練習機総合スレ29

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1名無し三等兵
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2020/11/02(月) 04:33:48.83ID:Bj1ZAAMd
T-7Aライセンス生産はスレの総意？
2名無し三等兵
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2020/11/02(月) 04:34:58.65ID:Bj1ZAAMd
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1602810007/l50

前スレ
2020/11/02(月) 08:38:23.11ID:+jKfeFHr
一物
4名無し三等兵
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2020/11/02(月) 14:49:12.17ID:Bj1ZAAMd
https://www.youtube.com/watch?v=7JA2wjKO9mY

T-7Aの動画
2020/11/02(月) 15:02:56.60ID:zJTqfaD6
1おつ
2020/11/02(月) 15:03:18.74ID:Cu7YA1vf
>>1
総意なんやで
2020/11/02(月) 15:09:11.13ID:QJ/4SMxV
つまるところ
ヨーロッパは戦闘機の世代の関係で10~20年ズレてるので、ステルス機+高等練習機の完全な組み合わせになるのは2040年頃になってしまうんだね
2020/11/02(月) 16:49:45.19ID:Y2W53xNu
>>7
無人機パラダイスの時代へようこそ
2020/11/02(月) 17:20:39.26ID:0G5UDSzi
ワシは九九高練が大好き
2020/11/02(月) 17:55:41.46ID:jQ9hbFnV
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 17日 4時間 46分 9秒
前スレ 終了
2020/11/02(月) 18:38:36.83ID:Y2W53xNu
川崎重工業は航空宇宙事業の機体設計技師陣を事実上解散して
LH2燃料航空エンジン設計開発と新型コロナPCR抗体抗原検査に
経営資源集中させるようでF-3将来戦闘機の協力下請けからも
撤退だなこりゃ。

いまのカワサキなんかに中等練習機を任せてしまうと主翼凶悪剛性
どころかバッド社RB-1輸送機のようなオールステンレス機で製造
しかねないｗ
12名無し三等兵
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2020/11/02(月) 19:55:15.63ID:ECfbJAEv
T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
13名無し三等兵
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2020/11/02(月) 19:56:30.50ID:nJBHHYGo
>>1>>6

俺は違うので総意ではない
はい論破
総意厨はキチガイ
2020/11/02(月) 20:05:43.68ID:fg6xFawl
>>13
そもそも蓋然性の塊にオートで反発してしまう天の邪鬼には
総意に入る資格は無いんやで
15名無し三等兵
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2020/11/02(月) 20:11:19.10ID:nJBHHYGo
>>14
T-7A厨の脳内総意を現実だと思うのはT-7A厨が統合失調症だからなのでT-7A厨は自分自身が病気であると自覚しないと
16名無し三等兵
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2020/11/02(月) 20:14:46.61ID:nJBHHYGo
なおT-4改やM346も十分候補であり、T-7Aも有力な選択肢であることは間違いないが蓋然性があるとは言えないだろう
2020/11/02(月) 20:17:37.86ID:3nUmBT+u
>>15-16

訓練機スレ : 軍事系まとめブログ
ttp://gunji.blog.jp/archives/1078191389.html

その理論でいくと、↑とか糖質の巣窟ってことになってしまうから逐一論破してきてくんなまし
2020/11/02(月) 20:27:59.24ID:zuKRT2ET
>>6
T-7A厨はスレの早漏
19名無し三等兵
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2020/11/02(月) 20:31:27.82ID:nJBHHYGo
>>17
T-7Aを主張することは認めている
いちいち全ての意見を否定して回らないといけないと思うのは病気です

ましてや違う意見がある事を認めずに勝手に総意であると主張するのはキチガイに他ならない
2020/11/02(月) 21:11:42.40ID:CefAg1Sa
----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（T-7）
　　65時間　基本操縦前期課程（T-4）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-4）

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-4）
　　100時間　戦闘機操縦課程（F-2 or F-15）
----
2020/11/02(月) 21:23:09.52ID:DRnsUo0r
>>16
>有力な選択肢であることは間違いないが蓋然性があるとは言えないだろう

あたまおかしい
22名無し三等兵
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2020/11/02(月) 21:36:39.63ID:nJBHHYGo
>>21
T-4改やM346もT-7Aと同様に有力な選択肢であるというだけのはなしを理解できないT-7A厨が低能なだけ
2020/11/02(月) 21:38:18.46ID:CefAg1Sa
F-35は明確な規定が見付からないけど、他の主力戦闘機と同等で考えるなら
F-15DJ/F-2Bでの戦闘機操縦課程を終えている事を大前提として、部隊勤務2年以上及び総飛行時間500h以上を条件に
実機で20～30時間くらいの機種転換操縦課程かな、多分
2020/11/02(月) 21:48:43.20ID:5wHxdph+
>>22
T-4改とM346は、諸々の条件から有力な選択肢から脱落してしまったことがスレの定説
25名無し三等兵
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2020/11/02(月) 22:14:43.16ID:DP6ZmC9K
>>24
嘘つきT-7A厨の流言がスレの定説とは言えない
2020/11/02(月) 23:42:05.26ID:Q+jLgkp9
性能不足という厳然たる事実を流言と感じてしまうとは・・・
2020/11/02(月) 23:43:50.03ID:5VBwYq0Y
一切の煽り抜きでT-4改とM-346とT-50だったらT-50の方が僅差で有力だと思われ
28名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 00:15:50.84ID:ROVlIJtl
>>26
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

また、林元空将は米T-Xの要求について
「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」と評している

>>27
「T-50AがT-X(米空軍T-X)に採用された場合は、1990年代の古い技術の機体である一方で、EBT機能はJT-Xを検討する段階ではまだ成熟していないと考えられる。外国の優れた技術を活用できるという共同開発のメリットは少ないだろう」
「超音速機T-50Aはプロペラ機課程を終えたばかりの学生にはハードルが高い上に単発で、技術的にも古い機体であるので推奨できない」
林元空将(軍事研究2017年10月号)
2020/11/03(火) 00:19:02.68ID:r1TvTNuD
戦闘機操縦課程はF-15DJ/F-2Bでやる訳で
それより前の課程をやる機体に性能不足とはなんぞや

事実じゃなく妄想だな
2020/11/03(火) 00:21:11.34ID:r1TvTNuD
>複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく
つかこれ、別にF-3複座型がなくたって
F-15DJ/F-2Bの代替練習機を、それらの退役に合わせて別途入れれば良いだけなのよ

T-4代替でそこまでやらせる必要性は、どちらにせよ無いのだ
2020/11/03(火) 00:22:56.11ID:9PC4w0sR
割とさんざん言われてるやつーだね。
というかまた嵐が立てたんかい
2020/11/03(火) 00:26:32.69ID:D3cb1Di7
F-3開発過程で演習機つくりゃ良いじゃん
2020/11/03(火) 00:40:15.98ID:EvFJkTYQ
F-3の複座練習機を開発・配備する余計なコストでT-7Aを100機近く購入できてしまうから厳しいだろうなぁ

次期戦闘機の使命として機体数を増やさずに飛行隊を増やなきゃいけない、って案件もあるし
2020/11/03(火) 00:55:24.67ID:acm9TD05
軍研の林氏の記事をいくつか読んだけど
あんまり次期戦闘機の動向を把握してない記事が多かったね

元空自OBなんだけど最新の動向の情報は拾ってなかった感じで
F-Xがどんな機体を目指しているのかもあんまり把握してなかった感じの記事が多かった
T-4後継機についての記事を書いてる時はF-XがF-35以上の大型機になることを把握してなかった感じ
だから複座訓練型なんて思いつきを書いたみたい

一般企業で元役員でも引退してだいぶ経過すれば元いた会社が今何やってるか知らないのと同じ
F-2後継機だからF-2と同じような使い方をするのではといった感じで書いてるだけで
現在のF-X計画を踏まえて複座訓練型があるだろうという予想とは違うでしょ
2020/11/03(火) 00:56:04.35ID:qV5+cjZT
散々、機種転換過程を複座戦闘機に兼ねさせているのが日本の戦闘機パイロット育成のシラバス、って言っているのを全く聞かないんだし、なんかいろいろ都合悪いんでしょう。ｗ
2020/11/03(火) 01:13:59.46ID:acm9TD05
F-35に複座訓練型が無い時点で前提が崩れるのが確定なのだから
練習機はそれに合わせるしかないでしょ
しかもF-3にも複座型が無さそうなのもほぼ確定だから現状の維持が出来なくなるのは当然
T-7後継機もそれを踏まえて機種選定してくるはずだよ
2020/11/03(火) 01:38:08.07ID:r1TvTNuD
>>36
F-15DJ/F-2Bの代替はまあT-7Aでも良いんじゃね
で、それはT-7代替やT-4代替とは別の話だな　（そもそもT-4退役の時期も決まってないんだけど）

それと、戦闘機操縦課程をT-7Aでやる場合
その後F-35に乗るにしてもF-3に乗るにしても、実機を使って20～30時間の機種転換操縦課程は別途入れなきゃならなくなるね
2020/11/03(火) 01:42:04.32ID:9PC4w0sR
>>37
T-4相当でならしたあと地上訓練で熟練させて実機のほうが良いのでは？
どうせG対策は、実機でも０．１Gずつ増やすみたいですし。
2020/11/03(火) 01:46:13.26ID:uvA5ig08
F-3の複座練習機を開発・配備する余計なコストでT-7Aを100機近く購入できてしまうから厳しいだろうなぁ

次期戦闘機の使命として機体数を増やさずに飛行隊を増やなきゃいけない、って案件もあるし
2020/11/03(火) 01:53:27.59ID:r1TvTNuD
機種転換訓練が増える分のコストは考慮されてない奴
2020/11/03(火) 02:03:57.34ID:JMwKHog5
複座戦闘機を稼働させる莫大なコストで差し引きゼロですな >>40
2020/11/03(火) 08:14:36.39ID:qV5+cjZT
ホント複座戦闘機の配備が怖い、てのがあからさまでｗ
43名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 08:32:50.20ID:ROVlIJtl
33 名無し三等兵 sage 2020/11/03(火) 00:40:15.98 ID:EvFJkTYQ
F-3の複座練習機を開発・配備する余計なコストでT-7Aを100機近く購入できてしまうから厳しいだろうなぁ

次期戦闘機の使命として機体数を増やさずに飛行隊を増やなきゃいけない、って案件もあるし


39 名無し三等兵 sage 2020/11/03(火) 01:46:13.26 ID:uvA5ig08
F-3の複座練習機を開発・配備する余計なコストでT-7Aを100機近く購入できてしまうから厳しいだろうなぁ

次期戦闘機の使命として機体数を増やさずに飛行隊を増やなきゃいけない、って案件もあるし


T-7A厨はスレのドッペルゲンガー(自己像幻視)
2020/11/03(火) 08:37:36.40ID:IyBCr0A8
>>42
機種が増えることによる運用コストも都合よく無視してるしな
45名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 08:38:21.85ID:ROVlIJtl
>>36
F-3の複座型の有無を含むトレードオフ検討は来年2月頃以降に始まる

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>41
現に複座練習戦闘機が稼働している以上、複座練習機型が維持される蓋然性がある
検討の上、今後専用高等練習機が復活する可能性はあるが、現時点では未定
46名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 08:39:20.90ID:yr5g8rir
>>42

複座戦闘機があれば、夜間侵攻や偵察、エスコートジャマーとか単座機には厳しい任務に振り分けることもできますからなぁ。
単座型4個飛行隊（F-15JSI分）、複座型三個飛行隊（F-2後継分）＋23飛行隊分＋αなら、充分ペイできるんじゃないですかね。
F-35A/B147機＋次期戦闘機約160機＋αのステルス機マシマシ防空戦闘機軍団相手にガチの戦闘をやれと言われたら、米軍でも腰を引くんじゃないかねぇｗ
2020/11/03(火) 09:45:26.19ID:acm9TD05
https://defense-tech.or.jp/journal/docs/202010_1.pdf

現役の防衛装備研究所の所長が次期戦闘機での無人機制御について
こういうことをコメントしてる時点で複座設定が無いのは確定でしょう
三菱重工は防衛省の方針通りの設計するだけだから

とうの昔に引退した元高官のコメントより
現役の防衛装備研究所の所長が次期戦闘機の構想をよく知る自分であり
研究開発の責任者の1人の発言だから確定だと考えていいでしょう

無人機操作すらパイロット1人でやるつもりなのに
それ以外の事を後席搭乗員にさせる必要が全く見いだせない
2020/11/03(火) 09:46:41.39ID:acm9TD05
訂正　構想を良く知る人物であり
2020/11/03(火) 10:03:13.11ID:acm9TD05
>>47の記事にあるように
自機の操作に忙しいパイロットが如何にして無人機に指令をだすかという一説があるように
単座での無人機操作なのは確定だと考えてよいだろう
後席搭乗員が無人機操作する予定ならパイロットは無人機への指令をする必要がないから
そして無人機制御についての予算も付けるので方針は確定と考えてよい
2024年度がから制作開始する次期戦闘機の試作機も方針に沿った設計になるということを意味しいている

この点はいくら林氏の記事を引用しても無駄というもの
現役の防衛装備研究所の所長が開発中の次期戦闘機についてここまでコメントしたのだから確定事項と考えてよい
2020/11/03(火) 10:30:15.60ID:1pHi/jLN
国産高等練習機を新造してそれに対地攻撃用巡航ミサイルを搭載できるようにした方が早くないか？
---
F15改修、初期費膨れ大幅遅れへ　南西諸島防衛に影響
https://www.asahi.com/sp/articles/ASNC25W1MNC2ULZU01C.html

航空自衛隊の主力戦闘機F15に自衛隊初の本格的な対地攻撃用巡航ミサイルなどを搭載できるようにする改修をめぐり、
改修に先立って準備に必要な初期費用「初度費」が当初見積もりより膨れあがり、
予定されていた20機分の改修が大幅に遅れる見通しであることが防衛省関係者への取材でわかった。

沖縄・尖閣諸島周辺に中国が進出を強める中、政府は一連の改修を「南西諸島の防衛力を高める重要な柱」と位置づけたが、計画の練り直しを迫られる事態となりそうだ。
巡航ミサイルをめぐっては、離島防衛の観点から賛成の声がある一方、「専守防衛に反する」との批判も根強い。

長い射程の兵器を備えた敵の上陸部隊や艦隊に離島や周辺の海域が占拠された状況などを想定し、
防衛省はF15に巡航ミサイル「JASSM―ER」（射程約900キロ）などを搭載することを決定。
中期防衛力整備計画（2019～23年度の5年間）に改修機数を20機と明記した。
予算の計上から納入までに約5年間かかる想定で、20機の改修は27年度までに順次終える計画だった。

だが、機体改修費として実際に計上されたのは19年度予算の2機分（108億円）だけであることが、防衛省関係者への取材でわかった。
20年度予算と21年度概算要求には改修費が計上されなかった。

理由として挙がるのが、初度費の高騰だ。
企業が防衛省から受注した装備品の製造を始める際、必要となる設計費や試験費、作業のための専用の施設や工具などの費用で、
2年度に分け、19年度予算に412億円（契約ベース）、20年度予算に390億円（同）が計上された。

だが、それでも足りず、さらに21年度概算要求にも213億円（同）が追加された。
3年間で総額1015億円にのぼる。
51名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 11:37:41.80ID:J+cVq6Oh
>>47>>49
単座機でもできるようにするのは当たり前のはなしであり、単座機でできるようにする事と複座機を設けることはは二律背反ではない

また、仮に無人機管制や電子攻撃等の為の複座機が実現しなくても複座練習機型がない事にはならない
現にF-2の複座型は複座練習型しかないが実現している
2020/11/03(火) 11:53:39.33ID:xikJ9c/n
やはり既存機改修はなかなか難しいね
これ以上高騰するならF-15EX購入に切り替えて、MSIP機退役&複座練習機をF-15EXに集約する流れになるのでは？

そうすればT-7Aは不要になる



F15改修、初期費膨れ大幅遅れへ　南西諸島防衛に影響：朝日新聞デジタル
ttps://www.asahi.com/articles/ASNC25W1MNC2ULZU01C.html
2020/11/03(火) 11:55:04.69ID:acm9TD05
不要なものは開発しないでしょ
不要なものを開発すれば余計なコストがかかるだけだから
しかも既に試作機製作開始が後3年後
もう検討時間なんて無いからこれで決定でしょうな
54名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 11:56:32.61ID:acm9TD05
>>52

なるわけないだろ
F-15MSIPの改修が遅れれば未改修機はF-3で早期更新してお終い
2020/11/03(火) 11:58:50.87ID:PKoP5jOx
ステルス機の場合、複座を設定するコストがあまりにもバカ高いのでいっつも構想止まりになるのよ
2020/11/03(火) 12:00:56.11ID:9D8cJERH
おまけに、低下するRCSや熱紋の差で「こいつが高価値目標ですよ」とご丁寧に敵へ教えてあげることにもなる
2020/11/03(火) 13:47:15.17ID:j7TTnBPz
もし6世代機に複座が設定されるとしたら
はじめから全機複座で設計されるのが一番実現可能性が高くなると思う

いわゆる単座・複座で分けるやり方はコスト・性能両面で一番キツい
2020/11/03(火) 14:06:51.39ID:qV5+cjZT
ほんとに怖いんだね、WSO搭乗によるステルス機からの攻撃バリエーションの増加が。

あと、F-15改良は四の五の文句言われてゴメンナサイし続けてふつーにやると思いますよ。
2020/11/03(火) 15:18:48.81ID:T6J1bF5u
ほんとに怖いんだね、操縦から解放された単座ステルス機パイロットによる攻撃バリエーションの増加が。

あと、F-15改良はこのままいくと1機あたりの改修費用がF-15EXの単価を超えてしまうと思いますよ。
2020/11/03(火) 15:24:21.51ID:85XNxW45
F-15MJはF-35にした方がいいだろ
それと複座戦闘機が超怖いからT-7Aの戦闘機型も導入しよう
2020/11/03(火) 15:34:08.96ID:9PC4w0sR
対艦攻撃その他諸々のためにいれるのに代替えにならんだろう。
2020/11/03(火) 15:42:26.48ID:QXoLWnU/
JASSMもLRASMもF-35で使えば良い
2020/11/03(火) 15:46:43.42ID:hDzpHHhd
JASM-ERもLRASMもF-35に対応してるから、さして問題にならんよ
64名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 16:51:56.44ID:ctxaDwSq
>>57
航空機で1番無駄な物と言われているのがコクピット
これからの無人機の時代に第5世代機ならともかく第6世代機の戦闘機で複座を選ぶメリットは無い
65名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 16:54:41.70ID:ctxaDwSq
スマホ程度の性能で人間を超えるのも簡単な時代に人間を乗せるスペースで一体どれだけの事が出来るか
2020/11/03(火) 17:35:28.43ID:uRSnSYkG
>>55-56
練習機としてだけ使うなら、ステルス性の低下なんぞ気にする必要なかろ
2020/11/03(火) 18:54:09.93ID:+oQIfV8v
論争がどう決着するか楽しみ
T-4vsT-7Aとか負けた側はどうするんだろう？
全裸で土下座して6文字ご・め・ん・な・さ・い・言うのかなw
2020/11/03(火) 18:56:48.75ID:Gt+xDBlo
なんでフラグ建てるんや...>>67
69名無し三等兵
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2020/11/03(火) 19:56:03.79ID:fuT5n/9E
俺は第一候補T-7AとPC-21、第二候補新規開発だな
でありえないと思ってるのがT-4改、M346、T-50、珍X-2だ
2020/11/03(火) 20:22:26.57ID:you5bJd7
>>66
練習機にしか使えないF-3複座型とか存在価値皆無やんけ
71名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 20:36:50.68ID:fuT5n/9E
T-4改、M346、T-50、珍X-2を推してる奴等の全裸で土下座期待してます
2020/11/03(火) 21:24:10.66ID:IyBCr0A8
F-15JSIの改修停滞でFMSのぼったくりとの予想が出てるな
ボーイングお前もか　なのか　穿った見方か

選定プロセスに影響は出そうだよね

ただ10年後に
発注減ったから
ライン閉じるから
など理由を問わず価格倍に出来るのがFMSなんだよなぁ
73名無し三等兵
垢版 |
2020/11/03(火) 21:44:43.61ID:yr5g8rir
>>72

ボッタクリというのは、交渉の仕様もまだあるかも知らんが、コロナの影響はどうしようもないからなぁ…
ともかく、試改修の結果を見て量産改修になるのだから、こればっかりは焦っても仕方あるまい。

しかし、前々からFMSは問題視されていたところへ、アショアでﾛｯｷｰﾄﾞがやらかし、F-15JSIでボーイングがやらかしたら目も当てられんじゃない？
ホント嫌な展開ですねぇ。

…となると、FMSになりそうなスレの総意の運命や如何に？
2020/11/03(火) 21:45:20.68ID:nWdgUQVL
PC-21はどうだろ
低コスト高効率は認める
でも教官パイロットかどう感じるかな
一線部隊の戦闘機パイロットが異動した場合、T-4なら我慢できてもプロペラ機だとショックでかいんじゃないか？
2020/11/03(火) 21:49:18.20ID:c4dIGPDq
高騰したっていわれてんの初度費だからFMSあんまり関係ないぞ
設計、開発が手こずってるんだろうが国産のも酷かったよね
2020/11/03(火) 22:20:23.92ID:7iw0ZKz0
>>73

ボラれたんやない...

40年落ちの中古車を最新仕様にしろという要求に対する適正価格や...
2020/11/03(火) 22:22:59.99ID:EnQHZ6vN
>>73
イージスアショアでやらかしたのは日本側だけだし、F-15JSIの詳細設計でコケてんのは日本側

この国調達が本当に下手やねん...
78名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 07:43:14.59ID:xRKmy/vx
>>77
RAH66、クルセイダー、ズムウォルト級、沿海域戦闘艦、KC-Xでのゴタゴタ、C-27J

米軍の方が死屍累々では・・・
2020/11/04(水) 08:30:52.59ID:Zndq8Rsu
開発件数の希望が違うやろが
2020/11/04(水) 08:31:15.43ID:Zndq8Rsu
希望→規模
2020/11/04(水) 10:30:24.73ID:y8oSnlXP
>>74
T-4をPC-21で置き換えると、「PC-21でブルーインパルスやんの？」て話に
そこを抜きにすれば良い機体だと思うんだがな
2020/11/04(水) 10:46:04.80ID:xf7Bxk5/
>>81
PC-21をとっとと導入し余命を温存しブルーインパルスはギリギリまでT-4を使う
T-4が限界になる頃には生産が安定し機密もある程度流出しているであろうF-3ベースのカスタム機に移行なんてのはどうかね?
2020/11/04(水) 11:06:30.32ID:y8oSnlXP
>余命を温存しブルーインパルスはギリギリまでT-4を使う
まあその辺が無難か
将来的なF-3系列機への置き換えは、F-3の機体サイズがデカ過ぎるのがちょっと気掛かりだが

T-4が13mに対して、F-3は軽く20m超えそうな見込みだし　（T-2ですらそこまで大きくはなかった）
2020/11/04(水) 11:09:36.32ID:UjC4CuXY
T-4が限界になる頃（2028~年）

F-3が配備される頃（最速で2035年）

F-3の派生機ができる頃（2040年以降）
85名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 12:03:48.22ID:cxtqxToI
>>84
T-4が限界になる頃（2028~年）
→現時点で2028年～で限界になるという公式資料はない
林元空将は遅くとも次期中期防(2019～2024)中に後継機に関する何らかの手当てが必要であろうとしている

F-3が配備される頃（最速で2035年)
→F-2の退役の本格化も同時期となる
また、F-3の構想設計～基本設計～詳細設計が終わるのは2027年の予定

F-3の派生機ができる頃（2040年以降）
→現時点でF-3の派生型は未定だが、F-2の複座練習機型(F-2B)はF-2Aとほぼ同時にできて就役した
2020/11/04(水) 12:15:15.92ID:cRoQk0Vu
>>85

T-4が限界になる頃（2028~年）
→となれば林元空将も2028年どころか、もっと以前にT-4の処遇を決める必要性を感じていると

F-3が配備される頃（最速で2035年）
→これは既定どおり

F-3の派生機ができる頃（2040年以降）
→非ステルス機で原型機があり、複座機に要するコスト・スケジュールをトレードオフせずに支払ったF-2は比較に値しないだろう
87名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 12:53:29.51ID:wgqtJ3Zz
ブルーインパルスの為に訓練体系を決定したり変更してりなんて無いからな
ブルーインパルスを利用してF-3の生産数を増やす事は有るかもしれないが
88名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 13:00:41.84ID:NLdLNIRP
>>86
T-4が限界になる頃（2028~年）
→となれば林元空将も2028年どころか、もっと以前にT-4の処遇を決める必要性を感じていると

>>85の林元空将が遅くとも後継機に関する何らかの手当てが必要であろうとしているのは次期中期防(2024～2029)中の誤りであった
後継機の決定までの猶予はまだあるということだろう
ましてや2028年に限界を迎えるという根拠はない
2020/11/04(水) 13:15:03.07ID:lYb8Sf2b
>>87
その通りで、単にブルーインパルス機の寿命がT-4全体の寿命を規定しているだけ
2020/11/04(水) 13:19:12.99ID:xhI/ZGql
実際に2032年くらいまでT-4は騙し騙し使えるだろうし、
2世代目のリサイクルブルーインパルス機の寿命も目一杯見積もって2032~4くらい、
F-2BはF-2Aより高稼働かつ津波で寿命を削られてるから2035年より早くから減勢？
2020/11/04(水) 13:21:41.22ID:0wGFyaAA
林氏の記事は2017年記事の主旨は「そんなに残ってないT-4の寿命だぞ」
つまり、すぐに後継機は必要ないが新規開発ならそろそろ取り掛からないという意味だぞ
2017年時点で何等かの措置といってるのは2018年末か2023年度末に何等かの決定を行い
2019～2023年の間に開発着手か2024～2028年度の間に開発着手が必要という意味だ
現時点で防衛省は何も措置をしないことを決定してしまったというのが今の状況
92名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 13:58:36.22ID:xRKmy/vx
>>91
「T-4には実際の運用状況を把握するため、機体構造保全管理プログラムが適用され、特定の機体に搭載された任務別/形態別の速度、高度、Gの記録装置と全機に装備する垂直加速度頻度記録装置のデータを用いて、
個々の機体の構造上の標定部位について累積損傷度DI（Damage Index）が細かく計算され管理されている。
現在、T-4は延命措置もなく運用を継続していることから、DI値はまだ低く、後継機の検討までには猶予があるということだろうが、次期中期防、遅くとも次々期中期防には後継機について何らかの手当てが必要となるだろう。」
林元空将 軍事研究2017年10月号

T-4は順次エンジン周りのバッフルを交換しているが、F-2の様な機体（主翼）構造部品の取得やP-3の様な延命措置もなく運用を継続しており、後継機の検討までには猶予があるということだろう
2020/11/04(水) 15:26:28.38ID:BhzILVM0
もしかして延命する余力すらないとか？
94名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 15:55:52.17ID:kHxIszH1
>>92

2017年の時点で次期中期防とは2019～2023年度の中期防
次々中期防とは2024～2028年度の中期防をさす
2019～2023年度に開発着手するなら2018年末迄に開発着手を決定する必要があり
2024～2028年度に開発着手するには2023年末迄に決定する必要がある
T-4後継機は検討の予定は入れられていない
2020/11/04(水) 16:10:55.03ID:XghXgI59
>>94
そもそもT-7後継決まるまで話出ないのだから当然だろに
別に次中期防から始めて次次中期防で配備開始で十分間に合うだろしの
F3後継エンジンも次中期防には出てくるだろからそれから本格的に話始まるのだろ、XF9ができてからF-3の話が本格化したようにの
2020/11/04(水) 16:17:36.19ID:3WxBfF9y
XF9とかよりずっと前から次期戦闘機開発の話はあった
T-4後継開発の話はなーーんにも聞こえてこない
2020/11/04(水) 16:17:41.04ID:xlXtO0jh
T-7後継機の話が先に出たのが問題だと気が付こう
今中期防でT-4後継機に関する検討を入れなかったことで
2019～2028年度の10年間はT-4後継機の開発着手の可能性がほとんど無いことを意味する
このスレでなく他のサイトとかでもT-7A有力説が語られるのは
防衛政策を見るとT-4後継機の開発をやりそうもないことがわかるから
2020/11/04(水) 16:42:45.62ID:w439hsYx
次期戦闘機の源流はまだF-2開発中の90年代初頭から将来戦闘機の形状研究が源流
X-2として実現した先進技術実証機開発計画やXF5-1になった5㌧級エンジンの開発も計画していた
実に30年近くの年月を経て次期戦闘機としてスタートしたことになる

練習機に関して80年代末にT-2後継機を開発しようという構想があったが防衛省にいらんと一蹴された
後はT-34のターボプロップ版であるT-5/T-7が開発されただけで動きがほとんど見られなくなった
練習機を開発しようという合意形成が防衛省内ではなされなかった模様
メーカーはそれなりに意欲はあったかもしれないが防衛省の方は無関心だった感じだね
2020/11/04(水) 16:53:14.61ID:BhzILVM0
国産機（F-3やT-7後継）の場合は10年前からポツポツ情報が出るが、輸入機（滑走路点検機やC-130）の場合は突然決まってすぐに導入がはじまる

つまりこれが意味するところは・・・
2020/11/04(水) 16:58:21.08ID:w439hsYx
T-4厨が必死にUS-2は突如に開発されたと主張してるが90年初頭位にはUS-1改の話は出てた
US-2後継機のコンセプト設計の話も現在あるように地味で目立たないが情報自体はある
国内開発をする場合は開発体制構築や予算獲得が早い時期から必要だから全くの秘密裡に計画を進めるのは無理
2020/11/04(水) 16:59:58.13ID:kuokoKND
F-35もF-X決まってから3年ちょいくらいで製造→現地訓練開始してたからなぁ
102名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 18:46:07.88ID:cq2XeFD6
>>94
林元空将は「何らかの手当て」というのが何かという具体的な記載はないが、後継機の検討までに猶予があるという直前の内容からするとおそらく後継機の機種決定と思われる
その場合、開発着手は次々期中期防となる可能性もあろう

何れにしても次期中期防にT-4後継JT-Xが盛り込まれるかが注目だが

>>96-99
林元空将はJT-XがF-2後継機次第ということだろうとしつつ、F-2後継機が国内開発となった場合でもJT-Xは国内開発を追求すべきとも述べている

>>100
T-7A厨が必死に
「90年初頭位にはUS-1改の話は出てた」
と主張するが、何度ソースを出せと言われてもT-7A厨は脳内妄想以外の根拠を未だに示せていない

また、


事実、US-1A改(US-2)は事前の事項要求なくいきなりの開発着手となっている
メーカーの社内研究がどこまで行われているかは外部からは不明

KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している
メーカーが提案したからといって通るとは限らないが、F-3が決まり、T-7後継の検討が終わればJT-Xに関する動きも本格化していくだろう

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
103名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 19:37:44.54ID:gRKO9zOR
T-7後継機選定でPC-21が選ばれT-4後継も統合される
これで全てが解決だ
もし足りない物があればT-7Aを購入しそれで補う
ブルーインパルスに不満のある人の為にF-3のブルーインパルス仕様機を作成する事でF-3の機数純増を目指すのも良いだろう
2020/11/04(水) 19:55:29.79ID:PLYre0d4
T-7後継はテキサン相当だからPC-21の可能性は皆無だなぁ
105名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 20:49:43.85ID:gRKO9zOR
出た！
T-4厨お得意の自分だけの妄想の世界の都合の良い勝手な区分分けww
2020/11/04(水) 21:08:24.05ID:H2pT+sq5
なぜ初等練習機を高等練習機で代替するんだい？ >>103>>105
107名無し三等兵
垢版 |
2020/11/04(水) 21:10:59.64ID:gRKO9zOR
>>106
PC-21は初心者がシミュレーターを経ていきなり乗っても大丈夫と言うメーカー側のお墨付きとオーストラリアやフランスなどの運用国による実績が有るからだよ
2020/11/04(水) 21:30:17.03ID:lKHJA4DE
つまりPC-21とT-7Aのたった2機種で完全な練習機体制を確立できるんだよ
2020/11/04(水) 22:32:19.65ID:UgY2F/4w
PC-21導入国のうち

・フランスはシーラスCR20とグロブ120残留（使わないけどアルファジェットも残留）
・オーストラリアはBAEホーク後継を探してる状況
・スペインはよー分からんペラ機多数にC101後継探し中


PC-21自体はいい飛行機なんだけど
一本化できるほど全幅の信頼を置かれているかというと、そうでもない感じ
2020/11/04(水) 23:50:13.25ID:y8oSnlXP
----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（T-7）　→　T-7改
　　65時間　基本操縦前期課程（T-4）　→　PC-21
　　95時間　基本操縦後期課程（T-4）　→　PC-21

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-4）　→　PC-21
　　100時間　戦闘機操縦課程（F-2 or F-15）　→　2030年くらいに改めて選定
----

こんなもんだろ
2020/11/04(水) 23:55:31.87ID:u/zaPXwG
こんな感じかぁ～


----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（民間委託）
　　65時間　基本操縦前期課程（民間委託）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-7後継）

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-7後継 or T-7A）
　　100時間　戦闘機操縦課程（T-7A）
----
2020/11/05(木) 00:03:05.05ID:OgkIH55a
その規模で民間委託するのは無理
113名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 00:18:25.65ID:GfzWGfbB
>>102

国内メーカーが開発を持ちかけても却下なんて珍しい話じゃない
T-2後継機なんて却下されたし戦闘機開発を持ちかけたら相手にされないことも・・・・
2020/11/05(木) 00:45:18.55ID:pbO9K8HZ
そもそも、前回ピラタスには散々泥ぶっ掛けてしまったから幾らゴマスリしても応札してくれないんじゃ・・・
115名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 06:57:57.36ID:ugLyj/D0
>>113
却下される可能性は当然あるが、現時点では未定
F-3が決まったのでT-4後継JT-Xはこれから検討が本格化するだろう
2020/11/05(木) 09:39:38.54ID:c7fxOaA4
未定だから可能性があるんじゃないんだぜ
開発を実現するには防衛省内に味方になるグループを作り
更に政治家を味方につけ財務官僚も説得するという事も必要になる
事業総額が大きくなるほど何もしないは可能性が無いことを意味する
ようはT-4後継機に関してはそういう開発へ向けての体制つくりがなされていない

次期戦闘機なんて地道に準備と根回し等をやって90年代初頭から30年かけてやっと実現した
国内メーカーが多少意欲を見せた程度じゃ大きな予算は動かない
2020/11/05(木) 09:44:41.18ID:OgkIH55a
というのもT-4後継の選定まで全く時間がないという大前提ありきなので、普通に時間があればいいだけだがな
まあ選定しなきゃいけない状態ならT-7みたいに話だけなら出る

実際どういう機体になるか（そもそも作るのか買うのかすらも）全く不明で、ただ選定されるという話だけがポンと出て来た状態だし
T-4はそれすら無い訳だが
118名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 10:29:40.28ID:1URYijkb
>>116>117
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残り寿命次第だが現時点でそれがわかる公式資料はない
林元空将はT-4改も十分候補と述べている
また、KHIが防衛省や政治家へ働きかけをどれだけ行っているかは現状、外部からはわからないがF-3の開発が決まったので今後JT-Xの検討が本格化する中で判明するだろう
2020/11/05(木) 12:13:34.65ID:6J4/60S8
T-4の残り寿命はF-2Bと一蓮托生でしょう

高等練習機が居ないと中等練習機という特殊カテゴリーは成り立たない点について
2020/11/05(木) 12:38:47.74ID:c7fxOaA4
https://www.flightglobal.com/defence/airbus-jet-trainer-proposal-looks-beyond-spain-but-may-struggle-for-significant-sales/140962.article

エアバス練習機は早くも懸念が出てるようです
こりゃT-7Aの1人勝ちになりそうです

そして日本でも採用へという感じでしょう
2020/11/05(木) 12:42:54.37ID:ShU3LLnL
ディスカバリーチャンネルでYAK-130の紹介を見たのだが
T-4もこの程度の攻撃能力があった方が良かったな

YAK-130の最新版は、3面ディスプレーで、
レーダー、FCS、23mm機関砲、各種爆弾、各種対地ロケット弾、R73空対空ミサイル
を装備可能
122名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 14:31:37.37ID:1URYijkb
>>119
現状と同様に複座練習戦闘機が維持されるのであれば専用高等練習機はなくいだろう

F-3の複座練習機型の有無は来年2月頃以降、遅くとも令和4年度までには決まる
123名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 14:38:20.51ID:1URYijkb
>>122
正 専用高等練習機はなくならないだろう
誤 専用高等練習機はなくいだろう
2020/11/05(木) 14:41:25.84ID:GY8vhtm/
>>120

そうです
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/11/05(木) 15:02:01.29ID:tXrX1pxs
F-15の再改修で当初見込みオーバーで計画通り進まないとか、アショアの後継はもうグダグダだし
F3なんて大型案件かかえて、あっちも無駄見直すとか言い出してるし、今はT-4後継欲しいなんてのは
金がかかる方向だと一番言い出し難い時期なんじゃない？
126名無し三等兵
垢版 |
2020/11/05(木) 15:02:18.00ID:1URYijkb
>>124
T-7A厨はスレの早漏
2020/11/05(木) 15:23:05.16ID:zdPnhwUm
>>125
その状況でFMSで調達したいと言うのか?
2020/11/05(木) 15:29:10.97ID:6IiIGOyp
>>125

次期戦闘機に関しては
河野自身が設計が始まってもないのに無駄の検証なんてできないと
共同通信の報道をツイッターで否定してたぞ
形だけの検証作業が次期戦闘機をターゲットにしたもんじゃないということ
2020/11/05(木) 16:49:24.68ID:ZrM997R4
そもそも去年「航空自衛隊のF-35等戦闘機パイロットの養成に適した飛行教育体系に関する情報」のRFIで高等練習機の情報収集をしてるっぽいんで、T-7後継よりT-4後継の方が先行してるみたい
2020/11/05(木) 16:51:33.25ID:djVCoO/U
中期防読めばいいのに
2020/11/05(木) 17:21:13.45ID:N+ecE6yp
>>121
Su-24やSu-35、Tu-160の操縦特性をシミュレート出来るのが印象的だった
2020/11/05(木) 17:28:36.29ID:GY8vhtm/
>>130

