新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 17:15:18.02

ドレッドノート以降やる気の感じられない戦艦しかつくらなかったフランスが
いきなりギア入れ始めたのがダンケ・リシュなので多少のことは全然へーき
リヨンたちを断念せざるを得なかったくやしさをぶつけた渾身の戦艦だからね

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 17:40:56.26

肝心の戦時に間に合わなかったんだから、スペックや技術がいくら優れていても…
海軍軍縮条約体制続行を当て込んでいたため、問題ありありのままそれでも速攻建造したKGV型が
いろいろいわれつつも、もっとも活躍した新戦艦といわれるのと対象的

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 18:00:48.33

>>344
アイオワ級は対16インチ対応だぞ
ノースカロライナかコロラド級と勘違いしてないか？
（この二級は、だいたい日本が陸奥保有認めろと我侭いったとか、侵略はじめて脱退したとかで、本来14インチ砲予定のところを砲だけ16インチに変更）
アメリカも18インチ砲搭載は考えてたが、命中率が低くなるとか砲身寿命が短くなる、とかで却下されて
結局はスーパーヘビーシェルとか長砲身化とか、性能を維持したまま軽量化とかで16インチを突き詰めるほうにいったんだよな…
結局、砲戦に関してかけた情熱は、ほとんどが無駄になったという無情なオチだが

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 18:21:26.25

>>354
コロラド、ノースカ、アイオワは16インチ砲だから貫徹力は同じとか思ってるの？

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 18:25:59.82

>>355
何意味不明なことかいてるんだ
16インチ砲をつきつめるほうにいった、と書いてるだろ
もしかして、45口径（マーク6以前）と50口径（マーク7）の違いすら知らない子？ｗ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/26(土) 18:27:18.57

>>334>>335
いや、最初から英15インチMk-1レベルもしくはそれに毛が生えた威力に抑えて狙うべきだつた希ガス。
まあ額面32秒おきの斉射撃が可能となったのは戦後になってからだけども、このレートは俯仰込みで実質30秒/発が可能な独38サンチや米16インチに次ぐもので、40秒を要する英15インチや伊15インチらを明らかに凌駕する。

基準排水量(燃料水人間チリ紙その他込みの満載から、燃料と水をマイナス)は、竣工時のリシュリューで40,270t、改装後で42,875tで、実質43,000tのビスマルクとほぼ同じ。
ジャンバールの49年時の基準排水量は42,130t。

もっとも、竣工時の乾燥重量ではリシュリューが既に37,674t (ビスマルクで39,931t) なので、明らかに条約型35,000tクラスではない。

>>349
まあ、徐々に髪の毛が増えて誰にもバレずにフサフサなサンク増毛法が存在するいっぽうで、徐々に髪の毛が減って誰にもバレずにハゲに軟着陸出来るサンク減毛法が存在しないのは確かに不思議ではある。

>>350
その昔　お風呂屋さんで指名した自称26才のおねいさんが実は33才であった時の虚無感は、自称スーパーカーで380馬力車重1,100kgのフェラーリ365BBが実は調子のイイやつでせいぜい260馬力車重1,400kgの普通車に過ぎないという
事実が判明した時の脱力感とそう違わないが、そのおねいさんが3年後の情報誌にいけしゃあしゃあと25才などと掲載されてるに及んで、悟りましたて。

｢神はいない｣と。　( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 18:31:25.72

アイオワは従来型の45口径対応装甲だから
コロラドの砲弾ならギリギリ弾くかも、という防御
大和のがまともに当たったらひとたまりも無い

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 19:09:50.59

>>351
>357ドイツ厨氏の言う通り

条約制限の対象になった基準排水量に燃料と缶水は含まれない
これを含めると航続力の長い艦に不利になるので

だから、異なる艦の基準排水量を比較するのに燃料搭載量のクイズは関係ない

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 19:12:45.46

ヴェネト級の380mm砲はカタログ性能は確かに15インチクラスで最低レベルの45秒/1発だけど、実際にはもっと速くて1940～41の砲術演習ではリットリオが射程18.8kmで平均30.6秒、ヴェネトが射程20kmで平均29.7秒を記録している

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 19:14:13.76

>>360
ごめんヴェネトは正15インチの381mmね

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 19:45:53.44

なんぼでかい大砲もってても、当たらなければ意味ないからなぁ
主砲の射程は、第二次大戦ごろには三万キロだの四万キロだのになったが
実際に戦艦が遠距離射撃で命中させた例は、シャルンホルストやウォースパイトが出した二万四千ぐらいが限界
無誘導砲弾の限界だな、観測機や最新の射撃装置つかっても、いいとこ二万切るぐらいが実際に命中弾を期待できる距離か？

