新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:05:32.42

>>451
ダンケルクに関してはそうだろうけど
リシュリューは良く分からん
多連装も38cmくらいになると重量削減効果が低くなるから
単に前方投射力が欲しかっただけなんじゃないかと思ったりする

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:08:13.61

重巡なら、日本の利根型とかあるけどね
偵察も重要な任務だったが、そのための航空装備が後部主砲ぶっぱなすと破壊される、というので
前方集中にした

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:18:46.54

そうするとイタリア戦艦の高速においすがるつもりのほうが強いってことかね
追い回される前提のイタリア海軍さん…といいたけど自分たちも高速性を追求してたのが芳しい

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:20:04.40

ロマンとして、第二次大戦水準で「対空戦艦」

火葬とかではどんなのがあるのかな…

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:34:04.56

>>452
リシュリューはイタリアがベネト級の建造を発表した2週間後にフランスが建造を発表した
その時点では主砲は15インチまたは16インチ8門で29.5～30ノット
急いで設計するためにダンケルクをスケールアップする形がとられた
で5種類の主砲配置から4連装2基配置が選ばれた、

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:40:23.55

ダンケルクが基本なので主砲塔の前部集中配置だけは決定してた訳だ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship

**444** · 2020/12/28(月) 20:47:01.77

極論になるが、砲撃戦は毎回必ず突撃戦法使うって考えでいるなら
舷側装甲とかもっと薄くしてもいいって話になる
水平装甲と砲塔前面、天板、司令塔だけ厚くすればいい

フランスにこういった砲撃理論で前方集中配置にしたって話でもあれば面白いんだが
ガスコーニュで前方集中やめたのはダメだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:58:54.75

普通は一対一で撃ち合う訳じゃなく複数艦で戦隊組んで戦うからね
常に敵艦に艦首向けて複数艦をとなると単縦陣捨てて横列にするしかなくなるけど

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:00:07.50

ダンケルク級（及びその前身の17,500t巡戦案の一部）が主砲を前部に集中なのは条約型巡洋艦や独装甲艦の追撃戦を想定したためで、
リシュリュー級が同様なのは上で述べられてるとおり単に設計時間短縮のための設計流用じゃなかったかな

ただダンケルク就役後の運用試験後のリシュリュー級３，４番艦設計検討の段階ではこの主砲配置が適切か否かはまだ結論が出てなかったから、
クレマンソーとガスコーニュで片方の主砲配置はリシュリュー踏襲、もう片方は前後配置、なんてどっちつかずなことをグダグダ続けてる

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:01:36.90

一方、ドイツはビスマルク級戦艦を建造しようとしていた
表向きは基準排水量三万五千トンだが、実際には4万トン超で
さすが枢軸国きたない

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:12:43.38

>>460
こんな主砲配置が提案にある時点で・・・さすがおフランス・・
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_Project_5_bis.svg

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:20:57.11

まぁ、試行錯誤とチャレンジ精神があったということで
少しでも被弾危険箇所を減らそう、とかの意図もあったようだし
日本の扶桑型なんか、連装砲塔を6基も無理に積んだ結果、攻撃力は上々だが防御が…となってしまったし

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:23:41.73

遠くにいた目標が水平線上に現れて発見されるのは、目標に接近したからで、前方の場合が多い
戦う意思があれば目標には接近していくので、前方に撃てる砲が多い方がいい
サマールでも最初の遭遇戦は前部主砲しか撃たなかったし

G3・N3の斬新な主砲配置を決める時にも、真後ろに撃つことは現実的には考えられないと判断したらしい
追撃してくる敵を自分は逃げながら撃つくらいしか真後ろに主砲を撃つことは考えられないし、後部に主砲がなければ機関部や推進軸との干渉もない

戦間期のアメリカでの検討では、主砲の後部集中というゲテモノもあったようだが

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:34:17.01

大和型の設計案も、かなりの数が出て
その中に、前部集中配置案があったような
あと、連装と三連装の混載とか

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:40:48.89

>>444
Navyｆｉｅｌｄという艦船アクションゲームがあってだな
戦艦10隻ずつ他多数で戦闘するわけだが
だいたい両陣営とも戦艦が横腹見せて、S字航法しながら射程ギリギリの敵狙って撃ち合うパターンになる