資料を読もうとしない人は結構いるよね
しまいには防衛省の公式方針は無視されるとか言い出す
2020/11/05(木) 17:33:33.57ID:OgkIH55a
>>119
それだと結構余裕があるな
F-2→F-3への移行は性能寿命による物で、飛行その物に支障があるからではないし
F-3の配備が始まっても、F-2の完全退役までには5～10年くらい掛かっちゃうだろう
2020/11/05(木) 17:57:43.97ID:ShU3LLnL
F-15はしばらく使い続けられるが
F-15用に新人パイロット養成する必要はないため
少数の機種転換訓練機があればよく

F-2BとF-15DJのほとんどは新機種の更新される
新機種の条件は
・複座
・第５世代戦闘機で、少なくともF-35と同等の能力があること
この程度である。
2020/11/05(木) 18:25:22.50ID:OgkIH55a
将来的には更新するだろうけど
F-2B/F-15DJで戦闘機操縦課程　→　F-3/F-35の実機で機種転換操縦課程　でも
新しい練習機で戦闘機操縦課程　→　F-3/F-35の実機で機種転換操縦課程　でも、別にやる事は変わらんからな
使える内は使うんでないかと
2020/11/05(木) 20:09:03.60ID:Y+o5jk4x
>>129-130
>>132
M346視察しに行ったのも>>129の一貫でしょうに
2020/11/05(木) 20:11:58.23ID:0RAGyHOj
>>133
F-2のサービスライフは6000時間
性能寿命ではなく、きっちり飛行寿命でお亡くなりになる予定
2020/11/05(木) 20:16:20.73ID:1yPlj2Lb
現状のF-2やF-35パイロット養成にはF-15DJ使ってないから、緩やかに省かれていく予定ではないかと>>135

センタースティックかつ中途半端なFBWで仲間はずれだし
2020/11/05(木) 20:21:52.10ID:djVCoO/U
>>138
F-35が増えればF-2BだけじゃなくF-15DJも使うようになる
多分4個目の飛行隊ぐらいから

>>136
中期防に記載がある初等練習機更新のほうが先だという話
2020/11/05(木) 20:21:57.55ID:6IiIGOyp
>>136

M-346の飛行機を見に行ったというより
教育体制そのものを見に行ったということだよF-35やF-3は複座訓練型は存在しないから
それに合わせた体制に変更していく必要があるから

「航空自衛隊のF-35等戦闘機パイロットの養成に適した飛行教育体系に関する情報」とはそういうこと
文字通り飛行教育体系そのものの視察で具体的な練習機の検討作業はT-7後継機が先
2020/11/05(木) 20:25:52.98ID:ADGQQ+Fn
>>139
F-35に関してはF-15を使う合理性が何一つないから、ずっとF-2経由での転換かT-4→F-35の直接転換しかないと思うよ

国産のT-7後継と輸入のT-4後継ではスピードに差があるので導入が前後するかもね
2020/11/05(木) 20:29:25.66ID:6IiIGOyp
「航空自衛隊のF-35等戦闘機パイロットの養成に適した飛行教育体系に関する情報」というのは
F-3には複座訓練型がなく練習機として使う考えがない証拠でもある
F-3複座型を練習機代わりに使えるなら教育体系は現行のままで使用機種の変更だけだから
教育体系に関する情報要求する必要はなく機種変更の為の検討だけすればよいだけになる

つまりT-7後継機もT-4後継機も戦闘機の複座訓練型が無い時代に対応する教育体系に合った機体が選ばれるという意味でもある
だから必ずしも前任のT-7やT-4の担当範囲に収まる機体とは限らないということ
T-4後継機だから中等練習機という主張はあまり意味がなさない
2020/11/05(木) 20:50:45.20ID:OgkIH55a
>>141
>F-15を使う合理性
純粋な機体数の問題がだな
F-2Bはただでさえ少ない上に、津波被害で更に機数が減ってるからね
2020/11/05(木) 21:42:46.15ID:djVCoO/U
>>141
F-35飛行隊は6-7個まで増えるし
2個ある高等練習機飛行隊で13個飛行隊分の要員育成やるのは変わらない
またすぐに第23飛行隊をF-35に改編もされないだろう
2020/11/05(木) 21:44:13.20ID:pZR1Cpil
https://otakei.otakuma.net/archives/2020110508.html
アメリカ海軍のフライトデモンストレーションチーム「ブルーエンジェルス」は、2021年シーズンから新たにF／A-18E／Fスーパーホーネットを使用します。このため、従来型のF／A-18ホーネット「さよならフライト」として、地元フロリダ州ペンサコーラ上空で記念の編隊飛行を実施しました。
2020/11/05(木) 22:10:26.89ID:ShU3LLnL
F-4は複座だったけど
練習機には使わなかったよね
2020/11/06(金) 02:36:39.18ID:y1gmcJXC
使われてたぞ
2020/11/06(金) 04:37:05.58ID:PHYf9H0U
ホーカー800だがU-125飛行点検機の2機は対地警報が無いため
U-125A捜索救難機の津波損耗の2機充当としてさっさと
改造編入しろよ。

サイステーションだがU-680A飛行点検機は3機だけでなく
増勢で斉一化させても良さそうだがT-4中等練習機との
最速域の速度差285km/hはトータルコストパフォーマンス
よりけりとして割り切ればそれでも構わないとは思うが
離着陸滑走距離1091m/756mはもう少しどうにか
ならんのか。
149名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 05:07:39.14ID:ZdwMXogp
T-7Aライセンス生産という
スレの総意通りの結果になるだろう
150名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 07:57:25.29ID:Fb8u74cU
>>149
T-7A厨はスレの早漏
151名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 18:22:13.49ID:Q1scNj0k
もうスレも動かなくなって来たな
T-4厨も諦めたみたいだしT-7AとPC-21で決まりか
2020/11/06(金) 18:43:44.80ID:pg8YgGre
>>151
このスレってキチガイT-7a中dkが狂ったように伸ばしてるっしょ

興奮状態が収まりつつあるの？
2020/11/06(金) 18:47:59.50ID:Csj9P9PO
予想が外れた奴は全裸土下座だな
2020/11/06(金) 19:05:12.02ID:KCDeAqSh
>>152
お爺ちゃん興奮しないで？
2020/11/06(金) 19:09:33.66ID:pg8YgGre
>>154
ん？何か脊髄反射された？
156名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 19:09:48.33ID:iQGVrelE
1番大きいの次期戦闘機開発のスケジュールが明かになり単座のみがほぼ確定したのが大きい
これでT-4厨が主張してたことの前提が完全崩壊してしまった
2020/11/06(金) 19:10:46.37ID:pg8YgGre
何か機体の区別も付かなくなってるし
2020/11/06(金) 20:55:31.98ID:QxchC645
どのみちF-35の教育に高等練習機が必須であることが明らかになってしまったんで
F-3の単座・複座問わず高等練習機の導入は避けられないだろう
2020/11/06(金) 21:02:30.37ID:yWqKDtFG
いまアメリカがFTUでやってるようにF-35を使えば良いのかもしれないけど
どう考えても非効率だな
F-2やF-15でやるのは論外
2020/11/06(金) 21:51:50.37ID:/xoQVmoN
>>158
F-35とか関係なく、今までもT-2なりF-15DJ/F-2Bなりでやってたんだから
そりゃ何かしらの高等練習機は要るだろ
161名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 21:53:01.96ID:LmmX4BXg
>>159
高等練習機を造るのはそれこそ非効率だし、訓練システムその他諸々を考えたら、F-35転換訓練の支援用としてのeT-7A導入はありかと思う。

が、その前段階を担う機体がそれほどハイテクである必要はないから、それこそT-4改で充分やん、という意見だってあり得ようかと。
まぁ、求める要素の違う飛行機の優劣を議論したところでバカにされるだけだしねぇ。
もしアメリカの練習機でT-4に相当する課程を担っているのはT-6AテキサンⅡだが、これだって元をただせばｗ

どっちにしても、日本で使うにはちょっと合わない飛行機かなとは思う。
162名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 22:29:37.25ID:Q1scNj0k
>>161
T-38ではアメリカが求める訓練のほとんどが出来ないと言う結論はアメリカT-X選考の時にすでに出てる
2020/11/06(金) 22:50:39.00ID:/xoQVmoN
まあ今もT-38で訓練してF-35に乗ってるんだがな
2020/11/06(金) 22:58:30.08ID:YvlaqgQX
NASAもT38 (;´Д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ w
165名無し三等兵
垢版 |
2020/11/06(金) 23:13:36.73ID:Q1scNj0k
>>163
T-38だけではF-35の訓練を完結出来ないって事だ
T-4だけでも完結出来ないただそれだけの事で無駄な時間とお金をかければ何とでもなる
2020/11/06(金) 23:22:45.20ID:kM8a1csV
>>102
>>「90年初頭位にはUS-1改の話は出てた」と主張するが、何度ソースを出せと言われても

話に割り込み失礼する。
ソースというには立場的に弱いけど、ビッグコミックに連載されているUS-2開発物語に
とりあえずは書かれている。現在は３巻まで出ている。

>>新明和工業航空機事業部では、１９９０年よりシステム研究が開始され、
>>１９９３年より特別研究として、US-1A後継機の基本構想設定や、官への提案書の
>>作成が始まった

とある。
その後、官との折衝で開発費を７００億円まで圧縮させられている。
詳しくはビッグコミックを読まれるといい。
2020/11/07(土) 05:27:46.64ID:/+VykDpf
T-7A推しの人はこんな事を考えている

今までは
初級操縦課程　T-7
基本操縦課程・前期　T-4
基本操縦課程・後期　T-4
戦闘機操縦基礎課程(20時間)　T-4
戦闘機操縦課程(100時間)　F-2B
機種転換訓練(20時間)　F-35

T-7Aを導入すれば
初級操縦課程　T-7
基本操縦課程・前期　T-7A
基本操縦課程・後期　T-7A
戦闘機操縦基礎課程(20時間)　T-7A
戦闘機操縦課程(100時間)　T-7A
機種転換訓練(20時間)　F-35

になると。
でも100時間もの戦闘機操縦課程を非力な第4世代で訓練しても意味ないだろ。
時間をどぶに捨てるだけ
2020/11/07(土) 05:35:42.38ID:/+VykDpf
例えていうと、

F-86Fが主力戦闘機の時代に
零戦で戦闘機操縦課程をやるみたいな話
2020/11/07(土) 06:35:45.53ID:+1U1eDxQ
F-3関連でボーイングはなさげだな。
LM＆NDとかいうステルス機の製作したメーカーが連合ってあたり

T-7A推しがしてたボーイングのF-3採用はなさそうである。
170名無し三等兵
垢版 |
2020/11/07(土) 06:42:05.82ID:rhB6ZwMj
もともと次期戦闘機にどこが関わろうと影響なんて全くない
T-4後継機になりそうな外国機なんてT-7AとM-346くらいしかない
T-50は政治的に採用なんて不可能に近いから候補にはならない
T-4後継機で国内開発おを考えて無い時点でアメリカ空軍正式採用機が自動的に第一候補となる
選定時期に間に合えばAFJTも候補になりうるが厳しいだろうな
たぶん試作機が出来た程度ではM-346よりも下の評価になるだろう
2020/11/07(土) 06:59:37.15ID:4cYcJcsf
M-345定番
172名無し三等兵
垢版 |
2020/11/07(土) 08:10:33.44ID:O2SPGOSs
>>166
それは官予算による事項要求ではなく、メーカー内の事業提案活動

T-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進はKHI自身が明言している

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf

外部からは不明であるが既に始まっている可能性はある
2020/11/07(土) 08:22:09.72ID:XWFC2cpa
次期練習機の国内開発を考えてないって言ってるのは一人だよね?
そう思ってる人いっぱいいるのかな

検討の結果落ちるかも知れないが検討もせずに外国機からの選定を始めるなんて面白プロセスがあるとは思わんが
2020/11/07(土) 08:25:27.89ID:oCGssVY9
>>167
むしろ、何スレか前までずーっと「T-7Aで中等練習機の課程も代替するはずだー」て言ってたけど
>>20を出された途端、そのテの主張が消えた印象

代わりに>>111みたいな珍論が出て来た
2020/11/07(土) 08:29:36.11ID:rhB6ZwMj
国内開発が候補になるのは事前に準備ができてるかどうかでわかる
何も無いところから開発計画が出てくることはない
特に大きな予算が動く事業規模が大きな案件ほど多くの人に根回しする必要がある
何もないところから突然に計画が出てくるみたいな期待は捨てた方がいい
国内メーカーはBTX-1やM-346みたく自社開発するのは不可能に近いから
防衛省内の人間を動かして開発の為の予算を獲得しないと構想すら練れないのが実情
この件に関して国内開発にとっては有力は証拠や動きは何一つない
決まってないからチャンスがあるという考えは間違いだろう
176名無し三等兵
垢版 |
2020/11/07(土) 08:43:01.95ID:xoq37qzv
>>175
F-3の開発が決まったので今後T-4後継JT-Xの検討が本格化するだろう

今までで動きがないのはF-3が決まっていなかったので当然の事

そしてKHIは事業提案活動の推進を名言しているのでJT-X検討が本格化すれば色々な情報や動きが出てくるだろう
2020/11/07(土) 09:40:30.64ID:PrT80vDd
>>173
一人ではないな、少なくとも自分もそう思うけどな
そんな話し言いだしたらT-7Aとか言ってるのも一人かもしれんよ
>>174
T-7A導入ありきで話するからそうなるのよな
2020/11/07(土) 09:40:54.96ID:PrT80vDd
>>176
スバルも動くだろしな
2020/11/07(土) 10:01:04.58ID:XWFC2cpa
>>177
開発にネガティブと判断するのは問題はないとおもう
変なこと言わなきゃ個人の自由だわ

ドイツでF-35の導入を主張してた空将が更迭されたじゃん(カナダだったか?)
200機からの事業が外国に投げる話になるならこんなレベルの動きがありそうなもんだがな

本当に外国に傾いているなら退官したら富士や川崎の顧問になることが決まってるやつらがだまってない筈
2020/11/07(土) 10:02:59.74ID:FzpJDjC1
F-4後継以降のF-Xなんて国産の「こ」の字も出ずに150機の外国機が入ってきてるわけで、今更何言ってんだか┐(´д｀)┌
2020/11/07(土) 10:42:43.19ID:+oxoVN+a
>114　逆でしょ。三顧の礼を尽くして誠意を見せたら程々に相手してくれる、ピラタス。ただ、20年の部品は出来れば調達時に揃えたい。というかスバルのT-7でのやらかしはちょっとね…

そして第四世代戦闘機を非力と言い、同時にF404搭載の高等練習機で足りる、嘘と矛盾が1スレに同居（）。>167
あっ、F-15の合計推力とF-35の推力の計算が出来ないならどもならんですが。

で、　>180　みたいに、J翼が「F-XにYF-23ベースを」とか趣味誌らしい妄想爆発させたのが10年も経っていないのに(F-35選定の時ね)、歴史改ざんを試みるとかｗ
あくまで喫緊の状態でF-4代替に2個飛行隊のF-Xを用意する、があの時点での選定方針。その後の情勢でF-35が大分増えた＆F-3(仮)の方向性が大分変わった等あるけど。
2020/11/07(土) 10:48:40.78ID:cmdV83vi
>>181
自分で自分の記述を矛盾扱いしてて草
2020/11/07(土) 10:50:10.06ID:46yftSB7
直近のF-XはユーロファイターとF-35の一騎打ちだったけど、国産機の提案なんてあったっけ？
2020/11/07(土) 11:50:35.30ID:+oxoVN+a
事前段階では、F-2のFI対応改良も俎上に上がっていたらしいよ＞F-35の時のF-X。まあF-22だけが本命、F-35は間に合わん、蜂とか寝言、だった2005年位かな？
その後決定が遅れてF-35を無理やり間に合わせることが出来た（というかした）。

で、F-2最終生産機が出来て1年くらいで東日本大震災で松島のF-2Bが18機被災。
タラレバ語って良いなら一年後ろにずれていたら少なくとも松島向け18機は新造していたと思うよ。
2020/11/07(土) 12:07:20.99ID:3obS33DK
タラレバ語って良いならF-22輸出承認 vs F-2追加調達でF-2がボロ負けしてた未来もあったわけで

結局いまこの瞬間の現実こそ、多数の蓋然性が収束した唯一無二の結果であるのよね
2020/11/07(土) 12:18:42.78ID:StNTgmR4
>>172
>>それは官予算による事項要求ではなく、メーカー内の事業提案活動

当時の官側は、V22オスプレイを推していたようで、新規の飛行艇は頭になかったようです。
それを新明和側が押し戻して、もし作るのならこういうのがありますというのが提案。
その上で、もし作るのであれば予算はこれだけと応じたのは官側。
それ故に官側は次期飛行艇への事項要求は最初からなかったのではと思います。
提案とオスプレイをどちらにするのかを判断するのは官側ですし。
もし官側からの要求によって作るというのであれば、コミックにも描かれていたと思いますが、
そのような個所はありませんでした。
2020/11/07(土) 12:22:09.71ID:+oxoVN+a
>185　F-35と言いたかったんだな、とエスパーしといてあげよう（）
いや、F-XにF-22をの世界線だったら無茶苦茶に、F-15MSIP改良の比じゃ無い非難轟轟、というのも世の中何が起きるんだか、感ですが。
F-15の改良なんてそれこそ費用が高い、位しかいちゃもんの付けようが無いので。

＞US-2云々　完全スレチなんですが、コミックでUS-2の最大の売り、全部与圧胴の話ってあります？　アレは川重が作ったのを新明和に運んで行っているのですが。
2020/11/07(土) 12:37:33.43ID:zHFW43H4
>>187
F-35じゃなくてF-22で合ってるでしょ
当時、輸出が認められていれば最有力候補だったんだから
2020/11/07(土) 12:38:18.24ID:rhB6ZwMj
次期戦闘機に対する準備を見れば開発案件を簡単に成立させられない事がわかるというもの
次期戦闘機開発計画の源流は90年代初頭の将来戦闘機の形状研究から始まり
更にX-2実験機の前進計画にあたる先進技術実証機なども計画されたが実現してのは2010年代に入ってから
練習機サイズの実験機でさえ開発を実現するには相当な時間と各方面への根回しが必要だった
国内メーカーが開発に意欲を見せた程度では簡単に開発案件が成立しない

P-1/C-2みたく開発が決まってからも政治家を動かしてまで妨害しようという動きだって出てくる
時にはPX-LやFSXみたく外圧がかかってしまうことすらある
T-2/F-1でもT-38/F-5の売り込みがあり防衛省内でも政治家や大蔵官僚まで動かして開発を潰そうという動きさえあった
それくらい大きな開発案件を動かすのは大変だということ
次期戦闘機なんて外野レベルでの反対意見や攪乱情報が出てるくらいで異例なほどスンナリ決まった方だ

今までの開発に案件を成立させて涙ぐましい努力と労力を考えたらT-4後継機に関しては何もやらなすぎ
これで開発があり得るとか思ってるのはかなり甘く見過ぎている
防衛政策でも検討予定も入れずに開発計画だけ突如として成立するなんて夢を見すぎ
国内メーカーが社報程度で意欲を見せた程度じゃ全く話が進まない
2020/11/07(土) 12:38:53.82ID:+HRc1HMu
US-2事前開発のソースを提示されてしまい
必死に話題を逸らそうとしてて草
2020/11/07(土) 12:55:54.02ID:ovRaaz5w
【ベリエフ】飛行艇・水上機総合スレ12【カタリナ】
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1524312731/
ワロタw 糞w爺w
2020/11/07(土) 13:12:47.55ID:rhB6ZwMj
社内研究は事前開発じゃない
1番大きいのはオスプレイを推す勢力を抑えて開発費を出させる根回しをすること
社内の構想なんてのはどこでも幾度もやってるしポンチ絵くらいは作成する
1番問題なのは開発費を出させるまでに話を纏める作業

T-4後継機に関して何が1番されてないかというと開発費を出させる迄の根回し
US-2開発秘話で語られてる1番重要なとこをはそこ
V22を推す勢力が多数派だけど説得してUS-2を開発するまでにする根回し作業
国内開発の案おｋ件は全てそうやって成立させてきた

T-4後継機を三菱や川崎が社内研究してだけじゃ開発には移れない
国内開発を検討する土俵に上げるまでの準備の方が遙かに大変で多くの人を説得する必要がある
その成果が将来練習機の研究や○○練習機の後継機の検討といった研究費の形状や防衛政策で検討予定が入れられる
T-4後継機に関しては全く何もされてないに等しい
2020/11/07(土) 13:38:24.35ID:p3Yq/g/j
Canadian Fighter Pilot Training Company To Buy FA-50 Light Combat Jets
https://www.thedrive.com/the-war-zone/37484/canadian-fighter-pilot-training-company-to-buy-fa-50-light-combat-jets

テストパイロット養成/LIFTを提供しているITPS Canada Ltd.がL-39のリプレースとしてFA-50を買う模様
2020/11/07(土) 14:49:14.81ID:ddV2l0bC
M346さん・・・(´・ω:;.:...
2020/11/07(土) 15:16:26.11ID:XWFC2cpa
>>193
勇者だな
ベイルアウト生還率 0%でなかったか
2020/11/07(土) 15:18:20.35ID:+oxoVN+a
>188　日本語勘違いしていた。F-22調達およびその後の追加配備でF-35、との勘違い。
F-22輸出の議会承認が通りそうな感覚があるなら当て馬にF-2追加調達、という対抗馬はあり得たかもね。
結果F-3は正しくFS能力を極限まで追求したASM-3の4発搭載＆600nmiの戦闘行動関係を達成できるかなりの大型機、流石にコレの複座を高等練習機に、はややもにょる。ｗ
2020/11/07(土) 17:28:38.51ID:xiM0mGXZ
スレチなので、この話はこれで終わりにしておきますが、
>>187
>>コミックでUS-2の最大の売り、全部与圧胴の話ってあります？

コミックの中で紹介されています。
最初は垂直尾翼下までの全部与圧の話でしたが、それだと重量とコストの問題があるので、
主翼後部下までの部分与圧にしたとあります。
2020/11/07(土) 17:44:02.03ID:q+K3RKCj
国産厨: US-2は事前の事項要求なくいきなりの開発着手!!

→嘘でした
国産練習機開発の蓋然性がさらに低く…
2020/11/07(土) 17:52:24.49ID:M4vhR7VT
川西w 頑張れw
2020/11/07(土) 18:19:16.92ID:+oxoVN+a
事前要求ありより大変ダケドナー、一度V-22に傾いていた海自を川西…ちゃう、新明和が頑張って押し戻したのだから＞US-1A kai改めUS-2
なので、T-4を原型機で使えるMT-Xなんて楽勝の範囲♪
>197　恥ずかしながら　×全部　〇前部　、訂正だけしておきます。
2020/11/07(土) 18:23:14.62ID:rhB6ZwMj
2019年以降は航空関連の研究開発は次期戦闘機関連最優先という方針だから
練習機開発を割り込ませるというのは不可能に近い
割り込ませたら次期戦闘機関連の足を引っ張る可能性があるものをやらせるわけにいかないから
だからT-7後継初等練習機開発の話すら簡単に話が出てこない状況だ
今のところはT-7Aを推してる人たちというのはそんなにいないだろう(これから出てくるかもしれないが)
むしろ次期戦闘機関連やP-1&C-2派生型を推進させてる人達は練習機開発を容易には認めないでしょう
このビッグプロジェクトを練習機開発に足を引っ張って欲しくないから
2020/11/07(土) 18:24:46.96ID:4cYcJcsf
>>201
BAeに助けてもらいます？
あそこ、日本の仕事が欲しいようですが
2020/11/07(土) 18:48:27.89ID:Uql3nKbk
>>201
なぜ「難しい」ではなく「不可能に近い」なんだい?
2020/11/07(土) 18:53:27.74ID:+oxoVN+a
そういうことにしておかないと、精神が持たないんじゃないの？（はなほじ）
次期戦闘機を見越した練習機の開発なんだし、ソフトウエア部分は相当の、ハードウェア部分も個別技術要素、考え方等MT-X(仮称)にバックフィット出来る部分なんて幾らでも有る
＆日本で航空機開発に関われる人間なんて知れているので三菱川崎スバル、新明和も日飛もか？、のメーカー混成になるのは確定
寧ろF-3ががっちり固まってから練習機のRfP出すんじゃないの？
2020/11/07(土) 20:13:50.75ID:Hw+hAWYu
スバルは正直なところ航空機設計部門を維持できているのかはあやしいと思っているが

三菱、川崎、新明和は、会社の規模に応じた
設計部門の人事配置や風洞や計算資源のアップデートをやっていると思う

つまり三菱なら、５年ぐらいごとに戦闘機の社内コンペをやることで戦闘機設計力を維持し
川崎なら、輸送機、中等練習機、戦闘機の社内コンペをやって
防衛省からのいかなる要求にも対応できるようにしてるだろう
2020/11/07(土) 20:19:58.43ID:oCGssVY9
T-7改くらいならまあ何とかするでしょう　＞富士重工
2020/11/07(土) 21:03:00.72ID:MlP6KmNT
トヨタ傘下ですけどw()
2020/11/07(土) 21:06:05.75ID:Hw+hAWYu
>>206
理想は航空各社が開発担当機を持ち

三菱　F-3
川崎　複座戦闘機
スバル　中等練習機
新明和　初等練習機

となるのが望ましいだろう。
で、スバルが自力で中等練習機の設計ができないということになってはじめて
ライセンス生産みたいな話になると思う

川崎だと自力で設計できるので、ライセンス生産にはならない
スバルは一応、橘花とT-1の設計製造したので中等練習機ぐらい大丈夫だと思うけどな！な！
2020/11/07(土) 21:19:59.38ID:tvOlSBCp
現実

・三菱
・川崎 →3社でF-3専従（20年間拘束）
・スバル

・新明和 →US-3開発
210名無し三等兵
垢版 |
2020/11/07(土) 21:23:01.08ID:O2SPGOSs
>>186
メーカーの事業提案活動を官側が受け入れてUS-1A後継機の開発開始が決まったというだけの話し(事実、US-1A改については開発着手前に官予算で事項要求による事前の研究は行われていない)

T-4後継JT-Xも現時点で動きはないが、今ごろKHIが当時の新明和と同様に官に事業提案活動をしている可能性も当然あろう
2020/11/07(土) 21:31:26.54ID:zz8a2ezL
問題は、国内メーカーの頭越しに海外へF-35パイロット養成にかかわるRFIをバンバン出してることよね

あまり国内産にこだわっていない？
2020/11/07(土) 21:36:30.44ID:YftgqYIj
川西はダイハツの祖
ダイハツいうたらw

はい トヨタ連合(スバル含む)形勢ですがなw
2020/11/07(土) 22:45:03.97ID:Uql3nKbk
>>209
そうならないと練習機が開発できちゃうと思ってるんでしょ
川崎はやるって言ってるね
2020/11/07(土) 22:51:15.24ID:+oxoVN+a
>205　センターウイングボックスのノウハウは世界で一番なので、コンポーネント会社として生き残るんじゃないの？
完成機メーカーとしては、UH-2とかのUH-1系統と一緒に滅びそう、スバル。
2020/11/07(土) 23:17:53.52ID:ZyRkMu7b
>>213
もちろんF-3止めれば練習機開発は余裕
2020/11/08(日) 08:01:53.94ID:MxPe2AFx
>>210

それは成功しなかったとみてよいだろう
今中期防でも次期中期防でもT-4後継機開発が無いことが事実上防衛政策で決まったしまっている
可能性があるのがT-7後継機だけということだね
2019～2028年度の10年間はT-4後継機開発着手の可能性はゼロに近い
何か働きかけをしたとしても防衛省に却下さらたとみてよい
217名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 09:10:43.37ID:j7MZ8x4V
>>203

そりゃあ、防衛政策にT-4後継機検討を2023年末時点まで組み込まなかったから
これは難しいではなく不可能に近いという表現が適切
T-4後継機開発の根回しができてない証拠
今回の次期戦闘機も前中期防でF-2後継機を検討しますと正式に決めてあった
T-7後継機にしても今中期防中に検討すると防衛政策で決められている
2020/11/08(日) 09:27:11.06ID:9gHziitL
IHIが社有技術の自社開発で二段燃焼器付きXF3-17なんてシロモノを拵えたから
防衛省は補助金出そうと急遽飛び付いてXF5-1、F7-IHI-10、XF9-1どころか
さらにはF-3計画まで新規事業予算を組んだ流れだし。

JAXAのD-SEND計画はV2500から二段燃焼器付きaFJRの縮小スケールモデル
として二段燃焼器付きF7-IHI-20まで業務進捗管理は万全のようだし国内開発は
総花式どころか百花繚乱気味になってしまったね。

学術会議で推薦者任命せずの本質とはかつての軍事協力と学徒出陣と都市圏空襲
絨毯爆撃により特定世代が7人に1名が犠牲となったそれを戦地に送り出した
教師たちの連傘血判状な遺言があるからだし現在の旧軍産複合体の富国強兵政策の
観点では防衛省と米軍と中国人民解放軍のいずれかの勢力への自助努力に加担
いわゆる兵器の基礎研究蓄積や要素技術開発に参加邁進した学者標榜ゴロな
産業スパイは菅政権が除名閣議決定せずとも学術会議の内部自浄作用により
さっさと査問会詰問放逐すべきであるという一般方向性だったりする。

国家全体主義では無い資本主義社会における合法的営利追求ありきの民間企業
にとって商機の事象と場の作用いわゆる流行りとは幾らでも存在するため
経営財務判断として株式格言の銘柄惚れと値惚れは禁物だし飯の種を疎かにして
F-3計画に没頭せず入札説明会辞退のうえ協力下請け拒否した企業が続出しても
まぁ仕方無いわけだ。

次回予告は回転翼機☆パラダイス
全備5.5t級のSB412EPXと全備3.8t級のBK117D3との量産体制一騎打ち対決乞うご期待！
2020/11/08(日) 09:37:46.02ID:JDzKykwk
>>217
開発リソースの割り当ての話をしてるのになんで中期防の話になるのかな

割り当てが不可能なんて断定する文言をわざわざ使うのが問題と言っている

割り当ての可否は同時期に動く設計工数と各社のリソースをきちんと把握してなければ断定できないこと
なのに近いなんてお茶を濁す使いつつわざわざ不可能をいれてくるのはなんか別の意図があるのかと思ってしまう

あなたが不定な要素が要素があっても断定ができてしまう頭の暖かい人な可能性もあるけどね

大体、一社のリソースを把握するだけで大変なのに複数企業による協業での割り当ての可否を軽々に否定してしまうのは…

あ、国際競争力をつけるために国策で業種独占を進める国の人?
それだとその判断をしてしまうのは理解できる
220名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 09:48:29.71ID:j7MZ8x4V
>>219

開発案件も中期防で決められるからだよ
次期戦闘機は2018年末の中期防策定時に開発着手が決定された
大きな予算が動く話は必ず中期防で予定が組み込まれる
そして予算が組まれて開発が実行される
221名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 10:10:27.88ID:50icqIpN
注目され数千億円下手したら1兆円超えるかもしれない税金を使った国家プロジェクトが
秘密裏に進行出来ると考えてる人は何処かの独裁国家出身の人なんだろう
民主主義国家、まして軍事関係で色々な所から監視されうるさい日本でそんな事が出来ると考えてる時点で日本人なのかと疑うレベル
2020/11/08(日) 11:09:51.18ID:JDzKykwk
>>220
中期防でごまかす方針かな?

あんたは割り込ませることは不可能(に近い)って言ったの

仮に明日にでもT-4に機体疲労によるインシデントが起こり精密な検査の結果、想定より機体余命が少なかった場合は予算がついて導入の検討を開始するんだよ

予算的に厳しい
工程的に厳しい
でなく不可能って言ったの

考えが浅いか結論有りきかどっちかだよね

いやいいんだよ
どんなレベルで思考しようと自由だから
でもねあなたより真面目に考えてる人を○○呼ばわりするのはやめない?

あなたのような人に
「何度言ったら解るんだ」とか
「こんな事も解らないのか」
と言われるとねぇ

○○に○○と言っちゃん腹立つんやぁ
と吉本新喜劇で言ってた(気がする)
2020/11/08(日) 11:11:02.60ID:JDzKykwk
>>221
お前「泡沫案件」って言ってたぞ
どっちなの?
2020/11/08(日) 11:31:14.03ID:MxPe2AFx
>>222

T-4後継機開発を目指す具体的な動きを言ってみな(笑)

何一つねえだろ
しかも防衛政策に検討すら組み込まれてない

それが答えだよ
2020/11/08(日) 11:34:25.19ID:obA1jywx
>>222
>仮に明日にでもT-4に機体疲労によるインシデントが起こり精密な検査の結果、
>想定より機体余命が少なかった場合は予算がついて導入の検討を開始するんだよ

まず最近のT-4エンジン不具合調査で機体も調べられているから、言うようなことは起こりそうもないのは脇においておくとして
そんな状況で練習機開発がありえると思ってるのか
不可能だろｗ
2020/11/08(日) 11:34:41.00ID:6trL9Tyd
ライセンス生産なら、キャッシュフローの観点からも国内メーカーから歓迎されるだろうしなぁ
227名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 11:56:51.93ID:VbkRJRLR
アメリカの次期大統領がトランプだったらF-3の開発の見返りにこれ以上何も要求されなかっただろうけど
バイデンが新大統領に確定だからF-3の為に新しいお土産が必要になるでしょ
練習機は真っ先に生贄にされるだろうね
2020/11/08(日) 12:23:25.69ID:U2MnPdfC
教育体系の変更を模索してるので
今までみたいな練習機に使える飛行機を開発する手法は使えない
三菱や川崎が社内研究で開発案を考えるにも
まず防衛省が将来の教育体系のあり方を示せなければ研究しようがない
これが練習機開発を阻害した最大の理由

次に練習機開発をするにあたりエンジンをはじめ部品が国内にはなく
全ての部品を1から開発すには費用がかかりすぎる
外国製部品を利用すると国内開発のメリットがあまりなくなる

加えて次期戦闘機という大型プロジェクトがあり
更に関連無人機を同時に開発するので練習機開発は入れたくない
2020/11/08(日) 12:37:12.94ID:U2MnPdfC
ぶっちゃけ言うとT-1,T-2/F-1,T-4は練習機として使える技術実証機だったのさ
国内メーカーが取り組む必要がある技術的課題に取り組む為の実証機でもあった
こういう機種は社内研究である程度はコンセプトを練ることはできる

ただ練習機を技術実証機として使うのはT-4で終了
F-2,P-1/C-2そして次期戦闘機と関連無人機と
より高度な対象が開発重点項目にされていった
練習機は機種実証機の役割は解任されてるから空自の教育体系に合った機体でないと意味がない

F-35の配備が進み更に次期戦闘機が開発され複座訓練型も無くなる
練習機開発するには防衛省・空自が教育体系のあり方を示せなければ練習機の研究しようがない
もちろんT-4の残り寿命を考えながらね

残念ながら国内開発をするには時間が足りなかったみたいだね
230名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 12:43:58.73ID:9hwguhHS
>>216
成功しなかったかどうかはJT-Xの必要時期が不明な以上、現時点では未定

そして次期中期防にT-4後継機の開発がないということは全く未定
同じ練習機であるT-7初等練習機の後継については現中期防での言及はあるが防衛大綱での言及はない
次期中期防でT-4後継JT-Xの開発が盛り込まれる可能性はある
231名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 12:47:11.94ID:9hwguhHS
>>229
F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降となるので現時点では未定

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
232名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 13:00:51.00ID:U2MnPdfC
>>230

そりゃ無理だよ
来期に開発するなら今期末迄に決定する必要があるから
2020/11/08(日) 14:37:17.11ID:JDzKykwk
>>224
すごいな
悪魔の証明を容易く

すごく賢いかとんでもなくあれな人だな

>>225
検査してまだ あせるような時間でない
な可能性を排除している理由は?
いや答えなくていいや

どうせ俺には理解できないから
2020/11/08(日) 14:55:15.30ID:CF9HmggY
>>233
機体疲労によるインシデントが起こっているのに
まだ焦るような時間じゃないのか

鬼かな
2020/11/08(日) 17:08:28.24ID:94cEIqv6
あんまり褒められた事じゃ無いけど、地球で飛んでいるまともな飛行機は経年、当時の知見では判明できなかったインシデントは怒るよ。
FAAなんてそういう情報を集めて的確な指示を出すのが仕事の半分だも。
2020/11/08(日) 17:43:33.09ID:hnvIA1Oq
川崎重工は将来練習機に関しての具体的社内研究はしてないのでは？

無人機の風洞実験は模型を作成して何種類かテストしてるみたいだけど
練習機に関してはほとんどそれらしい研究をしてない感じだけどね
三菱重工は次期戦闘機のプライムで責任重大だから更に練習機開発しますなんて状況ではなさそう
スバルは無人機に対して意欲を全面に出してる感じ

川重の重役程度が意欲を見せた程度じゃ防衛省も動かないでしょうね
しかも機体だけでなく空自の訓練体系の青写真を提案できるくらいじゃないと今回は無理でしょ
複座訓練型が無い体制への対応が前提だから単にT-4後継機を考えるだけでは済まない
川重1社で提案するには荷が重く防衛装備庁が動いて研究しないと提案自体無理でしょ
237名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 17:47:23.61ID:9hwguhHS
>>232
そんな根拠はない。現に中期防で記載され、その期中に開発開始となった事例が陸自UH-Xの様にある

また、T-4後継JT-Xは次期中期防で記載され、次々中期防から開発開始となる可能性も有り得る
2020/11/08(日) 17:53:20.11ID:Ish/N5ur
UH-Xはその前から散々検討してたじゃない？
2020/11/08(日) 17:57:43.37ID:hnvIA1Oq
UH-Xの場合は検討どころか決定がヒックリ返っているだろ
しかも国内開発から事実上のライセンス生産に変更
UH-Xの事例に何を期待してるのだろうか？
240名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 18:03:22.53ID:9hwguhHS
>>236
現時点でT-4後継JT-XのKHI社内研究の有無は外部からは不明であるが、新明和がUS-1A改の事業提案活動を行った際にも社内研究を行った上で実施しているので、事業提案活動を明言するKHIも当然社内研究は行うだろう

また、F-3にも必ず関わるであろうKHIの資料でも複座型が記載されている(複座型の有無は来年2月頃以降に決まるが)
https://www.khi.co.jp/ir/pdf/etc_191001-2j.pdf
241名無し三等兵
垢版 |
2020/11/08(日) 18:06:42.50ID:9hwguhHS
>>239>>238
中期防の期中に機種決定と開発開始が行われた事例であることは間違いない
2020/11/08(日) 18:13:22.67ID:hnvIA1Oq
不祥事でそうなた事例を上げてなにが言いたいの？