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 19:47:14.62

四万メートルで訓練して普通に当てるのは大和くらい

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 19:48:06.17

ボケてた。単位がおかしい…

**sage** · 2020/12/26(土) 20:07:15.66

>>340
次のアルザス級で正38cm砲4連装×3基12門か、16inch3連装×3基プランで、ヴェネト級を凌駕だね。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 20:27:10.24

>>322
大和はアウトレンジ戦法用戦艦として建造されたのだが､実力を発揮できなかったのは用法ミスだった

>>319
いや普通に開戦前の会議で決定されていること｡インド洋制圧は

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 21:42:33.11

>>359
知らないならレスするな
誤魔化す必要が無い時代に完成したジャンパールの満載から燃料搭載量引くと常備+予備水
つまり予備水の積載量がわかる
この数値参考にリシュリューの予備水と燃料搭載量から真の常備排水量を求める話なんだよ
つまり常備37000トンさえ誤魔化された数値だってことだ

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 21:50:42.03

>>366
会議で決定?
決定したなら御前会議で陛下に奏上されるけど何時されたの?
そもそもインド洋「制圧」なんて文言どこに出てくるの?

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 22:49:00.62

>>368

決定の話なら
>>167

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 22:50:46.50

>>362
ユトランド沖の砲戦開始距離が遠くて１万８千、砲戦中に距離が詰まった。
で、日露戦争と比べて砲戦距離は延びたが、命中率低下はそれほど問題視されていない。
結局、無誘導の艦砲は、直接相手が視える距離で撃ち合う漢の浪漫兵器よ。

**名無し三等兵** · 2020/12/26(土) 23:31:26.39

結局第三次ソロモン海戦で
大和でもレーダー装備のワシントン
サウスダコタ相手は厳しい

大和と霧島囮で扶桑と山城で飛行場砲撃かな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 00:24:05.42

>>369
横からですが、それあまり具体的な話ではないみたいですよ。
「腹案」に関連してか連合艦隊では41年12月9日にセイロン攻略作戦の研究を開始しましたが、
同時に「腹案」に無いハワイ攻略作戦の研究も合わせて開始されています。

その後、海軍側のセイロン攻略作戦案に対して陸軍側の反対(戦力が無い)で沙汰止みとなり、
米機動部隊の蠢動に対するミッドウェイ攻略に伴う米機動部隊誘出と撃滅に方針が転換となりました。

要は「腹案」は開戦前の大雑把な方針ではあったものの、陸軍は戦力が無いため差し当たり実行する余裕も意思もなく、
海軍にしても開戦直後に全く関係ないハワイと合わせて研究を開始する泥縄だった上、
実際には米軍の機動攻撃に対して「腹案」を放り投げてしまい戦力と時間も永遠に失ってしまいました。

そして独伊の北アフリカでの方針も本来リビアの防衛が優先される防衛的なもので、
それ以上の東進は具体的に計画されることもありませんでした。
独伊の基本方針よりずっと攻勢的なロンメルでもせいぜいスエズやカイロまで行ければ御の字という程度の思惑で、
これも戦力的に実現の見込みが薄かったのは史実の通りでした。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 00:25:21.21

>>362
シャルやウォースパイトは武勲艦だが、性能上は
正直言ってWW2の戦艦じゃかなり弱い部類
そんな艦が最高記録持ってる
それは要するに、16インチ以上の強豪戦艦同士の砲撃戦が無かったってこと
大和はサマールで大雨の中、32000ぐらいから
至近弾出してるし
もっと砲撃戦機会多ければ余裕で抜いてた記録。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 00:30:45.14

>>371
大和を投入してたら比叡は助かってるし
大和比叡霧島でサウスダコタ、ワシントンを難なく返り討ちにしてただろう

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 00:34:00.17

日本のインド洋制圧による枢軸国勝利は海外でも一部に検討されることのある戦略ではありますが、
実際には独伊と日本の方針が一致していない上、対米戦の片手間に出来るほど短期間で済むものではなかったわけです。
まあ地図を見れば素人でも思いつく戦略ではあっても実際の戦力は…という奴です。

但し独伊がリビアかせいぜいカイロやスエズまでしか出て来られないとしても、
日本が長期間インド洋を制圧下に置き続けてくれるのなら独伊にとっては戦いが幾分楽になるのも確かでしょう。
その為には日本はインド洋の東側セイロン程度ではなく、
西側(要はアフリカ側)を相当期間にわたって制圧し続ける必要があり、
その代償として対米戦での史実以上の戦力不足を覚悟しなければならなくなります。

その場合でも独伊はいずれ独ソ戦から崩れてきますから、
日本の犠牲も結局は無駄に終わることになりそうでもあります。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 00:38:59.13