リシュリュー乗りはスキを見て突進する
相手がスキル低ければ対応できずに撃破される
そうでなければ全方位から集中食らって終わり
最大射程の仰角しか使えないやつはカモ
どんな射程でも一発で修正出来るやつなら何乗っても強い

俺も前9砲の重巡使って、敵の戦艦4つ撃破したこともあった
砲塔が前後に分かれてない分、全砲塔の向きを共通にして撃てるから初心者向きとも言える
前後砲塔なら、それぞれ向きをずらさないと一点に着弾しないからな

**sage** · 2020/12/28(月) 21:42:18.62

ノーフォークとサフォークによるビスマルク触接時の戦訓を思えば、ダンケルクやリシュリューがいつもまっしぐらに追跡者を捕捉できるとも考え難く、前方のみへの火力集中は柔軟性に欠け実戦的とは思いにくい。

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:46:12.90

むしろ、相手に情報戦や偵察で遅れをとって
まんまと丁の字に突っ込まされてしまった場合に有効なのでは…
いや、そんな先例ほとんどないけど（シェットランド沖海戦とサボ沖夜戦ぐらいか）

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:48:25.22

万一うしろにつかれても戦うつもりなら回頭すればすむから
どちらかというと２基しかないことのほうが不味いことになりそうな気がする

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/28(月) 21:57:34.17

>>450
多連装前方配置のダンケルクに関しちゃ、ポケット戦艦狩りという案件依頼がありまして。

前方配置艦にムリなのは後方への斉射のみであり、そのデメリットを避けるよりはむしろ前方もしくは舷側方向のいづれへも全火力を発揮出来るというメリットを、フランス(とロドネル)は優先したと。
もっとも、ロドネルはさきのG3型巡戦配置を簡易化した有効利用ですが。

>>451>>452
リシュリューの砲配置の選定にあたっては、16インチ3連装3基より38サンチ4連装2基のが軽いと云う理由で採用されたとおぼしき経緯もあり、その発揮火力に期待していたフシも伺えるんですが、
確かに4連装マウント自体はその単体重量もバカにならない反面、船体側のバイタル長を短縮出来るんで、トータル防御重量を節約したうえで防御厚も確保するための集中防御には有利。

てか、なんで16インチ3連装のマウント1基が2,200tにもなるのか、ソコが知りたいw
(まあ、ドイツの16インチ連装1,400tも似たようなモンだが。)

>>458
前方配置じたいはその火力発揮面でのデメリットが露呈する局面もそうそう無いかわりに、それ以外の運用面で案外不評な面があったのやも。
(リシュリューの動揺周期はロドネルよりは大きくて安定してるが、KGVを下回る)

しかしながら、多連装による砲搭基数の削減は、もしかしたらその後も戦艦の建造が続いたのなら採用されたトレンドだったのかも。

もし戦艦の時代が続いたのなら、戦艦の肥大化ゴージャス化ではなくむしろダウンサイジング化にこそ生き残りのチャンスがあったのではないのか？などと考えると、小口径多連装による砲搭数削減に
前方配置なんてのは、まさにダンケルクそのまんまなんですが。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 22:26:40.91

>>441
ま､｢艦隊決戦をやらない方針｣といっても法律で定めてるわけじゃ無い｡情勢次第でいろいろ変わること｡

サンゴ海海戦で米軍は､日本の二隻の大型空母に合計で爆弾9発､魚雷8発の命中を報告｡撃沈確実と判断｡
実際の戦果は後になって判るが､海戦直後は大勝利とされていた

1942年ごろに日米艦隊決戦が発生したら､やはり過大な戦果誤認が発生するだろう｡
日米は互いに敵空母を壊滅させたと思い込む可能性が高い｡

そしてキンメル提督は戦艦重視で航空機軽視型らしいので普通に決戦を挑むと思う｡

もちろん逃げてもいいが優勢なのに逃げ出した米国史上最低の将軍として歴史に名が残る

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 22:59:59.37

大和型も火力をかんがえると小ぶりにつくってあるしね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 23:02:18.51

早期の日米戦艦決戦が昼間晴れの条件で起きた場合､四万メートル級の大和の射撃から戦闘が始まる｡

サウスダコタの弾火薬庫付近に命中すれば､巨弾は厚い装甲を簡単に貫いて火薬庫内に飛び込んで爆発｡
一発轟沈｡
射程外と思ってゆったり構えていた米艦隊は慌てる｡そして距離を詰めようと全速で日本艦隊に向かって直進｡

直進する巨大で鈍重な米戦艦に対し､大和は演習通りの良好な命中率を発揮し続ける｡

巨弾が機関部付近に命中し破壊された戦艦は出力激減､艦隊に付いていけなくなり落伍｡
落伍艦は艦隊戦力としては除外｡

米戦艦群は自身の有効射程距離に接近するまで何隻が生き残るか?