バカなの？
2020/11/08(日) 18:55:19.33ID:ijntJChW
UH-Xは原型機と生産ラインがしっかりあったからねぇ
2020/11/08(日) 20:57:28.84ID:VPZV0D/m
練習機や汎用ヘリは既に外国の強豪がデンと構えてるから国内開発案だと分が悪い
しかも大した技術を用いた機体じゃないからライセンス生産とか日本仕様に改修が可能な場合が多い
こうなってしまうと国内開発するには相当な無理をしないといけなくなってしまう

それに対して次期戦闘機＆関連無人機とかP-1/C-2電子戦機の分野は外国製を導入すればブラックボックスだらけ
しかも高度な製品だからアクセスを制限されたあげくに高い金額をふっかけられても文句は言えない
だから国内開発する意義が生じてくる

今大綱では高度な分野への集中投資が方針として出された
現実問題としてT-7Aと同等の機体を開発するのは技術的には十二分には可能だろう
問題なのは教育システムを合わせてコスト面でT-7Aと同等なものを開発するには相当な負担をしないといけない
それでいて練習機なんて大したブラックボックスなんてありはしない
こういう分野では国内開発は相当に分が悪いからやらんということだろう
2020/11/08(日) 23:10:02.41ID:T+nGn8UM
>>244
それこそ次期戦闘機への訓練まで考えないといけない時期になるのだから国産になるだろ、EBTやVRシステムなどの開発も進めてるようだしな
>>240が書いてる事やIHIがF3後継エンジン作るとしてる事から考えて既に裏で進めてるのだろ
2020/11/08(日) 23:27:11.72ID:ZbQetkzd
F-3もEWやレーダー関連のアビオニクスが日英・日米共同開発になるっぽいから
その辺のアビオニクスを共通化するとなるとT-7AかT-50しか残らんのでは？
2020/11/08(日) 23:59:43.92ID:bIncEdx4
>>246
ロシアのあれ？
248名無し三等兵
垢版 |
2020/11/09(月) 01:09:36.84ID:3HnXlz4N
>>245
F-3のシミュレーターの為のものであって
練習機の為のものではないな
2020/11/09(月) 03:19:22.34ID:ggV6jBaV
>>227
一部の民主党員までもが「不正選挙は駄目だ、トランプを支持する」なんてデモやってる状態だぞ
2020/11/09(月) 09:23:03.33ID:0V618pgj
J翼のタケの記事を真に受けた人がいるみたいが
次期戦闘機とテンペストのレーダーは共同開発じゃないよ
レーダーの共同研究はしてもレーダー自体は共用ではない
次期戦闘機関連ではあるけど直接は関係ない共同基礎研究みたいな感じ
研究成果をそれぞれが開発するレーダーに生かすというもの
どっちにしろ練習機とは関係ない
2020/11/09(月) 09:33:34.41ID:DXaEMPR1
>>248
EBTを練習機に積むのは最近の流行りだろ
252名無し三等兵
垢版 |
2020/11/10(火) 06:10:10.65ID:4/SAnMEc
F-35のパイロット育成についても知見が最もあるのがアメリカ空軍
防衛省が独自のビジョンを出せなければアメリカ空軍のものが日本に移植される
次期戦闘機も他の空自機(F-35,F-15JSI)との連携を重視するのは確実で
欧州のシステムが導入されることは可能性としては低いと考えてよいだろう
次期戦闘機のパイロット育成もアメリカ式の方が相性がよいと思われる
2020/11/10(火) 06:26:14.25ID:dKtiKsM2
>>252
理屈としては理解できるんだがそれが真理ならタロンの導入国はもっと多い筈なんだよな

米空軍の選択だから　は少し割り引いて考えねばならんと思う
2020/11/10(火) 10:23:16.91ID:+YUkFaNo
・考えてよいだろう
・よいと思われる

いつもの評論家気取りｸﾝ
2020/11/10(火) 12:31:23.72ID:FOw0zv1X
>>254
もっと評論家っぽくなれよ
256名無し三等兵
垢版 |
2020/11/10(火) 17:03:36.57ID:4/SAnMEc
https://flyteam.jp/news/article/74640

古い記事ですがM-346はレイセオンがチームから降りてしまいました
つまり勝ち目がないと判断されたようです
どうやらアメリカT-Xとして能力不足で勝ち目がないと判断されたようです
後はご存知の通りBTX-1がT-7Aとして正式採用されました

日本の防衛省・空自が敗者であるM-346を採用さる可能性はほとんど無いでしょう
2020/11/10(火) 19:36:26.17ID:4/SAnMEc
>>253

国内開発の可能性がほとんど無い場合は米空軍正式採用の重みは俄然と増します
これは日米同盟がある限りは宿命みたいなものです
同じアメリカ機でも空軍採用機の方が海軍採用機よりも空自では尊重度が違います
かつてFSXでは国産FSXにコンセプト的に良く似ていたF/A-18は落とされ
単発機でありながらF-16が改造母機に選ばれたことからもわかります
双発機を希望していても候補が海軍機ならば単発でもアメリカ空軍機の方が尊重されるのが空自なのです
まして双発を理由に欧州機を選ぶなんて事はほとんど期待できません
信頼性に定評があるひF404エンジンを搭載した米空軍正式採用機のT-7Aが単発を理由に欧州機が選ばれる可能性はほとんどない
アメリカ空軍機以上の有利に立てる可能性があるのが国内開発案ですがネックは開発費と取得単価
T-4後継機に関しては全く国内開発の動きがないので米空軍正式採用機は俄然有利に立ちます
2020/11/10(火) 21:38:03.08ID:jTUW1Xo3
目が滑る念仏
2020/11/11(水) 01:48:23.96ID:JAbuLyne
そう
我々はただ林元空将の御言葉を唱え続けるだけで良い
高価なT-7Aは不要～
安価なM346やT-4改～
複座F-3～
矛盾は気にしてはいけない
2020/11/11(水) 01:51:30.11ID:hS+fmEqM
そういえば林元空将ですら練習機の新規開発は主張してないのな
してたっけ？
2020/11/11(水) 04:05:28.61ID:G1ypMgRF
よくいるのが個人的な意見を情報と勘違いしてしまう人
新聞記者なんかもよくいて元高官とか何とかシンクタンクの人を取材すると勘違いする記者もいる
次期戦闘機関連で誤報が出るのは情報と個人的な意見・観測を間違えるから
元高官とかシンクタンクの人は個人的な意見・観測を言ってるだけで政策決定に影響力があるわけじゃない
肩書き・経歴で何か凄い情報・影響力を持ってると勘違いしてしまう人がいる
こういう人達が外国機の改造が推してるとそれが有力みたいな報道をしてしまって後で間違いとわかることがある

軍研の林氏の記事も同様で元高官というだけの個人的意見でしかなく何の蓋然性は全くない
引退して長い期間が経ってしまった人なので持ってる情報は一般人と変わらない

某米国シンクタンクなんてとっくに次期戦闘機は国内開発で決定しているのに
今年の春位迄はF-22とF-35のハイブリッド案を選ぶべきなんて
御高説を偉そうに語っていたシンクタンクの人がおり某ビジネス紙で記事になってしまったなんことがある
彼等は防衛省が何を決定したかも知らない上に記者がそのまま記事にするというアホな現象が起きてしまった
軍事雑誌の記事を書いている時点で既に部外者であり現在の政策に影響力は皆無
それを蓋然性とか言ってる時点だ勘違い
2020/11/11(水) 04:31:39.97ID:QMhye05E
ドヤ顔でインターオペラがボーイングだったらT-7Aとかほざいているのがいたな
2020/11/11(水) 04:47:06.75ID:G1ypMgRF
国内開発案が立てられない場合は米空軍機が最有力になるのは確実
そして日本より先にF-22やF-35で複座訓練型が無い時代への対応を始めたアメリカ事例は大いに参考にされます
日本はF-35の導入が進められる上に次期戦闘機開発・配備が進められることが決定している
複座訓練型が無い時代への対応は欧州諸国よりも早く対応しないといけない
そういう空自の事情もT-7Aが最有力になる蓋然性を高めている
264名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 05:55:19.25ID:2yYHfuuO
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/11/11(水) 07:08:46.08ID:+gvJjBnA
現在の事象推移に対応すべき政策の新規事業はその目的に沿った
手段として要求仕様どおりの納期品質保証は昔とは違って理想論で
水や空気のようにそこらへんに転がっているものでは無くなった
わけだよ。

国際一般競争入札の相手方のうち発注者の意図しない戦時設計
やっつけ仕事の瑕疵欠陥品まがいのシロモノを掴ませたい目的の
産業スパイ潜り込みを警戒しない組織は秩序回復治安維持を
任せたら危ういわけでその資格すら無いだろ。

日米の国民世論総主流派はその製品の善し悪しは蓋然性として
認識に深い隔たりがあると思うが海外資本企業の本社営業部は
それが理解出来ていないようでそれでは新規事業の予算折衝で
積算根拠と理論武装を伴う説明には程遠いし説得賛同どころか
論破諦念で却下不採用にされるのがオチなんだな。

日本　デファクトスタンダード
基本研究蓄積、要素技術確立、試験運用で費用対効果最大追求のための継続改良
トータルコスト全体の観点が必要で安かろう悪かろうは自然災害多発する島国の地理気象では命取り
悪しき伝統的風習な前例踏襲主義と既得権益維持だと辛辣揶揄されるほどの本末転倒さ

米国　エビデンス
決定権者でもない著名者がこう言ったからとそれにあやかりたがる大衆媒体の他社比較コマーシャル風潮
思考論理放棄して瑕疵設計欠陥品を掴まされた場合に責任者皆無状態と責任回避のための取り込み詐欺師の論法
2020/11/11(水) 07:25:34.98ID:4I0mym8D
今までは練習機に使える飛行機を用意すればよいT-Xだったが
今度は教育体系そのものをどうするかが先に来るから難しいだろ
教育体系のあり方なんて三菱や川崎というメーカー単位の研究ではどうにもならん
いくら研究しても方針と違いますとハネられる危険性だってあるから
防衛装備庁あたりが中心になって教育体系と将来練習機の研究をやらんと国内開発は無理だろう
アメリカでさえF-35時代への対応の緒についたばかりだから日本が世界に先駆けて考案するとか厳しい
そうこうしてるうちにT-7やT-4の寿命が尽きていく
2020/11/11(水) 07:37:36.64ID:4I0mym8D
実際に80年代末にT-2高等練習機の後継機が構想されたけど
空自の方針に合わないということで却下されている
とうの昔にメーカーがこういう練習機を開発したいと提案しても方針に合わなければ却下される時代になっている
だから川重がどんなに意欲を見せても防衛省が方針を示さないとムダなんだな
次期戦闘機なんかも基本的な構想は全て防衛装備庁中心にコンセプトを練っている
そのコンセプトを基に国内メーカーが開発案を提示した
2020/11/11(水) 09:34:05.99ID:xO1WO7Wv
やっぱりT-7Aライセンス生産が有力ですか・・・
2020/11/11(水) 16:04:10.42ID:v3sKzxvD
意見を短く纏められない奴は頭が悪い
270名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 17:05:58.84ID:AsRHncKn
意見を手短に言う？

T-7Aライセンス生産はスレの総意
2020/11/11(水) 17:13:41.78ID:hS+fmEqM
USNが新しい多発練習機を調達する模様
US Navy to contract new multi-engine trainer aircraft in FY 2023
https://www.janes.com/defence-equipment-intelligence/us-navy-to-contract-new-multi-engine-trainer-aircraft-in-fy-2023/
2020/11/11(水) 17:52:06.42ID:v3sKzxvD
T-45の後継？
あれも単発機だが、やっぱ嫌だったのか
273名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 17:54:03.41ID:DNVd9xv3
記事にはT-44って書いてないか？
2020/11/11(水) 18:04:21.55ID:3yVp29xZ
そこそこ数が多いから好きなの(同じのも可)買っても問題ないけどC-12で揃える可能性もあるか
2020/11/11(水) 19:01:49.21ID:hS+fmEqM
>>272
記事すら読まないやつは頭が悪い
2020/11/11(水) 19:14:27.31ID:v3sKzxvD
ふむ、T-44A後継か
277名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 19:15:28.99ID:Eb+2jaRc
>>256
「機体としては定常旋回性能など飛行性能では他の候補機に見劣りするものの、レオナルドが"空中ドーム"と称するEBT能力は見るべきものがあったはずだ。
T-100の経費に関する情報はほとんどないが、RFP発出直後にレイセオンが「レオナルドの主張する提案価格では勝算はないと判断し撤退する」と発表し、プライムを降りたことから、かなり強気な価格提案であったことが窺われる。
結局、T-100はEBT能力優れるものの、機体性能が不十分で価格的にもメリットはないと判断されたものと思われる。
なお、両者(注:LMとレオナルド)が高めと思われる価格提案を行った背景に、RFPに明記された「開発着手から一定期間経過後の経費超過は会社が全額負担する」という制約条件があったことは間違いない。勝つためとは言え、赤字覚悟の勝負はできないということだろう。」

なお、米空軍T-Xの要求飛行性能についてはT-4後継JT-Xとしては下記の通り「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-Xの定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
T-100の結果はボーイングのダンピングめいた低価格戦略と米空軍のオーバースペック気味の飛行性能要求が原因

「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将

また、林元空将はこうした割り掛けを「捕らぬ狸」と述べている
278名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 19:20:37.31ID:Eb+2jaRc
>>264>>270
俺は違うので総意ではない
T-7A厨はキチガイ

>>259
林元空将を論破できずに自己矛盾に陥っているからといって林元空将に関するT-7A厨の捏造は許されない

>>260
「先進技術実証機X-2の知見を活かしてステルス練習機を開発できるが、戦闘機パイロットの教育の観点からは練習機にステルス性能は不要」
「新規開発のJT-Xは、T-4の要務飛行の任務を引き継ぐだけではなく、EBTによってORパイロットの練成訓練にも活用できる能力を秘めている」
軍事研究2017年10月号 林元空将

可否だけで言えば可能であるとしているが、X-2は三菱がF-3のプライムになるのでなお難しいだろう
T-4改の様に十分候補とまでは言及されていない
279名無し三等兵
垢版 |
2020/11/11(水) 19:33:57.73ID:Eb+2jaRc
>>278
念のために言っておくが、自分も林元空将と同様に練習機にステルス性は不要であると思っているのでX-2ベースには否定的である(知見を活用する程度なら十分有り得よう)
2020/11/11(水) 19:50:31.98ID:+gvJjBnA
T-44Aキングエア57機は恣意的に早期用途廃止すれば
パラワン水道への前哨☆フィリピンへの手土産には最適だな。
2020/11/11(水) 19:53:35.77ID:+gvJjBnA
ちなみに米国海軍航空隊の配備機種はこのとおりね。

FA-18E/F×512機　艦載機
F-35C×118機　艦載機
F-5FN×29機　教導
F-16×14機　教導
T-45Cホーク×194機　練習
T-6テキサンズ2×294機　単発プロップ
T-44Aキングエア×57機　双発プロップ
UC-135Dサイテーション×1機　航路点検や標的曳航？
2020/11/11(水) 20:05:38.96ID:xe5w6Pcg
B-TXに予想される赤字って、何の量産効果も反映されていない願望に過ぎないのよね

なぜか願望でしかない赤字を対日輸出向けに全吹っ掛けしてくるとこに、T-4厨の焦りとウィークポイントが垣間見える(-ω☆)ｷﾗﾘ
2020/11/11(水) 20:53:02.69ID:+pWRKVcw
性能過剰も赤字も根拠のない言いがかりにすぎない
こんな言説を後生大事にしているとは
2020/11/11(水) 21:03:29.19ID:QMhye05E
>>280
P-3やE-2向けの練習機か
2020/11/11(水) 21:55:00.80ID:o7qP8Pqg
M-346の場合は軽攻撃機としての装備があるかね
余計な装備を搭載すれば価格は高くなっていく
BTX-1は現時点では練習機としての装備しかないから安い
電子機器も練習機として使えればよい程度しかないだろうし
T-7Aも軽攻撃機化すればそれなりの価格にはなるでしょ
機体単価だけでなくトータルコストで評価するのが普通だから
無駄に双発なのは不利に働いた可能性は高い
2020/11/11(水) 21:56:37.63ID:hj86xQU+
米海軍のT-44は全てC型に改修済で配備数は54機のはず
2020/11/11(水) 23:54:24.87ID:MwI/K/w8
>>282

読者をミスリードする為の記事だろうね
どうも雑誌社の方でヨイショする機種を予め決めている感じ
だから話のもっていきかたが強引で首をかしげたくなる理論展開が多い
記事の書き手は雑誌社の方針に沿った記事を求められてる感じで何故か中期防とか防衛政策とかは都合よく無視する
元高官が知らないわけないから雑誌社の意向に沿った内容の結論にしてるのだろう
じゃなきゃ現時点では無根拠としか言いようがない日本に開発費を吹っ掛けるとかいう話は書けない
2020/11/12(木) 02:22:26.09ID:N5RdF2Gw
>>285
>M-346の場合は軽攻撃機としての装備があるかね

ねえよ
289名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 06:05:27.51ID:ak3h5OLl
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2019/1223/20191223.pdf

これが防衛省の練習機に関する情報要求の全文

これを国内企業で情報提供できる企業あるかな？
特にF-35のパイロット養成に関する情報なんて現時点でアメリカ企業しかないような・・・
F-35を開発したLMとT-7Aを開発してるボーイングくらいでは？

もう水面下でT-7Aに関する情報収集も始まってるのかもしれない
2020/11/12(木) 06:34:20.58ID:T/oEEhBG
https://flyteam.jp/news/article/119484

記事にもなっとる
2020/11/12(木) 06:44:02.90ID:gLrOj5xi
情報提供書の提出期限は20『20』年4月30日(木)17時必着です。
期日： 20『20』/01/17まで

・・・・・どう考えても誤字です。ほんとうにありがとうございます。
292名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 07:02:04.35ID:mwJqxcfA
教育体系をF-35に合わせて変更を検討してるんだから
T-4後継機がー、T-7後継機がー、中等練習機がー、高等練習機がー、って言うアホな発言はもう一切通用しないな
なんせ教育体系をF-35に合わせて変更させようとしてるんだからね
293名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 08:09:01.79ID:0x4zliEh
>>292
F-3の導入も決まっているのでF-3の複座練習機があれば現行の教育体系からカリキュラムの大きな変更はないことも有り得る
また、F-35に対応する機材で先行しているのはT-346で、先日航空自衛隊がイタリアでT-346の飛行訓練システムを視察した
2020/11/12(木) 08:35:49.62ID:FpJnJLnE
まだF-3複座なんて言ってるのかよ
教育体系の変更を考えてるから情報要求する
F-35のパイロット要請の情報持ってる企業は
製造元のロッキードかT-7A開発したボーイングしかない
2020/11/12(木) 08:47:31.93ID:/bpuoDsq
これでT-7A導入の蓋然性が更に高まったな
F-35のパイロット養成について情報要求をしたら
T-7Aを使用した教育システムを提案されるのは必至だ

後はF-3にも対応できるように日本仕様のアレンジがあるかくらいだろう
こりゃT-7Aしか考えられなくなってきた
2020/11/12(木) 09:02:32.09ID:LLRFkxbr
ボーイングがT-7Aのライセンス生産可能コメントを出したのは
防衛省の教育体系変更に呼応した売り込みだな
ただ、初等をどうするの方が先に決まるが
外部委託が本当にできるかは微妙
297名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 09:24:36.25ID:T/oEEhBG
https://www.aviationwire.jp/archives/206663

ボーイング，日本でのT-7Aライセンス生産に前向き
2020/11/12(木) 10:17:57.74ID:+JgfIqD6
>>297
日本でのとは書いてない
2020/11/12(木) 10:19:29.58ID:vFmZjiP3
外部委託は無理だろう、国内にやれる所ないっしょ
全部海外委託ってのは流石にアレだし
2020/11/12(木) 10:27:56.57ID:cracklL7
JALやANAといっしょに海外でやればいい
2020/11/12(木) 11:40:49.57ID:q6th2WRg
>>298

安心しろ
ライセンス生産をやりたがるのは
世界でも日本くらい
2020/11/12(木) 12:21:25.77ID:T/oEEhBG
https://aviation-space-business.blogspot.com/

旧式機ベースのF-15EXでもパイロット1人で運用だって
最新の次期戦闘機に複座型が用意される可能性はゼロ
303名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 12:38:42.05ID:G8IahwNi
教育体系の変更によってT-7後継機、T-4後継機と言う概念は完全に無くなったからな
PC-21→T-7A→F-35、F-3の可能性は限り無く高くなった
2020/11/12(木) 15:05:46.09ID:I/2D7hHD
これでT-4厨はよるべき根拠を失った
2020/11/12(木) 15:54:14.50ID:LR8G7ESH
これでT-4後継機開発の可能性は予想通り消えた
これが将来練習機に関する情報要求なら多少は国内開発の可能性も残ったが・・・
教育体系全般の話ともなれば三菱や川崎が機体案を提案するという従来のT-Xとは全く違う
教育体系全体なんて日本国内では今まで全くといってよいほど研究していない
事実上、F-35パイロット養成に関してはアメリカ企業以外は有効な情報を提供できないだろう
これからF-35等のアメリカ空軍パイロットを育成することになるT-7Aが最有力になるのは避けられない
2020/11/12(木) 16:20:05.13ID:XGhN56Fx
>>303
T-7後継の初等練習機選定は今中期防なんだから教育体系の変更より前に決定されるだろう
307名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 17:00:00.55ID:TNIfq7ei
>>306
残念
T-7後継機をどの様な物にするのかの検討の方が先
そして教育体系の変更まで視野に入っていると言う情報が出て来た
それを持って選定される流れだ
2020/11/12(木) 18:25:13.83ID:vFmZjiP3
>>303-305
ひたすら自分の願望を言い続ければその通りになるはずだって論調、ゲル推しやバイデン推しのマスコミみたいだな
309名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 18:44:03.27ID:mwJqxcfA
>>308
教育体系をF-35に合わせて最適化する流れなのに
T-7A関連を否定する何かの願望を願っているのはあなたの方だろ

教育体系の変更とT-7後継機をどの様なものにするかの検討を経てT-7後継機の選定の流れが現実味を帯びた今
T-7Aが最有力なのはもう揺るがない
2020/11/12(木) 18:55:17.31ID:vFmZjiP3
----
初級操縦教育
　　60時間　初級操縦課程（T-7）
　　65時間　基本操縦前期課程（T-4）
　　95時間　基本操縦後期課程（T-4）

初級戦技教育
　　20時間　戦闘機操縦基礎課程（T-4）
　　100時間　戦闘機操縦課程（F-2 or F-15）
----

戦闘機の場合はこうなんだけど、T-7による初級操縦課程は戦闘機以外（輸送機等）の教育課程も兼ねていて
　　T-7（60時間）　→　T-400（170時間）　→　　→　C-2（36時間）
　　T-7（60時間）　→　T-4（65時間）　→　T-400（120時間）　→　C-2（36時間）
等への派生もあるので、T-7の部分はあまり動かせないのだ
2020/11/12(木) 18:58:43.99ID:vFmZjiP3
つまり、そこをまるっとPC-21で置き換えは非現実的って事ね
2020/11/12(木) 19:12:02.70ID:QzGKhMtv
アメリカだと輸送機パイロットもT-6II>T-1だからへーきへーき
313名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 19:33:45.30ID:mwJqxcfA
>>310
要するにその教育体系が全て一旦白紙になるって事だぞ
そしてF-35に最適化された教育体系へと一新される
314名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 19:36:04.77ID:mwJqxcfA
教育体系を変更するって事は
既存の教育体系を白紙にして再構築するって事なんだから
全ての既存の概念は無意味な物となった
2020/11/12(木) 19:38:32.33ID:vFmZjiP3
組み直したって、初級操縦や基本操縦の中身はそんなに変わる訳が無いだろう
戦技の中身は変わるだろうが

戦闘機がF-35になったからって、F-35以外にも乗る為の初級操縦までガラリと変わるとでも思っとるのかいな
2020/11/12(木) 19:52:08.43ID:cracklL7
どの段階でどの機種でどの訓練をするか自由になるわけで
初等が動かせないとの主張に説得力はないですわ
他国のように民間→プロップ→双発やRAAFのように最初からPC-21→C-17というコースも選べるんすよ
317名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 20:09:12.11ID:mwJqxcfA
>>315
PC-21なら初等の大部分はシミュレーターに置き換わるとか大改変もありえるだろ
2020/11/12(木) 20:15:45.05ID:vFmZjiP3
そりゃ「何を使って」やるかが変わるだけであって、訓練課程としてやらなきゃいけない事が変わる訳ではないっしょ
T-7後継をシミュレータで大半済ませる（課程の終盤でちょこっとだけ実機に乗る）てのはアリだと思うよ

初等→中等→LIFTor実機　て流れ自体は、課程の見直しをしたって一緒
それぞれの課程で掛けなきゃいけない訓練時間もそう変わりはしないよ　（間の機種乗り換えが少なければその分だけ訓練時間は減るけど）
2020/11/12(木) 20:21:33.83ID:VW9NOohs
いまの日本航空産業でブルーインパルスが国産でないのはありえない
2020/11/12(木) 20:56:07.71ID:FGG8fHj9
もう三菱に作って貰おうw
川崎wは無能w()
2020/11/12(木) 21:18:55.86ID:jsLw4FTZ
　ドイツ空軍は初期型のユーロファイターを置き換えるため、最新型のユーロファイター「トランシェ4」を総額約55億ユーロ（約6830億円）で38機調達することを決定。11月5日の議会承認に基づき、11月11日（現地時間）に調達契約を締結しました。
　ユーロファイターは、生産時期により「トランシェ（フランス語で「切り分けたもの」の意）」という名称で区分されます。現在ドイツ空軍では初期生産型のトランシェ1から、トランシェ3までのユーロファイターが運用中。
322名無し三等兵
垢版 |
2020/11/12(木) 21:30:50.44ID:9014lKop
T-7後継機の方が先に決まるのは確かだけど
それは複座訓練型が無い時代の教育体系に合った機体という条件が付く
だから先に教育体系についての情報要求がされている

仮に国内メーカーがT-7改を提案しても教育体系に合った機体にできないなら不適合ということで却下される
練習機に関しては開発ありきの選定はされないと思ってよい
おそらくT-7Aクラスの練習機が導入されるのはほぼ間違い無いと思ってよい
F-35パイロット養成に最適な体系は参考になるものはアメリカ空軍のものしかないから
国内でオリジナルのものを考えるには時間も金もかけなさすぎて間に合わない
2020/11/13(金) 01:02:21.29ID:GY1EsoOe
>>310
現在は、配置される飛行隊の戦闘機と、戦闘機操縦課程で使う複座戦闘機の機種が一致してるので
２０時間の機種転換訓練を省略できるが

F-35の導入が本格化すると、F-2で戦闘機操縦課程を100時間終えた後に
F-35の単座で20時間の機種転換訓練が必要になる
20時間と言っても座学含めると3カ月ある

しかもステルス機特有の戦術なんかも20時間で教えないといけないかもしれない

パイロット教育はますます重要になる
324名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 05:24:37.32ID:PzuNXb2f
教育体系を日本オリジナルを考えるのは大変だぞ
BTX-1は設計開始から初飛行までは3年余りと早いが運用開始には10年かかる予定
日本がT-4後継練習機開発に踏む切れなかった大きな理由の1つだろう
単純に練習機に使う機体を開発すればよいという従来の手法が使えないから
2010年代初頭から研究してれば時間的余裕もあっただろうが
その頃から次期戦闘機関連の技術開発が本格化して練習機に関しての研究はほとんどされていない
2019年から教育体系に関する情報要求を開始したが流石に国内で1から研究してたのでは間に合わないのだろう
2020/11/13(金) 07:11:49.58ID:FIcwd7N4
>>323
>しかもステルス機特有の戦術なんかも20時間で教えないといけないかもしれない
その場合は、F-35機種転換訓練課程が20→40時間くらいに伸びるか
名前自体を変更して、戦闘機操縦課程（F-2B）の後にステルス戦闘機操縦課程（F-35）が入る事になるのでは
326名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 12:31:36.19ID:rqkRSgya
ステルス機専用の戦術って何だろ？
2020/11/13(金) 14:43:42.61ID:8cKQsju+
仮にあったとしても戦術は飛行隊に配属されてからだろ。
328名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 17:05:58.49ID:PzuNXb2f
ブルーインパルスはT-7Aが採用されたらT-7Aが担うことになるでしょう
虎の子のF-3をブルーインパルスに回せるほどの余裕が生じるなんて相当に先です
F-3はF-2後継だけでなくF-15MISPの相当数も後継する可能性が高く余剰機なんて簡単には出ない
初代使用機がF-86Fでしたから空自には全く抵抗感はないでしょう
2020/11/13(金) 18:35:49.91ID:8cKQsju+
86ブルーは余剰機の活用だからT-4ブルーの代替は一番最後になるだろう。
その頃にはF-3の生産も進んで初期ロットは余り出しているかもな。
2020/11/13(金) 18:49:39.97ID:FIcwd7N4
F-3は20mを軽く超える大型機になりそうだし、飛行コストの面からも広報飛行に使うセンは無いと思う
だが、外国機で広報飛行はもっとねえよ
2020/11/13(金) 19:10:29.59ID:DlYECIiw
>>330
F-2を廻す ってのも更にないよな
332名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 19:25:27.87ID:LY3gzB6x
>>330
機体規模が大きい飛行機を広報に使ってはいけないルールなど存在しません
いろんな意味で見栄えが良い機体が広報に向いているだけです
333名無し三等兵
垢版 |
2020/11/13(金) 19:27:09.64ID:LY3gzB6x
航空祭などでT-4よりも燃費や維持費が高い飛行機が飛んでいないなんて話は今まで聞いたことが無い
2020/11/13(金) 19:56:34.63ID:Qs6l548l
ブルーインパルス専用機を開発しよう
名前はブルーインパルスT.1
2020/11/13(金) 20:29:46.71ID:X4fjScLf
オーストラリアみたいにペラ機のアクロバットチームも良いよね

T-7後継をブルーインパルスにしてしまえば、金欠解消&T-4介護の問題から早期に抜け出すことができる
2020/11/13(金) 23:54:53.20ID:FIcwd7N4
>>335
っ[ ホワイトアローズ ]
337名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 05:13:25.46ID:SmsgTnIE
>>320

三菱とか川崎の問題じゃなをいな
教育体系のあり方なんてメーカー単独で考えることではない
防衛装備庁が中心になってやらんと無理でしょ
その方針に沿ってメーカーが将来練習機を提案するという形にしないとやりようがない
いくらメーカーがコンセプトを考えても方針が合わなければ却下されるだけ
もともとT-7Aクラスの練習機が必要な場合は国内開発の可能性なんて皆無に近かった
防衛省にしてみれば次期戦闘機関連にリソースを集中したいのだろ
338名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 05:55:29.85ID:iPdJbfs1
そうです
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
339名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 06:49:31.40ID:7jxnGx8z
T-4厨は日に日に元気が無くなってくな
2020/11/14(土) 07:00:01.80ID:EDNAPE80
「皆無に近い」か
2020/11/14(土) 07:11:05.84ID:gB+FNRRQ
T-4厨は元気がないというより
脈と呼吸が・・・・
2020/11/14(土) 07:57:16.09ID:ykc2aVa5
>>340

外国製部品を寄せ集めて練習機開発するほどのメリットは感じないでしょ
70年代位までは航空機開発の機会自体が無かったから無理してでもやったけどね
次期戦闘機関連に注力するすのは妥当で賢い選択でしょ
2020/11/14(土) 08:36:23.77ID:EDNAPE80
国内経済を廻すこと考えれば30億円200機を外貨購入するのは愚策
ライセンス生産なら多少はましだが価格も見ずに決定するのは知性を疑う

用件と条件が出てない段階で決定が出る筈がない
2020/11/14(土) 08:41:15.96ID:0eiMcz5G
国産で十分だなw
どうせ輸出も出来ないだしw

三菱が作れよw
2020/11/14(土) 10:30:08.61ID:ykc2aVa5
複座訓練型が無い時代への対応なんてアメリカでも始まったばかりだからなあ
国内メーカーで教育体系について有効な情報提供できるメーカーは無いだろう
ましてF-35のパイロット養成に対応するとなると国内メーカーではかなり辛い条件
2020/11/14(土) 10:38:08.21ID:REMy0Kq9
F-2Bで訓練後、F-35Aで機種転換訓練すればいいだけだがな
F-2Bの部分が別の練習機になっても、やる事は一緒だぞ　（機種転換訓練やらなきゃいけないのも一緒）
2020/11/14(土) 11:04:36.87ID:mNlUSJH0
F-2を使う理由が皆無なんだが
2020/11/14(土) 11:17:58.48ID:ykc2aVa5
わざわざ情報要求を出してる時点でF-2Bを使えばという話は無理でしょ
それで大丈夫なら最初から情報要求なんてしない
複座訓練型が無い前提での教育体系構築に動いてるのは確実でしょう
2020/11/14(土) 11:32:46.93ID:REMy0Kq9
>複座訓練型が無い時代への対応
これが中身のない空論だっつー話よ

F-2Bで訓練した後、F-35Aで機種転換訓練するのも
T-7Aで訓練した後、F-35Aで機種転換訓練するのも一緒
何も特別な事ではない
2020/11/14(土) 11:41:31.04ID:w9p+lf2C
運用コストが倍以上かかる
前方視界最悪
VLCトレーニングできない
複座戦闘機はどんどん減っていく

機種転換訓練を減らせるというのが唯一のメリットだったんだが
それすらないのに使う意味ないよ
2020/11/14(土) 11:44:36.40ID:REMy0Kq9
うん、使う機体は勿論更新が必要だと思うよ　（F-2の寿命もあるし）
要点は、「別にそんな特殊な教育体系に変更されたりはしないだろう」て話だ

単に既存の教育体系の後に機種転換が必須になるだけ
2020/11/14(土) 12:22:35.36ID:w9p+lf2C
そんな変更でいいならRFIなんて出さないだろ
2020/11/14(土) 12:28:15.12ID:Wan1b6ZO
秋のレビューで次期戦闘機の話が議題に上がってたが
次期戦闘機は最優先で何としてでも開発推進
必要ないものはやらんという感じだったな
練習機は開発は必要ないという感じだね
354名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 12:30:07.09ID:LAwz+aGw
>>350
単機での運用コストは専用高等練習機より複座練習戦闘機の方が高いのは事実だが、教育体系でのトータルコストでのコストパフォーマンスがどちらがいいかは空軍の規模による
2020/11/14(土) 12:34:23.72ID:0sUICaRr
いうても日本より圧倒的小規模空軍でも高等練習機運用してるし、圧倒的大規模空軍でも高等練習機を運用してるんで、空軍の規模を前提とした主張は完全に崩壊してしまっていると思う
356名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 12:37:07.43ID:LAwz+aGw
>>355
途上国空軍では軽攻撃機や戦闘機として役割を兼ねた高等練習機も多い
357名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 12:40:13.89ID:tRRLDGok
>>353
F-3の開発が一段落するまでは当然F-3が最優先だろう

F-3は構想検討/構想設計・基本設計・詳細設計が終わるのが2027年度の予定なので2028年のはT-4後継JT-Xの本格着手が可能
2020/11/14(土) 12:43:54.85ID:zJQHOJdG
>>356
いうても欧州空軍とか軒並み日本以下の空軍で高等練習機運用していて、攻撃機なんかには使っとらんしね

シンガポールのM346も純練習機型
つまり空軍の規模と高等練習機の必要性には何ら関係がないことが判明
2020/11/14(土) 12:50:40.74ID:Wan1b6ZO
わざわざ教育体系についての情報要求をしてる時点で
今まで通りで大丈夫という可能性は極めて低い
しかも複座訓練型がないF-35のパイロット養成を明記してるから
それにあわせての教育体系変更を模索してるのは確実
2020/11/14(土) 12:54:39.05ID:REMy0Kq9
>>20にある様な大枠は変わらないっしょ
変わるのは、戦闘機操縦課程の「中身」で何の訓練をやるかだ

>>356、>>358
途上国か否かというより
経済規模と、周辺国とのドンパチが直ぐにでもありそうかどうかという地政学的要因によるんでないかと
2020/11/14(土) 13:15:11.28ID:mNlUSJH0
>>356
多くねえよ
362名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 13:29:32.11ID:tRRLDGok
>>358>>361
現在生産中の高等練習機の殆んどが武装可能な設計となっている時点で高等練習機がそういう需要も多く期待されていることは明らか
開発中のT-7Aは異なるが、ボーイングは武装型の開発に前向きな発言を繰り返している
2020/11/14(土) 13:32:25.69ID:jUr+oFjn
以前、練習機を武装すれば国防力が上がる！って珍説唱えてた人かな？
364名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 13:35:51.45ID:tRRLDGok
>>363
武装高等練習機は今の日本の環境にはあまり向かないだろう
2020/11/14(土) 13:36:44.11ID:jUr+oFjn
>>364
安心した
2020/11/14(土) 13:39:32.30ID:EDNAPE80
>>362
明らかなのはお前の目が開いて無いからそう見えるだけだよ

紛争地域向けにはいいだろうけどね
367名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 13:50:49.14ID:uobuJ1Cq
>>366
現実には現在生産中の高等練習機で武装型がないものはほぼない
2020/11/14(土) 13:55:13.83ID:RMf8Z15J
そりゃ武装型自体を軽戦/軽攻撃機として売る為だろ
2020/11/14(土) 13:58:58.32ID:mNlUSJH0
>>362
>現在生産中の高等練習機の殆んどが武装可能な設計

練習機型と軽攻撃型は別になってるだろ
練習機/軽攻撃機の兼用なんてしている国はごく少数っていう現実を見ろ
2020/11/14(土) 14:10:54.77ID:JDf6GiET
主要先進国のなかで高等練習機を導入してる国はたくさんあって、米中露以外はほぼ日本以下の空軍規模にもかかわらず高等練習機の攻撃機型を保有していない