>>373
サマールでの大和の至近弾?はまだ視界が良かった時間帯のお話では?
その後スコールや煙幕で視界が悪化していくのですが。

恐らく16in砲とか15in砲とかの違いはこの場合はあまり重要ではなくて、
距離による測的誤差の違いや弾着までの時間の違いによる的の運動の影響の方が大きいのだと思います。
計算するとこの位の艦砲の命中界は測的誤差の違いと比べそう劇的に違う訳でもないのです。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 00:56:57.43

英15in砲の32,500 yards(3万m弱) での落角40.7度
独11in砲の3万mでのそれは35.3度
日18.1in砲の3万mでのそれは31.4度

幅30m、舷側高10m、上構高平均10mに仮定した敵戦艦に対する直接の命中界(第一有効帯)は計算すると
英15in砲　41.6m
独11in砲　44.1m
日18.1in砲　46.4m

条件付き命中の第二有効帯を入れてもそれぞれ
38.3m、43.2m、47.8m

最大の射程と命中界で有利な落角を持つ日18.1in砲(46cm砲)でもこの点ではそう大きな数値上の利点にはならない(幾分有利には違いないにしろ)ことがわかりますね。

>>374
第一夜戦では大和のおかげで比叡が助かるかも知れませんが、代わりに大和が損傷して沈まないまでも引き返すことになってしまったでしょう。
或は大和に燃料を融通する必要上、巡洋艦や駆逐艦が数隻以上トラックに残ることになったかも知れません。
そして戦艦3隻がいることを知った米軍はサモア付近で待機中の旧式戦艦数隻を第一夜戦前にガ島に向かわせ第二夜戦に増勢し得たかもしれません。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 01:52:40.06

カラブリア沖のウォースパイトの最遠命中記録は良く言われるけど
その直前にジュリオチェザーレがウォースパイトに挟叉出してるのも注目に値する
あのボーリング済みのヘナチョコ砲で命中直前まで行ってたんだから
ろくに回避もせずに腰だめで撃ち合えば
戦艦の主砲の命中期待値ってかなり高そうな気がする

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 02:40:49.33

>>373
敵を正規空母と判断してる以上、測的甲法では的針的速は間違った数値になる。
全長150ｍなのに230～250ｍのレンジャーやエンタープライズで計算してしまえば正しい未来位置なんかわからない
だから撃たれた White Plainsは夾叉1回しか報告していない。

ラッキー夾叉でしかないｗ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/27(日) 04:55:26.40

>>360
ヴェネトの15インチはマウント内のメカが込み合うのとスペース確保でマウントが肥大化するのを嫌ってか装填角が15度と大で、砲尾が下方まで弾を迎えにいくんだね確か。

高初速だから重量砲まではイイんだけど、そいつがまた遠慮なく重量弾なもんだから、砲の能力的には収弾性と命数の両面で限界に近い。
イヤ、超えちゃってるかなw　弾の生産ロット次第でボロ出してるし。

何つーか、砲の方向性が真逆な独英は、どうやらあれでそれぞれ抑えるところは割りと慎重に抑えてるとおぼしきエンジニアリングなんだけど、伊仏らのラテンの中のかたがたは、ある一線をあっさり超えちゃってるのねw
割りと簡単にww
だが、そこがイイ。見てておもろいからw

>>365
16インチ連装のマウント1基で1,452t　そいつが4基でしめて計5,808tのマウント重量のH-39は、乾燥重量で既に49,704t。基準排水量が52,600t。

同じく46サンチ3連装のマウント1基2,730t　×3基計8,190tの大和で基準排水量63,500t。

2,274tの38サンチ4連装マウント3基で6,822t、2,204tの16インチ3連装マウント3基で6,614t
ものマウント重量にもなるアルザス級を計画基準排水量45,000tに収めるなど、どだいムリな話だぬ。

最低でもH-39と同等の排水量が必要で恐らくはそれ以上になる可能性が高いが、まあH-39や大和のカモどころかビスマルクにポテくり出されるのが関の山だぬ。　ふっふ。　次だ。

(＾ω＾)

>>373
つまりシャルンホルストとウォースパイトに出来たって事は、他の新戦艦でもやれたと云う事ですね。
わかります。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 08:41:22.88

大和でもワシントンの6000の距離は危険だって

関東軍と右翼は1941年に
ソ連に侵攻してシベリアで死んで頂くのが一番だったな
ドイツもかなり助かるだろ

アメリカとはインドシナと中国南部全面撤退で交渉

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 10:07:14.40

ワシントンにより大和が舵被弾で自沈になりそう
長門と陸奥を投入していい
日本の酸素魚雷が糞だったな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 10:25:00.42