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 23:30:48.90

・・・一発轟沈なんて火葬戦記の中か、フィッシャー型バトルクルーザーしか無いだろう。
戦艦の主砲で戦艦を沈めるのは難しい。ビスマルク、シャルンホルスト、霧島でさえ轟沈ではなかった
。
何よりバッドラック・大和が米の新戦艦に放った46cm砲弾が一発轟沈狙えるラッキーパンチになる確率より、
手数に勝る米のラッキーパンチで長門が早々に脱落し、大和が新旧3隻の16インチ砲戦艦に袋にされる可能性の方が高くないか？
数が多い方が期待値高いゾ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 23:43:47.72

ノースカロライナもけっこうバッドラックよな
ちょっと間違ってたら戦没艦リスト入り

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 00:16:52.94

日本太郎
いつもいるね

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 06:31:53.85

これからは日本太郎の事を阿呆太郎と呼ぼうぜ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 07:46:35.28

観測機使ったスラバヤ、アッツであれなんだからな
演習海軍の命中率などなんの意味もない

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 09:41:09.93

そもそも戦時就役にズレこんだ大和型はろくに訓練もできず
たまに訓練したら、結果散々で（まぁ当然だが）
宇垣纏に「こんな程度で出撃させないといけないなんて、不安しかないわ」
って書き残されてるレベルなのに…
「ぼくのかんがえたさくせんなら、げんじつむしでにほんぐんかてるよ」って妄想したいだけなら
リアルチラ裏にでも書いてたほうが、まだ恥晒さなくて済むのにｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 10:57:06.37

>>455
それ、史実のほとんどの戦艦が通った道では…
対空砲と、対空射撃装置を積めるだけ積む
場合によっては、副砲とかを降ろしてまで増強
そこまでしても、航空攻撃には劣勢

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:17:34.55

>>480
米戦艦なら特攻相手でもない限り優勢なんじゃないかなぁ
米空母でさえ五月雨式の攻撃なら簡単に凌いでるし

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:33:57.09

>>481
特攻は、攻撃力だけみればむしろ小さいから
当てられるのなら、爆撃や雷撃のほうが強い
と、いうか雷撃はどんな重防御でも防げず、ダメージを軽減する処置しか取れないから
一番手に負えないな
アメリカ艦隊を、アメリカ航空隊が襲ったらどうなる？　というWW２のアメリカ軍の研究だと
どうにもならず艦隊壊滅、というのもあったはず

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:39:32.07

>>482
だが当てられない
南太平洋見ててもテンプラは縦横無尽に避けまくって当てまくってるし
完璧に包囲してたホーネットも
自爆機が煙突に突っ込まなかったら取り逃してた可能性ある

通常攻撃の五月雨式なら、よほど奇襲が嵌まらん限り米空母は凌げると思う

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:55:06.19

だからどう当てまくったんだよ、印象で語るなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:06:58.02

>>484
良い位置に占位してた攻撃機を艦首のシカゴピアノで落としたりしてるよ
まぁぶっちゃけ大事なのは、日本の攻撃隊の総攻撃を凌いでると言う現実でしてね

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:10:50.11

どう凌いだの?
大和や武蔵が受けたような空襲凌いだの?

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:16:33.47

>>486
機数で言うなら実は武蔵と大差ないぞ・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:20:30.51

南太平洋でエンプラは最優先攻撃目標の片割れ
武蔵は攻撃が比較的集中したとは言えワンオブゼム

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 13:03:58.41

は?
直掩機何機飛ばしてたかくらい調べろボケ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 13:10:09.72

大差ないなら機数答えてくれ
当然、発進機数、直掩突破後機数、対空砲火撃墜機数、直掩送り狼撃墜数、帰還機数
全部答えられるよな?