この事実からも、高等練習機の運用に空軍規模が関係ないことは明らかかと
371名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 17:19:36.94ID:skIKjmkt
>>354
機種転換はシミュレーターで代用するんだからコクピット周りは完全に同一の物が使用される
複座戦闘機で訓練した内容は全てシミュレーターで訓練しそのまま単座に移行するだけ
時間的にほとんど同じだし複座戦闘機開発コスト+実機のコストvsシミュレーターの導入コストとそれぞれの維持コストだから
圧倒的にシミュレーター有利
2020/11/14(土) 17:20:23.68ID:Gwzh89EW
例のRfI、結局少数の海外の練習機はLCCが悪いので今の教育体系の微調整、それこそF-2で高等飛行訓練過程を経てシミュレーター併用でF-35に機種転換、という言い訳のためなんじゃないのー
F-35もB型だと中等の後ヘリの訓練も必要になりそうだし、そこまですっきりした訓練体系は暫く無理なんじゃ。
それこそF-3複座型での高等訓練になればF-35もF-3も対応可能な高等訓練も出来るんじゃないの。
373名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 17:21:24.80ID:skIKjmkt
複座戦闘機での訓練のライバルは高等練習機では無い
複座戦闘機での訓練のライバルはシミュレーターである
前々から言われている事なのに話のすり替えに必死だよな
2020/11/14(土) 17:23:38.27ID:ykc2aVa5
昔は中射程ミサイルがめったに命中しないから
距離が詰まって接近戦に突入する事が多かったので軽戦にも活路があった
その流れが大きく変わったのが湾岸戦争でスパローでの撃墜数がサイドワインダーを上回った
そして撃ちっぱなし性があるAIM-120が実用化することにより軽戦は空戦で不利になった
グリペンくらいでギリギリ戦闘機として役立つレベルで
中露と対峙して広大な領海上空までカバーする必要がある空自ではグリペンは次期戦闘機の候補にすらならない
F-4,F-15,F-2,F-35そして次期戦闘機と空自では航続性能が高い戦闘機でないと採用されない
日本では練習機派生軽戦は全く使いみちがない機体
2020/11/14(土) 18:01:48.47ID:oLa0nDWO
いい加減、F-3複座型は諦めろ

もう戦闘機で複座型がいらないから教育体系も変える必用が出てきた
教育体系を変えない為に無駄に戦闘機に複座型なんて設定しない
F-35でさえ複座が不要なのに後発のF-3ではもっと必要がない
練習機の都合で戦闘機のあり方が変わることはない

2019年末あたりに教育体系についての情報要求してるということは
それは次期戦闘機の事も視野に入っているのは間違いない
自国で開発する戦闘機について何の考慮もせずに情報要求するわけがない
2020/11/14(土) 18:03:59.53ID:yadjNUvx
とはいってもグリペンNGはF-2やドロタン満載ではないF-15Jより航続距離が長いので、島嶼部を転戦するミサイルキャリアーとしては最適
2020/11/14(土) 18:05:33.14ID:+v/EnXm5
4世代機ほめられても今更困る
2020/11/14(土) 18:05:42.49ID:PDrgVPLc
>>372
大量のT-4導入で個々のLCCが下がったかというと全然そんなことはなかったので、練習機レベルでの導入数を気にする必要ナッシング
2020/11/14(土) 19:18:20.30ID:Gwzh89EW
T-4に関しては機体の能力なりに金がかかっている、それ以上でもそれ以下でも無いです。
少なくともLCCをネタにピラタスを蹴って導入したT-7よりマシ。今機体数が足りていないのは流石に起きている経年劣化の一種だし。それにしたってT-38より大分マシでしょ。
380名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 19:27:52.16ID:uobuJ1Cq
>>369>370
練習機型とされるものでもかつてのT-2やBaeホークの様に武装可能であり有事の補助戦力として計画されていたものは多いという現実

>>371>>373
空自の現在の教育体系は米空軍のように専用高等練習機の後に更に機種転換用の複座戦闘機を置くような非効率なものではない

空自においてはかつて高等練習機T-2が担っていた戦闘機操縦課程(100時間)を複座練習戦闘機が担っているように、まさに高等練習機と複座練習戦闘機のトータルの導入・運用費が比較される対象となる

複座練習戦闘機は専用高等練習機と比較して単価が高い反面、単座戦闘機の運用インフラをほぼそのまま使える上に有事には有力な実戦機としても期待できる

>>375
F-3の複座型の有無を含むトレードオフ検討は来年2月頃以降に始まる
現状の教育体系のままということも大いに有り得るし、変わる可能性もあるが現時点では未定

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/11/14(土) 19:33:24.35ID:YgKBpR5k
T-4のIRAN費用8500万円はF-15J（1億6000万円）の半分という大変残念な状況

諸外国なら戦闘機を維持できるコストで練習機を養っている
実際に導入費用から一貫してコストについての批判が止まないし
2020/11/14(土) 19:37:06.25ID:s1/BFBfF
基本的に、最初から武装化できる状態で納入しないと武装化しないよね？

冷戦崩壊以降で練習機を途中で攻撃機に改修した例はある？
はじめから軽攻撃機として練習機を導入した例はゴマンとあるけど
2020/11/14(土) 20:59:02.46ID:Ep8/sf/2
米軍のT-38Cはコックピットはグラスコックピットだし、機上で射撃や爆撃のシュミレートが出来んで今は爆弾や機銃ポッドの搭載能力を廃止してる位には近代化されてるんだが
その辺りの話だとT-4はテキサン以下でしょうに
2020/11/14(土) 21:13:55.22ID:REMy0Kq9
性能じゃなく老朽化の話では　＞T-38
運用開始が1961年で、最終生産が1972年とかだからな

T-4はT-38Cになる前のT-38Aみたいなもんでしょ
2020/11/14(土) 21:28:41.56ID:aMFQGD4y
老朽化に関してもこれまでに何度も大規模延命改修しているT-38に何もしていないT-4が及ぶ訳がないが
2020/11/14(土) 21:38:19.94ID:oLa0nDWO
T-1,T-2,T-4の3機種は技術開発の為という使命をもって開発されたから
今さらそれをコスト高と批判してもしょうがない
むしろ技術開発能力を向上させたと大いに評価すべきはなし

ただ、練習機選定よりも教育体系についての情報要求が先にされたのは
もう練習機に関しては技術開発ありき、国内開発ありきでは選ばれないことを示唆している
全て教育体系に合った機体が選ばれるという意味で国内メーカーが開発意欲があろうと重視されない事を意味する
つまり必要な時期に方針に合った機体が選ばれるだけということ
国内メーカーがどんな希望をもっていても方針と納期・コストが合わない計画は却下される

そしてT-7後継機、T-4後継機というのは便宜的な呼称であくまでも新教育体系に合った機体に更新されるだけで
必ずしも前任機と同じ役割のままということではない
あくまでも先に更新されるのがT-7というだけで役割がT-7のままとは限らない
T-4後継機も同様で中等練習機だからというの意味がなく新教育体系に合った機体と役割が与えられる

その新体系に合ったというのはF-35のパイロット養成という条件があるように
複座訓練型が無い時代に即した開発体系に刷新される
2020/11/14(土) 22:09:19.56ID:REMy0Kq9
>>385
つまりT-4も延命改修すればいいんだな
（と言うと、何故か「T-4は延命出来ない！」て叫び出す輩が出て来るのもお約束だが）

>>386
新教育体系つったって、初等・基本・高等・LIFTという流れ自体は変わらんよ　（それぞれの課程をどの機体でやるかだけ）
そこはアメリカでさえそうなんだから、日本だけいきなり奇抜で見た事もない様な教育体系になったりはしないわ
2020/11/14(土) 22:32:49.17ID:oLa0nDWO
T-4の改修は選択肢に入ってないでしょう
それはT-4の改修計画を立てずに教育体系の情報要求をしたのを見れば明らか
T-4改修で対応できる見通しなら教育体系についての情報要求なんてする必用が全くない
わざわざF-35のパイロット養成なんて条件も課す必用もない
T-4をどうこうするのは防衛省・空自にとって選択肢に入ってないということ
2020/11/14(土) 22:53:22.16ID:Gwzh89EW
よくもまあここまで念仏を続けるよな、と感心だけはする。
390名無し三等兵
垢版 |
2020/11/14(土) 22:56:29.64ID:7jxnGx8z
だって某国からお金をもらってるお仕事だもの
続けないと給料が入って来ないのさ
2020/11/14(土) 23:03:11.47ID:4Kk7ltUQ
寿命は決まってるからそれまでに延命しなけりゃ延命出来なくなって当然でしょう
実際、延命改修迄には相当な準備期間が必要で、その間に寿命が来たからと言って飛行停止にして準備完了を待つ訳には行かないんだから
2020/11/14(土) 23:10:40.36ID:oLa0nDWO
戦闘機と練習機の違いはあるが
F-4EJの改修なんて検討を始めたのが80年代初頭で実際に改修をやりだしたのが80年代末
改修自体試作してテストも必要があるうえに予算の問題もある
改修だからすぐにできちゃうとか思うのは妄想に過ぎない
大規模改修になるほど試作とテスト期間があるから簡単に改修はできない
2020/11/14(土) 23:10:54.07ID:OII8lL1d
そもそもこのスレもT-7A嵐の建てた非練習機スレだぞ

題名だけが練習機スレに偽装してるが
2020/11/14(土) 23:30:29.07ID:3pp/i2bf
一々構う奴が荒らしなw
2020/11/14(土) 23:49:35.45ID:V1kw7KKW
延命しなきゃいけないのが機体じゃなくてF3エンジンだから皆困ってるわけさ
2020/11/15(日) 04:55:21.38ID:eyxCBhMv
>>395
F3後継エンジンの予定あるじゃろ
2020/11/15(日) 05:48:58.86ID:B3OpOlIf
秋のレビューのやりとりみた？

次期戦闘機に関しては全力で取り組むことが高らかに宣言されたが
そうではないものは予算や人員の見直しをすると前防衛・現行革大臣が言ってただろ
優先順位つけることの大事さが公に指摘されていた
防衛予算は限られているので次期戦闘機は優先順位が最上位だから全力で取り組むが
そうでないものは見直しもやっていくと指摘されていた

開発案件は何でもかんでも手を出して国内開発するという方針ではなく重要なものに集中投資という方針がハッキリ示された
練習機開発はその重要案件の中に入ってないのは確実だろう
398名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 05:59:13.16ID:B3OpOlIf
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20201114/k10012711891000.html

秋のレビューのやりとり出てるが

新しい技術を取り入れて次期戦闘機を開発するには
過去の事例にとらわれず研究開発予算や人員配置を見直す必要がると述べられている

限られた防衛予算の中で次期戦闘機は優先順位最上位
重要でないものは次期戦闘機開発の為に見直すべきということが指摘されている
防衛白書で述べられた通りのことが確認された内容になっていた
練習機開発が重要視されないのは確実だろう
2020/11/15(日) 07:00:01.56ID:G9Ml7XCA
https://flyteam.jp/news/article/129023

台湾のF-5は老朽化で大変みたい
T-4をいくらでも寿命延長できるなんてファンタジー
2020/11/15(日) 08:09:09.79ID:z5/awkuB
やはりT-7Aライセンス生産かあ・・
2020/11/15(日) 08:10:15.56ID:eyxCBhMv
>>399
台湾の場合はそれこそ経国を近代化改修して練習機にした勇鷹作ってるだろ
そもそもいくらでもとは誰も言ってないだろしな、新しいのができるまで延命できればよいというのもあるだろしな
2020/11/15(日) 09:16:36.75ID:G9Ml7XCA
T-4は国産機といえども量産初号機が登場してから32年
生産終了してから18年が経過しており後10年もすれば維持するのが非常に厳しくなってくる
新たに予備部品を製造できてもコストが非常に高くなってしまう
F3エンジンの経年劣化も対応は十分可能だけどコストが結構高くなってしまう
そうなると古い機体を大改修しながら使うのが本当にコストと効果が見合うのかという話になる
とうとうアメリカではT-38は使い続けるメリット無しということでT-7Aに交代

T-4の近代化改修計画が出て来ないのもこれが理由
確かにコストをかければ維持は可能だがコストに見合う効果が見込めない
結局は近代化改修というのもコスパで是非が判断される
古いT-4を近代化改修して維持してもF-35以降の戦闘機パイロット養成にはコスパが悪すぎ
よって近代化改修は見送られて教育体系の情報要求に動いたということ
2020/11/15(日) 09:25:04.56ID:G9Ml7XCA
オーストラリアのホークが後継機が検討されてるのも似たような理由でしょう
確かにホークは近代化改修すればまだまだ使える可能性が高いが
オーストラリアもF-35時代になるので古いホークを近代化改修して維持しても
コストに見合うだけの効果があるのかという話にぶち当たってしまった
アメリカ、日本そしてオーストラリとF-35が配備されてる国は練習機のあり方が変わり
古い練習機の維持がコスパが悪くなってきているという情勢は無視すべきではないだろう
404名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 09:38:47.88ID:a+wCvyUb
生産ラインの再構築は部品の数に応じて工場を新たに作る事を意味してるから
人も金も凄くかかるのに簡単に出来ると思っちゃってるT-4厨
2020/11/15(日) 12:28:09.30ID:bXK6fYGK
マスゴミのやりくちそのままな、都合のいい事象の羅列で結論っぽい何かを見せるやり方、念仏飽きないねー
台湾のF-5て何年前の機体さｗ
2020/11/15(日) 12:34:20.39ID:L3BQ3THV
F3も苦難の予算査定w
2020/11/15(日) 13:42:35.69ID:fc16Uv7E
>>405
T-4厨は自分こそがそのマスゴミの化身になってしまったことを認めるべき(*´ω｀*)
408名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 14:24:41.52ID:z5/awkuB
T-4も30年選手が年々増えいく
一番新しい機体でも17年前の機体
T-4も後継機は2029年以降だから
後10年はだましだまし使い続けるしかない
2020/11/15(日) 14:59:58.61ID:/DfQWLi8
T-38は50年使われるのだからT-4はまだまだだな。
2020/11/15(日) 15:10:45.37ID:+UO8+sY/
F-35が導入が決まった時点で現有T-4の改修は真っ先に考えただろ
なにせ最も素性や特性を熟知した機体だし改修試作も国産機ゆえにやりやすい
T-4改修が最適ならF-35配備に歩調を合わせてT-4を改修するのがベストだったはず
それでもT-4近代化改修が計画されなかったのはF-35以降のパイロット養成にはイマイチという判断だった可能性が高い
それを受けて新教育体系についての情報要求からT-7後継機選定，T-4後継機選定になっていく
T-4を改修しながら使い続ける選択肢は事実上消滅と考えていいでしょう
2020/11/15(日) 15:45:29.38ID:I3gwWbIS
T-38の延命(背部縦通材の交換や現在は3に迄達したPacer Classic改修のフェイズ1)は80年代には既に始まっていて、90年代初頭には一旦、完了してる
航空機を50年使うと云う事はそういう事
2020/11/15(日) 18:30:14.45ID:rIZCBc5+
部品は最新w
2020/11/15(日) 20:25:41.82ID:cHslAZbt
>>410
そもそもT-4で戦闘機操縦課程をやる訳じゃないので、F-35に合わせるも何もないよ　（そこはT-38と違う部分）
単に機体寿命が十分か否かだけ、そして公式発表は何もない
414名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 20:35:08.37ID:EZ0s1qwb
要するに
T-4が戦闘機操縦課程をしないならば
T-7後継機もT-4後継機もPC-21、1機種あれば代替は可能と言う事だな
2020/11/15(日) 21:11:42.73ID:cHslAZbt
T-4後継（+もうちょい上の課程まで）はそれでいいけど
T-7後継は微妙だな、最初はもうちょい低パワーな機体の方が良いかと

T-7改か、シミュか
2020/11/15(日) 21:41:04.97ID:ieDDNn2k
その最初の一歩は民間フライトスクールのセスナやグライダーで済ませてくるから問題ないでしょ

養成人数だって年2~30人もいないだろうし
417名無し三等兵
垢版 |
2020/11/15(日) 21:55:31.99ID:EZ0s1qwb
初等はシミュレーターで終わります
2020/11/15(日) 21:58:26.69ID:6qgujfhH
F-3に関する行政レビューで航空優勢の重要性を強調しつつ、操縦士の数は将来にわたっても問題ないと楽観視していたな、防衛省は
なり手はいるんだろうけど、あとは教育か
2020/11/15(日) 22:05:12.97ID:cHslAZbt
空自パイロットの7割は、航空学生出身者で
航空学生の採用人数は、平成30年度で海上86+航空73人な

航空大学校は数年前に、定員72→108名へ養成人数の増員を行ったが
この中の70人以上も自衛隊で埋められる訳がない
2020/11/15(日) 22:27:07.26ID:6qgujfhH
>>419
民航はしばらく苦しいから、競争率は上がりそう
状況が改善したら自衛隊上がりが増えるでしょう
421名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 01:45:16.61ID:6KsW2PTJ
>>413

それは単にT-4の寿命延長はコスパが悪すぎという話だな
寿命を延長しても高等練習機並みのコストで中等練習機を運用してるだけなのだから
F-2BやF-15DJの代わりができなければT-4の寿命延長はやるだけの価値がない
2020/11/16(月) 03:34:28.12ID:RtZ3XNjm
高等練習機どころかF-2なみの維持費がかかっている事実……
2020/11/16(月) 03:41:10.02ID:adjejS4z
秋のレビューを見た感じでは何でもかんでも国内開発するという話ではなかった
次期戦闘機みたいな必要な事は強力に推進していくがそうでないものは見直しという話
あの方針だと練習機開発はかなり軽視されても仕方がない
あれでは防衛省内に強力に練習機開発を後押しする総意でも形成されんと無理だろ
優先順位の事も言及してたから重要度が高いものに優先的に国内開発の権利が与えられていくことになる
その優先順位は防衛省内で決められるが練習機が上位にくるのは厳しい状況
2020/11/16(月) 10:47:45.86ID:yj+sP85q
>>417
初等では適正を含めて判断するのだからシミュレータには出来ないよ。

>>421
現状の中等練習機としての運用には何の問題もない話。
あとは新規導入のイニシャルコストと運用コストの対比でしかない。

>>423
練習機への言及がない現時点では決定者でも無い人間が何を言ってもな。
2020/11/16(月) 11:32:21.83ID:gd2VX84d
>>424
>初等では適正を含めて判断するのだからシミュレータには出来ないよ。

https://www.australianflying.com.au/latest/adf-to-flight-screen-using-simulators
時代について行けてない人は書き込まない方が良いと思う
相手にするの時間の無駄だし
2020/11/16(月) 11:34:29.13ID:sz8zsIkm
ここも無職力w全開やねw
2020/11/16(月) 14:24:50.54ID:zGTp4pKU
>>424
そりゃ違う山に登らせてぼったくり価格で数機のみ導入させて保守整備打ち切り放置プレイ
どころか日本の国産機開発能力ごと木っ端微塵にして航空自衛隊は長期間全機接地という
周辺諸国にやさしい状況に導くこと自体が事業成立するという構図は存在するわけだし。
428名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 15:55:53.62ID:mlFo3xM3
https://www.mod.go.jp/j/publication/wp/wp2020/html/n42203000.html

河野前大臣の発言は自分が在任じてた時に出した防衛白書の内容を踏まえたもんだよ
この中で重要な分野に集中投資することが述べられている
具体的な事例ということで次期戦闘機関連と電子戦機ということだ

事実上、次期戦闘機は秋のレビューでは最重要研究開発事項だと高らかに宣言されたかっこうになった
わざわざ近隣の軍事情勢を引き合いに出してまで開発の必要性をアピールしていた
逆に防衛白書等でも触れられないような研究開発項目は重要案件の割を食うことになって仕方がないということだ
練習機開発に関しては防衛省内で重きを置かれてないのは確かだろう
2020/11/16(月) 16:02:47.37ID:mlFo3xM3
https://www.gyoukaku.go.jp/review/aki/R02/img/s2.pdf

秋のレビューではこんな資料が配付された模様
次期戦闘機と関連無人機開発の必要性が滔滔と意見が述べられている
一部報道機関が次期戦闘機開発が予算削減の対象みたいな報道したが
実際のレビューでは次期戦闘機開発の重要性をアピールする場として利用された
次期戦闘機関連は他の開発案件とは全くの別格扱い
2020/11/16(月) 16:54:22.28ID:yj+sP85q
>>425
時代もへったくれも無いでしょう。
その記事では10飛行時間2週間の飛行適正検査に使われるだけでしょ。
空自のT-7による課程は60飛行時間6ヶ月行われる。
このシミュレータで代替されるのは航学受験時の適性検査レベルだろ。

>>428>>429
全部願望じゃないか。
431名無し三等兵
垢版 |
2020/11/16(月) 17:00:20.23ID:f3aEruzW
>>430
PC-21はシミュレーターから戦闘機に乗るまで全ての訓練課程が連続してるんですがそれは…
2020/11/16(月) 17:29:31.79ID:T7X10kzV
今でも選抜、初等に限らず後の課程でも脱落者は出るから最初で絞らなくても同じ、門戸は広い方が良いとの判断からだろう
2020/11/16(月) 18:13:42.74ID:yj+sP85q
>>431
全ての訓練課程がシミュレータで行われる訳ではあるまい。
シミュレータで代替されるのは一番最初の飛行訓練を受けさせるか否かのより訳でしか無い。

>>432
初等でより分けとかないと飛行適性もない奴に税金使ってダラダラ教育を受けさせることになる。
上で出ていたシミュレータなんてのも実機の飛行訓練に入る前により分ける為に
シミュレータを使うってだけの話だし。
2020/11/16(月) 18:16:26.66ID:1Y6X8DhV
上でも言われてるけど、T-7改とシミュレータの併用によって教育コストを低減する事は有り得ても
現行のT-7課程を丸々全部シミュで置き換えるのは無いわな
2020/11/16(月) 18:27:56.34ID:l3cVvVEV
>>433
The Australian Defence Force will cease screening potential pilot candidates in aircraft and move to simulator-based assessment under the new AIR5428 flying training program.
とあるとおり従来のCT-4BをFlight Training Devices (FTDs)で置き換え
2020/11/16(月) 18:31:00.10ID:b1Z0hMc/
T-7改はないわ…
2020/11/16(月) 18:49:07.45ID:82ew44Dc
>>435
その代替されたCT-4Bが機齢30年の老朽機でPC-21に代替。
シミュレータはPC-21に載せる前の10飛行時間のスクリーニングを代替しただけ。

>Pilot candidates are currently screened through a two-week course at the
>BAE Systems Training Academy at Tamworth, NSW,
>which includes 10 flying hours in a Pacific Aerospace CT-4B basic trainer aircraft.
2020/11/16(月) 19:00:36.60ID:1Y6X8DhV
>>436
つっても海自はT-5再調達だからなあ
2020/11/16(月) 19:02:47.38ID:b1Z0hMc/
>>437
スクリーニングだけじゃなく飛行訓練の約半分も代替してるぞ
2020/11/16(月) 19:06:54.78ID:b1Z0hMc/
初等中等はシミュレータ+PC-21/T-6Cでいいよもう
T-7とかいうゴミはいらん
2020/11/16(月) 19:27:50.30ID:82ew44Dc
>>439
何処にそんなことが書いてある？
タイトルからして
ADF to Flight Screen using Simulators
なのだが？
2020/11/16(月) 19:41:17.28ID:eby5of99
実訓練前のスクリーニングだからシミュレータで十分みたいな話になってるが、逆にスクーリーニングが実機じゃないと、結局、適性が分からぬままで訓練させる事にならんかね
何かのタイミングでボロが出るまで訓練を続けるとかよっぽど税金の無駄遣いだと思うが
2020/11/16(月) 19:57:38.09ID:b1Z0hMc/
>>441
https://www.airforce.gov.au/news-and-events/news/first-air-force-pilots-complete-training-pc-21-aircraft
2020/11/16(月) 20:11:37.77ID:1Y6X8DhV
日本の場合、航空学生の採用試験でいきなりT-7実機に乗せて選別するからな
応募してきた奴の中から上澄みだけを採用する為にやってる訳で、そこをシミュで代替って訳には行かなさそうな気はする
2020/11/16(月) 20:20:35.05ID:RtZ3XNjm
>>444
>日本の場合、航空学生の採用試験でいきなりT-7実機に乗せて選別するからな

しねえよ
2020/11/16(月) 20:25:09.74ID:1Y6X8DhV
空自の方はやるよ、海自の方はやらないけどね
2020/11/16(月) 20:34:47.03ID:82ew44Dc
>>443
それでも実機の操縦も40時間もやってる。
シミュレータで初等が代替出来るとかそんな話じゃ無いな。
2020/11/16(月) 20:47:34.43ID:b1Z0hMc/
>>447
どっちにしてもT-7相当の初等練習機が不要っていう結論になるんだよ
2020/11/16(月) 21:47:54.91ID:1Y6X8DhV
単に、個人的にT-7が嫌いなだけなのではという疑念
2020/11/16(月) 21:49:03.45ID:ZE8wMSVN
PC系好きじゃあねえーの？
2020/11/16(月) 23:12:20.97ID:Vhz/Mt0y
どのみちT-5と違ってT-7は刷新されるから安心せい
2020/11/17(火) 11:30:32.82ID:gIo+107J
やっぱり、こういう方向性になってしまうよねぇ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ


>>人間と自律システムをチーム化する「仮想副操縦士」も開発中だ。

2035年に就役予定の次世代戦闘機「Tempest」、最先端技術の一部を公表 | fabcross for エンジニア
ttps://engineer.fabcross.jp/archeive/201106_tempest.html
2020/11/17(火) 13:27:00.99ID:4+EPWP8W
>>452
>人間と自律システムをチーム化する「仮想副操縦士」

YUKIKAZE : Is it my turn?
2020/11/17(火) 14:39:18.99ID:xC9QrRId
そりゃあ複座化なんて事は考えないでしょ
人件費は国防予算の中でも大きな割合を占めるから何処の国でも省力化はトレンドになる
戦闘機なんて複座型を開発すれば開発費と調達コストが上昇するから
複座型なんて無ければ無い方は都合がよいので練習機にする為に複座型設定なんてナンセンス
空自の次期戦闘機だって同じ流れになるのは当然
455名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 15:56:06.43ID:rFSQK5YG
練習体系全体でのトータルコストが安くなるなら複座練習戦闘機はあった方がいい

現に練習機にするため複座型が開発されて存在する(F-2B)のにこれを無視するのはナンセンス
>>454
2020/11/17(火) 17:17:36.93ID:aOcVYlHE
そりゃF-2の時代はシミュレータで機種転換できるなんて考えられてなかったからな
どうせ機種転換が必要なら複座戦闘機を高等に使って転換分を減らすという考えも、まあ分からんでもない

今とは状況が違う
457名無し三等兵
垢版 |
2020/11/17(火) 18:22:11.39ID:xC9QrRId
日本は複座訓練型が無くなる時代が来るのが欧州より確実に早い
日本は米国に次ぐF-35採用国であり2030年代半ばになると次の世代のF-3が配備される
タイフーンやラファールが主力なのが2030年代半以降まで続く英仏とは事情がだいぶちがう
教育体系をF-35以降の体制に合わせる必要があるのはアメリカに次ぐ早い時期にやってくる
しかも2020年から日本の航空機業界の悲願ともいる次期戦闘機開発がスタート
練習機開発を割り込ませることができなくなってしまった
2020/11/17(火) 23:00:04.04ID:5plsqUKv
単座太郎の迂闊な思考論理は雨公というより鮮人なんだろ
2020/11/17(火) 23:19:36.90ID:E65l5hg9
どの道、F-2Bを代替する高等練習/LIFT機は必要なので
高等練習機をゼロから新規開発するくらいなら、戦闘機の流用で済ませる手はアリ
別ラインの練習機開発を割り込ませられないなら尚更だな
460名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 00:11:39.85ID:bAs/4vMM
ねぇよ
そのパンが無ければお菓子を食べれば良いじゃない的発想はやめた方が良い
アパートを借りられないなら一軒家を買えば良い
自転車買えないなら自動車を買えば良い

本当に馬鹿な発想
2020/11/18(水) 01:24:48.27ID:wMGzJixq
>>459
そう、新規開発はできないのでT-7Aの流用ということになる

ジャストフィットよ
2020/11/18(水) 04:55:21.55ID:sB6rcCov
空自の方針はPreF-15のJとDJを単座のA/Bで全て置き換えるから
もう機種転換用複座を持つより予備機を余分に持った方がいいという考えだろ
おそらく次期戦闘機も同様でF-2A/BとF-15MSIPのF-15J/DJの相当数は単座しかないF-3で置き換えられる
秋のレビューで開発の意義をあれだけ説明してるから今更構想の変更はないだろうね
素人向けの説明である秋のレビューでも単座と複座の併用構想なんて示されていない
確度の高い他の資料を見ても複座の併用構想は出てないから決まりと思ってよい
463名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 07:32:16.84ID:lu9lRgi3
>>462
F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までとなるので現時点では未定

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>461
現に複座練習戦闘機がある以上、複座練習機型が維持される蓋然性がある
検討の上、今後専用高等練習機が復活する可能性はあるが、現時点では未定

また、T-4後継JT-Xの開発着手のデッドラインがF-3開発が次のステップに移る2028年以降であれば問題ない
2020/11/18(水) 09:03:29.45ID:V4jFqN/O
>>460
グリペン「その発想はなかったわ」
2020/11/18(水) 09:10:26.32ID:V4jFqN/O
>>460
オーストリア「パンがないのでジャガイモを食べました」
2020/11/18(水) 10:47:30.99ID:V67ZiiZH
>>463
蓋然性は現実的な妥当性にはどうやっても勝てないのよ
判断の留保を懇願されても白旗振ってるようにしか見えないしね
2020/11/18(水) 11:14:56.69ID:hDFlFtDs
>>464
何が言いたいのかね…
2020/11/18(水) 12:27:00.27ID:sB6rcCov
次期戦闘機に関してはもうトレードオフを検討なんて段階は過ぎてる
国民に理解を深めてもらうなんて意味で秋のレビューで取り扱われた
試作機も約３年後には製作開始するのいまだに検討中のわけもない
469名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 16:24:11.37ID:jov4Ar3/
>>466
F-2Bという複座練習機型が開発・運用されているというのが空自の現実に他ならない
その後継機の複座型の有無が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度なので現時点では未定
検討の結果変わる可能性はあるが、現有機に複座練習機型がある以上、当然複座練習機型の蓋然性がある

>>468
防衛省資料に明記されているがトレードオフ検討は来年2月頃から始まり、最長で令和4年度までの予定
T-7Aは戦わなきゃ、防衛省と

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/11/18(水) 16:37:24.01ID:xuLghebd
アルファジェットやBAeホークの後継機種の話はまだ出てないの？
2020/11/18(水) 17:38:30.83ID:DUiwPIA0
そろそろトレードの時期だな
2020/11/18(水) 18:50:17.28ID:sB6rcCov
複座型については最初から決着済みだよ

なぜかというと純粋な戦闘機としての複座機の必要性は構想段階から一貫してないから
純粋な戦闘任務に関しては単座と複座を併用する構想が最初からないから元々検討対象ですらない
機種転換用複座機も同様でF-22やF-35で複座訓練型が無くて重大な支障でも出てない限り
すでに複座訓練型は無くても大丈夫という証明ができてるので後発のF-3では最初から検討する必要がない
二重の理由で最初から複座機設定を検討する必要がない

だから防衛省・空自が考えるのは2019年末にF-35以降の教育体制をどうするかの情報要求をやりだした
それは既に次期戦闘機の複座型の有無がとっくに決まっている事項だから
後は練習機で複座型がない戦闘機が主力になる時代に対応する体制を考えるだけ
ここら辺はアメリカの後追いみたいな感じになってしまった
2020/11/18(水) 18:54:02.18ID:BxP3fkDB
でもそれ貴方の妄想ですよね
2020/11/18(水) 19:14:31.08ID:sB6rcCov
複座機の設定の有無は開発費が大きく変わる事項だから後から決めるわけにいかない
もし複座型が必要なら開発費が大きく膨れることになりかねないから
試作機の製作数という開発費に大きくかかわる部分で影響あるから後から決められることはないね
次期戦闘機は開発費の高騰というのが最も叩かれやすいことなので
開発費に直結するようなことはズルズル結論を先送りなんてできないのさ
そんなのは開発スタート前に決定事項でしょ
2020/11/18(水) 19:16:37.69ID:SghZ6SJN
最初から決まってたなら変わらないのよね
476名無し三等兵
垢版 |
2020/11/18(水) 20:05:09.20ID:FfAyJ3Yf
開発予算が決まってるんだから
その予算の範囲内で複座型を作るならその予算分どこかの研究開発費を削らないといけないから戦闘機の能力が低下する
複座型の開発は予算の大幅増額と言う事で無いと日本に取って大幅なマイナスにしかならない
2020/11/18(水) 21:04:10.16ID:5aR6TBiS
F-3に複座練習機型を設定する費用で、T-7Aを始めとした高等練習機を大量に揃えられちゃうのが厄介だよね

F-3B（仮）はF-3の訓練しかできないけどT-7Aは全機材を模擬できるし
2020/11/19(木) 06:27:08.60ID:zJPIl8SQ
機種転換はシミュレターで出来るからね
あくまでも高等練習機は戦闘機パイロット育成の仕上げ段階をやる機材
そうなると実働戦闘機を使うのは費用面で割高
機種転換機を練習機に使うのが経済的だったのはシミュレーターが未発達又は無いことが前提
これを取り違えて高等練習機は無駄とか勘違いしてる人がいるんだけどね
アメリカがT-7Aを運用しようという判断に至ったのはこのため

日本もアメリカに次ぐF-35運用国になるからアメリカに近い考えになるのは必至でしょう
むしろ存在が微妙になるのは中等練習機の方では？

戦闘機に近い高等練習機が必要になりターボプロップ練習機の性能が上がっている現状では
ジェット中等練習機という存在が微妙になってくる
ジェット練習機はM-346,T-50,T-7Aみたいな戦闘機に近い練習機が主流になりつつあり
M-345やL-39NGといった昔ながらのジェット練習機がセールス的に苦戦している
もう少し上のクラスであるホークも英国はテコ入れはしない感じ
2020/11/19(木) 06:32:53.83ID:ulEcRTzC
>>478
あんまり関係ないんじゃないの？
F-35がどうとか言うのは。
英国はどうなってるのよ。
イタリアは、M-346が少数配備でおわってるし。
2020/11/19(木) 07:14:36.35ID:N921D+jZ
航空自衛隊の半分程度の規模のイタリアが1個飛行隊分と少しなので
別に少数ではない>M-346
481名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 08:21:56.97ID:cI3yqM11
>>472>474>476>478
>機種転換用複座機も同様でF-22やF-35で複座訓練型が無くて重大な支障でも出てない限り
すでに複座訓練型は無くても大丈夫という証明ができてるので後発のF-3では最初から検討する必要がない

「ランド研究所のレポート『将来の戦いの練習機に対する要求に与える影響を考える』は、「飛行教育課程を修了し、F-15及びF-16部隊に行く学生は、それぞれの複座型を使って高機動性航空機で最も危険な、GLOCを教官同乗で教育できるが、F-22やF-35には複座型がないため、経験の浅い学生パイロットを最初からソロで高機動飛行させる危険性が懸念される」と指摘している。そこで学生をIFFからF-22やF-35に円滑に移行させるため、戦闘機に近い機動性を持つ練習機またはF-16複座型を維持することが不可欠となる。」
林元空将 軍事研究2017年5月号

「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

上記の通り複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっており、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない
482名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 08:23:12.85ID:cI3yqM11
>>477
有事では無価値に等しいT-7Aと違い、F-3Bは一線機としての活躍が期待できる
戦闘機に近い複雑な機体である今日の専用高等練習機をわざわざ導入するより既に運用インフラが整備されている戦闘機の複座型の方が効率がいいとF-2B開発時には空自は判断した
483名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 08:34:41.55ID:PuH78uFZ
>>482

あと、F-3複座型があれば、単座型では厳しい任務…偵察やパスファインダー、電子戦、将来的には無人機管制などにも投入できる。
それこそ夢が広がりんぐな運用が期待できるので、(その分開発費用が高騰するが）設定しないわけがない。

実際米海軍がいましばらくスパホを維持するのもそれが大きい訳だし。
機種転換/高等訓練用に一個飛行隊、特殊任務用に二個飛行隊、各単座型飛行隊向けの支援用など予備もあわせて70機、単座型合わせて170機程度なら充分すぎるでしょう。
F-35の初期導入分の更新も賄うなら更に最高。

まぁ、10年あれば色々情勢は変わるから何とも言えんが、それを考えるとJT-XはT-4改的なスペックでいいとも言えるから、その点でもeT-7Aは維持費やFMSの問題とも絡んで”スレの総意”には厳しいことは間違いないな。
2020/11/19(木) 09:21:51.08ID:N921D+jZ
>>481
2018年からT-38の後複座戦闘機を省いていきなりF-35Aになった
2020/11/19(木) 09:33:14.55ID:7b1M6Pdh
>>480
あそこは国際スクールもやっている。
そして、そことアクロバットチームに
用意してるのは十六機のM-346と、
その後にM-346の技術もフィードバックした
45機のM-345。
>>484
リストラかい？>高等練習機
2020/11/19(木) 09:49:12.97ID:N921D+jZ
>>485
イタリア空軍は18機、International Flight Training School,に4機だが
2020/11/19(木) 09:52:52.51ID:N921D+jZ
イタリア空軍は将来93機のユーロファイターと75機のF-35A/Bの戦闘機になるので
高等練習機M-346の数量は十分確保している空軍といえる
2020/11/19(木) 09:52:59.87ID:7b1M6Pdh
>>486
Good on you for correction
で、M-345は？
2020/11/19(木) 09:59:06.11ID:7b1M6Pdh
>>487
そして面白い情報の追加
LVCが今後の練習機には必要なんだっけ

The Integrated Training system based on the M-345 for current and future generation aircraft includes the
“Live Virtual Constructive” capability, which integrates in-flight aircraft with simulated
“friend” or “foe” elements,

https://www.aerospacetestinginternational.com/news/defense/m-345-jet-trainer-achieves-certification.html
2020/11/19(木) 10:01:06.73ID:N921D+jZ
M-345はアクロバット機18を含むので
日本に比べてイタリア空軍は中等練習機を27機と少ないので
T-4の多い日本に比べて連絡機名目でのライセンス維持や中等練習に期待するところが
少ないのだろう
2020/11/19(木) 10:07:15.41ID:7b1M6Pdh
>>490
何でアクロバットチームに使われてるの？
M-346 じゃなくてM-345が。
イタリアじゃ前者はあんまり期待されてないからか
2020/11/19(木) 10:15:06.19ID:tvCyMx7x
安いからだろ。M-346に親でも殺されたのかこいつは
2020/11/19(木) 10:18:39.49ID:7b1M6Pdh
>>492
イタリア空軍の話？
どうも何かのカタキなのか、最近このスレでも
流行ってたLVCは上記国際スクールの実例を
見てもM-345のが基本に使われているらしい。

…ロシアとのハーフな出自が宜しく無かった？
まあコロナではロシア派遣のスタッフが
活躍してたそうだからそんなに反露感情は
無さそうだけど(w
2020/11/19(木) 10:33:21.25ID:1FTj7rsM
>>467
スウェーデンはグリペン複座で訓練を行い
オーストリアはタイフーン導入時に単座のみで、訓練はドイツで行った
2020/11/19(木) 13:37:24.73ID:eI35CHqX
複座訓練型みたいな能力落で割高の機体なんて意味がない
それだったら単座の予備機を多く持てばよいだけ
もう空自はF-35でその方針