>>367
＞誤魔化す必要が無い時代に完成したジャンパールの満載から燃料搭載量引くと常備+予備水
＞つまり予備水の積載量がわかる
＞この数値参考にリシュリューの予備水と燃料搭載量から真の常備排水量を求める話なんだよ

なんだ頑張って「参考」で計算してみたよという話か
何か言いたいなら最初からそう書けば良いのに、相手にクイズを小出しする人間がいる
で、最後に言いたいこと言ったら自爆するパターン

間違いその1
リシュリューも誤魔化す必要のない時代に竣工してる
エスカレーター条項発動後なので基準排水量4.5万トンまでは何の問題ない
計画時の排水量を竣工時の排水量が超えているのは新戦艦共通の事例

どうやら、リシュリューは誤魔化した戦艦だと言いたいらしいが、そもそもその結論が間違っているし、その結論に向けた理屈も以下のように間違っている

間違いその2

満載排水量-燃料搭載量＝常備排水量＋予備水という式が間違ってる

満載排水量と常備排水量では、燃料と消耗品カウントが違う
常備では燃料と消耗品は2/3搭載なので、上の式は成り立たない

したがって、これを参考()に求めた真の()常備排水量もまた成り立たない

だいたい、ジャンバールとリシュリューの燃料搭載量はそもそも違っている
燃料搭載量（竣工時）
リシュリュー　5,866トン
ジャンバール　6,031トン

あとは何度も言っているように、条約制限の対象となったのは基準排水量なので、真の常備排水量を求めたところで意味がない

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 11:05:45.34

米軍が未だ数の少ない貴重な新戦艦を、あの狭い水域に投入する。
その情報を予め掴んでいれば大和投入の可能性もあった。
ヘンダーソン基地を一時的に使用不可にするだけの為に、大和を傷物にして内地送りのリスクとか、油と弾薬を盛大に消耗するとか論外と考えた。
しかし、米新戦艦が相手なら別の判断基準が働く。
その場合、戦場ではワシントンから（自業自得の）不意討ちを受けることは無くなる。
要するにミッドウェーも第三次ソロモン・第二夜戦も前振りが同じ。
大和を参戦させれば戦場の勝敗は変わっていたというのは順序が逆で、
米軍のヘンダーソン基地防衛の意図を把握できていれば戦場の勝敗は変わっていた、かもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 11:17:24.61

>>380
イタリア15インチ砲塔は、おっしゃる通り仰角15度の固定装填
ラマーは砲室から1レベル下がった旋回盤のところにあり、砲室後部に揚弾薬や装填装置はない
これは他の新戦艦にはない特色ではないかと

伝統的な固定装填の米独ではラマーが砲室後部いっぱいに設けられており、砲塔測距儀スペースと同居している
一方で自由装填ではラマーは砲尾に付属しているので、砲塔測距儀は独立スペースになっている

イタリアのみ、固定装填と測距儀独立を両立させており、何らかのこだわりがあったのだろうか
意味あるのかなと思ってしまう

かつ、この砲の砲尾には明らかに他国艦よりもゴツいカウンターバランスがついており、砲身を極力砲塔外に出している
よほど砲室後部をクリアにしたい理由があったものと思われます

あと、主ラマー故障時に使う予備ラマーっていうのがあって、これは俯角2度の固定角装填とか
詳細不明だが、こんなのもの面白いね

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 13:03:46.85

連合艦隊司令部は、ガダルカナル島付近でアメリカ軍の戦艦増派が確認された時
「アメリカ軍は夜戦になるとすぐ逃げるから」と何の対策もとらなかったアホどもだが
そのアホ以下のトンデモいいだす連中が、「オレの考えた凄い作戦なら勝ってた」というのは見飽きたテンプレ
自分のいってる策（）が、何もしないほうがマシの有害だってことすら気づかんのか…

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 13:04:36.14

>>362
> 実際に戦艦が遠距離射撃で命中させた例は･･･ウォースパイトが出した二万四千ぐらい

最大射程27,420mのウォースパイトで良く当てたな。射程四万二千ｍの大和が四万付近で当てるようなもの

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:07:35.95

ヘンダーソンの砲撃が第一目標であって
別動隊の戦艦２隻で砲撃が必要だった

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:10:09.22

重巡洋艦でもいい

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:22:44.85

重巡だけで攻撃した日もあったけど、大して効果なかったんじゃなかった？

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:59:45.37

>>383
http://www.navypedia.org/ships/france/fr_bb_richelieu.htm

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:01:52.78

>>383
なんか必死だけど、リシュリューの基準排水量が42000だったとしてお前なんか困るの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/27(日) 15:30:56.26