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 13:14:56.36

制空権一方的に握ってる状況とそうでない状況を機数のみで同じと言ってしまうひと………

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 15:41:58.29

VT信管を発明出来てれば

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 15:48:32.71

VT信管で高角砲弾の命中率は三倍ぐらいになったが
元の「高角砲で敵機を撃墜できる確率」が恐ろしく低いから
結局、弾幕張りまくらないといけないんだよなぁ
そこまでやっても、高性能化する航空機の攻撃を阻止するのは無理
結局、味方の航空支援がない艦隊なんぞ、浮かぶ的でしかなくなるのが現実

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 17:35:52.16

電波信管の研究なんて、アメリカが1920年代からこつこつやって、やっと完成したんだぞ
当時の日本では、仮に実物を入手できてもコピーすら不可能だろう

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:16:18.80

航空攻撃とはいっても、爆弾も魚雷も無誘導なので、投下後の目標変針変速に無力なのは、艦上からの射撃と同じ

一機一発の雷爆撃が外れたら、その飛行機ははるばる何しに行ったのさという話
三度生還する雷撃機乗りはいないとも

WW2の最大の戦訓は、無誘導兵器は効率が悪すぎるということ
有人巡航ミサイルである特攻機のみ、発想として正しい方向に突き抜けていた

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:17:08.69

日本でVT信管の研究するよりは艦対空噴進弾のほうが可能性あるな
12cm30連装噴進砲じゃなくて奮龍の艦載型
研究を進めるも誘導装置の完成が間に合いそうもなくて、大幅に方針転換
桜花を水上機用カタパルトから射出する対空特攻誘導弾として完成とかどうだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:24:41.89

特攻とかいう「貧すれば鈍する」の極致の自滅戦法で撃沈できた大型艦はゼロ
通常攻撃なら、大型艦も撃沈できたがそれができなくなって、しかも戦争をやめられないというトンデモ状態だから仕方なく、であってだな…
一発必中なんて無理でも、何機かでかかれば当たる
攻撃される側からすれば、退避行動は制限されるし防空火力は分散しなきゃならないし…で
成功した攻撃だけが貢献する攻撃、とか近視眼もいい所だわｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:27:30.26

>>494
対空砲の効果増大のためにそんな昔から研究していたの？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:33:37.86

>>474
>ビスマルク、シャルンホルスト、霧島でさえ轟沈ではなかった

そう｡距離が近すぎると砲弾は水平に近い弾道で当たるから､戦艦の船体下部に設置されてある火薬庫は案外安全｡

シャルンホルスト(31,850t)･北岬沖海戦の例でみると

英戦艦デューク・オブ・ヨークは11950ヤードで砲撃開始｡近距離のため独艦の被害は主に上部｡

独艦は高速で離脱したため両艦の距離が開く｡19000ヤード以上の距離にまで引き離されたとき
英14インチ砲弾一発が機関部上部に直撃｡
砲弾は上甲板を突き抜け機関室を破壊し独艦の速度は10ノット程度に低下｡　

距離が開きすぎたため英戦艦は射撃中止｡その後､独艦の速度低下により追いつく｡

デューク・オブ・ヨークは10400ヤードまで接近したとき射撃再開｡シャルンホルストは多数の砲弾と魚雷により沈没｡

ドイツ側からみると､至近距離からの多数の砲弾により上部構造物に大損害｡
英14インチ砲弾は舷側の350ミリ装甲を貫通できず､船体下部の防御区画内は案外平穏だった｡船体の被害は主に魚雷｡

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:58:19.79

>>478
巡洋艦は遠距離射撃が苦手だかr仕方ないね

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:00:04.31

>>479
> 大和型はろくに訓練もできず

いやw大和は特別に優秀な人材を選別して乗せてるから訓練量は充分だよ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:22:12.81

>>501
その優秀な人材をもってしても、酷い訓練結果しか出ず
いくらなんでもおかしい、工作不良があるんじゃね？　と疑われたぐらいなんですが
（疑った当人は、海軍最高の砲撃手といわれた人）
頭大丈夫？　ゲームのやりすぎじゃね？ｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:26:43.32

>>501
訓練十分とかいえるのはレイテ前くらいだろ
散布界1000ｍ以上出しといて優秀だから訓練十分なんて言えるか
有賀艦長なんて前任の森下館長と比べられてかわいそうなくらいだ、
これも油が無くて碌に大和型の操艦に慣れることができなかったからだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:33:30.94