次期戦闘機も同じ方針でいくだろうね
T-7Aクラスの練習機は必須でT-7後継機がもう少しT-4の担当領域まで進出するかも
それでトータルコストが安ければ問題無しでしょ
2020/11/19(木) 13:38:33.99ID:txUdW5Lz
>>494
>スウェーデンはグリペン複座で訓練を行い

高等練習機どうにゅうまでのつなぎ(しかもこれからどうなるかわからない)

>オーストリアはタイフーン導入時に単座のみで、訓練はドイツで行った

それ機種転換では
2020/11/19(木) 14:09:28.30ID:Gh/+0Cqp
>>482
有事の際には能力が落ちるF-3Bより、高等練習機導入で捻出した通常のF-3を投入できる方がはるかに戦力の面で充実するんだね

戦闘機よりもプロペラ機に近いような運用コストのグリペンより、さらに簡素な機体構成のT-7Aは、モノホンの戦闘機である複座戦闘機をの運用コストを圧倒的に下回ってしまうしね
2020/11/19(木) 15:58:25.16ID:fy/c8GlY
空自は旧式機をF-35やF-3で置き換えるのが急務
PreF-15なんていまだにスパロー搭載なんだよ
F-15JSlなんかも2030年代に入ったら空戦では相当に不利
F-3を練習機になんてバカも休み休み言え
T-4の為にバカげた措置するわけないだろ
2020/11/19(木) 16:02:31.30ID:fy/c8GlY
秋のレビューであんだけ航空優勢が強調されたのは
そんだけ空自は航空優勢の維持に危機感もって次期戦闘機を開発するということ
次期戦闘機を練習機に使うといってる連中は全くの現実無視
2020/11/19(木) 16:03:39.71ID:P3xgd5vS
やるとしたらF-2B代替なのでT-4の為ではねえな
2020/11/19(木) 16:15:43.77ID:7b1M6Pdh
>>499
１機三千万ドル以上する機体なんて論外
ですよね
502名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 17:06:47.58ID:6mgERCk8
まあF-3の単座型と複座型の差額分だけで高等練習機1機は確実に買えるだろうな
それに加えて複座型の開発費の分F-3を購入すればなおの事戦力アップだ
503名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 18:04:55.21ID:AUzfVa6o
仮にF-3単座型100機と複座型20機作るとして単座型のみに置き換えれば
F-3単座型120機に高等練習機20機と複座型の開発費分(仮に3000億)の単座型(仮に1機200億)として15機

予想では同じ予算で
F-3単座100機+複座20機
F-3単座135機+高等練習機20機って感じになるのかな
2020/11/19(木) 18:15:24.31ID:M8QAXVoJ
>>501
その条件だとT-7A以外は無理だな
505名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 18:36:47.10ID:PuH78uFZ
>>503

それが無難といやあ無難かも知れないな。
ただ、F-3複座型を教育部隊に回すのは賛否両論あるだろうが、貴重な複座型を教育＋予備戦力として米海軍のFRS的な運用だって出来る。

逆にT-7Aを入れることで機種が増え、教育訓練の手間が増えることのコストが問題になる可能性だってある。
23飛行隊をF-15からF-35＋シュミの転換訓練部隊に、21飛行隊をF-2BからF-3複座型にするということだってあり得る。
そしてJT-XをT-4改or自国生産機もしくはA/Bの無いM-345/346タイプの練習機にすることだって荒唐無稽とは云い難いだろう。

まぁ、色々なパターンが考えうるから、そこは今の教育体系を空幕がどう評価しているかによるけどね。
2020/11/19(木) 18:50:28.61ID:7b1M6Pdh
>>504
FJ44搭載機とかは？(LVCがー
2020/11/19(木) 18:52:23.22ID:eI35CHqX
まだF-3複座型の可能性とかいってるのかよ
とっくに開発計画を立て試作機製作まで視野に入って予算まで組んでる話に
これから複座型の可能性なんて出てくるわけねえだろ
ついこないだ次期戦闘機開発にご理解を行政レビューでやったばかり
あれほどの事やってるのに後から複座追加なんてあるわけがない
2020/11/19(木) 19:31:27.21ID:RMo6bqxP
もう機種転換用はいらんだろ
こいつはF-22/F-35で不要なことが証明された
次の世代のF-3で必要なら
何故必要なのかを説明する必要があるだろう
F-35が如何に機種転換機がなくて不都合かも指摘しないといけない
空自はF-35パイロット養成の教育体系を考えてるくらいだから
機種転換機がやはり必要という話にはなってない

戦闘任務としての複座は最初から検討してない
無人機の制御すら単座前提なので最初から考慮してない
どっちみち次期戦闘機に複座の可能性はないな
509名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 20:57:06.19ID:5C5N5oji
>>495>497
現在の空自教育体系は複座練習戦闘機を使用するものとなっている
トータルコスト安ければ今後専用高等練習機が復活することもあり得るが、少なくとも現状は違うし、現有機の選定時点では複座練習戦闘機の方が有利であると空自は判断した

>>499
F-3代替するF-2に複座練習機型があるのだから当然考慮されるだろう

>>502>503
複座練習戦闘機であれば単座戦闘機の運用インフラをほぼそのまま使えるが、専用高等練習機であれば戦闘機に近い複雑な機体の運用インフラを構築しなければならない(ライセンスであれば生産インフラも必要)

>>503
同時期開発する単座型の派生型となる複座型の開発にはおそらく3000億円はかからないだろう
F-3の量産目標単価は報道では約150億円とのことなので、量産単価が約100億円で改造開発となるUS-2の開発費が約789億円程度であることから約1200億円程度と見ればいいところではないか

「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」
軍事研究2019年3月号 林元空将

「ボ社はT-X475機とシミュレータ120台を92億ドルで提供する約束をしたわけだが、米空軍の要求は351機と40台に過ぎない。オプションを行使することなく351機で終われば、約68億ドルしか受け取れない計算だ。米空軍見積もり(約190億ドル)との乖離は約120億ドルでKC-46の累積赤字の4倍(KC-46の2018年度3四半期末の累積赤字は約34億ドル)にも上る。外国への売却でその穴埋めをしようとするはずだ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

T-7Aの外国での導入価格も現時点では不明だが林元空将は楽観視はしていない
510名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 21:03:32.44ID:5C5N5oji
>>507>>508
複座型の有無を含むトレードオフ検討は来年2月頃から始まり、最長で令和4年度までの予定

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
林元空将 軍事研究2018年6月号
「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

上記の通り複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっており、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない

また、無人機制御は単座機でもできるようにするという話であり、複座型での導入と二律背反ではない
2020/11/19(木) 21:36:55.35ID:+yoKviQg
・F-3（90機前後）の蓋然性比較

全機材単座 > 全機材複座 > 単座と複座の混合
2020/11/19(木) 22:13:04.86ID:sQBP7O0j
>>506
性能低すぎだろ
2020/11/19(木) 22:13:44.75ID:ICoqNnZ1
コクピット由来のレーダー反射は
前方RCS命のステルス機にとっては命取りだからしゃーない

内部容積にも余裕が無いからなおさら
2020/11/19(木) 22:13:50.17ID:eI35CHqX
ろくに次期戦闘機について把握もしてない元高官の話を引用してもムダだろ(笑)
2020/11/19(木) 22:14:20.03ID:7b1M6Pdh
>>512
何の性能が低いの？
2020/11/19(木) 22:14:37.47ID:QiQxGsb/
>>515
推力
2020/11/19(木) 22:15:55.57ID:7b1M6Pdh
>>516
何で？
言語化してみて
2020/11/19(木) 22:19:08.39ID:fh6zbpht
推力値が低い（圧倒的言語化）>>517
2020/11/19(木) 22:19:50.87ID:fCCJJHLR
ド直球で草
520名無し三等兵
垢版 |
2020/11/19(木) 22:20:14.35ID:AUzfVa6o
元高官の立場を利用して入手した情報には守秘義務が有るからな
機密に少しでも触れれば即逮捕な立場なのが元高官と言うもの
要するに関わってないそして知らない情報しか情報発信出来ない立場
情報発信=全く関わっていない証明でもある
2020/11/19(木) 22:21:01.29ID:pQYoxbfN
>>518
何と比較してるかは不明

あっと言う！的な感じ？
2020/11/19(木) 22:21:02.87ID:7b1M6Pdh
>>518
何と比較してるかは不明

あっと言う！的な感じ？
2020/11/19(木) 23:16:37.74ID:RxuOStGe
(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
2020/11/19(木) 23:19:59.54ID:7b1M6Pdh
圧倒的な沈黙
から、復活？
2020/11/19(木) 23:23:21.93ID:/9R8ekym
ID切り替え失敗の巻
2020/11/19(木) 23:25:24.58ID:7b1M6Pdh
そう言うの、詳しいの？
そらそうだよなw
2020/11/19(木) 23:42:26.16ID:G2e4SbIo
恥の上塗り(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ
2020/11/19(木) 23:59:41.28ID:sQBP7O0j
ID変えてまで工作してるのかｗ
2020/11/20(金) 00:13:23.22ID:JEPwQNLT
防衛省・空自が教育体系を改変しようとしてるのは間違いないだろ
そうじゃなきゃわざわざF-35のパイロット育成というお題目を付けて情報・提案を募ったりしない
従来通りだったらT-7の後継機の検討、T-4後継機の検討という個別の機体の後継機検討だけになる
今中期防初年に教育体系について情報収集し始めたのは教育体系を改変する可能性が高い
F-3の複座訓練型を練習機に使うという構想も無いのは確実だろう
まだ検討中なら教育体系についての情報要求はF-3の複座の有無が決まった後にするはず
無人機制御も単座でやる方針だから複座の設定の可能性はほとんどない
2020/11/20(金) 00:34:44.97ID:YwFcgEOJ
・F-3（90機前後）の蓋然性比較

全機材単座 > 全機材複座 > 単座と複座の混合


つまり導き出される結論は...
2020/11/20(金) 07:01:39.25ID:JEPwQNLT
ちなみに次期戦闘機は僅か90機程度の生産数を前提に計画されてないな
あれだけ航空優勢を強調したところみるとF-15に代わる存在になるという意味だ
おそらくF-35Aが現在のF-2ポジションにスライドされる
F-35Aの調達機数が100機程度なのを見ればお察しというもの
F-35Bは昔の偵察機や練習機に回された分の機体数の新たな役割といったところ
F-3は現在のF-15のように要撃の主力になっていきF-15MSIPはF-4みたく最低限の補助兵力として残される程度
2020/11/20(金) 08:24:53.73ID:OftMFVsa
>>528
2ch5chでは伝統文化wだろ!!w
2020/11/20(金) 08:26:40.59ID:BeWCJkEh
やってるの？
2020/11/20(金) 08:30:55.28ID:AVdFpQqx
やってる! やってるぅ!! w
2020/11/20(金) 08:33:29.62ID:BeWCJkEh
>>534
自明の事ですかい。
…何人使い分けてんの？
2020/11/20(金) 08:44:17.38ID:TzutROnC
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/11/20(金) 09:02:20.31ID:ywI756Mg
T-7後継機開発の話も聞こえてこないな
T-5/T-7開発の時はもっと事前に話が出てが・・・

ここまで話が出ないのはちょっと意外
後3年位で結論だすから
開発するなら、そろそろプランが出ないと
如何に初等練習機とはいえ厳しい
2020/11/20(金) 09:10:09.40ID:22XNgoYZ
>>530
複座なんて作るわけないじゃん、有ると思ってる奴がいたとしたらよっぽどおめでたいわ
539名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 12:20:21.70ID:956tbfzT
>>537
T-7後継機の検討からF-35に合わせた教育体系の検討に進んだぞ
2020/11/20(金) 14:50:35.14ID:ywI756Mg
>>510

林氏の話は語るに落ちた話なんだよな

日本もF-35A/Bが140機を越える機数が配備される計画で
更にF-3が配備されていくとアメリカに近い
機種転換訓練機が旧式機のF-15MSlP系しかない状態になる
そうするとT-7Aは決してオーバースペックではなくなる

F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている

これは自分に都合がよい結論にするように
間違った前提で書かれたものだな
だから実際には防衛省は教育体系を改変を模索し始めている
こんな記事を書いてるようでは林氏は最新の情勢は何も知らんだろうな
541名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 15:28:07.64ID:I/HvERrx
>>540
>F-35A/BとF-3の配備が進むとPreF-15DJとF-2Bは引退するから現行体制は維持できない
林氏の話の展開はF-35の配備は少数しか配備されない
PreF-15DJやF-2Bが残り続けるという防衛政策を無視したあり得ない前提の話をしている

「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

>空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。

林元空将は「PreF-15DJやF-2Bが残り続ける」とは全く言っていない
またT-7A厨が林元空将の発言を捏造した

息をするように捏造をするな！T-7A厨！
2020/11/20(金) 15:57:11.32ID:YFKo3BJq
複座戦闘機がなんの蓋然性もなく残り続ける、という前提なんだな？
2020/11/20(金) 16:06:01.92ID:BrqMafRR
>>541

次期戦闘機に複座が無い可能性がほぼ確実なのだから
猶更T-7Aが最適になるじゃん(笑）
なにせ複座訓練型が無くなるのだから

どうしたらT-7Aが不適という結論になるの？
少なくとも林氏は次期戦闘機に複座がある確証なんて持ってないだろ？
少なくと複座が無い前提ならT-7Aは不適という結論にはならないはず

T-7Aをオーバースペックで不適とするには無理な理論構成
F-35に複座訓練型がないのにF-3で設定される可能性の論拠も述べてない
これは理論的に相当無理がある強引な結論でしょ
544名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 16:06:42.77ID:I/HvERrx
>>542
F-3が代替する既存のF-2Bが複座型なので当然F-3の複座型は蓋然性がある(無くなる可能性もあるが)
2020/11/20(金) 16:11:01.99ID:NKnhq+Q1
現状ではあるともないとも言えない奴　＞F-3複座
決め付けずに公式発表を待てっつーだけの話だな
546名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 16:11:07.23ID:I/HvERrx
>>543
F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までとなるので現時点では未定
現時点で「次期戦闘機に複座が無い可能性がほぼ確実なのだから」というのは防衛省資料でのスケジュールを無視したT-7A厨も妄想に過ぎない

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>543
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)
2020/11/20(金) 16:19:35.92ID:GGPyBCjq
>>544
無くなる可能性がクソでかいものを「蓋然性がある」とは言わんのやで
2020/11/20(金) 16:43:37.26ID:fSwCWwym
F-3の要求に練習機型とか複座の要求がなかった時点でF-3複座なんてありえない
ASM-3の搭載は要求されてたのにさ
そもそも200億とも言われる大型機F-3でパイロット養成とか頭おかしいが
549名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 17:28:00.25ID:mwUYUpjz
予算総額に関わる問題は変動要因じゃない
複座の有無だけで開発費が数百億単位で変わる
そんな話を後までズルズル検討するわけないだろ
毎年要求する予算額に関わることだから複座の有無を曖昧にしたままスタートは無理
そんな可能性を期待してるほうがアホ
必要なら複座が何故必要か、なぜF-35にない機種転換訓練機が必要かを説明する必要がある
数百億単位で予算が変わる話を説明もなしに追加で決めるなんて無理
550名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 18:21:53.90ID:e0L4xjRP
数百億なんて試作機1機作るだけで使い切っちゃうぞ
複座の開発が加わるだけで1000億2000億は当たり前に予算がかかる
1機200億300億を超える戦闘機の複座の開発なんだから3000億は見ておくべきだろう
2020/11/20(金) 18:41:55.20ID:fSwCWwym
複座戦闘機でAT/LIFTやるとか教育の方針にまで関わる。
そんな大事なことを戦闘機の設計段階のトレードオフなんかで決めるわけがないんだよ
常識で考えれば分かるだろっていう
2020/11/20(金) 18:55:32.77ID:01+s0iCM
>>541
>F-16Dで教官同乗
アメリカがその記事の出た年にこれを廃止してT-38から
F-35に直接移行して高等訓練を行うカリキュラムになったわけだが
553名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 18:57:07.84ID:I/HvERrx
>>547
現時点で「無くなる可能性がクソでかい」というのはT-7A厨の妄想に過ぎない
無くなる可能性はないわけではないが、現に複座練習機型であるF-2Bがある以上、複座型が作られる蓋然性がある
554名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 19:04:39.61ID:I/HvERrx
>>552
それが事実かT-7A厨の妄想かは不明だが、
仮にそうだとして専用高等練習機の後に機種転換の複座戦闘機を経る教育課程があまりにも非効率で耐えられなくなったのでソロ飛行でのG-LOCという危険性を抱えているという可能性が高かろう

一方的、複座練習戦闘機を前提とする教育課程に最適化されている空自はG-LOCのソロ飛行での危険性なく教育できているので安全性確保を図れる
2020/11/20(金) 19:10:22.88ID:01+s0iCM
F-35以外の戦闘機を経験せず部隊配属されたパイロットの記事が過去スレでも
出てただろうに
556名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 19:15:36.23ID:8wHvjC5/
>>554
時代に付いて行けないんだね
真実を停止されても念仏しか唱えられないなんて…
557名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 19:16:06.60ID:8wHvjC5/
停止じゃ無い提示ね
558名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 19:41:08.91ID:BfyWxkBd
>>555
具体的な指定がなければT-7A厨妄想かは判然としない

なお、F-4、F-15、F-2を乗ったパイロットは下記の通り述べている

第7航空団第301飛行隊高久充1尉 飛行班
「F-4は扱いにくい機体といわれていますが、複座なので後席に乗れば前席の動きを学ぶことができ、前席に乗れば後席に機動などの方法を教えることができるというメリットがあります。このため単座のF-15やF-2と比べると、技量の習得が早かったですね。」

>>556
捏造を乱発するT-7A厨を信じろということの方が無理な話であるし、現にF-2複座練習機型がどうなるか現時点では未定

T-7A厨の捏造はこれまでも酷かったが、脳内妄想を真実と言い出すのは狂気の域
2020/11/20(金) 19:50:13.46ID:jq1bL5hj
何様なんだろうなこのバカ
2020/11/20(金) 19:59:00.82ID:BfyWxkBd
普通の神経してたら嘘ついてバレたのがスレのテンプレで晒されている時点で恥ずかしくて書き込めんわな＜T-7A厨
2020/11/20(金) 20:02:16.18ID:Yf61rvht
T-7A厨に恥の概念があったら延々と同じ主張を繰り返さないだろ
2020/11/20(金) 20:16:53.82ID:fSwCWwym
散々論破されている林の爺さんをいまだに貼り付けている奴に言ってやれよ
2020/11/20(金) 20:31:43.80ID:BrqMafRR
そもそも複座を何のために設定するかの説明する必要が出てくる
戦闘任務上必要なら構想段階で既に検討すべきことで設計段階で有無を決める話ではない
単座と複座を併用する構想を最初から提示して計画作成と予算獲得を行わないといけない

機種転換用複座ならF-22やF-35で必用なくなった機種転換機が
なぜF-3で復活させないといけないかを説明しないといけなくなる
開発予算総額に関わる問題だから設計段階というか開発チームの一存で決めるような話ではない
これも開発スタート前に決めるべきもの

どっちにしろ設計段階で複座の有無を決めるというのは林氏の自分の主張を正当に見せる為のミスリードでしょう
2020/11/20(金) 21:03:37.46ID:XBl53dzq
F-2の後継機だからF-3に複座型があるなんて話にはならんぞ
そもそもF-35はF-16に代わる汎用機だが複座なんて設定されてない
F-22もF-15に代わる制空戦闘機として開発されたが機種転換機なんて設定されてない
それに日本ではF-35AはF-4後継機として導入されたが複座のF-4から単座機のF-35で更新
◯◯後継機だから複座があるなんて主張には何の根拠もない
2020/11/20(金) 21:10:13.58ID:gOkiPC0Y
論破ルームw
566名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 21:17:53.07ID:QDe39RfJ
>>562
T-7Aは妄想をやめよう
2020/11/20(金) 21:24:19.27ID:EOd6xZuu
そもそもここ練習機スレじゃあないだろう。
568名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 21:25:52.66ID:QDe39RfJ
>>563
構想設計を含む構想検討でトレードオフ検討を行うというのは防衛省資料にも出ていること
T-7A厨は戦わなきゃ、防衛省と

「ランド研究所のレポート『将来の戦いの練習機に対する要求に与える影響を考える』は、「飛行教育課程を修了し、F-15及びF-16部隊に行く学生は、それぞれの複座型を使って高機動性航空機で最も危険な、GLOCを教官同乗で教育できるが、F-22やF-35には複座型がないため、経験の浅い学生パイロットを最初からソロで高機動飛行させる危険性が懸念される」と指摘している。そこで学生をIFFからF-22やF-35に円滑に移行させるため、戦闘機に近い機動性を持つ練習機またはF-16複座型を維持することが不可欠となる。」
林元空将 軍事研究2017年5月号

「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

上記の通り複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっていたため、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない

そしてF-検討の結果、今後複座型が無くなる可能性もあるが、仮に練習機型のみでも実現したのはF-2Bという事例の通りである
569名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 21:39:57.10ID:8wHvjC5/
また念仏唱え始めた
成仏も近そうたな
570名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 21:48:57.53ID:QDe39RfJ
>>569
T-7A厨が林元空将の寄稿にまた論破されていつもの思考停止か

まさに馬の耳に念仏だな
まあT-7A厨は馬というより精神病だが
2020/11/20(金) 21:54:05.75ID:Biq8XQjv
都合の悪い事実の羅列が念仏に聞こえてしまうのは仕方のないことだと思う

都合の悪い事実を唱える相手が精神病に見えてしまうのも同様>>570
2020/11/20(金) 21:57:59.45ID:EOd6xZuu
正直T-7A禁止の練習機スレ立てれば良いと思うよ。
あと、ここの次スレはT-7Aをたたえるスレあたりにしておけば良いと思うよ。

正直棲み分けしろって思う。
2020/11/20(金) 22:00:48.13ID:/LjCeMUM
ﾜｯﾁｮｲスレがその御役目を果たせず死んでしもうたんです
574名無し三等兵
垢版 |
2020/11/20(金) 22:43:30.08ID:QDe39RfJ
>>571
過去スレから論破されると思考停止したり反響言語を発症しているT-7A厨の奇行と同列扱いされるのは抗議する

その上で、T-7A厨による捏造は許されることではない
2020/11/20(金) 23:53:20.58ID:bwo3ilZC
被論破されすぎてしまった当の相手の行動が、結果として奇行や糖質に見えてしまうのも無理からぬことだと思う >>574

ゆっくり身体を休めてT-7Aの牙城を崩す理論武装に勤しんでほしい
576名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 00:07:27.06ID:dS8QiT2q
>>575
T-7A厨は都合が悪くなるとオウム返しの反響言語を発症するが、精神病自体は仕方がないことだ
周りに迷惑をかけないよう、早く心療内科へ行ってから療養しなさい
2020/11/21(土) 00:18:29.29ID:+XtjmOcF
T-4厨は負けが込んでくると意図的に精神病へ話をすり替えてしまう

T-7Aの導入阻止のために組んだロジックが脆弱なせいで、いつも同じポイントを攻撃されてしまうことを反響言語と混同してしまうのも仕方のないことだと思う>>576
2020/11/21(土) 00:18:41.48ID:MwlMAVbP
ていうか今まで論破されて悔し紛れに嘘や中傷(>>12)してたのがT-7A厨やし>>575
579名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 00:31:33.97ID:dS8QiT2q
>>577
相手の主張を「それはお前だ」と言い返すだけのT-7Aの醜態はまさにオウム返しであり、反響言語の発症であろう

これが仮に精神病でないなら幼児並みの低能だし、単なるオウム返しを「ロジックが脆弱なせいで、いつも同じポイントを攻撃している」と思うのは酷い妄想を併発している

また、10スレ以上前から主張している通り、T-7Aは有力な選択肢であり、T-4改等と同様にT-4後継JT-Xの十分候補となろう
T-7Aを導入阻止しているのではなく、T-7Aに拘泥して他の候補を執拗に排除するT-7A厨の視野偏狭を批判しているのである
2020/11/21(土) 01:16:11.31ID:qiYLqOt+
自己矛盾を指摘されるのが余程堪えたらしい(*´ω｀*)
2020/11/21(土) 01:18:39.26ID:jbZbQhrJ
結局、突かれたくないところを粉飾して先制攻撃してると
そのまま低コストオウム返しをやられた時に自分自身にクリティカルヒットしてしまうというシンプルな仕組みなんだね
2020/11/21(土) 02:09:21.46ID:9nbyUVa8
林氏の論拠の難点は次期戦闘機がどんな戦闘機を構想してるか把握してないこと
次期戦闘機は開発決定前から大型の制空・防空戦闘機ということを把握してないことだな
アメリカでいえばF-22の複座を作って練習機にする可能性みたいな話を延々とやってる点
F-2後継機だから小型機だろう、だから複座型だって有り得るみたいな話をしてること
次期戦闘機が大型機になるのは設計に入ってから決まった事ではなく開発決定前決まってたこと

ようは次期戦闘機がどんな構想かほとんど把握してなかったのが問題
次期戦闘機に搭載予定のエンジンの原型であるXF9-1はハイパワースリムと言われているがサイズはF100と同じくらい
それを双発となれば小型機になるわけがない
あんまりXF9-1の事もよくしらなかったことがうかがえる
アメリカでいえばF-22の複座型でF-35やF-15EXのパイロットまで育成なんて話をしたら常識を疑われる
つまり次期戦闘機がどんな構想か知らなかった事から出てきた珍論だったということ
次期戦闘機はF-2後継機と言いながら旧FS系の機体ではなくFI系統の機体だということも把握してない

次期戦闘機の構想が双発大型の旧FI系の機体だと知っていれば練習機として使うなんて話はまずやらない
軍研別冊でも次期戦闘機の構想をよく把握してなかったことがうかがえる
次期戦闘機が大型機であることはXF9-1が設計に入った時から決まってたことであり開発段階で決まることではない
しかも複座の有無みたいな開発費が大きく変わる話は設計段階で決められるような事項ではない
予算化の時点で決めとかないと開発費の高騰という大問題になってしまうから
2020/11/21(土) 02:14:48.01ID:kjbrU/Nj
>>579
>相手の主張を「それはお前だ」と言い返すだけのT-7Aの醜態はまさにオウム返しであり、反響言語の発症であろう

それオウム返しでも反響言語でもないぞ
嘘は止めなさい
2020/11/21(土) 02:25:15.54ID:kjbrU/Nj
俺も林駄文を貼るだけ人の嘘や中傷を集めた方が良いのかな
嘘や中傷ばかりなんだけど
2020/11/21(土) 02:53:35.37ID:n1P6edX3
>>573
スレ自体はちゃんと残ってるがな

次期練習機に関する具体的な情報公開が全く無いので、本来ならあっちみたいに過疎るのが当然の在り方なんだけど
このスレは何故か、「俺の妄想が正しい！」てひたすら念仏を唱える奴等が常駐してる
2020/11/21(土) 03:38:10.87ID:/h3HYcJf
普通にT-7初等練習機の後継情報をまてで普通なら終わるんだよね。
普通なら

なおその後に続くT-7Aマンセー房というなの嵐の独演会が続きます。
2020/11/21(土) 03:56:19.96ID:9nbyUVa8
検討・決定の先送りはあらゆる可能性と選択肢が保存できるわけではない
決まっていないからあらゆる可能性があるわけではない
時間の経過と共に可能性や選択肢が脱落していくことがある
T-4後継機なんだかでは時間の経過と共に消えていく可能性・選択肢が議論の的となる
開発案件というのは適切な時期に決定しないと機会を逸して選択肢として選べなくなる

時間の経過の影響を無視した話こそ妄想そのもの
本来は新規開発と外国機導入(ライセンス生産含む)は同じ土俵では比較できない
新規開発案件は納期を考えると早期に決定する必要があり完成機導入は開発期間を考慮する必要がない
新規開発と外国機導入を比較する場合は基本的には新規開発が軸に検討してることを意味する
逆に検討が先送りされていくほど新規開発の可能性は開発期間の問題で可能性が低下していく
2020/11/21(土) 07:41:06.97ID:H7NoS6bS
何の話も出てこないT-7Aの話をループさせてる
早漏厨はどうなるのかと>>587
あ、ボーイングは何か日本でライセンス生産
の用意がある、的な発言はしてたんだっけ
(そんな事は何処のメーカーも言いはしますw
2020/11/21(土) 08:20:43.69ID:LTsTSf7V
教育体系についての情報要求がF-35のパイロット養成というお題目がついた時点で
ボーイングがロックオンしたのは間違いないだろ

F-35パイロットの養成に関しての知見があるのはアメリカ空軍・海軍/海兵隊だけ
そのF-35パイロットを養成する練習機がアメリカ空軍でT-7A採用が決まった
イタリアを調査してもタイフーンやトーネードのパイロット養成でのシステム

結局はアメリカのシステムが参考にされるし使用機材もそれに倣うようになるのは仕方がない
F-3複座型を練習機に使うなんて珍論と断じていいだろ
590名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 08:30:02.82ID:dS8QiT2q
>>583
その「嘘は止めなさい」というのも既にT-7A厨が自身が批判されたこと(>>541「息をするように捏造をするな！T-7A厨！」)に対するオウム返しであり反響言語

病気自体は悪いことではないが、自身が病気であることを認識しないと
591名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 08:38:18.67ID:dS8QiT2q
>>584
嘘や捏造が指摘されるのは辛いかもしれないが思考停止をして反響言語を発症させてはいけない
病気なら仕方ないかもしれないが自覚しよう

>>587
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが公式資料でわかるものは現時点でなく、国内開発のデッドラインがF-3の構想設計～基本設計～詳細設計が終わる2028年以降なら国内開発も可能

>>589
空自はかつて米空軍と同じF-15を旧FIに採用したにもかかわらず、米空軍と異なり専用高等練習機を廃している
2020/11/21(土) 09:38:24.45ID:xvCZxvPG
>>589
アメリカに習うのが当然ならタロンは何ヵ国で採用されたんだ?

参考にしても各国の事情があるだろ

大体T-4の余命と言う底が確定しない状況に論を積むのが妄想なんだよ
2020/11/21(土) 11:50:06.23ID:9CvF9B2B
>>583
オウム返しが連続ヒットしてしまうT-4厨さんサイドに問題がありそう...(´ε｀；)…
2020/11/21(土) 12:03:02.57ID:LTsTSf7V
T-4が完全引退するまではそれなりの時間がかかるだろうが
T-4がずっと使い続けられるということもないの確実でしょう

なぜなら教育体系を改変しようとしている動きは明らかであり
F-３５や次期戦闘機の配備が進んでいく情勢では練習機の更新が必要になるから
機首転換訓練機が無い戦闘機が増えていくという情勢の中で
練習機にその対応が求められるのは時間の問題でありT-4が全面的に対応するのは無理だから
ぶっちゃけいうとT-4の寿命が少々残ってようが練習機の導入開始が必要になる

もうF-35と次期戦闘機に複座訓練型が無い時点でT-4の残り寿命に関係なく練習機側が対応する必要がでてくる
後はT-4がユックリと引退していくか急速に姿を消していくかの差でしかない
2020/11/21(土) 12:21:50.84ID:xvCZxvPG
>>594
それならT-7Aのメリットを言ってればいいだろ

間に合わないから外国機にします
なんて言ったら担当h懲は罰ものだよ

日本でどんな形にしろ比較して これが一番いいです 形にしないとペナルティがあるの
2020/11/21(土) 12:31:50.81ID:LTsTSf7V
間に合わないというのは中身が優れててもダメなんだ
それは選択肢に入れること自体が不可能なので考慮外という扱いになる
間に合わないものは最初から選考の対象にはならない

間に合わせたいなら間に合うタイミングで選考をやらないといけないのが新規開発案件の宿命
それは次期戦闘機が2018年末という早い段階で決められたのは国内開発案を選考にかけられるようにする為
単にF-2を外国機で更新するだけなら2020年末に決めれば十分間に合い国内開発は最初から選択肢にはい入らない
選考のタイミングで新規開発が本命なのか外国機導入が軸なのかがわかってしまう
2020/11/21(土) 12:54:15.50ID:LTsTSf7V
例えば,仮にT-4後継機の検討が今中期防中に予定され
更に教育体系についての情報要求がされていたら
これならどうも新教育体系にするのに併せて新練習機開発をするつもりだぞということになる
開発期間が2024～2028年度の5年間は確保できてるからギリギリ間に合わないこともない
今までの経緯からしても新練習機開発を考えてるなという観測が出てくる
それを裏付ける新練習機のコンセプト研究とかが明らかになれば決まりでしょうということになる

問題はT-7後継機の方が先になり機種転換機が無い戦闘機の増勢ペースを考えると
これはT-4による対応が準備されてない上に後継機検討も後ずれさせてるから
これは国内開発を見送ってしまったという確度の高い推測が成立してしまう
2020/11/21(土) 13:56:06.97ID:wkJKPAP4
またキチガイ度の高い推測が始まってるのか？
2020/11/21(土) 14:03:20.25ID:EPOCL2Sw
自分の意に沿わない＝キチガイ度が高い
2020/11/21(土) 14:29:00.33ID:LTsTSf7V
残念ながら確度が高い推測ができてしまう

F-35の増勢～F-3配備までのスケジュールが出ている
機首転換複座機が無い戦闘機の増勢予定がある程度わかる
教育体系の改変はそれに合わせて行われる

防衛省にはその対応策として取りあえず現行T-4の改修と新規導入がある
もし現行T-4で対応するならすでに30年選手が増えているT-4は改修を後ずれさせるのは不利
ただちに近代化改修をするなら早いほうがよいが何の検討も改修案も示されていない
現時点で何の改修案も改修計画も無いのは現行T-4での対応は諦めたと考えてよい

残った選択肢は新機種導入だがT-7後継機の検討が正式に先に組み入れられた
T-7後継機の方はT-7改も含めて新規開発の可能性も含みを持たせた検討予定がされている
問題はT-7後継機の上位機種の方ですでに現行T-4改修での対応の可能性は極めて低い
T-4近代化改修による対応が見送られた上にT-7後継機の検討が先にされたことにより
新規開発による対応時間が消失してしまっている

残された選択肢は納期に間に合う外国機の導入が残されるのみとなっている
2020/11/21(土) 14:52:44.69ID:CdzQKv4Z
次スレのタイトルは訓練機総合スレ30にしよう
そのほうが違和感がない
2020/11/21(土) 15:12:20.93ID:n1P6edX3
スレタイからしてT-7A念仏スレでいいだろ
2020/11/21(土) 15:17:54.31ID:uj+LFJBc
>>590
はいまた嘘
定義を調べなさい
そして相手を勝手に病気扱いするのは誹謗中傷
2020/11/21(土) 16:13:23.75ID:wkJKPAP4
>>600
イタリア機の導入かな？
見学しに行ったしな。
2020/11/21(土) 16:20:43.77ID:GSO/meSS
高等、LIFTの調達はほぼ確実、自主開発はおそらく無い
初等は民間委託。中等は不明。初等中等練習機の統一をするかも不明

ってとこだろう
2020/11/21(土) 17:47:51.50ID:n1P6edX3
初等の民間委託は規模的に無理だろう
日本でやれる所はないし、100％米国に頼り切りってのも不味い　（海外委託して良いのはせいぜい半分まで）
607名無し三等兵
垢版 |
2020/11/21(土) 18:04:51.10ID:dS8QiT2q
>>593>>603
病気でないと主張するならオウム返しに終始して思考停止している自身を直視して戦わなきゃ、現実と
そして誹謗中傷どころか明らかな名誉毀損を行っているのはT-7A厨自身に他ならない

なぜ林元空将の経歴や発言を捏造したのかT-7A厨は説明しろ>>12


>>594>596>597>600
T-4後継JT-Xの必要時期はT-4の残寿命次第だが公式資料でわかるものは現時点でなく、国内開発のデッドラインがF-3の構想設計～基本設計～詳細設計が終わる2028年以降なら国内開発も可能

そしてF-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までであり、現時点では未定

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊
2020/11/21(土) 19:18:40.65ID:uj+LFJBc
>>607
嘘で他者を誹謗したことを開き直るのか
本当にクズだな
2020/11/21(土) 19:47:55.02ID:LTsTSf7V
https://www.sankeibiz.jp/business/news/200318/bsc2003180500004-n1.htm

ちょっとこの記事を読んでもらうと凄い違和感を感じる人が多いと思う

この記事は今年の3月18日の記事だ
そして次期戦闘機開発が正式にスタートするのは今年の4月1日から

後14日で次期戦闘機開発が正式スタートするという時期に
なんと海外の研究機関を取材してF-22とF-35のハイブリッド案が望ましいなんて話が記事になっている
次期戦闘機が現行方針で開発が決まったのが2018年12月、開発スタートが2020年4月にスタートすること決まってた時期だ
それでもこんな話が記事になってるのが驚きだ取材されてる側も結構な肩書きを持ってる人だ

ようは肩書きや経歴が凄くても持ってる情報はこんなものという端的な事例だ
彼らは個人的な意見を言ってるだけで日本の次期戦闘機でどんな決定が下されたか知らないのだ
元防衛省高官とか何とかシンクタンクの研究員とかいう肩書きや経歴を聞くと凄そうに思うが
実はもってる情報はとんでもなく古く単に自分の意見をテキトーに言ってるだけの場合がある

これを記者が勘違いすると誤報の原因となっていく
当然のことながらこんな話には蓋然性などない
2020/11/21(土) 19:51:40.73ID:mxIWmYnu
流石F-3スレでF-3は26DMUそのままになる、すでに開発されてる技術で作ると言ってた人は持ってる情報が違うなあ
2020/11/21(土) 20:48:25.52ID:3/11TefN
電子戦というかおろしあ風味の徹底したジャミング環境下だとWSOの存在意義がものすごく効いてきますからねー、
ホント複座が怖いんだなー、20円は、と。
2020/11/21(土) 22:08:44.52ID:/h3HYcJf
>>602
T-7Aを一人でたたえるスレ（隔離スレ）でいいだろう。
2020/11/21(土) 22:39:25.87ID:c0HuhsCx
>>611
たぶん気付いちゃってるから意図的に時代錯誤な書き方をしてるんだろうけど

F-35以降の操縦士は基本的に操縦から解放されてしまっていて、パイロットでありながらWSOでもあり、そちらが主任務になってる（T-7Aの新規性も全てはこのため）
2020/11/21(土) 22:44:13.39ID:c0HuhsCx
あと勘違いされやすいのが
複座とはいえパイロットが戦闘機動に忙殺されているような状況では後席コパイのできることは殆どない