>>385
ちなみに新戦艦群のそれぞれの装填角に於ける射程ですと、ざくっと

日　… 3度　 6,200m
独　…2.5度　 5,500m
米　… 5度　10,000m
英　… 5度　 9,000m
伊　… 15度　25,000m
仏　… 自由　独伊の仰角射程に近似

な訳で、仮に射程20,000で撃つなら各国とも片道最低1～2秒＋αの俯仰　×2の時間が掛かるから条件はどのみちほぼ同じなんだけど、もしかするとヴェネトの40秒/発という存外トロい発射速度は、
その仰角2度の位置にある予備ランマー使用時の最大所要時間かな？　(´ω`)　？

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:33:27.46

>>392
いや自分は全然困らないけど
昨日のID:3koWq7TEは、リシュリューは排水量を誤魔化した条約違反戦艦だと言いたいらしい

それは間違いだし、肝心の排水量の理解も間違ってたから直しただけ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:40:40.55

常備排水量と基準排水量を間違えて書いてるだけだろ
軍縮条約で使うのは基準排水量だし
満載から燃料と予備水引いたら基準排水量なんだからな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:47:02.05

要するに4万トン以上ある船を35000トンクラスで比較するのは無意味
比較してリシュリュー最強になるのはあたりまえだろって話

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:53:37.21

大和でも電源やられると終了
12.7も恐るべし

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:12:14.25

ただ比叡と比べてヘンダーソン時の大和の副砲はかなり強力だし
巡洋艦部隊を相手取るにはかなり向いてたんじゃないかなァ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:19:46.17

>>393
イタリアの予備ラマーというのは、「俯角」2度の固定装填
俯角で装填するなんて、前装砲への機械装填みたいで面白くないですか

15度装填というのは、砲戦中に装填角と射撃角の往復量を最小化したいというニーズはあったかもですね
自由装填ならゼロだけど

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/27(日) 17:50:19.64

>>399
あのNaval.weapons の説明にあるｰ2度て、予備ランマーによる装填時の砲尾のありさまじゃなくて、砲じたいが俯角なんですか！　(へげぇ！)

イタリア戦艦史にヴェネトの砲搭断面図が載ってますが、砲尾装填位置に弾薬を揚げるべく後傾してる揚弾薬機が、まさかイザという時にガコっと前傾して砲尾にドッキングしちゃうとか…？

ビックリドッキリメカにもホドがある。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 18:27:25.47

大和型が、冷たいいいかたすれば
貴重なリソース無駄食いした上、やらないほうがマシの屑海上特攻作戦に使われた
みたいな運命辿るなんて、予知能力でもないとわからんのだぞ
それすらわきまえず、ガダルカナル島に突っ込ませろとかホントどんだけアホなのよ
海図すらまともにない所戦場にしたんだから、大和みたいなデカブツ下手すら座礁すらありえたんだぞ

**sage** · 2020/12/27(日) 20:54:44.95

>>384
米戦艦が狭水域に現れると予め分っていたら、当時としても普通に水雷戦隊で狩りに行くだろう。
戦艦連れて行けば陽動やら囮にはなるだろうが。

しかし史実でも重巡ではあったがそれに近い状況になり、結局雷撃に失敗した。

やはり対抗手段としては、戦艦には戦艦をぶつけるが常道。

逆転兵器の酸素魚雷では、残念ながら不確実だった。
そんな調子では結局勝ち目がなくなるが。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:01:56.42

>>402
あらかじめ、「米戦艦三隻（ワシントン級、と当時は報告されていた）」がガダルカナル島付近で活動、と報告されても
「アメリカ軍は夜戦になったら、どうせ逃げるから」と何の手も打たなかったのが、日本海軍なんですが……
水雷戦隊？　迂闊に出したら航空攻撃喰らって終りじゃん
そもそも危険を承知で夜間の艦隊活動を活発化させたのは、主力の航空戦力が枯渇したからの苦肉の策だというのに

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:22:26.57

>>386
>　トンデモいいだす連中が、「オレの考えた凄い作戦なら勝ってた」というのは見飽きたテンプレ

まあ歴史板では無いので､色んな試行錯誤は自由｡稚拙さを批判するのはいいけど

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:29:45.32

>>384
> その情報を予め掴んでいれば

火葬戦記を語るのはいいけど､ちょっと問題がある｡仮に軍オタがタイムスリップして日本軍に作戦の変更を指示したとして
それでも上手くは行かないはず｡
日本海軍の暗号を解読している米軍は､日本がどう作戦を変えても的確に対応してくる｡物量以前に情報戦で負けている｡

だから戦艦や空母の配備とかを換えても意味なし｡変更するなら､日本軍の暗号は極めて堅く米軍には解読できず､逆に米軍の暗号をスラスラ解読できる超有能な日本の暗号解読班がいるという､都合の良い設定にする必要がある