>>500
遠距離砲戦は戦艦も得意では無かったり。
重巡の20cm砲の演習での命中率曲線は距離2万mで5%強、
これは戦艦の演習での命中率曲線で言えば距離3万mの艦上観測5%弱、距離3万5千mの飛行機観測5%弱と同等です。(命中率曲線は「海軍砲術史」より)

大雑把に見れば距離2万の重巡の戦績で距離3万乃至3万5千の戦艦を推し量るのは、荒っぽいように見えて意外と意味があるんです。

>>501
優秀な人材も港に閉じ込められる期間が長いと士気と練度は低下します。
有名な言葉ですが、常に港に居る海軍より常に海上に居る海軍は常に強い、と言います。
特に新戦艦は色々と初期不良を洗い出して調整を進めたり新機構の習熟も必要ですから、
ある時期の大和型が練度不足であったとしても不思議はありませんし、戦局上致し方ない面があると思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:36:37.09

>>498
1921年に、アメリカが実験で戦艦を航空攻撃で沈められることを実証してるからな
（まぁ、この実験はいろいろケチがついたんだが）
1930年になると、防空艦が登場するし
地上戦闘での航空機の脅威は、いろいろ制限ある対艦攻撃より早く懸念されてたし

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:47:33.81

レイテ沖海戦では、大和と長門の二隻が、一隻の米護衛駆逐艦の突進を止められず
しかも魚雷の回避の仕方がまずかったため、しばらくあらぬ方向を進まないといけない、という事態になってたな
本来、敵駆逐艦を止めるはずの味方艦は、めいめい敵を追っかけてるか、燃料不足で後置状態
航空支援のみならず、補助艦艇がないとダメな戦艦ってやっぱりもう黄昏だったんだな

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:56:13.99

>>506
> 支援...補助...がないとダメ...ってやっぱりもう

いや兵器単体で無双するのはアニメだけ。兵器には各種の支援補助が必要なんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:57:05.84

>>506
非戦側の取舵に舵切ったのは大和だけ、長門は敵側の面舵に回避
大和が北に走ってる時は長門が駆逐艦の相手をしてる

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:01:56.51

対空能力を増強したい、でも対艦能力減らすと敵水雷戦隊に突っ込まれた時に困る…
そうだ、両用砲を開発しよう

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:02:19.69

>>477
久々に見にきたら～太郎って言い方で揶揄するのを未だにやってるんだなｗ
同じ人かな
書き込む人の顔ぶれは20年ぐらい同じって事か

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:05:03.72

捷号の例をいくらひねくりまわしても戦艦がどうダメだったのかはむしろイメージしづらいと思う

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:10:27.76

>>502
その｢海軍最高の砲撃手といわれた人｣によると完成時の砲撃訓練では良好な精度を発揮していた｡
しかし一時散布界が過大になったことがある｡この問題は改善されたのだが原因については
資料が処分されてて分からない｡技術的問題でも生じたかな?　

>>503
>訓練十分とかいえるのは

もちろん大和新造時から｡新鋭戦艦には訓練豊富で優秀な人材を優先的に乗せているのだから当然

開戦後の訓練量も充分｡航空隊と違って戦艦部隊はあまり仕事がない｡訓練しかやることないわけ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:14:24.46

>>512
行動記録を見ると意外に外洋での訓練をしていないことがわかります。
トラックの燃料問題もありますが、対潜警戒に当たる駆逐隊の数の不足などもあるのかも知れません。
主砲発射の訓練で目標を取り違えて明後日の方を撃ったのもトラック時代のことでした。訓練では初歩的なミスだと思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:19:55.46

先にレッテル貼ったもの勝ちの流れがありますしね、何の勝負かは知りませんけど

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:20:31.58

>>512
新型艦に訓練十分な人間配置するのは無理、分列行進や組体操やらすんじゃないんだから
使う機材は新式だし、個艦ごとの癖もある、それに慣れ熟練させるために訓練をやる

訓練と経験をごっちゃにしてないか？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:49:53.84

WW２開戦後、実戦データを集めて横須賀砲術学校で研究が行われたけど
昼間砲戦でも距離一万メートル以内じゃないと、砲撃しても効果は得られない、と出してたな
日本海軍がレーダーとか射撃装置で遅れをとってた事情とかもあるだろうが
水上砲戦で一万以上での命中狙って、ラッキーヒット狙うなんてどんだけ砲弾消耗しまいとアカンのか、という話に…
戦後、艦対艦でも誘導ミサイルが熱望されるわけだ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:54:58.20