なので自立した脅威判定と電子戦システムが幅を利かせるようになって、人間はお役御免というわけ
複座戦闘機が訓練用途だけに縮小再生産されている背景の一つでもある
2020/11/21(土) 22:44:51.65ID:c0HuhsCx
参考


>>人間と自律システムをチーム化する「仮想副操縦士」も開発中だ。

2035年に就役予定の次世代戦闘機「Tempest」、最先端技術の一部を公表 | fabcross for エンジニア
ttps://engineer.fabcross.jp/archeive/201106_tempest.html
616名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 03:01:55.91ID:LkBAR0g5
https://defense-tech.or.jp/journal/docs/202010_1.pdf

この記事を読むと次期戦闘機が単座のみなには明白だろ
現役の航空装備研究所の所長がここまでコメントしてる
元高官の推測なんかより遙かに確度が高いのは明らか
2020/11/22(日) 04:51:00.38ID:rIa+VGLV
>>611
おっ、君詳しそうやな！
ぜひその電子戦下でのWSOとやらの働きを語ってくれや
2020/11/22(日) 04:58:11.39ID:LkBAR0g5
次期戦闘機とT-4後継機の同時開発をしないのと戦闘機に複座訓練型の設定をしないのは根っこの部分で理由が同じ
すべて限られた予算でやると本来の目的の足を引っ張ってしまうから
限られた予算て無理に戦闘機と練習機の同時開発をすれば研究開発費が奪い合いになり結果的に戦闘機開発の予算が減る
限られた予算で戦闘機を練習機代わりに使えば予算が食われて結果的に本来の目的である第一線部隊の旧式機更新がおろそかになる
5ちゃんでは「財務省が～」と言えば予算が増えるような気になってる人がいるが現実にはそうはなっていない
パイロット教育は練習機調達の枠内でやってくれるのが理想であり練習機に予算を食われ過ぎるのは戦闘機の充実の足枷にしかならない
それがわかってるから防衛省は練習機開発に熱心になれない
619名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 05:55:44.64ID:PC6+eSyD
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/11/22(日) 07:27:53.31ID:88QiX4A8
まず、なぜT-4近代化改修が見送られたかだ
一番手近で日本が自由にできる機体の改修が見送られた理由だ
おそらくT-4改修では必要な機能を得られないのが確実なのだろう
ようは電子機器の改修だけでは対応しきれないと考えてる可能性大
飛行性能は後付けが難しく生来の性能が全てだ
T-38引退も結局は飛行性能で任に耐えられなくなってきた
だからといって戦闘機を練習機代わりに使うのは経費面で不経済
それがT-7A導入に至った最大の理由でBTX-1が採用された理由
621名無し三等兵
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2020/11/22(日) 09:04:08.79ID:nBV+26rg
>>608
なぜ林元空将の経歴や発言を捏造して名誉毀損をした！？
本当にクズなのはまさにT-7A厨に他ならない

早くなぜ嘘をついたのか説明をしろ、嘘つきT-7A厨

>>616
単座戦闘機でも無人機に指令を与えられるようにするというだけであり、専属の複座型と二律背反な内容ではない

>>618
F-3の複座型の有無を含む仕様が決まるのは来年2月頃以降、最長で令和4年度までであり、現時点では未定

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

予算は有限であるというのはその通りだが、この手の「金がない」論はいざ事業が始まると霧散したのは水陸機動団やいずも型の空母化が記憶に新しい

>>619
俺は違うので総意ではない
同じ事を繰り返すのは常同症であり、総意厨は精神病である証拠
2020/11/22(日) 09:13:14.84ID:EinWtlGG
T-4厨は自己矛盾に陥っている

そんなに複座型のWSO搭乗機が大事なら
そもそも練習機には使えるよなものではない
虎の子の戦力だから練習機に使うなんでバカげた話は成立しない

機種転換用訓練機は単座の能力劣化版だから練習機に使える
T-4厨が言ってるのは虎の子の電子戦機を練習機に使うみたいな主張になってる

能力劣化版に生産機数を割いてしまうと
練習機としては機体価格も運航経費もバカ高く
戦闘機としては能力落ちの機体をムダに揃えることになる
シミュレータで十分なら機種転換訓練機は必要ないという話になり
単座機を十分配備したほうが戦力面で有利になるのは当然

どいみてもF-3複座型を練習機に使うなんて必然性が全くない
おそらく軍研の某元高官の主張は自己主張を正当ぽく見せる為の詭弁
623名無し三等兵
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2020/11/22(日) 09:21:12.36ID:nBV+26rg
>>622
・F-3が代替するF-2Bは複座練習機型だけでも実現した。今後教育体系が変更になる可能性はあるが、F-3に複座練習機型が作られる蓋然性がある
・複座練習機型が作られるのであればそれとは別に派生型として複座WSO型が作られる可能性もあろう。仮に実現したとしても当然それは教育所要上必要となる複座練習機型とは別になる
2020/11/22(日) 12:57:57.01ID:LVpgkRuu
1機のF-3複座を導入するコストでT-7Aを10機くらい導入できちゃうから勝負にならないんだよねぇ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
2020/11/22(日) 13:01:26.38ID:6ErVbktW
後席パイロットが一番活躍できるのが対地攻撃なんだけど本邦とは縁がないからねぇ
残る希望はF-3のアビオニクスがF-4並みに退化してくれること

そうすれば複座型にもワンチャンある


614 名無し三等兵 sage 2020/11/21(土) 22:44:13.39 ID:c0HuhsCx
あと勘違いされやすいのが
複座とはいえパイロットが戦闘機動に忙殺されているような状況では後席コパイのできることは殆どない

なので自立した脅威判定と電子戦システムが幅を利かせるようになって、人間はお役御免というわけ
複座戦闘機が訓練用途だけに縮小再生産されている背景の一つでもある
626名無し三等兵
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2020/11/22(日) 14:37:29.77ID:OFk/4B7R
シミュレーターが発達するとT-7後継機、T-4後継機といっても
T-7,T-4と同じだけの機数が必要かどうかはわからんな
教育体系が改変されるとT-7後継機でやる部分が増えるかもしれんし
現在の枠組みに当てはめて考えてはいけないかもしれない
2020/11/22(日) 15:40:51.79ID:vQyHR0L/
>617　どういうの欲しいの？　F-35はあきらめたけど、NGJ積むEA-18Gは複座だよ。

シミュレーターで、これまで座学でしか出来なかった、多彩な状況での行動なんかはそれなりに移行できるだろうけど、
そのシミュレーション能力を期待を操縦しながら、でやるのがT-7Aの最大の売りなんだから、シミュレーターで飛行時間削減、とはならないよ。
2020/11/22(日) 16:49:54.91ID:xV/BzvaB
後継機を国内で用意する場合
↓のようにお触れが出回ります

あれ？ T-4後継は...



JM2040: 防衛装備庁、US-2後継機の研究開発に係る技術検討及び部外転用に係る検討役務を契約
ttps://jm2040.blogspot.com/2020/11/us-next.html
629名無し三等兵
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2020/11/22(日) 16:55:54.48ID:XPF2Ratk
>>627
将来複座型で人間が行っていた任務はAIが担当する事になります
その逆で操縦をAIが行いその他の任務をパイロットが行う事も出来ます
2020/11/22(日) 17:04:32.76ID:LqxT3yjm
ネットワーク戦闘で随伴機のパイロットをWSO化することも可能（随伴機は自動追従）

複座機を開発するコストを使って
ネットワーク化できる単座機を増やした方が、柔軟性やペイロードの面で有利というのが今世紀のトレンド
2020/11/22(日) 17:11:30.73ID:ucSiKcEH
>>621
やあ嘘つき君

>本当にクズなのはまさにT-7A厨に他ならない

これお前が言うところの反響言語かな
自分が使うのは平気なんだな。さすがクズ野郎
で、君が嘘をついたことの言明や謝罪や反省の言葉はないの？他人の嘘には厳しく自分は嘘まみれでも構わないってことか？ｗ
2020/11/22(日) 17:18:49.39ID:OFk/4B7R
次期戦闘機が目指すクラウドシューティングも単機完結の索敵・攻撃じゃないからなあ
僚機や随伴・哨戒無人機を含めた総合的な索敵と攻撃

考えてみればクラウドシューティングを実現すると複座機はいらないという結論になってしまう
なんで複座機の可能性とかいうのだろ？
2020/11/22(日) 17:34:56.87ID:OFk/4B7R
秋のレビューでクラウドシューティングを力説する資料出してたから
戦闘任務としては99％複座型設定はないという結論で良いのでは？

複座訓練型なんて戦闘機としては能力落ちで練習機としては超高価だから
こんなのはシミュレーターと練習機で置き換えられるならいらないという結論になるだけ
それよりF-35みたく複座型を含めて前任機を全て単座型で置き換えるというのは常識的な見通しでしょう
2020/11/22(日) 18:01:45.92ID:HvA1/QqS
どうでもいいけど、T-4後継にT-7A入れて今T-4でやってる課程もT-7A！とかいう珍論は流石に言わなくなったな
2020/11/22(日) 18:13:48.38ID:Q68Llva/
T-4の後半はT-7Aになるだろう
2020/11/22(日) 18:30:29.46ID:FLn9dYM8
>>633
クラウドシューティングでは無人機活用が重視されてるのはわざわざ別のポンチ絵出して強調してたろうに
クラウドシューティング重視だからF-22みたいな機体にはならんだろしな
2020/11/22(日) 18:31:40.43ID:FLn9dYM8
>>628
まあF3後継エンジンができるまで期待して待ちたまえ
2020/11/22(日) 18:57:13.88ID:vQyHR0L/
そろそろ単座でのワークロードは限界、て言われているんですけどねー。結局人間というシステムの汎用性はコンピューターで代替するには限界がある
＆そこまでAIが発達していて有人機を併用する意味が判らん。
そういう意味ではF-35は第五世代で第六世代じゃないんだよな。
2020/11/22(日) 18:58:13.30ID:EK97zIQO
>>634
T-4の課程を全部T-7Aで置き換えようなんて定義してたのは後にも先にもT-4厨だけだよ

>>637
まぁF3エンジン後継を次期練習機用と記述しなかったIHIさんの真意が気になりますねぇ
2020/11/22(日) 19:01:22.49ID:At9Ms7U4
>>638
F-35を第6世代なんて話は君しかしていないよ

それに単座パイロットのワークロードがピークに達したのは第4世代機前半
2020/11/22(日) 19:03:17.67ID:2j05YBHA
たしかにFBWと自動航法、それに電子戦システムのオート化で負担軽減が続いている
F-35なんて自動で離着陸しちゃうもの
642名無し三等兵
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2020/11/22(日) 19:12:40.84ID:XPF2Ratk
>>634
それは勝手にT-4厨がT-4後継機はT-4と同じ訓練課程を出来ないと行けないと妄想した結果でしょ
T-7後継機はT-7と同じ訓練課程を出来ないと行けない、名前だけの初等練習機、中等練習機に高等練習機と
アホの極みみたいな発言から生まれたT-4厨の妄想だよ

それもT-7後継機をどの様にするかの検討からF-35に合わせて訓練課程全て見直しに進んで完全崩壊したけど
643名無し三等兵
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2020/11/22(日) 19:13:39.97ID:eSsvHL0x
>>641

しかし、本当に負担軽減になっているか？というのは甚だ疑問だがね。
オート化が進む→壊れた時は即脱出！(by:ZAT）という事でもあるし、戦闘中不具合が起きたらそれでやられる可能性もある。

その辺の兼ね合いのせめぎあいが先鋭化したとき、どういう風に対処するのがいいか、そこは考えた方がいいだろうねぇ。
2020/11/22(日) 19:15:52.94ID:vQyHR0L/
で、扱う兵装の種類、対象が増えたと言うとAIガー、ここまでテンプレ。
AIガー言い出したら無人機で相当な部分までこなせるし、現時点、2030年程度でそこまで行くとは思えない、最後は人間の判断。それをほぼ手放しとはいえ操縦しながら扱い切れるのか？と。
645名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 19:21:32.92ID:XPF2Ratk
>>644
人間の判断なんて最初に戦争しますか？しませんかだけだろ
戦争になったら離陸前の作戦立案から作戦終了後の評価までAIが判断した方が遥かに成功率が上がる
2020/11/22(日) 19:36:19.25ID:FLn9dYM8
>>645
そんな世界だと操縦とかしなくて良くなるから練習機とか必要無くなるな、シュミレーターと実機で良くなる
647名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 19:40:35.27ID:XPF2Ratk
第5世代機、第6世代機が最後の有人戦闘機と言われてるのに何を言ってるんだか
2020/11/22(日) 19:45:28.41ID:FLn9dYM8
>>647
第六世代というのがどんな機体になるのかまだ分からんのにそんな話できるとかすごいな
まあ今開発中の米空軍の新型が第六世代の定義を示すのならば有人機はしばらく続くということなんだがな
649名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 19:52:18.60ID:XPF2Ratk
第6世代機開発とその定義に付いて散々やったと思うけど…
FCASだって最初は完全無人機を目指していたし
B-21レイダーだって有人と無人の選択だしな
2020/11/22(日) 19:54:12.37ID:av+7seVB
AIの進歩具合が遅くてもF-3に複座設定なんて考慮されんだろ
クラウドシューティングのコンセプトは複座はいらんという結論にしかならんし
無人機がなくても味方機同士の連携で索敵と攻撃するから複座は必要ない
F-3に複座型が設定される可能性はほとんどないという結論は全く変わらない
それがわかってるから防衛省も教育体系の変更を模索し始めた
2020/11/22(日) 19:54:33.55ID:vQyHR0L/
>647　F-104さんが醒めた目でそちらをご覧になっていますよ（）
2020/11/22(日) 19:55:45.49ID:MVCDf9m/
知識量の差でT-4側が圧倒されている
653名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 19:56:03.70ID:xpjzi/g8
>>631
8スレ以上前に嘘をつき、捏造を行ったのはT-7A厨であり、スレのテンプレにもなっている>>12

他人を嘘つき呼ばわりする資格はT-7A厨にはない

T-7A厨は自身が病気ではないと主張するなら8スレ以上に渡って放置している自身のついた嘘から逃避してはならない

なぜ林元空将の経歴と主張を捏造したのか説明をしろ！


>T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
654名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 19:58:21.58ID:XPF2Ratk
>>651
そんな何十年前かもわからない機体を持ち出して何が言いたいのかよくわからないけど
時代に全く付いて行けなくなった老害のお爺ちゃんなのはわかったわ
2020/11/22(日) 19:58:46.46ID:FLn9dYM8
>>649
先ずB-21は爆撃機な
後FCASが第六世代機となるのか分からんだろ、ロシアのSu-47の故事を忘れてはいけない（戒め）
656名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 19:59:08.18ID:xpjzi/g8
>>652
またT-7A厨が思考停止している
2020/11/22(日) 19:59:26.72ID:FLn9dYM8
>>654
「最後の有人戦闘機」って事だろ
2020/11/22(日) 20:00:10.17ID:eIcc0Ts8
>>643
フェイルセーフに関しては昔の方が遥かに杜撰で故障→即墜落だったわけだから、デジタル化で自己診断できている現代の飛行機方がずっと冗長化されているよ
659名無し三等兵
垢版 |
2020/11/22(日) 20:02:44.58ID:XPF2Ratk
>>657
既に無人機が実用化されかなりの時間が経ち実戦で戦果を上げ続けてる時代に何を言ってるの？
やっぱり老害の典型だったね
2020/11/22(日) 20:02:56.70ID:eIcc0Ts8
>>656
都合の悪い事実 ＝ 思考停止なんですね
2020/11/22(日) 20:34:37.27ID:HvA1/QqS
>>639、>>642
T-4は性能的には高等練習機なんだからT-4の課程は全部T-7Aでやれる！T-7→T-7Aにいきなり乗り換えても問題ない！
て主張してたのはT-7A厨だがなー
2020/11/22(日) 20:37:33.51ID:av+7seVB
教育システムの構築は難儀だよ
それはアメリカ空軍自身が大変なのをよく示している
BTX-1自体は2016年にすでに初飛行している
それでも運用開始するのは順調に行って2023年
従来の古い機体を新しい機体に置き換えればよいだけという話ではない
防衛省が限られた時間と費用の中でシステムから練習機まで
なんの事前準備もせずに全て自前で用意するのは無理があるでしょうね
663名無し三等兵
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2020/11/22(日) 20:52:02.24ID:xpjzi/g8
>>660
都合の悪い事実から8スレ以上に渡って逃げ続けているのがT-7A厨

現実逃避していないで早くテンプレの内容に回答しろよ>>12
664名無し三等兵
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2020/11/22(日) 20:58:57.23ID:xpjzi/g8
>>662
事前の事項要求なく開発が開始されたのはUS-1A改(US-2)という事例がある

メーカー内での研究が行われているかどうかは外部からでは不明であるが、KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している
>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
2020/11/22(日) 21:51:57.78ID:Fb+XSRfB
>>664
なおUS-3がすべてを否定する模様


628 名無し三等兵 sage 2020/11/22(日) 16:49:54.91 ID:xV/BzvaB
後継機を国内で用意する場合
↓のようにお触れが出回ります

あれ？ T-4後継は...



JM2040: 防衛装備庁、US-2後継機の研究開発に係る技術検討及び部外転用に係る検討役務を契約
ttps://jm2040.blogspot.com/2020/11/us-next.html
2020/11/22(日) 21:53:39.62ID:ilwKIDsQ
>>663
テンプレと自分の願望を混同するような奴は何をやってもダメ
2020/11/22(日) 23:58:51.23ID:av+7seVB
>>661

「T-7→T-4」に移行するのは「T-７→T-38」に移行するのに匹敵するぞ
やたらにT-4は中等練習機と強調してるがドライ推力ならT-38の総推力を上回る
そこらの高等練習機なんかよりずっとハイスペックで速度も遷音速域まで出る
超音速はほとんど使わないことを考えると速度性能は実用上T-38と変わらない
T-1も高等練習機のT-33より加速性能や上昇力が上という機体だった
初等の次はハイスペック機になるのは日本の伝統
2020/11/23(月) 06:25:08.95ID:MuemhVsy
T-4近代化改修は見送られたと考えるべき
理由が残り寿命を考えるとムダと判断されたか飛行性能が不足してると判断されたか
はたまた両方ダメと判断されたかはわからんが・・・・・・

仮に多く寿命が残ってるのならT-4はエンジンまで国内開発した機体であり改修に何の制約もない
しかも新規種購入するよりは費用的に安いはずで真っ先に検討されるべき話だ
BAEがT-4近代化改修案をもちかけたというのは話半分だが真っ先に考えても不思議はない
欧州機のM-346を購入したり現時点では実用化段階ではないT-7A導入よりは実現性が高いはずだが
試改修の検討さえしてないとこをみると却下された可能性が高い

古い機体ではあるもののT-4の飛行性能はハイクラスの高等練習機に匹敵する機体でありドライ推力での総推力はT-38をも上回る
機体寿命がタップリ残ってるなら既に検討されてるべきことだが何も動きがない
おそらく機体の残り寿命を考えると大改修はコスパが悪すぎると判断された可能性が高い
2020/11/23(月) 06:44:48.13ID:DTvvLKDU
https://www.mod.go.jp/asdf/news/release/2019/1223/20191223.pdf

ここに書かれた文章をよく読んでほしい
F-35等の戦闘機操縦者云々と書かれている

F-35等というのはF-35だけではないという意味だ
F-2やF-15は既に教育体系があるので対象は「F-35等」というのはF-35と次期戦闘機のことだろう
つまり、次期戦闘機には複座訓練型が無い間接的証拠
次期戦闘機の構想だけでなく教育体系の情報要求でも複座訓練型が無いことが示唆されている
2020/11/23(月) 06:57:08.41ID:DTvvLKDU
>>669

この情報要求が出されたのは2019年12月末
つまり次期戦闘機に予算が付き2020年4月から開発スタートが決定したのと同じ時期だ
あのイメージ図が公開された時期と同じだ

つまり複座の有無はこの時点で確定していたと考えてよいだろう
既にF-3の複座無しが確定して開発予算が付いたので教育体系の情報要求がされた
だからF-35等の操縦者の養成ということだ
教育体系の変更する必要があるのはF-35と次期戦闘機しか該当機種がない
もしF-3を練習機として使うことを考慮してるなら情報要求はこの段階では出せない
671名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 07:44:48.28ID:iu9b+VVA
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/11/23(月) 08:30:02.89ID:QXh3x0+B
そうだね
防衛省が出した情報要求してる事実を見れば
次期戦闘機を練習機として使う可能性はない

T-4厨終わったな(笑)
2020/11/23(月) 09:26:49.37ID:XwdrMsh7
念仏ご苦労様です。その信心に答えてくれる人が居るかは不明ですが。
なお、内容が何書いているのかわからないのは念仏故ですね。
2020/11/23(月) 09:54:19.68ID:YTxuPsZ0
何故か()のT-7A推し
2020/11/23(月) 11:16:41.83ID:5STgwFy8
蓋然性が高すぎて念仏として処理するしかないんですね分かります

無理して現実と向き合う必要はないですよ
2020/11/23(月) 12:04:50.96ID:HNIPvot2
F-15とF-2関しては「T-7→T-4→F-2BorF-15DJ→F-2AorF-15J」という体系ができている
この2機種に関してはわざわざ教育体系に関する情報要求は必要なく更新の時期がくれが新規種に更新すればよい
だがF-35とF-3にほ機種転換訓練機がないから教育体系そのものを見直す必要がある
そしてF-35だけの問題ではなくF-3も該当するからF-35等という表現で情報要求を行った
わかってはいたけどF-3には複座型がなく練習機として使う検討なんてされてない傍証だということ
2020/11/23(月) 12:13:57.54ID:XwdrMsh7
そりゃ5行で矛盾する文章が羅列されているんだも、念仏ですわｗ
2020/11/23(月) 13:41:55.58ID:IyrjOBhm
なお具体的な矛盾点は指摘できない模様
2020/11/23(月) 14:21:54.59ID:w+WK8jYx
事業としてスタートする前に事業総額の見積りを出すから
複座の有無みたいな事業総額が相当に変わる事は後から決めることはできない
事業総額の見積りだして開発の進捗に応じて年度こどに必要な予算を要求していく
これから複座有無が決まるなんてことはないのさ

2019年末に次期戦闘機開発予算が組まれた
この時点で複座の有無は決まっていたと考えるのが自然
複座有無も決まってるからF-35以降の戦闘機パイロット養成の情報要求をした
次期戦闘機の内容がほぼ決まったので練習機についても動き始めたということ

T-7後継機はF-3&F-35体制に最適な練習機という観点で選ばれる
便宜的にT-4後継機と呼称される上位機種も新体系に合った機体が選ばれる
それに対して防衛省・日本メーカーから新練習機のコンセプトが何も出ていない
2020/11/23(月) 16:11:19.75ID:KqDz+R3y
F-3の後（2040~50年くらい）に単発支援戦闘機みたいなのは作るだろうから
複座機はそっちで実現するんじゃないの？
2020/11/23(月) 16:16:28.51ID:KqDz+R3y
F-3の開発スケジュールは異例のギッチギチ具合だけど
F9単発の支援戦闘機なら要素技術もインテグレーションも確立して、コスト的にも複座を許容できるよきっと
682名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 16:57:08.22ID:zAJI4Tf+
>>665
US-1A改の時に事前に行われていたというソースはないので全く否定にはなっていないし、今後T-4後継の検討役務

>>666
事実確認をせずに妄想を垂れ流し、捏造を行ったのがT-7A厨

なぜT-7A厨は林元空将の経歴と主張を捏造をしたのか早く説明をしろ

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
2020/11/23(月) 16:58:00.06ID:r55wyNGX
>>680
その時期はF-15JSI代替でF-3後期型
2020/11/23(月) 16:58:01.93ID:tJlmf3QF
>>653
>他人を嘘つき呼ばわりする資格はT-7A厨にはない

お前は嘘つきのクズだ。まだ反省しないのか
お前がクズなのは他人の嘘を批判しながら自分の嘘には寛容、嘘で中傷しておきながらそれを恥じないマルチスタンダードだからだ

ぶっちゃけ掲示板の嘘なんて個人的にはどうでもいい
でも自分基準のダブスタ野郎はクズだね
あ、それと俺は嘘言ってねぇからｗ
685名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 16:59:35.27ID:zAJI4Tf+
>>682
正 今後T-4後継の検討役務が行われるであろうし、それをKHIが行う可能性は十分にある

誤 今後T-4後継の検討役務
686名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:05:44.65ID:zAJI4Tf+
>>684
8スレ以上も捏造を放置し、未だに撤回もなぜ嘘をついたのか訂正もないのがT-7A厨

スレのテンプレにもなっているにもかかわらずこれを無視して逃避しながらスレに書き込み続けられるのはT-7A厨が恥の概念がないカスかキチガイのどちらか以外に説明がつかない
2020/11/23(月) 17:06:25.98ID:dS6rgQOy
US-2は公式決定の5年以上前から新明和が独自開発をやっていたらしいけど
このスレでそれは無かったことになってる？？？
2020/11/23(月) 17:07:41.25ID:tJlmf3QF
>>686
それ俺じゃねえからｗ
で、君は嘘をついたことを反省しないままいつまで逃げ回るの？ｗ
689名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:09:31.65ID:zAJI4Tf+
>>687
スレで言及されているから君が盲目か認識障害なだけ

>>102
>事実、US-1A改(US-2)は事前の事項要求なくいきなりの開発着手となっている
メーカーの社内研究がどこまで行われているかは外部からは不明

KHIはT-4の近代化や後継機の事業提案活動の推進を明言している
メーカーが提案したからといって通るとは限らないが、F-3が決まり、T-7後継の検討が終わればJT-Xに関する動きも本格化していくだろう

>今後は，搭載システムの近代化や後継機開発のための事業提案活動を推進していく．
http://www.khi.co.jp/rd/magazine/pdf/179/n17902.pdf
2020/11/23(月) 17:10:21.26ID:oBnKmucU
F-3の生産は10年前後は続くと思うが、
F-15JSIの退役まで生産ラインを維持するのはさすがに無理があると思うよ

頑なに堅持してきた3機材体制も崩れちゃうしね


683 名無し三等兵 sage 2020/11/23(月) 16:58:00.06 ID:r55wyNGX
>>680
その時期はF-15JSI代替でF-3後期型
2020/11/23(月) 17:12:20.98ID:tc6BCK3M
>>689
自分で自分のこと盲目だなんて言わなくてもw
2020/11/23(月) 17:15:42.83ID:Xlx/0PQ3
>>689
都合の悪いものは見えないw
2020/11/23(月) 17:17:47.08ID:JCfyXxHt
T-4後継に関して動きが活発だったのは2013~15年頃で
F-3の国内開発が本決まりになってからは一気に沈静化してしまったのよね

万が一にF-3を海外に獲られてた場合のリスクヘッジとして、国内メーカーが保険として練習機開発の秋波をおくる事自体は何も可笑しくはない
694名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:19:11.77ID:zAJI4Tf+
>>688
>ぶっちゃけ掲示板の嘘なんて個人的にはどうでもいい

8スレ以上に渡って捏造の撤回もできない嘘つきT-7A厨が病気であることは明らかであるし、「嘘は個人的にはどうでもいい」と主張しながら「君は嘘をついたことを反省しないままいつまで逃げ回るの？ｗ」と「嘘」に執着するダブスタを自覚しないと

君はT-7A厨だから延々とこのスレで延々と同じ事を繰り返すのは常同症で精神病だから言ってもなかなか自覚できないかもしれないが
↓
577 名無し三等兵 sage 2020/11/21(土) 00:18:29.29 ID:+XtjmOcF
T-4厨は負けが込んでくると意図的に精神病へ話をすり替えてしまう

T-7Aの導入阻止のために組んだロジックが脆弱なせいで、いつも同じポイントを攻撃されてしまうことを反響言語と混同してしまうのも仕方のないことだと思う>>576
695名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:20:28.53ID:zAJI4Tf+
>>691
いつものT-7A厨のオウム返し(反響言語)

どう見てもT-7A厨は精神病に他ならない
2020/11/23(月) 17:21:00.72ID:thfSoK83
T-7A憎しでポジションを固定してしまったせいで妥当性やファクトベースの対話が出来なくなってしまったのは本当に可哀相だと思う >>T-4厨
697名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:23:30.21ID:zAJI4Tf+
>>696
T-7A以外認めないというT-7A厨の偏狭さが問題なのであって、10スレ以上前から一貫してT-7Aが有力な選択肢であり、T-4改等と並んで十分候補であることは認めている
2020/11/23(月) 17:24:08.22ID:thfSoK83
T-7A厨はとても消極的な消去法でT-7Aを選ばるを得なかった事情があって、
宗教（T-4厨）vs現実（T-7A厨）の構図が浮かび上がってきてる
2020/11/23(月) 17:24:45.43ID:BvBCp5d1
>>683
3機種体制を維持するという話だから、F-35・F-3の他に何かもう1つ別のになる
F-15が使える内はF-15だが、それを代替するのが何になるかは現時点では不明だな　少なくともF-3系列機ではないハズ
2020/11/23(月) 17:27:13.46ID:thfSoK83
>>697
T-7A以外認めないというのは貴方の呪術的な思い込みであって
T-7A以上に優れた練習機があればどんなに悪足掻きをしようと乗り換えなきゃいけないのがT-7A厨の弱みでもある

ただ肝心の優れた練習機の乗り換え先がない
2020/11/23(月) 17:27:15.01ID:13GOPPrr
アメリカのデジタルセンチュリー系列じゃあないの？
2020/11/23(月) 17:31:29.00ID:ChsPmUXL
>>699
>>699
対地攻撃特化になるF-15JSI後継機であれば複座型も十分検討余地がありそう

なにせ複座機が最も要求されるのは対地攻撃任務だからね
2020/11/23(月) 17:32:16.67ID:tJlmf3QF
>>694
>「嘘は個人的にはどうでもいい」と主張しながら「君は嘘をついたことを反省しないままいつまで逃げ回るの？ｗ」と「嘘」に執着するダブスタを自覚しないと

だから俺は君のダブスタを問題にしてんのよ
嘘を責めるやつが嘘をつき反省しないクズな態度のダブスタ
まだ理解できないの？

で、まだ自己を正当化しているか。反省できないクズなんだね
2020/11/23(月) 17:32:29.30ID:BvBCp5d1
まあ米国もF-15EXなんて作ったしな
2020/11/23(月) 17:37:39.56ID:MMHVk+7U
まぁJT-Xに関して、国産or輸入の選択に中立的な立場をとってるのが元空将なのに、

都合の良い部分だけ引き抜いて国産派であるかのように援用してるT-4厨の反学術的態度には問題があるわな
2020/11/23(月) 17:44:24.19ID:BvBCp5d1
>反学術的態度
左翼が言いそう
707名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:52:37.83ID:zAJI4Tf+
>>698
T-7A厨は「複座型戦闘機はスクランブルはしない」と言うような妄想を述べたらF-15DJがスクランブル発進している現実を突きつけられていたし、
来年の2月頃からトレードオフ検討が始まるという現実の防衛省資料も無視して現時点で仕様が未定であるにもかかわらず複座型はないと決まったかのような物言いもしているが、T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

>>703
「ダブスタ」を問題にしようとしている君自身がダブスタをしている事をおかしいと思わないのは君が低能かキチガイのどちらかに他ならない証拠

>「嘘は個人的にはどうでもいい」と主張しながら「君は嘘をついたことを反省しないままいつまで逃げ回るの？ｗ」と「嘘」に執着するダブスタを自覚しないと

そしてT-7A厨と総意厨が常同症とオウム返し(反響言語)を繰り返す精神病であることは明らかである>>691
2020/11/23(月) 17:54:14.43ID:r55wyNGX
F-3
F-35A
F-35B
で3機種になるな
709名無し三等兵
垢版 |
2020/11/23(月) 17:54:57.00ID:zAJI4Tf+
>>705
自分は林元空将の寄稿を忠実に引用している

林元空将の経歴や主張を捏造した思考停止T-7A厨は反知性の思考停止かキチガイ

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
2020/11/23(月) 17:57:04.41ID:BvBCp5d1
>>708
2007年に米国でF-15Cが事故った時、空自はF-15J/DJが両方飛行停止になったし
F-35も、A/Bの仕様差があっても1機種扱いだろう
2020/11/23(月) 18:48:33.49ID:sLoY5XFb
ついに恣意的な引用について指摘されたらブチ切れててワロタ
そりゃそうだわな(笑)
2020/11/23(月) 19:09:29.18ID:HNIPvot2
秋の行政レビューでハッキリしたのは次期戦闘機は最優先開発事項
他のものは下の扱いで研究開発費が大きく伸びない場合は切られるのは下の扱いの案件
防衛省自体が総花的に開発案件を手掛けることに消極的だからしょうがないだろ
練習機開発の扱いが次期戦闘機関連やP-1/C-2派生型、更にUS-2後継機よりも下の扱い
この優先順位で練習機まで予算が回ると考える方が脳天気としか言いようがない
2020/11/23(月) 19:29:37.92ID:HNIPvot2
このスレで積極的にT-7Aを支持してる人は少ないだろ？

どちらかというと次期戦闘機の足を引っ張ってまで開発する必要がないと主張してるだけ
どうも防衛省もそういう考えらしく練習機開発には積極的ではない
国内開発がないならアメリカ空軍正式採用機がベストと考えてる人が多いだけ
一部のアンチ国産以外はそんな見解だろ?
2020/11/23(月) 19:55:12.71ID:tJlmf3QF
>>707
クズはまだ理解できないかぁ
ダブスタ状態から脱出するには
・自分の嘘を言明、謝罪、撤回
・他者の嘘に寛容になる。糾弾を撤回、謝罪
どっちかじゃないと駄目なんだな
自分は嘘はどうでもいい。お前のダブスタが問題だと何度も言っている
別にT-7A厨への糾弾を止めますってのでも良い。その際はダブスタが間違っていたとちゃんと言明しなよｗ

まあここまで反省が見られないし全く反論できていないので、これからの態度もお察しだが
2020/11/23(月) 20:42:17.69ID:XwdrMsh7
嘘も100回言えば本当になる、というスラングな諺のまんまなのが笑えるｗ　
2020/11/23(月) 20:44:29.38ID:/z1w6C17
自分自身のノウハウを突然開帳しないでください>>715
2020/11/24(火) 02:35:26.86ID:OP4L7Sle
>>707

この文章読んで思ったのだが
単座・複座がどうとかトレードオフがどうとか書いてあるけど
文章解釈としては複座の有無の決定を構想設計・基本設計の中でやるという意味じゃないな

構想設計がどうとかの話になるのは後に続く文章に入ってからで
機体形状の確定という話を勝手に複座の有無の話に結び付けて解釈してる人がいるが
機体形状の確定とはポンチ絵程度のデザインは図面レベルまでに確定するという意味
言い換えると想像図程度の絵から三面図にする位の意味だな

この文章構造だと双発・単座が基本形、複座型はスケジュールや経費などを考慮してトレードオフの対象になる
それが終わったら構想設計に入り想像図程度のデザインだったのが設計図というべき図面にされ
デザインが確定するという流れを説明してる
内容的には複座の有無の決定は開発スタート前に決まってるという主張と変わらない内容を説明している

構想設計の中で複座の有無が決定されるという事を説明した文章ではないな
複座の有無がトレードオフの対象にされるかは構想設計に入る前の前段階と解釈するのが
正しい文章解釈で認識としてはT-7A推しの人達と変わらないことを言っている
718名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 02:58:40.00ID:OP4L7Sle
簡単にいうと林氏の文章の理解としては
「複座の有無の決定」→「開発開始・構想設計」→「機体デザインの確定」という流れを言ってるであって
構想設計の中で複座の有無が決定するという意味ではなさそうだね

複座の有無というのは必要性の問題であってデザイン決定とは別問題ということ
2020/11/24(火) 05:04:52.72ID:6el3cbbf
林元空将の言葉を勝手に解釈するなゴミが
2020/11/24(火) 05:28:24.89ID:sisuhb8n
林氏は複座がある可能性は記事には書いていても
構想設計の中で複座の有無が決定するとは言ってないということだろ？
721名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 06:52:36.11ID:8h5yYBQ2
>>714

T-7A厨は国語力が小学生レベルなので何度でも貼らないと理解できないようだな

T-7A厨と総意厨が常同症とオウム返し(反響言語)を繰り返す精神病であることは嘘ではなく明らかな事実である

その上で、
>「嘘は個人的にはどうでもいい」と主張しながら「君は嘘をついたことを反省しないままいつまで逃げ回るの？ｗ」
と、「ダブスタ」を問題にしようとしているT-7A厨自身がダブスタをしている事をおかしいと思わないのは低能か精神病に他ならない証拠

スレの嘘つきはT-7A厨は早くなぜ捏造したのか説明をしろ
何時までも逃げ続けるな

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
722名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 07:16:46.68ID:8h5yYBQ2
>>711
逃げてないで早くT-7A厨は林元空将の経歴と主張をばぜ捏造したのか説明しろよw

>>717>718>719>720
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

・林元空将の記事が掲載された軍事研究2020年8月号別冊が発売されたのは既に政策評価書(事前の事業評価)が公表された後
・政策評価書には「令和２年度から令和４年度まで次期戦闘機の構想検討を行う。なお、令和３年度以降の計画
については、他機種を参考としたものであり、令和２年末までに、国際協力に係る内容を明確化の上、開発事業の全体計画を策定する。」とあり令和2年度には構想検討が始まっている

複座型の有無を含めたトレードオフ検討は構想検討の中で決まるという事以外に解釈の余地はないのは明らか

そしてトレードオフ検討を行う構想設計は令和3年の2月頃から開始するという防衛省出所資料が出ている

全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

T-7A厨は戦わなきゃ、林元空将と防衛省と
2020/11/24(火) 09:19:15.42ID:9KRU/crG
本人が現実と戦えていない件
724名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 10:08:09.44ID:8hUSxETD
よく考えてごらん
戦闘機に限らず計画というにはニーズや経費を考えるのは設計に入る前の話だよ
設計してからニーズや経費なんて考えてたら計画がグチャグチャになる
2020/11/24(火) 11:22:02.96ID:HhyTbJpY
本人も認めているとおり
T-4延命と国産練習機の論調はかなり弱々しいので