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:33:43.85

狭水道なら本当は水上艦でどうのしてなくて機雷ばらまけばすむんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:37:09.88

ガダルカナルを巡る戦いの根本は、補給戦なわけだから
味方の輸送船や、相手の輸送船団狙いの艦隊が難儀するような作戦とれないだろうよ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:39:32.39

>>372
>同時に「腹案」に無いハワイ攻略作戦の研究も合わせて開始されています。

史実はそうだったね｡政府と陸軍と海軍とで分裂し､そのうえ海軍だけでも軍令部と聯合艦隊とで割れてる状態
日本の主要な敗因と言える｡以下のような指摘も当然かと

>大本営政府連絡会議の方針を無視した行動であり、軍事組織として体を成していないと批判されてもしかたがないと考えます。
　元陸上幕僚副長、東北方面総監　宗像久男
http://j-strategy.com/series/hm1/4871

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:42:09.68

山本五十六がいくらイキっても、講和などの外交は政府の権限
で、その政府握ってるのが「あの」東條英機なので…
有利なうちに講和を、と進言した側近を即左遷するところだぞ
あいつどうにかしないと、講和交渉すらはじめられない

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:43:32.28

だってガダルなんて占領してどうするっていう僻地だよ
アメさんが勝手に寄ってきてくれるようになったんだから向こうの水上輸送を
邪魔するほうが相手に消耗させられるし引き上げてくれるならそれはそれで
まあ南へいったのがそもそもへんちくりんすぎるといえばそれまでだけど

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:47:22.31

>>410
米濠遮断作戦の要地。だから取りにいったわけだが、日本から
反撃のために上陸させた陸軍将兵を捨て殺しにするのか？
戦局が悪化して、ただでさえアレな日本軍上層部が、味方の全滅を玉砕と美化してた時期ならともかく
ガダルカナル戦では無理だぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:51:15.26

ガダルに航空基地を作っても米豪遮断はムリだし
海軍のワガママにつきあってしまった陸軍はもうちょっとシャンとすべきだったよね
それはたしかでガダルどころかニューギニアなんてトンデモネーことになってしまった

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:08:39.48

>>412
それがわかる海軍なら、そもそも弱腰とか罵られようが勝ち目ゼロの戦争に賛成してない
狂った満州事変の時点で、反対貫いて潰してる

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:15:45.76

つい満洲にいっちゃったのは開国以来の対大陸戦略の範疇でわからなくもない失敗だけど
ついフィリピンで勝っちゃったからずるずるソロモンの端っこのほうまでってのはさすがにね

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:17:55.55

>>414
戦略じゃなくて、関東軍の連中の暴走な
日本の国法的にも、軍法的にも違法
あいつらホントくるってたから
関東軍の司令部には、日章旗じゃなくて日蓮宗系宗教右翼団体の本尊だかなんだかが飾られてたんだぞ
マジキチで、弁明の余地ゼロ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:33:13.92

航空時代になってしまったからソ連の沿海地域はもう無視できる場所ではなくなってしまった
朝鮮半島の航空基地だけで対応できるならいいんだけど満洲ほしいというのはわからんくもないのよ
軍略だけで暴走するのはたしかに問題だけど中央と摺り合わせすればいいだけ
それと予算欲しいからアメリカと戦う、どころか勝てると言い張ってた海軍は
ちょっと比べものにならんかな
つか日本海にはいってオメーらも働けよっていう

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:35:50.84

>>408
軍としての体を成していないという場合、陸と海では真因が異なる。
満州事変以降の陸軍の下剋上的な軍紀の乱れはあまりにスレ違いで省くが、海軍は明治憲法の規定上も、各組織が並立している。
永野、嶋田、山本等に憲法改訂しなかった責任を問うのはお門違い。
軍令部、海軍省、GF、各鎮守府が各々、大元帥に直結しているのは、モデルになったドイツ帝国憲法がそうだったから・・・
W W1前のドイツ帝国では沿岸警備隊から海軍に昇格したは良いが、皇帝の玩具みたいな立ち位置。国内各地から徴兵する陸軍とは扱いが違っていた。
問題なのは、大元帥が裁可した軍政や作戦に関わる事項を海軍省や軍令部が代筆して関係部署に伝えるが、細かいところは並立する組織同士がすり合わせる。
参謀本部が関東軍を指揮することは制度上有り得るが、軍令部がGFを指揮することは制度上無い。指示することはあっても実現方法は指示された側が最終的に決定する。会議が多くなるわな。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:45:33.87