大和型に関しては、1944年6～10月に燃料豊富なリンガで3ヶ月間の猛訓練が終わるまでは、
練度も初期故障洗い出しも不十分だったとは言えるだろうね。

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:56:53.15

>>516
それは何の資料に書いてるんですか？
アジ歴とかで閲覧できますか？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:57:57.74

>>515
>使う機材は新式だし、個艦ごとの癖もある、それに慣れ熟練させるために訓練をやる

そうだね｡そうであっても最優秀の人材を乗せてるわけだから習熟も早い｡

>　私が連合艦隊司令部に着任しました後、大和･･･教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中した･･･
>　その時山本（五十六）さんが、これで君、戦に勝てるね･･･と
元連合艦隊参謀兼副官　土肥一夫　｢海軍反省会　第三巻｣

アウトレンジ戦法を実施するのに充分な能力があるといえる

>>513
どこの軍でもミスくらい有るよ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:14:24.40

>>519
だから訓練十分とは言えないんだよ
砲の操作の要は各砲塔員、照準手がいくら上手でも、
その照準に合わせる旋回手、俯仰手の練度が維持されていなければいけない
それも揺れる外洋で砲塔や砲身に掛かる慣性の変化に合わせ操作しなきゃいけない
遅れたと思って下手に操作を急いで無理を掛けるとすぐ配管から水漏れが発生したり、ギアの歯を舐めたりする

だから十分訓練されたレイテでは主砲の故障は一度もなかったと書かれることになる

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:16:12.17

公算射撃というのが極論すればそもそも
１万以遠というムリゲーに「できます」言い張るためのものだから

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:29:50.16

当時は射撃装置等の工作精度にばらつきがあったし
要員個人のクセもあったから、あわせるの大変だっただろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:33:17.26

あと同型艦から人をつれてきてもすぐＯＫとは限らんのにまっさら新造艦に
優秀だからって誰かもってきたら訓練おわりになるはずないよね
個艦レベルでも戦闘力の発揮は艦長からの命令にきっちりしたがってのもの
戦隊・艦隊レベルだともっときびしい条件になる

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 22:20:46.94

大和は、連合艦隊旗艦任務もあったし
海軍全体の輸送力の低さを補うため、重油や物資を前線に向かう艦隊に分けてたりしたからな
（余裕ある戦艦が補給をほかの艦に行う事自体は、普通のことだが…）
大和が訓練に出て燃料を消耗したら、肝心の作戦に支障がでるし

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 09:27:08.25

長門型
砲塔後部一基廃止して
機関に充てると新型機関で30ノット出るかな

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 09:57:38.69

金剛型4隻以外は、高速化してもそれに相応しい使い方はしないだろ、日本海軍
金剛型は戦前すでに決戦兵力と見なされず、第二艦隊に回されてたから、使い倒された

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 10:54:35.35

砲塔全部はずしたら相当な浮力ゲットだな
沈まなかっただろう

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 13:18:40.66

>>499
デュークが発砲したのはごく近い距離なんだな。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 14:05:20.66

北岬沖海戦時のDoYの主砲射撃距離は
約10～20km（16:50から18:24まで）で52斉射
約7～10km（19:01から19:30まで）で27斉射
戦闘報告書見る限りは前半に５発、後半に８発以上命中したと見ているようだけど
後半に10発以上が命中したとしている洋書も結構あるようだからどうだろうね

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 14:23:40.64

シャルンホルストが優速を生かして逃げ切れるかもしれん、というところで痛撃食らったんだっけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 14:42:48.52

>>499
43年12月26日の北方沖海戦に於けるシャルンホルストの機関部への被弾(1800時)は、上甲板ではなく　舷側上部の45mm帯を約15度の落角で貫徹した14インチ弾がそのまま主甲板を破り、階下の80mm水平甲帯である中甲板艦央の
煙路基部(垂直80mm)に達して炸裂したものだね。

煙路つってもホントの基部だからボイラー1缶まるっとオシャカな訳で、これが主甲板を水平防御帯とする米英仏らの新戦艦であれば、上部の煙路の損壊だけで済んだ可能性は高い。
もっとも、いくらかの速力低下はどのみち免れないだろうが。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 15:26:30.71