いちOBの寄稿だけを頼りにした舌戦としてはよく頑張ったほうだと思うよ
よく褒めてあげないと
2020/11/24(火) 11:59:13.04ID:O7UtSyAT
>>710
防空トライアドにそこまでこだわる必要もないでしょう
いざとなれば飛ばすわけだから
前は用廃済みでおかしくないファントムだったからさすがに問題になったけど
時代が進めばF-3前期型、後期型や、人による遠隔操作型無人機で緊急発進できるようになるかもしれないし
727名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 13:03:39.46ID:8hUSxETD
現実問題としてF-15JSIは2030年代後半ともなると
防空戦闘には戦力として期待できるような機体じゃなくなっている
おそらくスクランブルとかで機体寿命が尽きる機体も出てくるだろうから
F-3で代替される機体が多く出てくるはずで必要最低限しか残れないでしょう
なし崩し的にF-3がF-15JSIの大部分を更新することになるでしょう
2020/11/24(火) 14:22:58.66ID:+QPct6qI
>>727
1機50億近くかけた改修で10年未満の供用期間じゃとても採算に合わないから、2040年代までは余裕で保有すると思われる
2020/11/24(火) 14:23:58.07ID:+QPct6qI
だいたい性能寿命だけで置き換えが決断できるならファントムなんて30年前に完全消滅していたはず
バブル期ですらできなかったのに、超絶貧乏国家になった日本がこれから1機200億超のF-3をポンポン用意できるのか？
2020/11/24(火) 14:30:44.34ID:O7UtSyAT
>>729
しなきゃいけない時代になっている
ライセンス生産やＦＭＳ、仕事分担してる従来の戦闘機とは違ってほぼ１００％が国内に金が落ちるし
731名無し三等兵
垢版 |
2020/11/24(火) 14:43:17.08ID:8hUSxETD
だからF-3複座型を練習機に使うなんてバカな話だとわかるだろ？

練習機にしか使えない無駄な機体を開発するわけがない
F-3の機体価格は現時点では単なる推測だが旧式機を1機でも多く更新しないといけない状況は変わらない
それを練習機に使って旧式機をそのままにするなんてバカな措置をとるわけがない
練習機にしか使えない能力落ちの機体の有無の検討なんて設計に入る前ですでに結論が出る
戦闘任務に使うニーズの問題なら設計段階ではなく構想段階ですでに有無を検討すべきこと
複座の有無なんて構想設計とはいえ設計に入ってから検討するような話ではないということ
2020/11/24(火) 14:51:07.40ID:8hUSxETD
複座機を戦闘任務に使うというのなら
それはクラウドシューティングを考えた段階で結論を出すべきこと
作戦上必要かどうかなんて機体デザインの問題ではない
必要なものならデザインがどうだろうと開発しないと目的が達成できなくなる
デザインの決定は複座の有無の決定とは関係がない
2020/11/24(火) 16:58:33.17ID:vWbf5L8A
>>730
しなきゃいけないというお気持ちだけで戦闘機か更新できるなら、こんなにお目出度いことはないわな

現実には冷戦期でバブル経済という超ボーナスステージですらファントムを追い出せなかったんだからね
2020/11/24(火) 17:05:27.96ID:HnmPL8A9
別にF-3の前期・後期にこだわらなくても、10年も経ったら後継のFS-Xをやるだけでしょ

現時点から視える開発計画だけで将来のフリートを確定させるのは、自閉症スペクトラムみたいな決まり事大好き人間にとっては快感なんだろうけどさ
2020/11/24(火) 17:15:34.44ID:NAHEjnYN
T-7Aの必要性はE-2Dのパイロット養成にも関わってくるみたい

E-2Cまでとは違って、E-2Dは正副パイロットの空いている方がCICにいる電子戦技官と画面を共有して、操縦席にいながら電子戦を支援できるようになってる

ただ早期警戒機パイロットにも操縦と電子戦を組み合わせたトレーニングをする必要が出てきて、既存の練習機では間に合わないんだとか
2020/11/24(火) 17:57:48.49ID:hEHEdDEc
第6世代戦闘機開発して機数が90だったら大失敗な機体だったんだろう。
200機行くといいな
2020/11/24(火) 18:07:34.22ID:uXZT1/eq
あのなw 糞w爺wは呆けているんだし
あんまり虐めちゃ駄目w

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
2020/11/24(火) 18:07:47.23ID:8hUSxETD
90機というのはF-2の現在の在籍数をそマスコミがそのまま言ってるだけだよ
まさか本当に90機程度で生産打ち切り予定で開発に踏み切ると思う？

F-2後継機だから90機だといってるだけ
実際にはF-3は役割的にはF-15後継機といった方がいいだろう
F-2後継機というのは便宜的な呼称で実際にはF-2以降の戦闘機を更新するという意味しかない
そんなのはF-35がF-4後継機として導入されたがPreF-15の後継も兼ねることになったのと同じ
2020/11/24(火) 22:06:36.03ID:vuT4MgR3
戦闘機定数が今より減らず、F-35A/Bを更に追加購入しないのであれば
F-3はどう考えても90より増える
2020/11/25(水) 01:05:32.63ID:vNPPQ8gg
>>721
丁寧に説明したつもりだが、理解したくないのがよく分かった
クズにつける薬はないわ
2020/11/25(水) 04:42:35.99ID:eC3PtLlf
T-4厨やアンチ国産は単純な「国産 VS 外国機」という構図で捉えようとするが
実際にはかなり複雑でいろんな要素が絡み合って国内開発になったり外国機導入になったりしている

まず空自内の外国機派というのはタケ・キヨみたいな単純なアンチ国産ではない
そいつらは外国機推しではあってもライセンス生産支持派でもある
稼働率の高さを求めるから外国機のまるごと購入は好まない

そしてF-35みたく従来機よりアクセスを極度に制限された機体は嫌う傾向にある
そして外国機推しといっても欧州機に対しては支持はしない
あくまでも米軍正式採用機(空自は空軍採用機)を推すという傾向にある

その外国機派もアメリカがステルス機のアクセスを極度に制限されてるのがわかってるので
次期戦闘機では国内開発支持に多くは回ってしまったので防衛省内から異論があまり出なかった
2020/11/25(水) 04:51:35.72ID:eC3PtLlf
国内開発派も5ちゃんの酷使様みたく何でもかんでも国内開発にすればよいと考えてるわけではない

国内開発案件には厳然たる優先順位が存在する
国内開発派・国内メーカーにとって開発が悲願であり過去にアメリカの干渉が発生したのが戦闘機開発計画と対潜哨戒機開発計画
この2事業こそ航空関連で二大開発事業であり何よりも優先すべきこと
単に開発するだけでなく事業としても成功させないと次がなくなるから量産数とかも考慮される
練習機開発より次期戦闘機開発やP-1/C-2派生型の方が優先されるのは当たり前

練習機開発はあくまでも二大開発案件の為の開発ノウハウの蓄積の為にやってきたといっても過言ではない
総花的に開発案件を手がけて戦闘機開発や対潜哨戒機派生型の開発費を圧迫するような事は全く望んでいない
練習機開発が今回は重視されなかったのは当たり前の結果でしかない
2020/11/25(水) 05:07:34.84ID:eC3PtLlf
防衛省では外国機派といってもF-35みたく極度にアクセス制限がかかる機体は嫌い
条件が合ってしまうと国内開発派に回ることもある
逆に国内開発派といえども戦闘機開発の足を引っ張りかねないと考えれば他の案件は切る方針を出す
今回のF-Xと練習機開発に関する動きは単純じゃない一面がモロに出ている

このスレでT-7Aを有望視する人が多いのはT-7Aが好ましいと思ってるわけではない
一番落ち着く落とし所がT-7Aライセンス生産だというこ
極度なアクセス制限がない上に防衛産業の維持にもある程度は貢献して戦闘機開発の足も引っ張らない
妥協の産物でもちょうどよいところがそこということ
744名無し三等兵
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2020/11/25(水) 08:48:26.12ID:mZAKkYV8
>>740
T-7A厨は国語力が小学生レベルなので何度でも貼らないと理解できないようなので再掲

T-7A厨と総意厨が常同症とオウム返し(反響言語)を繰り返す精神病であることは嘘ではなく明らかな事実である

その上で、
>「嘘は個人的にはどうでもいい」と主張しながら「君は嘘をついたことを反省しないままいつまで逃げ回るの？ｗ」
と、「ダブスタ」を問題にしようとしているT-7A厨自身がダブスタをしている事をおかしいと思わないのは低能か精神病に他ならない証拠

スレの嘘つきはT-7A厨は早くなぜ捏造したのか説明をしろ
何時までも逃げ続けるな

T-7A厨捏造の歴史(林元空将編)

練習機総合スレ21
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590464083/l50
>>224「林氏が使った必要な措置を講ずという言い方は機種選定を意味する」
→言っていないので捏造
>423「は?　林は開発においてトップになんてなってないぞ。」→技術開発官(航空機担当)は技術側における航空機開発のトップなので捏造
「飛行開発実験団という、開発された装備の評価と試験を行ってはいたが、開発を担当する航空開発実験集団には在籍していない。」→航空開発集団幕僚長も勤めているので捏造
>512「技術開発官時代も航空開発集団司令よりも階級が低いのでトップとは言わない」。→技術開発官(航空機担当)は航空開発集団司令と同じ空将ポストなので捏造
>林の最終階級は空将補だ。上には空将がいる。→林元空将の最終階級は空将なので捏造

T-7A厨の捏造は現在進行形(撤回も何故捏造したのか説明もない)
745名無し三等兵
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2020/11/25(水) 09:03:28.90ID:mZAKkYV8
>>723
全体スケジュール（出所：防衛省）
構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/

「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

>>725
T-7A厨の妄想には根拠がない。T-4後継JT-Xの必要時期が現時点では未定であり、国内開発のデッドラインが2028年以降であれば国内開発は可能

T-4改が十分候補であることは下記の通り
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)
746名無し三等兵
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2020/11/25(水) 09:06:19.24ID:mZAKkYV8
>>741>>742
「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっており、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない

また双発であることが望ましいことも下記の通り
「JT-Xは中等～高等練習機であり、第5世代戦闘機に搭乗するパイロット教育に最適な仕様が求められるが、同様の用途に使われる米空軍T-Xに求められる要求との相違点は当然ある。運用環境の違いと経費対効果の判断が同一ではないからだ。わが国の運用環境を考慮すれば、双発機が望ましいのは論を待たない。人口密集地に所在する飛行場での運用を考えれば、双発機の持つ本質的な冗長性は練習機の理想だからである。双発機と単発機の大事故率を見ればその違いは歴然としている。」
林元空将 軍事研究2017年10月号
2020/11/25(水) 09:12:17.56ID:jhNtZdw7
とりあえず元空将をNG
2020/11/25(水) 10:18:00.54ID:MKEQqUR7
>>745
虚言癖の病気捏造ゴミちーすｗ
2020/11/25(水) 13:28:34.52ID:l2aXG9wf
T-4厨はもはや練習機同士の比較では戦えなくなったので、
戦いの軸足を引用元の誹謗中傷に後退させてるの本当に草

実質的な敗北宣言としか...
2020/11/26(木) 00:46:59.70ID:sXmBrkKX
T-7A厨の凱旋
751名無し三等兵
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2020/11/26(木) 05:10:48.76ID:5j/T+QMB
T-7Aは日本にとってタイミングよく出てきた機体なのは確かだな
T-50は論外だがM-346はタイミングが早く出過ぎでエアバスのAFJTは実現しても遅すぎ
国内開発を考えるには教育体系改変の検討についての動きが遅すぎた
本気で将来練習機開発を考えるなら2010年代中盤くらいから考えてないとダメだっただろう

アメリカのT-Xだって2010年頃から延々と模索して始動するのが2023年
練習機そのものは早くできても教育体系として稼働できるのには相当な時間がかかっている
日本も教育体系の改変を伴う練習機の開発を考えるなら2010年代中頃からやってないダメだった
752名無し三等兵
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2020/11/26(木) 05:55:43.05ID:5nlbjzCz
わかります
T-7Aライセンス生産はスレの総意♪ヽ(´▽｀)/
2020/11/26(木) 08:01:17.49ID:BJhjHU+W
T-7Aがどうとかは別にしても
エアバスが将来戦闘機の計画がスタートしてか練習機のコンセプトを出したのは偶然じゃないでしょ
しかも機体がT-7Aとよく似た機体案を出したとこみると
複座訓練型が無い時代への対応にはあのクラスの練習機が必要という結論
日本もF-35に続いてF-3だから似たような結論になる可能性が高い
2020/11/26(木) 09:41:33.86ID:f4xFemum
エアバスのアレってMAKOの近代化再設計で終わったりせんか？
2020/11/26(木) 09:51:23.43ID:e8WKMnQR
確かにマコちゃんの簡易バージョンという感じではある
マコちゃんからステルステイストを取り除いた感じ
マコちゃんのエンジンはF414エンジンだったが
F404かM88で十分そう
2020/11/26(木) 10:41:49.07ID:FQoEgA+S
近代化再設計も何もローンチカスタマー狙いのスペインが計画に乗って来なかったらポンチ絵で終了でしょ
2020/11/26(木) 10:59:01.04ID:BJhjHU+W
そうするとT-7Aが１人勝ちする世界ですな
M-346やT-50はセールス力が弱すぎる
T-50なんてエンジンがアメリカ製軍用エンジンだから首根っこ抑えられてるようなもの
M-346の方は民間用だからそこまで意地悪されないと思うけど
2020/11/26(木) 11:11:33.57ID:lSP2o08s
民間用じゃねえよ
759名無し三等兵
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2020/11/26(木) 17:00:09.43ID:+pS6w6DG
>>748
捏造T-7A厨は精神病でないと主張するなら早くなぜ嘘をついたのか説明しろ>>12

自身の嘘と向き合えないのがT-7A厨が精神病たる証拠
2020/11/26(木) 17:03:57.06ID:lSP2o08s
もはや中傷しかできなくなっているの草ァｗ
2020/11/26(木) 17:08:36.19ID:TdqL6H+9
毎日念仏を唱えるT-7A信者と、それに噛み付かずにはいられない奴が延々戦うスレ
762名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 17:12:06.18ID:+pS6w6DG
>>749
「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

T-4後継機JT-Xが必要な時期が不明な以上、T-4改やM-346も十分候補
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

>>752
俺は違うので総意ではない
はい論破

T-7A厨と総意厨が常同症とオウム返し(反響言語)を繰り返すキチガイである証拠レス

>>753
「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

上記の通り複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっていたため、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない
2020/11/26(木) 17:17:00.83ID:ocqXsjWm
うっかり200レス位ためてしまい読むのにウンザリしたんだが、読み始めたら殆ど読み飛ばし出来て10分も掛からなくて草
2020/11/26(木) 17:18:05.48ID:TdqL6H+9
新しい情報とか出て来てる訳でもないからそりゃね
過疎って当たり前のはずなのにレスバで伸びてる不思議なスレ
765名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 17:25:09.11ID:9F6/l+GB
日本の航空産業はロッキードグループだしアメリカは同盟国だから国産する予定が無いならT-7Aにほぼ決まり
他が選択肢に上がる事は無い

国産かT-7Aのどちらかの2択だけしか日本には無いだろう
766名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 17:29:59.88ID:p7tiIJB4
那覇空港ライブカメラ見てないの？
767名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 17:47:41.12ID:p7tiIJB4
配信終わってしまった。
2020/11/26(木) 22:05:44.28ID:ZBbFeYFE
真面目にレスバしたいならなりすましが大変なワッチョイスレでやればいいのに、あっち、ひと月くらい誰も来ていないんじゃないか？

T-7A厨が必死になればなるほど、BがKC-46も含めて軍用向けで思ったよりやらかしていて、コロナ禍で本業がボロボロになって後が無いんだなー、と。
2020/11/26(木) 22:49:08.16ID:YF9U8Y7S
>>768
俺も最初はBの者と思ったんだがなんぼなんでもアホ過ぎる
五毛の方がましレベル
むしろこの金はLMから出てるんじゃないかと思う
2020/11/26(木) 23:08:09.65ID:dzjgjbzL
>>768-769
関係者がいると思ってる時点で基地外なのでは
2020/11/26(木) 23:19:17.09ID:YF9U8Y7S
>>770
あーもっともだ

言い訳させてもらうとどこかからの資金提供もバイアスもなくあれが出来るって本物のキ印だと思う

その存在を容認するには何処かの手のものにしなくてはって皮肉のつもりだ
2020/11/26(木) 23:21:16.44ID:TdqL6H+9
IPが出るF-3スレにも出没して、こっちのスレでやってた念仏をまんま繰り返したりしてるし
まあ本物のキ印なのでは
773名無し三等兵
垢版 |
2020/11/26(木) 23:28:43.77ID:bR5go7V4
国内開発案を立てない場合は普通にアメリカ空軍機が本命になるのは自然な流れ
軍研みたいにM-346をやたら推す方が気持ち悪いけどな
2020/11/27(金) 00:18:17.69ID:zQ4BG0MB
双発の要求がある時点で自動的にはねられるT-7A。
F-3が双発が確実、F-15も通称MJが暫く4個飛行隊で残る以上練習機が双発である可能性はそれなりにある。
2020/11/27(金) 00:41:56.59ID:Dl0NFEvo
F-15は3個飛行隊しか残らんやろ
2020/11/27(金) 01:02:18.49ID:atdDQiwL
>>774
今回はF-35のための練習機要求なので、むしろ双発機はスタートラインに立てない
777名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 02:31:34.31ID:bn5SvjB0
双発の訓練はシミュレーターで出来るし
もし免許で実機が必要なら安価なプロペラの双発用意しても良いだろうし
高価な高等練習機の所に入れる必要性は無いな
2020/11/27(金) 02:59:46.80ID:kuf1hpRP
F-4やF-15Jは後継機蛇足設計の魔の手が襲い掛かる前だけど
ボーイングは極左労組に乗っ取られてロッキードグループ♪
2020/11/27(金) 03:01:00.94ID:kuf1hpRP
韓国KAIも極左労組に乗っ取られてロッキードグループ♪
780名無し三等兵
垢版 |
2020/11/27(金) 05:15:51.36ID:MtN6F361
tp://2113jp.web.fc2.com/731/index.htm
更新日　2020年11月22日
tps://youtu.be/OoAFMEbC0aA
tps://youtu.be/XXjClcrw6is
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
tps://mobile.twitter.com/AbeShinzo/status/1282558173044305920
そうしましたらこちらのテロタクの皆様におかれましては火の国の湯に浸かり頂きまして生生焼けで被爆者展覧会行きとなります。安倍晋三
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
殺人ウイルス感染隠蔽拡散拡大TAXIテロリスト!
WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WORLD( ﾟдﾟ )WAR III WOR
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーンBOONドッカーン
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーンBOONドッカーン
↓COVID19生物兵器製造開発世界拡散本拠地↓
関東軍防疫給水部本部（731部隊）東京四悪業
満州国日本成仏夜露死苦(； ･`ω･´)
731成仏夜露死苦(； ･`ω･´)
旭日章成仏夜露死苦(； ･`ω･´)
大日本帝国成仏夜露死苦(； ･`ω･´)
世界約/195カ国総スカン。トップオブザ・ワールド世界最凶最悪殺人生物兵器に1兆倍返しだ。
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーンBOONドッカーン
⊂二二二( ^ω^)二⊃ブーンBOONドッカーン
どうしてTOKYOのTAXIは大日本帝国731戦犯死刑囚なのそれは大日本帝国陸軍731部隊だからさ。
もう何処の国も入国させません。何処の国からも入国しません。YOUは何しに毒ガス生物兵器島へ？ Why did you come to this poisonous gas island？焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)焼却殺処分(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)(炎)
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
窓締め切りエアコン推奨！国家犯罪！731部隊
完全個室移動式テロ国家犯罪全員地獄行きタク
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2020/11/27(金) 06:59:14.52ID:N5aKsM8k
>>775
近代化改修は4個飛行隊88機分として要求されてるんで4個だろ
2020/11/27(金) 07:35:11.76ID:OvE7BqUr
>>777
技量維持飛行についてはあまり詳しくないが
多発ターボファン機の操縦資格を維持するのに、ペラ機での技量維持なんて認められるんかいな
2020/11/27(金) 07:50:24.05ID:S6ynEVuR
教育体系についての情報要求はF-35等と書いてある
常識的に考えればF-35及び次期戦闘機が対象だろ
F-2やF-15については現行体制を変える必要ない

F-35及びF-3に適した教育体系を考えてT-7後継機も決められるのだろう
それがT-5/T-7系統の機体で対応できるかは不明
民間委託の話とも絡むから単純な旧式機の更新とは違うかもしれない

上位機種のほうは確実にT-4より上の飛行性能が求められる
どうやら国内開発は厳しい状況にある
T-4改修は見送られた可能性が高い
2020/11/27(金) 08:16:59.36ID:RsUg1rQp
>>781
改修は単座のみの約70の予定だろ
要求って何の要求だ？
2020/11/27(金) 10:41:35.20ID:zQ4BG0MB
>782　…技能証明書の内容見ているとピストンとタービンの区別しか無かったから原理的にはOKなのか。
その後ろに民航なら型式限定が付くけど、空自はそれが無いから原理的にはターボプロップ双発での技量維持も可能と解釈は出来なくはない。
流石にそんな真似をしたら国交省が切れるだろうけど。

ま、中等、高等課程を複数機の愚は何処の国でも犯さないので、何と言いますか。
2020/11/27(金) 10:56:54.39ID:An1gqlfP
>>785

アメリカ 「愚を犯します」
イギリス 「愚を犯します」
イタリア 「愚を犯します」
フランス 「愚を犯します」
スペイン 「愚を犯します」
イスラエル「愚を犯します」
2020/11/27(金) 11:34:04.36ID:wYRs3vkV
あれっ、ひょっとして愚の骨頂は日本だったパティーン？
2020/11/27(金) 12:33:34.12ID:Xe4u04jU
F-15Jの複座型はSI改修しないので
68機の単座で3個飛行隊
68機で4個飛行隊は無理ぽ
他にF-35が7、F-2が3で丁度定数13
2020/11/27(金) 13:52:06.61ID:N5aKsM8k
>>784
単座のみ約70機の能力向上改修でなくて終了した近代化改修は4個飛行隊88機+予備機として請求され94機実施されてる。
戦闘面で近代化改修されたDJは戦闘機飛行隊で使うだろうという話
2020/11/27(金) 14:00:01.38ID:zQ4BG0MB
複座戦闘機こわひ、は割と隠さないで虚勢張っているしね。
日本についてだと、パイロット育成過程で、機種転換過程を省略できる時短効果は馬鹿にならん、パイロットの人数少な目だからはよ部隊配備したいし。
2020/11/27(金) 14:01:17.54ID:jyUBMq3Z
F-15DJは教導隊や教育隊に散らばるから殆ど残らなさそう

各飛行隊に2機くらいは予備でくっつけるだろうし
2020/11/27(金) 14:04:00.44ID:1it88VG7
>>790
アメリカはeT-7Aでめちゃくちゃ機上練習時間削減するんでそれに倣うんですわ
2020/11/27(金) 14:50:21.23ID:zQ4BG0MB
機種転換後の飛行隊での戦闘機での訓練時間を削除するとは思ったけど、T-7Aのトータルの飛行時間は大して変わらない、と思ったんだが。
シミュレーターの併用で座学でしか出来なかった部分を操作感を伴って訓練は出来るけど、だとしても実機とは別。
あと、T-7Aは空飛ぶシミュレーター（EBT)としての役割も果たすから、時短にはならんぞ。
2020/11/27(金) 15:57:27.91ID:C3Km+0Sb
>>789
これからも戦闘機部隊で使う気があるなら、複座型も改修予定に入れとるわ
2020/11/27(金) 17:29:51.65ID:zQ4BG0MB
で、完全スレチなんだけど、単座、複座のMSIP合計生産数とほぼ同一の改修部品を調達したことに対してどう説明するの？
2020/11/27(金) 17:45:57.03ID:C3Km+0Sb
改修部品の調達って何のことですかね…
2020/11/27(金) 17:48:01.44ID:qBoqvleJ
>>795
複座もやる場合の最大量を想定して許可を取っただけで調達ではない

https://boeing.mediaroom.com/2020-07-28-Boeing-Mitsubishi-Heavy-Industries-Partner-on-State-of-the-Art-Upgrades-to-Japans-F-15J-fleet#assets_20295_130712-117
ここにも最大98機とあるだろ
2020/11/27(金) 20:17:46.17ID:7jO1Lfax
FMSの慣例として、輸出できる最大数の枠を先に承認してもらってから実際に購入する数を詰めていく

オプション購入契約ともちょっと違うから注意してネ
799名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 04:58:18.03ID:5FwWjoxm
https://www.gyoukaku.go.jp/review/aki/R02/img/s2.pdf

秋の行政レビューの資料みると
クラウドシューティングは僚機だけでなくセンサー無人機とも連携するから複座型はいらないのだろう
後席搭乗員の役割は自機搭載AIや僚機、センサー無人機がやることになる
場合によっては味方の海上部隊や陸上部隊もその役割になる
これはだいぶ前から構想を練ってた結論だから設計段階で変更するような話ではない
2020/11/28(土) 13:43:01.77ID:W5YUO6aQ
またしてもT-7A厨の凱旋
2020/11/28(土) 13:51:40.11ID:ahzZxwq2
飛行倶楽部、戦闘機マフィアと俗称される向きが単座命なのは正直認めるけどね。
そういう向きって、部隊での複座戦闘機を使っての指導飛行（とでもいうのか？）でコテンコテンにやられたとか、なのかね？
2020/11/28(土) 16:29:46.11ID:OK8toDU0
801クズ過ぎ
2020/11/28(土) 16:30:10.29ID:5FwWjoxm
元々接近戦では複座なんて必要なかった
あくまでもレーダー等電子機器操作の要員として必要だから複座戦闘機が登場した
だが技術の大幅な進歩で高性能の電子機器もパイロットが1人で扱えるようになった
更にデータリンクの発達で僚機や友軍との情報共有が可能になり複座機がほとんど必要なくなった
小型軍用機で複座である必要があるのは練習機くらいになってしまった
機種転換用訓練機はシミュレーターの発達により必要なくなり機種転換用複座も必要なくなった
複座である必要があるのは純粋なパイロット育成用の練習機のみ
2020/11/28(土) 19:35:42.07ID:5FwWjoxm
https://flyteam.jp/news/article/119484

あんまり触れないけどパイロット教育の一部が民間委託が実現すると
検討が予定されているT-7後継機は担当範囲をT-4の担当範囲を一部受け持つ可能性もあるのでは？

便宜的にはT-7後継機と呼称されてるが必ずしもT-7同レベルである必要がない
T-4後継機もF-2BやF-15DJの役割まで広げられ純粋なT-4後継機とはいえなくなる
2020/11/28(土) 20:04:31.91ID:RjSD1IQv
F-15EX「な、なんだってー」

>>804
民間委託の検討はしてるけど、現実問題として国内にやれる所ないでしょ
806名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 20:16:13.08ID:+ExnPAcm
需要があれば供給がある
今は出来なくても政府からの援助と安定した需要があれば採算が取れる所も出てくるかもしれない
出て来たらPC-21から落としてT-6も十分候補に上がるな
2020/11/28(土) 20:36:44.98ID:ltzRsoYk
カナダとかにあるな。あそこはT-50いれたけど
2020/11/28(土) 20:42:17.04ID:RjSD1IQv
政府からの援助を前提にするなら、最初からそのカネを空自に突っ込んだ方がいいのでは
809名無し三等兵
垢版 |
2020/11/28(土) 21:04:00.17ID:HQ3e6Oa9
自衛隊が使わない余った時間を民間の方で自由に使えるからな
そこで民需開拓も出来るかもしれない
2020/11/28(土) 21:06:03.02ID:RTi0JBg5
ちょうど設備そのままでP需要の激減したフライトスクールがそこかしこに爆誕しとるで～
2020/11/28(土) 21:14:59.01ID:ltzRsoYk
装備はつかえんの？
2020/11/28(土) 21:19:47.81ID:7lDBLVQn
>>807
T-50を入れたところはテストパイロットスクールだろ
2020/11/28(土) 21:37:55.13ID:8YlcAVje
>>801
君ひょっとしてID:zQ4BG0MB？
814名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 04:54:05.48ID:bdy444zh
「空自F-35など戦闘機パイロットの養成に適した飛行教育体系に関して専門的な知識を有する企業」なんて国内企業にあるかな？

ここが従来のT-Xとは違うところで単なる機体開発案を募る話ではない
ぶっちゃけ日本のT-Xは技術開発目的だったから高等練習機並のスペックの中等練習機とかが誕生してしまった
三菱、川崎、スバルといった国内メーカーは教育体系のあり方まで研究はしてないでしょ
こんなのは空自が中心になって方針出さないと国内メーカーも必要な機体像がわからない
空自と国内メーカーが共同で教育体系について研究していたという話も全く出てきていない

ここら辺が将来練習機が外国機導入が視野に入っていると予想される大きな理由
事前の動きが国内開発案には全く有利な動きにはなっていない
強いてあげれば2006年に将来練習機についても調査・研究が1度あったがF-35が導入される以前の話
F-35が導入され更に次期戦闘機開発がされてる現在には役に立つ話ではない可能性が高い
2020/11/29(日) 05:59:28.05ID:gQh/sZUI
そうです
T-7Aライセンス生産はスレの総意ヽ(*´▽)ノ♪
2020/11/29(日) 12:51:03.26ID:Dzvg2uCK
F-15J終了


F15改修、21年度予算化を見送る可能性　米側に伝達
https://news.livedoor.com/article/detail/19296455/
817名無し三等兵
垢版 |
2020/11/29(日) 13:48:45.05ID:E9rsc+AC
普通にF-3で更新する機体が増えるな
予定通り2031年にF-3量産型が登場すれば
それ以降の調達はF-3でやっていくことになる。
2020/11/29(日) 14:02:58.33ID:NJ8WU5C2
改修を白紙にするということは考えにくいが
おそらく改修機数を圧縮した上に機能の削減とかで対応だろう
30～40機改修して終わりでは？

後は普通にF-3でF-2と共に更新していく方向だろう
これでF-3の調達数は150機程度になりそう
2020/11/29(日) 14:46:15.79ID:P4DmvQBG
もともとコストパフォーマンスが悪い改修だったし
陳腐化が著しいF-15MJがF-3が出てくるまで一戦で戦えるとも思えないので
はやくF-35で更新してどうぞ
2020/11/29(日) 15:42:12.85ID:TjwlOxVt
例によって補正予算で片づけるんじゃないの？＞F-15改修にまつわる諸経費。
2020/11/29(日) 16:27:54.89ID:C+Nz9OMD
開発大幅遅延、完成の目処が立たないためコストがいくらになるかすら分かってないうえに
改修は部品購入から始まるために、補正予算でやれるような金額じゃない
中国が急に動きを見せるなどがない限り、まずありえないだろう

このまま遅延が続けば改修計画の廃止が議論されることになる
防衛省はこんなのばかりだな
2020/11/29(日) 16:50:07.26ID:FXpdqLTp
これを防衛省のせいにされても困るがな
2020/11/29(日) 17:24:38.17ID:EQIbX3q3
うむ、T-4改の開発を始めるべきだな
川崎は電子戦機以外ひまだろう
2020/11/29(日) 17:29:54.26ID:n6ZPsNtf
JSI改修をやめると、2025年くらいから始まるSJ退役からシームレスにMJ退役に繋がってしまうよ

F-2退役より早い2030年前半くらいからMJ機が消えることになり、F-35で更新するしかなくなってしまう
2020/11/29(日) 17:31:35.41ID:F7SYHN4N
>>824
近代化改修94機が終了したばっかりなのでそれはない
2020/11/29(日) 17:33:44.21ID:F7SYHN4N
能力向上改修がどうなろうとも
F-2が先に退役しその後F-15近代化改修の順
2020/11/29(日) 17:35:30.70ID:n6ZPsNtf
>>825
近代化改修とは名ばかりで2世代近く古いアビオニクスだし、延命を目的にした改修もJSIが初めてだったわけで
2020/11/29(日) 17:39:04.58ID:9FyX1YQh
確かにMSIP改修は米軍か90年代にやってた内容でボロいからな...

MSIP機も改修できなけりゃF-2以下のアビオニクス水準で、性能寿命からするとF-2より先に消える必要があるかも
2020/11/29(日) 17:39:15.76ID:NJ8WU5C2
仮に2031年に予定通りF-3量産型が完成していれば
それ以降はもう次期戦闘機の調達にバトンタッチされるだけ
F-3とF-35が平行調達されることはない
しかもPreF-15もそんなに早く調達されるわけがないから
F-15JSIの改修が縮小されればF-3で更新されることになるだろ
F-2だって2035迄でキッチリと退役させなくてはいけないという事もないから
F-3の開発スケジュールに遅延がなければF-3の調達増をもって対応だろう
2020/11/29(日) 17:41:19.34ID:NJ8WU5C2
訂正　そんなに早く更新されるわけではないから
2020/11/29(日) 17:42:02.85ID:8uiOEd/b
F-2みたいに退役時期が官軍両方からはっきりと明言されてる戦闘機って珍しいよね
それだけ炭素繊維がセンシティブということでもあるんだろうけど
2020/11/29(日) 17:45:28.37ID:mbtuLKCP
F-3の前期型ばっかり集中して調達してどうすんの、って視点もあるから難しいよな

開発スケジュール的にも2030年代のF-3は近距離ミサイル撃てるだけって感じだろう
2020/11/29(日) 17:47:36.22ID:F7SYHN4N
>>832
いや主兵装の中距離AAMから実装されるだろ
2020/11/29(日) 17:52:29.06ID:KRZD+Yf7
F-3使い物にならない論はF-3スレで
2020/11/29(日) 17:54:37.04ID:mN6S2KzQ
F-3に代替するて、2000年前後レベルのF-15MJの性能だとF-2退役完了まで持たんぞ
数からしてF-4以上に酷いことになる
2020/11/29(日) 18:10:21.92ID:NJ8WU5C2
>>831

そうしないと開発着手ができんからだよ
まだまだ持ちますなんて言ったら開発は先でもよいだろなんて話になりかねないから
炭素繊維の主翼だからキッチリ2035年から使えなくなるなんてことはない
それだったらB787はどうなるんだという話になってしまう
F-15MSIPだって使われ方次第では2030年代後半ともなれば機体が限界になってるかもしれない
もともと次期戦闘機がF-2代替分だけで量産に踏み切るわけないのだから
未改修F-15MSIPはF-2と共にF-3で更新されていくでしょ
2020/11/30(月) 02:09:23.23ID:Wt9i8TfA
T-7A厨の凱旋
838名無し三等兵
垢版 |
2020/11/30(月) 07:51:28.97ID:iJLifY9y
凱旋とは勝利を意味してる
ついにT-4厨は負けを認めたのか
2020/11/30(月) 09:30:51.93ID:PVs98Id5
玉音放送が流れたようです
2020/11/30(月) 11:11:47.39ID:AREM6nA1
T-4厨は耐え難きを耐え忍び難きを忍び~
2020/11/30(月) 11:12:50.98ID:mWVOBMyw
終 戦 記 念 日
2020/11/30(月) 11:21:01.65ID:YM+IUerg
T-4厨 ポツダム宣言受諾
2020/12/01(火) 12:08:30.30ID:CXBgcnRb
>>782
>>785
まあ数年くらい初級操縦課程やってる飛行教育部隊で過ごしてから戦闘機部隊に戻る人も居るし
2020/12/01(火) 17:42:18.22ID:iCqfJ+g/
あの人登場
IP変えられなくなったみたいだな
2020/12/01(火) 18:55:37.85ID:d8mJpfyw
そんなスキルてw
846名無し三等兵
垢版 |
2020/12/01(火) 21:14:49.43ID:WH9/Gq2r
ここにきて論争が一気に勝負がついたのは次期戦闘機関連の情報が大きい
2020/12/01(火) 21:17:19.54ID:iCqfJ+g/
おそらくybbの仕様変更
2020/12/01(火) 21:49:45.40ID:iLwVVLSI
やっほー
2020/12/01(火) 21:54:19.16ID:JiiXS+m3
進駐軍による占領がはじまってしまったからな
2020/12/01(火) 22:14:20.81ID:AG3F+ser
国産練習機の開発の話でも出たのか？
次期練習機は、T7Aをライセンスするのでなければ
国産かのどっちかだろうが
2020/12/01(火) 22:49:48.15ID:iCqfJ+g/
>>850
まぁFMSは無い感じよな
ライセンス生産って言ったってF-15の時のような好条件は出ない気がする

配備させても直接の同盟戦力にならんから
2020/12/02(水) 01:24:17.08ID:6abotq8H
>>851
T7Aの場合は、あくまで練習機であり
その中身の機密レベルはそれほど高くはないだろうから
相当、部分のライセンスは認められると思うが
2020/12/02(水) 02:00:08.46ID:uP4p7BBq
>>852
金額面ね
いくら吹っ掛けられるかね
2020/12/02(水) 02:17:12.40ID:cvlcNmTZ
>>853
KC-46が全然吹っ掛けられていないんで余裕
むしろ国産機の予算超過の方が現実的なリスク
2020/12/02(水) 02:47:16.88ID:daH1Hx5m
なお納品予定が成り立たない模様
2020/12/02(水) 04:26:58.58ID:MUFwA9T1
https://breakingdefense.com/2020/12/t-7a-red-hawk-simulator-production-starts/

T-7Aのシミュレーターの生産も開始したみたい
2020/12/02(水) 07:52:59.55ID:9UGyawNW
変な人w 可笑しな人w のYbbやなw

当然あの人もYbbやあw (Ybbは何故か速いw)
2020/12/02(水) 11:20:07.48ID:6abotq8H
F15のアップグレードも先送りになったな
防衛予算の不足はかなり深刻だ
この分では練習機の開発は無理かも知れないが
私としては国産の方が良いような気がするが
F3開発までの戦闘機の製造ラインを維持するためにも必要だろう
単独では無理なら、イギリスのBAEシステムズあたりとの共同開発も良いのではないの
あちらもテンペストの生産を計画しているし、日本と協力したい事もあるだろうから
口説けば乗ってくるだろう
2020/12/02(水) 11:27:36.27ID:biD9qL4g
>>856
＞さらに、T-7Aは、一部の非米空軍によって軽攻撃機として使用される可能性もあります。
FA-50やM-346はこの程度に戦闘能力を留めたT-7Aとコスト勝負するわけでつらそう
2020/12/02(水) 11:28:14.93ID:SNanzYhu
維持する戦闘機の製造ラインとは一体
2020/12/02(水) 14:18:35.27ID:MUFwA9T1
英国も意外と主導権には拘るので対等な共同開発が難しい相手
テンペストなんかも日本と対等な立場での共同開発を求めてるわけではなく
出資に見合う改造権・アクセス権を認めるというだけの立場

エンジンのRRなんかも同様で日本と対等な立場での共同開発を望んでるわけでなく
あくまでもRR製エンジンの開発への出資と採用を求めてるだけで
出資に見合う権利は認めるが日本と対等な立場で1から新エンジンを開発する気はない
当然のことながら日本のスケジュールなんて知ったことではない