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:32:17.82

また俺は賢いと勘違いしてるスレ違い連中が跋扈w
一匹見つかるとすぐさまゴキブリのように増え続ける

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:33:46.84

海軍が酷いのは国家戦略は何も考えてない
自分たちは戦争屋だから戦うのが仕事、だから好きなように作戦立てて戦わせろ
待って戦うんじゃどこに来るかわからない、それじゃ非効率だからこっちから真珠湾に殴りに行かせろ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:37:23.56

ソロモン戦ってアメリカも相当追い詰められた局面もあるわけで
もっと一気に戦力投入出来んかったもんかって思う

第三次ソロモンのエンプラなんて前部エレベーター故障してて、
マトモに戦えない状況だったのに

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:40:06.57

まあ戦間期に政治が酷かったのは日本だけの問題じゃないけど
世界中が経済含めてひっくりかえってる時に新戦艦だヤッホーだからな帝国海軍さんは

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 00:25:04.83

アメリカは世界恐慌以降日本以上に苦しんでるからな
それまで条約一杯迄艦隊整備することはなかったけど、
不景気対策の公共事業投資がうまくいかず、それじゃ軍艦でも作るかとやってみたら
景気じゃなくて日本が刺激されちゃった

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 03:14:41.51

>>388
大和や陸奥の投入で米戦艦や重巡を撃沈できたらそれはそれで万々歳だけど、敵艦隊と戦闘になれば確実に飛行場砲撃は中止に追い込まれるもんな。
日本海軍は戦艦と重巡2-3隻１セットで砲撃にいってるけど、これを一夜に２セット送りこむのはできなかったの？

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 03:24:46.97

燃料が履いて捨てるほどあれば

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 03:25:30.72

>>412
ミッドウェーで勝ったからこそ米軍は戦力不足承知でガダルカナルに侵攻したわけだが
ミッドがない、あるいは引き分けでまだ戦争の主導権が日本海軍にあり米豪遮断のためニューカレドニアやフィジーへの侵攻を企んだらニミッツは残存空母全力で迎撃に出るのかな？

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 06:43:22.95

ミッドウェーで勝つという仮想は､つまり現場はもっと頑張って無能な上層部のダメ作戦をフォローしろということ｡

海軍の精鋭は優秀だから何とかしてくれるかも知れない｡という期待から始まった火葬戦記だが
暗号を解読され手の内を知られている状態で勝つのは元々無理な話し｡

ガ島も同様で､史実と同じ設定だと史実と同じ結果にしかなりようがない

そこで火葬戦記式に暗号能力が日米逆転していたと仮定してみると｡
　ガ島攻略に来た米機動部隊に対し､暗号解読により早めに配備されていた日本機が攻撃する｡
　防戦で手一杯の米空母に対し､待ち伏せしていた南雲機動部隊が襲いかかり米空母撃滅｡
　
こういう都合の良い話も有り得る｡当たり前だが情報は非常に重要｡

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 06:51:17.65

もうここに来なくていいから
専用スレ立ててそっちで思う存分話し合ってね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 07:35:06.04

設定にこだわり過ぎないで素直に艦隊決戦を語ればいいのに

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 07:46:51.25

空母艦隊決戦にしかならないけど文句言うなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:06:36.61

スレチｗ　

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:20:58.87

航空機が未発達で、鈍速の艦艇に頼らないといけないから、艦隊決戦みたいなもんが指向された
第二次大戦レベルだと、そもそもやる必要性がない
せいぜい、局地戦でたまたま遭遇して殴り合いになるぐらいだろ
砲戦が起因しやすい欧州戦線ですらそんなもんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:22:25.60

日米双方とも空母戦で勝たなきゃ艦隊砲撃戦はやらないと決めてる
だから艦隊決戦が砲撃戦で行われる事はない

ｋ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:24:14.63

ま、アリューシャンあたりでやるしかないね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:30:15.35

航空主兵主義の時代では、遠くの基地からでも作戦行動半径なら航空機飛ばしていける
決戦という概念自体に意味がない
そんな戦いしなくても、制海権は取れるんだから
どんな巨大戦艦でも、航空機の前には無力。例外は、潜水艦ぐらいだ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:47:03.40

沈まない戦艦を作れば済んだのだ
全室気密ブロック工法
主砲砲塔だって単独で浮くように作っとけってんだよ、無能

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 09:22:30.36

そうだな、装甲なしにして砲口も塞いどけ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 09:24:27.25