>>529
訂正

戦闘報告ではシャルンホルスト生存者の証言を踏まえて、二度目の砲戦での命中を10発と記載していた（斉射は25回。これも訂正）

（１）左舷前部の連装副砲二基に命中、揚弾機構を破壊
（２）水上機格納庫に命中、水上機破壊、火災発生
（３）右舷前部の高角砲付近に命中
（４）煙突直横の右舷舷側に命中
（５）左舷主甲板で炸裂（第10区画）
（６）左舷上甲板で炸裂（第9区画）
（７）右舷前部の連装副砲付近に命中（すでに直前の被雷で機能停止していた）
（８）右舷後部の単装副砲付近に命中
（９）右舷4連装2cm機関砲付近に命中
（１０）B砲塔のいずれかの部位に命中、換気システムに損傷

一度目の砲戦ではA砲塔直横、C砲塔直前、機関部に命中、ということみたい

ただJohn WintonのDeath of Scharunhorstでは、生存者へのインタビューから水上機格納庫や左舷副砲二基への命中は一度目の砲戦としているし、
A砲塔への被弾の直後にB砲塔にも命中している（弾火薬庫への注水と合わせてごく一時的に射撃不能になった）としているから数や時間に若干の食い違いはある
同報告では魚雷発射管は使われなかったともしているけれど、最近邦訳が出た北岬沖海戦本では魚雷を発射した生存者の話も出てきていた（海底調査でも使用済みの発射管が撮影されている）

報告書の冒頭でも、生存者の多くが艦内部にいて被雷と戦艦砲弾の被弾、そして自艦の砲撃の衝撃を区別できていなかったとしている

ちなみに生存者たちはみな被雷の多くが右舷に集中したとし、
"They were also emphatic that she was sunk by torpedoes and and that Duke of York would never have sunk her by gunfire."
要するに、DoYに沈められたわけじゃねーんだぞ勘違いすんなよ、と主張しているようだ
彼らなりの矜持なのか負け惜しみなのか

あと生存者はシャルンホルストは最大33knを発揮可能だったと主張した、ともあるけれど、この数字は計画の31knとも就役時の公試31.65knとも食い違う
独艦は満載状態で公試速力を計測していたみたいだから、最軽状態なり多少消耗品が減った状態ならそれくらい出せたと認識していた、ということなんだろうか？
ドイツ厨氏がいらっしゃるならその辺は任せるが

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 16:16:00.38

ガスコーニュは当初3隻つくるつもりだった。設計段階でより大型のアルザス級を作ることになったから1隻のみとか聞いた。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 16:26:02.98

公試時の速力と出力はいろんな文献に出てるけども、その時の積載状況ってほとんど記載されとらんのね。

◆シャルンホルスト
31.65kt　163,400馬力　/ｰ

◆グナイゼナウ
30.70kt　154,000馬力　/ｰ

◆ビスマルク
30.12kt　150,170馬力　/50,936t

◆ティルピッツ
30.81kt　163,000馬力　/ｰ
31.00kt　ｰ　　　　　　/52,413t　※非公式？

あと、他艦の計測によるものか自艦の記録なのか、地中海に於けるPOWの非公式31.5ktなんてのもあるが、やはり積載不明w

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 16:33:14.26

ティルピッツはフィヨルドの奥へ行くためにそんなスピードが必要だったのか

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 16:46:17.43

まあビスマルク級に関しては、

※1番艦の自社製タービンよりも2番艦のスイス造機メーカーのタービンのが高出力

※進水後に港湾内で水線より上からの形状を改めた1番艦より、船台上で水線ごとチョッと延長してより単純かつ直線的で良好な艦首成形がなされた2番艦のが、ホンのチョッと艦首抵抗が少ないのかも

なのかね？　( ´ω`)？

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 18:50:38.69

ドイツはビスマルク級を皮切りに、五万トン、六万トンの大型戦艦作るつもりだったけど
自分たちがはじめた戦争で、計画がおじゃんになったからなあ
で、数少ない貴重な駆逐艦を、戦争早期に消耗していって
ビスマルク等が出撃する時は、補助艦艇をつけるのも難しくなり
ピンポンダッシュ的に輸送船とか狙うのが主眼になったんだっけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 19:18:13.16