わかりやすいのはみJNAAMでミーティアに日本製シーカーを搭載するみたいな改造には寛容だが
対等な立場で日本のAAMの開発をする気はほとんどない
日本が英国に出資だけして開発は丸投げするくらいの覚悟がないと英国との共同開発は難しいと思った方がいい
開発費が折半になるとはいえ丸投げしてまで開発する魅力もなくコスパもよくは無い
だったら既に素性がわかっていて機体開発費を投じる必要がないT-7Aのライセンス生産の方がいいという話になってしまう
2020/12/02(水) 20:22:48.38ID:daH1Hx5m
そもそもテンペストってアリ物の技術開発にとうしめんどくせーから外国から買うわーっていう計画でしょ
2020/12/03(木) 00:07:51.45ID:rxey+NWA
F2戦闘機後継、米英と協力へ 政府、分野ごとの連携も

ttps://www.47news.jp/news/5560660.html
2020/12/03(木) 00:49:36.52ID:HKcFrdI3
アメリカなら、提携する企業はボーイングかロッキード・マーティン
イギリスならBAEシステムズ
戦闘機開発なら、これ以外に選択肢はないじゃん
米国の提携相手も、F2開発で実績のあるロッキード・マーティンの方がありそうだ
2020/12/03(木) 01:24:44.82ID:BvfydjKP
こりゃ次期練習機も日米英で協力かね
2020/12/03(木) 04:03:19.65ID:+MPKBcEf
>>863
状況的に考えてLM＆N社連合でBAEはどこに協力するんだろう？
2020/12/03(木) 04:40:37.00ID:keuaXweF
>>864
エンジンも話出てるので恐らくはロールスロイスもだろ
後LMとノースロップが合同で参加という話もあるのでむしろボーイングの出る幕がない疑惑
2020/12/03(木) 04:41:31.81ID:keuaXweF
>>865
実際BAEはT-4改修の提案してたからな
869名無し三等兵
垢版 |
2020/12/03(木) 04:45:39.39ID:ZYYxuxfn
LM&NGがどうとうかはインテグレーション支援の話
概算要求では英国とのレーダーの共同研究の予算も要求されている
共同開発じゃなくて基礎的な共同研究で成果はそれぞれ開発するレーダーに生かすみたい
7月の資料ではエンジンは英国との協力とも視野にと出てたから新しい情報じゃないな
たぶん半年前くらいの話が記事になった感じ

もともと次期戦闘機は国際協力を視野にというだけで共同開発じゃないから
分野によっては米国だけが協力相手じゃないから当たり前の話
日経と産経が日米共同開発と騒いだからすり込まれた人もいるが部品単位でいろいろと協力関係があっても不思議はない
2020/12/03(木) 06:28:18.96ID:ZYYxuxfn
LM＆NGの共同提案というのはデータリンクとF-35との連携関連だろうな
データリンクの機材を開発するのがNGでF-35との連携を考えると上にLMが入る必要があった
将来的にAIM-260の採用も視野に入ってる可能性もあるけどね
ここら辺はインターオペラビリティーを強調してたから順当な感じでは？

個人的な予想だけどガチの競争入札じゃなくて出来レース入札だと思う
ボーイングやBAEが応じたのは今後のお付き合いがあるからという感じでしょう
ボーイングはT-7Aの売り込みがメインじゃないかな？
2020/12/03(木) 18:00:25.72ID:dDdts7Be
ただ共同開発までいかなくても相手国、とくに米国に相応の情報開示と戦略的な提携をお願いしないと輸出は厳しそう

F-3成功の鍵は期待価格150~200億に収められるかにかかっているけど、日本の調達数が90機だろうが150機だろうが雀の涙すぎて大勢に影響を与えられない
2020/12/04(金) 00:53:55.30ID:ukOWLfuz
T7AはF35の練習機として対応しているし
価格的にも、対抗馬となるT50は２４００万ドルに対してT7は１９００万ドルくらいになる
性能的にはT50の方が上のようだが
航続距離はT7Aが約１８４０キロに対してT50が1,851km
T7Aがマッハ1に対してT50がマッハ1.5だ。
しかし練習機やCOIN機として考えた場合、T50の超音速などたいして価値はないだろ
いまある練習機の中ではT7Aが妥当とみるべきだ
2020/12/04(金) 02:24:59.84ID:w84vSnSF
妄想スペックで比較する人って馬鹿なの?
874名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 04:10:21.73ID:PSZO3Un8
というか韓国機は政治的に無理だよね
2020/12/04(金) 06:05:13.74ID:jMuyKmY1
アメリカの友好国ならT-7Aだろうな
もしくは現時点での実績ならM-346
T-50は政治的に怪しい国じゃないと購入国が見つけにくい
876名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 08:35:47.27ID:CaUQIiRr
>>875

T-50とT-7Aを比べたら、そりゃ米軍の大量採用が決まっているT-7Aの方に決まっているし、T-50VSM-346なら、双発の安全性を好む顧客ならM-346だろう。

まぁ、実際問題として、A/B付きの超音速練習機にどれだけの需要があるか、ということに尽きますわなぁ。
2020/12/04(金) 08:57:48.99ID:JfGwWzIG
T-38は採用国少ないよな
2020/12/04(金) 09:40:07.66ID:H5Yii9rU
T-38の時代は機種転換訓練機が当たり前にあったからな
練習機はホーク、アルファジェットみたいな高亜音速の練習機が求められた
日本のT-4も似たようなコンセプトで開発されている
練習機のありかたが変わってきたのはF-35の大量生産が決まったこと
世界中に機種転換訓練機がない戦闘機が3000機以上配備されるのが決定
続く日本の次期戦闘機、FCAS、テンペストも複座訓練機は設定されない
世界中に3000機も配備される戦闘機に合わせて開発した時点でT-7A有利は確定
存在がビミョーになったのがM-345やL-39NGで
中等練習機としては贅沢で高等練習機としては物足りない
879名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 09:46:41.28ID:Af2n/SA2
>>877
何を言ってやがる
T-38はF-5でもあるんだぞ
F-5の複座を練習機として使ってる国を入れたら相当な数になる
880名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 18:34:14.32ID:CaUQIiRr
>>879

ただ、そういう国はF-5が主力で、ただでさえ少ない戦闘機の補助戦力として期待する側面もあったりする（だからF-5Fでは20㎜機関砲を一門残した。ちなみに片側の砲身はアビオ冷却用のダミー。
しかしながら、現代ではそういう訳にもいかないので、FA-50なりT-7A改が戦闘機として当てになるかというと、それは流石に疑問だろうなぁ。

相手がMiG-21改やMiG-23/27とかだったら何とかなるかも知れないが、MiG-29やSu-27を持ってこられたら七面鳥撃ちくらいでは済まないだろうｗ
もしこれらの機体を真面目に売るとしたら、AM-X（A-1ｷﾞﾌﾞﾘ）のような用途ならワンチャンかなぁ…
2020/12/04(金) 19:17:58.68ID:ukOWLfuz
フィリピンがT50の採用を見送ってグリペンにしたのは少々、驚いたな
予算不足で壊滅しているフィリピン空軍の立て直しには、安価なFT50を選択するのも手だと思ったが
T50を戦闘機として採用するような国は、金がなくて第四世代機以上の戦闘機を購入出来ない国になるだろう
COIN機としてT7AやT50を採用する国はまだありそうだ
ゲリラやテロ相手には充分すぎるし
882名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 19:37:15.77ID:J4DrA/Ic
フィリピンも中国と対峙してるからな
流石にT-50では役に立たないだろ
最低限グリペンくらいじゃないと空戦には使えない
2020/12/04(金) 19:39:04.31ID:QaclHK/W
違う世界からお客さんが来ているのかな
2020/12/04(金) 20:18:31.46ID:ukOWLfuz
https://grandfleet.info/military-trivia/philippines-revives-fighters-for-the-first-time-in-15-years/
2020/12/04(金) 21:43:32.72ID:JyOwQ1rJ
頭がおかしい人かな
2020/12/04(金) 21:48:47.31ID:9zp3IE3Y
>>836
F-15JSI改修はもう中止されるでしょ。
米国ですら、F-15EXの調達が打ち切られそうな勢いなのに。
米国で調達打ち切りとなれば、維持、保守面でもJSIを持つ意味がない

ボーイングにはT-7A買うって言っておけば機嫌はとれる
2020/12/04(金) 22:01:22.10ID:tp2N86mX
>>880
近代化改修していて向こうが輸出初期型ならワンチャンぐらいか
888名無し三等兵
垢版 |
2020/12/04(金) 23:40:58.05ID:sTrN1iAN
昔は国内開発品は高いとかライセンス生産は割高だから高いとか言われたけど
なんでFMSで大きな価格高騰になるの？
2020/12/05(土) 02:22:19.17ID:p8q6foIE
T-7A厨の凱歌
2020/12/05(土) 02:40:02.88ID:aOiCN/Ya
>>888
伝え聞いたところだとほぼボーイングの関係かね＞価格高騰
古すぎて近代化改修が割高なら割高でそれでいいんだよ。
セカンドプランを作るから
F-35Bの買い増しあたりに落ちつくだろうけど。
それがないのが現時点では問題
891名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 06:00:41.83ID:iTqJX/hZ
T-4厨 国破れて山河あり
2020/12/05(土) 10:36:39.38ID:siY1ikru
>>881
タイだかでグリペンが中国機に対して結果出したからじゃない？
2020/12/05(土) 11:06:48.32ID:akkWwTi5
>>888
ボーイング製が高い
スイスなんかでも提案された価格をみても、FA-18よりもF-35が圧倒的に安い
ボーイングの価格競争能力の低下もあるんだと思う
2020/12/05(土) 12:17:38.10ID:0eTSdIhW
フィリッピンが狙ってるのはFA-50 Block 20だよ
Block 20を12機買い足して既存のFA-50も同仕様にアップグレードすれば新しいインフラも不要で無駄がない
フィリッピンはもう何年も前からF-16Vとグリペンを評価中のままでその1年近く前の記事以降も動きがないし
2020/12/05(土) 14:01:40.04ID:6XX9MNZo
>>894
T50はすでに落選しているだろう
T50を採用するなら、F16を中古購入した方がよかろう
FA50はAIM9しか運用できないしな
いっそのこと、日本が退役予定のF15Jを供与してやれば良いような気もするが
2020/12/05(土) 15:54:56.24ID:HJ8ZCKzN
フィリピン空軍戦闘機はそもそも導入済みのFA-50　12機だけで予算的に手一杯な気がしなくもない
897名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 18:10:47.99ID:UbGK7u3N
>>896

でもそれだと、中国空軍の戦闘機…下手したらF-8Ⅱですら相手にならんのじゃないかと思う。
FA-50は空軍再建の第一歩としてはいいと思うが相手がSu-27系列やJ-10系列だとねぇ。

地上レーダーを日本から買うことになったが、いまだにﾍﾞﾄﾅﾑ戦時に供与されたモノを使っているという事からして驚き。
カネがないのは判るが、それはいくらなんでもあんまりだとしか…
2020/12/05(土) 18:56:42.51ID:l9Yejj+C
そもそも
FA-50はフィリピン空軍MRFのRFPに応募していません
2020/12/05(土) 19:09:29.98ID:Oqs2yxdW
日本もPreF-15が完全引退してF-35A/Bで穴埋め完了するのなんてF-2引退開始直前
その頃にはF-3が量産できる体制になっているから開発が順調ならF-15MSIPの代替はF-3だろうな
大丈夫そうなF-2を延命してF-3で先にF-15MSIPを代替させていくか
又はF-15JSI改修の規模を最低限に縮小して一部の改修に留めて残りはF-2と一緒にF-3で更新位しか手はない
2020/12/05(土) 20:25:01.79ID:aOiCN/Ya
練習機スレに関係がありそうなのは、F-15JJSIの改修をあきらめた場合の代替え機に4.5世代機導入した場合だけだろうね。
901名無し三等兵
垢版 |
2020/12/05(土) 22:41:59.26ID:vfR/kRBW
F-15の改修が撤回されたから後継機選びの時間がますます無くなった感じたよね
2020/12/06(日) 01:23:43.10ID:vYq7EUSI
日本の3機種体制はあくまでも主力2機種と補助兵力1機種
補助兵力は残存旧式機や練習機派生軽戦が担っていた
300機余りの空自戦闘機に新に4.5世代機を新造で導入する選択肢はないでしょ
F-15EXみたいな機種は数が圧倒的な米空軍だからできるだけで
その米空軍ですら新規に旧式機を導入することには反対意見も多い
戦力低下を招いてまで新造旧式機を導入するメリットが全くないから
F-15JSIの問題も根っこにはFMSの問題があるわけだからFMS購入機を更に増やすという選択肢も取りにくい
だからF-15MSIPが全機未改修ないし一部改修にとどまった場合はF-3で更新するしか手がない
その場合は使えそうなF-2を残して3機種を何とか維持する感じでしょう
2020/12/06(日) 07:14:46.29ID:BkfkCM2L
まだF-15JSlは撤回されたわけじゃないだろ
イージスアジョアも厳密には続行中扱い
代替案が決まったら政治的な変更手続きして正式に中止扱いになる
2020/12/06(日) 10:05:04.86ID:BkfkCM2L
T-4厨がF-3スレでもボコボコにされてる
練習機スレに続きF-3スレでも無残な敗北
短期間に2度も敗北したT-4厨
2020/12/06(日) 15:18:22.42ID:mdyv9Uux
>>904
これか

198 名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-x1WK [49.98.216.252]) sage 2020/12/06(日) 14:15:30.32 ID:E8cekMXEd
>>169
F-3複座を高等練習機にして適格者はそのままF-3の部隊へ、ドロップアウト組をF-35やもっと旧型の機体に機種転換するのが効率的
2020/12/06(日) 20:04:12.11ID:vz3KdvaO
F-3複座って、もし作るならF-2Bの後継だから
T-4後継とは何の関係もなくね
2020/12/06(日) 20:19:34.46ID:M0yvPIwP
>>906
複座があると次期練習機が高等である必要性がが「皆無に近く」なるから
「もう単座のみに決まってる」とひたすら主張する人がいる
2020/12/06(日) 22:09:12.58ID:/x+deZru
F-3を全部複座にするならワンチャンありうるが、全90機を単座と複座で割るのは無理じゃないかな
909名無し三等兵
垢版 |
2020/12/06(日) 22:16:50.94ID:zkFSQeVM
戦闘機で最も無駄な物とされているコクピットを拡大するのは最もやっては行けない最悪の手段
複座に出来るならその分ウェポンベイを拡張したり搭載燃料多くして少しでも戦闘能力を上げるべき
2020/12/06(日) 22:57:49.17ID:M0yvPIwP
>>909
あやしいな
日本語を母国語としてるとひとつの文章に「最」が三つも出てきたら違和感を覚える筈なんだよなぁ

いつもの人?
2020/12/07(月) 00:24:26.64ID:BD2GSM0I
T-4後継機は国産でやって欲しいですね、妄想なんですがX-2から設計を流用したりできないもんですかね 川崎はP-1とC-2で手一杯でしょうか
2020/12/07(月) 01:33:57.31ID:lAn0s3vo
X-2よりもF-3の設計の流用の方がまだあり得そうだがな
メンテナンスハッチやら機体の損傷や疲労プログラム関連とかの流用で
2020/12/07(月) 01:54:06.93ID:cCc6+9bD
あれ？T-7Aから流用すればいいんじゃね？
2020/12/07(月) 02:14:19.06ID:lAn0s3vo
三菱や川崎にボーイングが知財を譲ってくれるんならあるんじゃあない？
あり得ないだろうけど
2020/12/07(月) 11:28:37.37ID:NqLHRjVq
戦闘機複座型を高等LIFTに使えって人、まだいるの…
2020/12/07(月) 13:08:22.71ID:BD2GSM0I
IHIは練習機用にF3の後継エンジンは検討してるんですかね？新練習機を仮に国産でやるとしたら今時の戦闘機の訓練に使用するためにはF3だとやや役不足なのでは
2020/12/07(月) 13:17:13.85ID:leyi2v4A
>>916
https://i.imgur.com/WxRZsTs.jpg
2020/12/07(月) 13:58:53.89ID:BD2GSM0I
ありがとうございます。エンジンそのものはIHIの方で進んでいるんですね T-4の改修用なのかその後継機用なのか或いは無人機用とかですかね
2020/12/07(月) 14:23:52.45ID:4vjNnFRv
T-7Aの日本導入はどれくらい進んでいるんですかね？
2020/12/07(月) 14:27:43.78ID:3iqY8jyB
>>919


最新練習機T-7、ライセンス生産前向き　23年初納入目指す
ttps://www.aviationwire.jp/archives/206663

ブルーインパルスも機数が減った！ そろそろ考えようか空自T-4練習機の「後継」 | 乗りものニュース
ttps://trafficnews.jp/post/97209
2020/12/07(月) 14:33:11.28ID:4vjNnFRv
ありがとうございます。完成品輸入ではなくライセンス生産が現実的なんですね。
2020/12/07(月) 15:07:27.65ID:8sgK1MzY
>>918
無人機と練習機両方じゃね、そうでないと量産できないだろし
2020/12/07(月) 16:35:33.11ID:lAn0s3vo
>>919
ヨクト単位ですらすすまんだろう。
最低でもT-7後継が決まらない限りは、予算とか勘定できんだろうし。
2020/12/07(月) 17:27:19.46ID:Ick0oExb
>>916
ヨクト単位ですらすすまんだろう。
最低でもT-7Aを斥けるような有力な材料が国内にないと、国会答弁とか予算審議で対策できんだろうし。
2020/12/07(月) 19:56:08.50ID:B/E24Qq3
>>917

前にも指摘したけどF3後継エンジンが何故F135と一緒に書いてある？
F135はアメリカ製エンジンだよ

項目に新機種導入とは書いてあっても新機種開発とは書いてないだろ？
F3後継エンジンというのはF3に代わる小型ターボファンエンジンを生産するという意味でしかない
T700後継エンジンやF3後継エンジンを開発しますという意味ではない
外国製のライセンス生産も含めてという意味だな
2020/12/07(月) 21:22:25.42ID:aaeO5Onh
F3後継エンジン（≒ F404）という図式がっ!!!
2020/12/07(月) 21:22:33.25ID:leyi2v4A
>>925
T700の後継はT901だろ、米軍ではUH-60の換装や新型偵察攻撃ヘリとかで採用予定だからな
IHIが将来的にターボシャフトエンジンの国内開発もするのかはしてほしいが望み薄だからなあ

F3改善や改修でなくF3後継なら改良プログラム側でなく新機種導入側なのは当然だろ
2020/12/07(月) 21:25:31.41ID:leyi2v4A
>>926
海外のエンジンの場合はハネウェル/ITEC F124かF125の可能性高いだろな
2020/12/07(月) 21:35:06.10ID:anhgTwFT
F3スレからの敗残兵
930名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 04:24:55.84ID:hd0/X6lv
T-4厨はF-3スレでも
何故かボコボコにされていた
2020/12/08(火) 04:51:15.95ID:hd0/X6lv
>>400

それ古い認識だよ
F-35が世界中に3000機以上も溢れかえる前の話
世界の新型機の大半がF-35になると話が変わる
複座訓練型が戦闘機にはないのが標準になる
練習機もそれを前提にした体系に変わっていく
日本もF-35を140機以上も導入するから教育体系を変えることを検討しないといけなくなった
F-35が数の論理で練習機の有方を変え世界もそれに合わせるしかない
2020/12/08(火) 16:09:44.08ID:qsgMqJ3h
あくまでも仮に国産でやるとして、冗長性を考えて双発とするならXF5×2で推力的にはちょうど良さそうな気がする T-7のF404単発以上の推力にはなるし
933名無し三等兵
垢版 |
2020/12/08(火) 17:51:29.40ID:AmkNaAbR
T-7A厨がF-3スレでも論破されてて草
2020/12/08(火) 20:10:50.47ID:X28RoYQR
T-4厨はF-3スレなら同意が得られるとか思ったのだろか？

あの連中は練習機スレより資料を丹念に読んでる人が多くいるから
練習機スレの酷使様と同じと思ってはいけない
2020/12/08(火) 20:42:43.74ID:FuiLuBXe
>>934
「T-4厨」ねぇ
この言葉を使うお人を私は一人しか知らんのだが
2020/12/08(火) 21:10:46.84ID:kua7Ti8h
そもそも、T-4後継の話でT-4厨とか言われても困るわって話
誰もT-4再生産なんて推してないしな
2020/12/08(火) 23:02:10.70ID:6Lq1/lji
[祝砲] T-4厨が成長、ついにT-4再生産を断念する
2020/12/08(火) 23:04:21.38ID:GGOQi6z8
一つだけはっきりしてることは、
練習機に合わせて戦闘機を導入するんじゃない
戦闘機に合わせて練習機を調達するということだ

その時の主力戦闘機に最適化された練習機を導入するだけ
939名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 00:11:48.53ID:dVnyuPDX
>>937
T-7A厨がまた認知症を発症してるので再投稿

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)
940名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 00:13:25.96ID:dVnyuPDX
>>938
確実なのはF-3が代替するF-2Bは複座練習戦闘機ということ
2020/12/09(水) 01:36:57.46ID:LmlJ349Y
悲報: 再生産を推す厨が1名いた模様
2020/12/09(水) 07:15:20.50ID:PXSfYGYj
>>939
複座練習機型ではない
複座訓練機型と言え
943名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 08:17:10.73ID:iKmQjmaE
>>941
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と

「F-2後継機がどうなるか不明だが、複座練習機型があれば、F-15とF-2で行っている戦闘機操縦課程(100時間)をJT-Xが引き継ぐ必要はなく、要求される飛行性能はBT-Xよりロースペックとなる。
そうなれば、T-4改にEBT機能を付加する安価な機体やT-100(M-346)も十分候補となり得る。」
林元空将(軍事研究2019年3月号)

>>942
林元空将も複座練習機型と言っている
2020/12/09(水) 12:49:05.48ID:tfRDSUeM
現実と戦った結果、F-2後継機の複座が無くなりそうなので空将の教え>>943に従って輸入高等練習機の蓋然性がマシマシになってしまいますた
945名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 14:11:03.56ID:FMa6H4i8
>>944
「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

>空自戦闘機がすべてF-35になれば、同様の訓練用に高機動性を持つ複座機が必要となるが、F-2退役後は将来戦闘機の複座型以外に利用できる機体はない。

よってF-3の複座練習機型に蓋然性があるのは明らか
T-7A厨は戦わなきゃ、現実と
2020/12/09(水) 14:21:42.41ID:650Dp54n
つまりG-LOC事故が起こっていない空自には教官同乗の複座機が必要ない？
2020/12/09(水) 15:14:57.99ID:pa5imlRK
G-LOKの訓練の為にT-7A導入という結論にしからんだろ
948名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 17:18:40.34ID:TE7TnX4t
国別空軍機数ランキングでロシアが2位　日本は6位 フライト・インターナショナル→スプートニク [ブギー★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1607494868/
949名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 18:29:13.52ID:pa5imlRK
http://www.jwing.net/news/28071

次期戦闘機の無人機化は視野に入ってるが複座化が視野に入ってるなんて話出てないもんな(笑)
950名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 18:51:42.46ID:pa5imlRK
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1607507381/l50

次スレ
951名無し三等兵
垢版 |
2020/12/09(水) 20:01:33.15ID:FMa6H4i8
>>947
「F-35に複座型はなく、F-22にも複座型は存在しない。米空軍はこの問題点を認識し、戦闘機でしばしば発生し、大事故の原因ともなるG-LOC(Gによる意識喪失)訓練を行うため、F-22やF-35に機種転換する前に複座のF-16Dで教官同乗により安全確保を図りつつGLOC訓練を行っている。」
林元空将 軍事研究2018年6月号

「飛行性能要求については、経費対効果の面で検討を要する。特にT-X(米T-X)の定常旋回能力要求は明らかにオーバースペックで、教育効果とコストのトレードオフが必要だ。」
林元空将 軍事研究2019年3月号

検討の結果、T-4後継JT-XがT-7Aになる可能性はあるが、上記の通り複座訓練型がないと重大な支障が出るので米空軍のF-22とF-35Aの部隊のパイロットは高等練習機であるT-38の後に機種転換機を挟んで配備されるという非効率な飛行教育体系となっていたため、「明らかにオーバースペック」なT-7Aが肯定されるが、
空自は米空軍と同じ旧FI(F-15)を採用していながら専用高等練習機を廃して複座型練習戦闘機を選んでいるのでT-7Aの「明らかにオーバースペック」な飛行性能が必ずしも米空軍と同様に肯定される訳ではない

>>949
有人機の無人機化は一部の標的機以外で実用化された例は無いに等しい一方、複座戦闘機の事例は数多いので難易度が全く異なる
2020/12/09(水) 22:26:45.29ID:A0uDZVyY
ハードなG訓練、とくに実機を想定したG訓練を低コストでやろうとすると必然的にT-7Aのスペックになるわけね

なるほど合理的だわ
2020/12/09(水) 23:15:46.05ID:vJ6a4WbZ
>>946
空自でG-LOCは10年で4～5件くらい
https://www.nikkei.com/article/DGXNASDG0904Y_Z01C11A1CC1000

たぶん分かってないだけで墜落したのはこの時が初めてでもないだろう
2020/12/09(水) 23:36:09.77ID:vJ6a4WbZ
>>558
F-4はOR資格が後席と前席で2段階だぞ

技量向上は機長をやるのが一番
これは軍用機だろうが民間機だろうが同じ

後席が兵装システム士官ならまだしもパイロットならいざという時に頼れてしまう

というか高久さんはF-15には乗ってないのでは…
2020/12/10(木) 00:59:33.62ID:HU/SeoAX
G-LOCにはどんな訓練よりもAGCASが有効なので...

F-35とT-7Aのセットて導入しましょうという結論にしかならない┐(´д｀)┌
2020/12/10(木) 01:01:38.11ID:Io2fBneR
F-4って後席に座ると視界ゼロでほぼ機体に埋没する形でなにもできないけど、逆に視界の良いF-15やF-2で複座のメリットを聞かないのは何故だろう？
957名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 04:39:16.27ID:gRNawFe1
そりゃあF-15やF-2は単座でF-4より高度な事ができるから複座のメリット感じないだろ
ましてF-3なんて複座の必要性は全くない

その複座の役割をするのが僚機や無人機、艦船や陸上基地とか総合してやることになる
敵の探知からミサイル誘導だって1機で完結する必要が全くない
ミサイルを発射したら誘導は味方の戦闘機や無人機がやってくれる
2020/12/10(木) 05:19:00.39ID:gRNawFe1
>>951

GLOC訓練の訓練するのに
ウエポンベイがある最新鋭ステルス戦闘機を練習機に使うなんてバカな空軍は世界中のどこにもないだろ
そんな話をするからF-3スレでバカにされる
2020/12/10(木) 06:00:14.62ID:J9gKaR6F
T-4厨はF-3スレで壮絶にボゴられてた
2020/12/10(木) 06:47:15.79ID:kb4fWXFF
>>956
飛行教導団がF-15DJを運用しているでしょ。
あれは安全管理と他隊パイロットの指導もあるが4つの目、２つの頭脳が
空中戦に有利だからもある。
米海軍なんかもこの考えからF-14から機種転換した戦闘機飛行隊は複座のF/A-18Fを使用する。
961名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 07:29:13.51ID:J9gKaR6F
いつまで50年前の話してるの？

クラウドシューティングは味方の戦闘機や無人機、早期警戒機、艦船や陸上基地全てが頭脳であり目になる
古い話ばかりしてるからT-4厨はF-3スレでバカにされる
962名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 08:00:39.82ID:mOk9vTHc
>>956
「単座型と比べて複座型の最大の武器は、「ふたつの頭と、よっつの目」。また、戦技や緊急時訓練などでは前席と後座が同じ条件を同時に体験できるため、最高の練習機と呼ぶパイロットも多い」
青木謙知 石原肇 航空自衛隊F-4マニアックス

複座型のメリットの記載であるが、特にF-4に限定した内容ではない

>>958
現用の第5世代機は実質米露が主導した3機種程度に過ぎず、両国空軍は専用高等練習機を維持している
空自の複座戦闘機のニーズはその比ではない

>>959>>961
辛いからといってT-7A厨の「脳内F-3スレ」に逃避してはいけない。妄想はやめて戦わなきゃ、現実と

>>960
米海軍複座戦闘機の後座は基本的にWSO
963名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 08:04:51.93ID:mOk9vTHc
>>961
ISICフォーラムの記載通り、F-3がAWACS後継も狙うのであれば戦闘コーディネータとしての指揮官を乗せる意味で複座型の需要は高まるだろう
2020/12/10(木) 09:33:32.07ID:KLs4CAPG
クラウドシューティングというのはAWACSを目指す話じゃないな
頭脳や目を一箇所に纏める話じゃな

敵を探知するのは指揮所にあたる早期警戒機に頼る必要がない
そういう役目をするのはどこかにいる味方が担うことになる
そして攻撃するのも自機だけでなくどこかにいる味方でもよい

どの敵から叩くのが最適かの判断はAlがやることになる
人間がやる判断はあくまでも攻撃スイッチを推すかどうかだけ
F-3だけでなくテンペストやFCASも複座の話が出なくなったのはその為
2020/12/10(木) 10:45:34.43ID:DUmJamtN
ISICの説明でもAWACS後継を狙うとか言ってなかったはずだけど
2020/12/10(木) 10:49:16.72ID:XBA6pS/H
>>965
分散型ネットワーク化を目指すのは前から言われてるのでな
スタンドオフミサイルが増えてくると管制機は狙われ易いしな
2020/12/10(木) 11:03:38.76ID:AVLjnY9O
「ふたつの頭と、よっつの目」というが
ファントムの後席は実際に座ってみるとマジで何も見えんぞ
2020/12/10(木) 12:51:49.34ID:vRGiXM06
F-4の後席は搭乗員がレーダー等の監視や操作に集中させる為にわざと視界を悪くしてる
ベトナム戦争でも格闘戦では苦戦してるから
お世辞に高席搭乗員の目が役立ったとは言い難い
むしろ単座のF-15の空戦での戦績は素晴らしく複座のF-14の戦績を遥かにしのぐ
結果が全てという考えなら単座のF-15の空戦戦績が答えだ
2020/12/10(木) 12:54:41.93ID:U8oXN1XC
>>968
作られた年代が違う機体を直接比較しても意味が無い
2020/12/10(木) 13:01:00.26ID:vRGiXM06
ちなみに空自のF-15のパイロットも海軍機だとF-14は組みやすい相手だったそうだ
F-18のほうがやりにくい相手だったそうだ
不用意に格闘戦に入るとやられやすい機体だったそうだ
同じ空自機だとF-2は奇妙な機動するからやりにくいらしい
971名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 13:10:38.34ID:GU8uwnba
>>967
モニターを見る目が4つと考える頭が2つあるのが複座
2020/12/10(木) 14:59:43.34ID:LqehiPFV
「ふたつの頭とふたつの戦闘機」が結局のところ一番安くて能力が高いと証明してしまったのが、F-35以降の第5世代戦闘機
2020/12/10(木) 18:04:45.76ID:U8oXN1XC
>>972
次期戦闘機は第五世代でなく新世代を目指すのでな、つまり第五世代ではできなかった事をしないといけないのだな
故に第五世代の話は意味が無い
2020/12/10(木) 18:12:22.03ID:Ehv/S0NS
そもそも、F-3の調達機数予定を見る限り
第21飛行隊のF-2Bも、F-3で更新するんでしょ
2020/12/10(木) 19:15:23.22ID:3eE+JKW1
>>961
F/A-18Fが50年前？

>>962
複座ということに変わりはない。
WSOも空対空戦闘時は見張に参加するしね。

>>968
そのF-15Jに対して優位に立てる飛行教導団のF-15DJ。
976名無し三等兵
垢版 |
2020/12/10(木) 19:22:40.17ID:pQZ6QRVs
F-15JSlへの改修はやっても50機以下になるのでは？
おそらく3機種体制を辛うじて維持できる最低限の数で終わり
後はF-3で更新する事を考える可能性が高いな
2020/12/10(木) 19:41:29.92ID:fP5pE9iZ
>>975

いつまで旧式戦闘機の話をやってるの？
2020/12/10(木) 19:43:48.82ID:TKDKgxXS
F-3は5.5世代機
第6世代機はつぎで頑張ろう
2020/12/10(木) 19:46:43.53ID:DDZp9B38
F-15をF-3で置き換えると、F35よりF3のが多数派になるって事だよね そうするとF-7A導入で下手にF35寄りの練習機環境にした場合、F-3のための訓練はどうするんだろうか
2020/12/10(木) 20:03:07.20ID:J8ckKHJs
逆に、F-35がF-15J Pre-MSIP機を狩りつくした余勢を駆ってMSIP機まで置き換えてしまった場合の練習機はどうするんだろうか？
2020/12/10(木) 20:18:16.24ID:z2rn9bA9
>>979
まぁそれがあるから行程をギリギリまで引っ張っているんだろう

当面は既存の複座機で粘ってFMSの状況や開発した場合の速度全部見極めてから決めればいいさ
2020/12/10(木) 20:22:08.50ID:GZ8/IGGa
>>977
知識がない奴が解るまでじゃないか？
2020/12/10(木) 20:53:17.71ID:Ehv/S0NS
>当面は既存の複座機で粘って
まあこれだな
現行のF-2Bが2035年にいきなり全部飛べなくなったりする訳でなし
2020/12/10(木) 21:32:34.00ID:sugojqyt
F-2AよりF-2Bの方が寿命はやばいよ

ヒビ入ったのもB型だし
2020/12/10(木) 21:52:46.49ID:BTg+PyYD
>>980

たぶんそれはないな
F-3開発が順調な場合はF-3が量産体制に入れる時点でF-35Aの調達は打ち切られる
F-3とF-３５Aが同時調達されることはない

このところ問題を起こしてるのはFMSの丸ごと購入品なのでF-35を更に増やすというのは
空自にとってはやりたくない選択だからまずない
稼働率に不安があるF-35を更に増やすという選択肢は取らんでしょう
2020/12/10(木) 21:54:32.65ID:fx5lxD9j
バレてるバレてる
2020/12/10(木) 22:40:17.08ID:z2rn9bA9
>>985
F-35のまだ見えぬ費用としてアップグレード費用も考えてもおかないとな
開発費はヒットで安く収まるかもしれんがハードウェアをFMSで買わねばならんのは確定だ

空自としてなるべく少なくしたいだろうな
2020/12/11(金) 00:18:21.44ID:kE0ff9FW
練習機に超音速飛行能力は必要ないが戦闘機並みの機動ができる機体は必要になる
それは複座の訓練型が無くなっていくから
T-7AとAFJTが似たような機体構想になってるのは同じ理由
2020/12/11(金) 00:44:03.44ID:kdkEahqI
F-35の母数（3000機）でも償却できないようなアップデート内容なら、他の泡沫同然の機体（100機程度のテンペスト、FCAS、F-3etc...）では同じ水準のアップデートをしたくても高騰必至なので...
2020/12/11(金) 00:45:19.58ID:kdkEahqI
すでに機体価格が証明してしまっているけど、結局のところ将来のロードマップと装備の将来性でF-35に勝てる機体は将来のアップデートしたF-35しかありえないだろう

生産数がすべて
2020/12/11(金) 02:35:31.98ID:0N3uj3OH
しないと飛べなくなるアップデートの価格をボラないとでも思ってるのか
随分頭の暖かい抜け作だな
2020/12/11(金) 05:50:46.91ID:kE0ff9FW
例えばF-2後継機にアメリカ機ないしアメリカ機ベースの開発案を選んでしまうと
それは対空戦闘システム全てをブラックボックスだらけで受け入れなくてはいけなくなる
戦闘機本体だけでなく搭載兵器や関連無人機など全てアメリカ製じゃないと使えなくなる可能性大
都合よく搭載兵器や関連無人機だけ日本製にするということは難しくなる
だから次期戦闘機開発を選択したのでF-35を更に増勢という選択肢は取ろうとしないだろう
これが練習機となると話が別で練習機は外国機を採用したところで練習機以外に影響がない
しかも練習機自体が技術的には中・低レベルのものなのでアクセスの規制があまり厳しくない
だから練習機開発には積極的にならない
2020/12/11(金) 14:05:36.19ID:kFjCvTAn
ブラックボックスっていうのも形骸化した観念だよね

装備とソフトウェアを統一して効率化するためであって、不安定で硬直化したサードパーティ装備がなんの役に立つ？
994名無し三等兵
垢版 |
2020/12/11(金) 14:47:06.75ID:kjEw3Tvd
それは開発国に都合がよいうだけで
他の採用国には全く合理的でも合理的でもない
稼働率にも相当に不安がある
F-104,F-4,F-15が高コストになるを承知でライセンス生産したのは稼働率維持の為
実際にライセンス生産は稼働率向上に役立った

それがアメリカでも稼働率が高いとは言えないF-35を更にFMSを介して維持する
空自がどんだけ不安を抱えるかわかるだろ？

だからF-35を更に増勢なんて空自は絶対にやりたくない話だ
2020/12/11(金) 18:36:24.70ID:H22qpLUy
「次からアプデ費用が2倍になります」とか言われたとしても、戦力維持の為には首を縦に振るしかなくなる代物だからな
優秀な機体だとは思うが、米国以外がF-35に頼り過ぎるのは微妙だとも思う
2020/12/12(土) 01:15:17.50ID:WaJSH53/
>>963
>ISICフォーラムの記載通り、F-3がAWACS後継も狙うのであれば

まーたT-4厨の捏造ｗ
http://hissi.org/read.php/army/20201210/bU9rOXZUSGM.html
2020/12/12(土) 03:02:22.65ID:PWOLmVEB
FMSの問題点はF-15JSIでも如何なく発揮されている
米国政府が間に介在するからことが迅速に行われないのも問題
単なる許認可だけというわけじゃないから厄介
空自の人たちが一番問題とする稼働率に関しては
F-35はF-2やF-15,F-4のような稼働率は期待できないだろう
アクセスの自由が無いうえに部品供給もアメリカ政府が介在するから遅くて不安定
F-3開発が炎上でもしない限りはF-35を更に増勢しようなんて話にはならん
2020/12/12(土) 03:05:33.10ID:ISDVOtGX
さすがに空母艦載用のF-35Bは追加するとは思う。
米国やイギリスのキャンセル分もあるからその分だけは買い増しはしやすいだろうしね。
2020/12/12(土) 03:44:34.45ID:PWOLmVEB
F-35Bもそんなにいらんだろ
1000名無し三等兵
垢版 |
2020/12/12(土) 03:59:03.40ID:PWOLmVEB
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