やめて衝角は外さないで

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 11:01:26.73

俺の股間の試製60口径51サンチ超砲身砲が完成していれば帝国海軍大勝利。

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 11:12:30.50

>>433
> 艦隊決戦が砲撃戦で行われる事はない

砲撃戦の起きる設定を考えるなら、まず空母戦は相打ち。
それでいてパイロットらの戦果報告は日米とも過大。

こうして大勝利を確信し双方の戦艦部隊が決戦に向かう。砲戦開始

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 11:48:38.76

相打ちだと出てこないよ、下がるだけ
自分の被害は確定だけど、
相手の被害はあやふやな報告だけだ

そして1941から1942は米自体が戦艦での艦隊決戦をやらない方針
ドイツ戦艦が大西洋で遊んでるから、
そっちにも戦力割かれてるからね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 14:11:57.54

艦これのワシントンちゃん高性能ですしね
南蛸さんにくらべると多少弱いが燃費がいいという

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 17:03:45.64

日本海軍、航空戦でボロ負けしたのを挽回するため、夜戦するぞと突進したことあったけど（マリアナ沖海戦とか）
結局、退避を選んじゃうわけで。実際、そのまま進んだら昼がきて航空隊にフクロにされただけだし
戦艦のドン速では、航空機が活動できない間に動き回る相手を捕捉、なんて夢のまた夢

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 18:07:44.16

普通の戦艦同士の砲撃戦はお互いに横腹見せて撃ち合うわけじゃん
目標は船の全長ということになる、ビスマルクだったら250ｍだ
そこで片方が相手に船首向けて突っ込めば目標の大きさは船の横幅になる
自分からT字戦法の不利な側になるけど、前方に火力集中してる艦型ならむしろ有利にならないか？
ビスマルク対リシュリューで考えれば、目標の大きさが250mと33mになる
相手に船首しか見せなければ的速の測定も難しくなる
圧倒的有利に戦えると思うんだが、どうだろうか
最強戦艦リシュリュー説を推したい

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 18:46:43.55

>>444
Ｔ字だと、一般的にはスリガオのように横棒側が有利
ただ、全門を前方指向できるなら縦棒側の不利にはならない

とはいえ双方動いてる状態で、縦棒側の意思でＴ字を維持するのは困難
しかし横棒側もＴ字メリットがあるので双方がＴ字を維持するよう運動すれば、的の大きさの差から縦棒有利にはなりそうだ

実際、ヴィットリオヴェネト級の妙な後部主砲の高さと下すぼみの後檣は前方射界の最大化のためなので、仮想敵国フランス戦艦に前方火力で負けたくなかったのだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:02:37.34

距離による
近距離なら弾道は低伸するのでどちらも差はないかと
中遠距離では縦長になる散布界の形状からT字書いた方が有利じゃないの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/28(月) 19:14:44.51

>>444
その縦棒側はまさしくデンマーク沖に於ける序盤のフッドで、そのフッドと異なるのはリシュリューが前方へ指向しているのが8門で、要するに全火力をビスマルクに向けているという事。

ところが散布界は左右よりも遠近方向に対して大になるうえに、独側に対して前面投影積しか晒していないにも関わらずフッドは早期に莢叉されており、その構図ではリシュリューは圧倒的に有利という訳でもないのでは。
無論、ビスマルクも対フッドほどには有利でもないが。

ビスマルクがリシュリューに対して完全に不利になるのは、自らがデンマーク時のフッドの体勢で撃たざるを得ないヘマをやらかした時じゃないかな。
すなわち、T字の横がリシュリューで縦がビスマルクとなる場合。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:47:03.15

>>444
極限として超近距離を考えると、縦棒側の方が面積が小さい。
（横――ここでは水平方向の意――から見た面積だけだから）
仮に前面に主砲が集中していたら縦棒側有利になる。

距離が離れると、難しくなる。
面積的には、タマの落角で斜めから見下ろした時の値になるので。
横棒側は、広い側面+上面を晒すので面積的には不利。
縦棒側は、狭い正面+上面だから有利。
ただし、指摘の通り散布界にフィットした形状なので、一斉射でボコボコ当たるようなリスクだってある。

日露の頃の話でいえば、側面の副砲が重要な装備だったのと、近距離砲戦だったのを考慮する必要があるので注意

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:52:59.21

並行戦でもちょこちょこ舵をとるだけでまず被弾しなくなるから
相手に対してどういう向きかはほとんど意味ないよ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:56:44.43

T字描こうとすれば、相手が撃ちあい上等で乗ってこなければ退避されるだけだからな…
しかし、自艦が主導権握れなければ、相手は砲を指向できない位置取りを当然してくる
主砲前部集中方式自体、なんでフランス海軍は採用したんだってぐらい不思議
ネルソン級戦艦は、軍縮条約やらなにやらの制限への対処と、毎度のチャレンジ精神の産物だが…
（評価が低いネルソン級が、実用面では大活躍して。この世代の戦艦としては最高だった、といわれたのは結果論だし）

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:59:39.40

リシュダンケに関しては８門艦をなるだけ小さく、ってのが理由でいいのかな