少なくとも45年までは対英戦は起こりませんという都合のいい前提もさる事ながら、一番ゼニ喰って一番整備に時間掛かる海軍そっちのけで隣国に陸から侵攻しまくって、挙げ句に英仏からむしろ想定外の宣戦布告されて
6年前倒しで欧州大戦に突入してる始末だからねえ。

まあ、何かとコトを急ぎ過ぎたヒゲの自業自得なんですが。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 19:40:12.07

意外と、1945年（日本敗戦で第二次大戦が終わった年）を、軍拡整備の目安にしてた国いくつもあるな
当の日米もそうだし

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 19:48:05.88

>>534
丸の2017.4に載ってますよ
◆シャルンホルスト
31.65kt　163,400馬力　/ 38,950tｰ

◆グナイゼナウ
30.70kt　154,000馬力　/ 31,850t

◆ビスマルク
30.12kt　150,170馬力　/ 50,936t

◆ティルピッツ
30.81kt　163,000馬力　/ 52,600t

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 20:00:28.88

手持ちの数が米英よりも少ない戦術陸海軍の日独の場合、当然避けたいのは相手に有利な長期戦で、勝機を期待出来るとしたら短期集中それもこちらの被害は最小で　という話になると、準備がある程度整った段階でついうっかり

｢やるなら今やね｣

になっちゃうのかね。どうしても。
仕掛けるんなら、終わらせ方の展望もないとマズイんだけども。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:06:49.69

第二次大戦勃発を受けてのアメリカ軍の軍拡が完了すると
日本はどうあがいていも、五割以下海軍になってしまうから
海軍の強硬論が後押しされた説があったな
…いや、それ以前からわかってたことだろうにねぇ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 20:16:27.42

>>540
をを、ありがとうございます。

んで皆さん荷物積んで頑張ってるのに、グナイゼナウ、どうやら三味線弾いてますね。
わかります。

(＾ω＾)

やっぱりこの、細長いシャルンホルストはともかく、幅が大なビスマルク級はあれで船体が肥痩係数の0.5(全長×全幅÷2の菱形)に近い0.56と｢痩せてる部類｣なもんだから満載でも案外速い反面、その最大速力はよりハイパワーの
ティルピッツをもってしても額面31kt止まりなのは、その最大幅による喫水下の前方投影積が大だからやね。

より幅が狭いがしかし肥痩係数はむしろ大な米英仏らの新戦艦は、更に最大速力が大な反面、満載でガクっと落ちる。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:19:36.98

そもそもする程の理由がないのに前にも今も後で、もないのよ
ベストな選択は40年くらいにそろう戦力をいかに連合国に高く売りつけるか
でもそれは政治の仕事なんでやっぱそこがダメだと某大国フランス様みたいになるのがせいぜい

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:31:43.10

>>520
>だから訓練･･･その照準に合わせる旋回手、俯仰手の練度が維持されていなければいけない

もちろん日本戦艦は連日訓練をしている｡もっとも訓練量を定量的に表すのは難しい｡
任意の戦艦の不具合エピソードを取り出してみてもあまり意味が無い
日米戦艦の訓練データーを集めて出弾率や命中率を比較するとかしないと判定できないため

戦前に軍令部が調査したところ日米戦艦の命中率の格差は3倍という結果が出たけど､要するに日本戦艦の訓練量と機材の精度は充分と

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:35:22.57

>>524
>大和が訓練に出て燃料を消耗したら、肝心の作戦に支障がでるし

戦艦は停泊中でも燃料を消費するけど､それと訓練は毎日行われているよ｡実弾射撃演習はたまにしか行われないが､それはどこの戦艦も同じ

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:36:56.61

黛さん…やすらかに眠っといてくださいよホントにもう

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 20:40:27.79

>>542
日本にとって徹底的に想定外だったのは、あのアメリカの空恐ろしい生産力はもちろん、アメリカの工業製品に対する極めて現代的な感覚でしょう。

もちろん今でこそ｢現代的｣なんて呑気な事を云ってられるが、当時で既に設計請け負いをやってる民間法人なんてのに設計ブン投げてミニマリズムの極致みたいなN.カロライナだのS.ダコタだのを制限排水量近辺に
強引にでもネジ込んだ挙げ句、さらに艤装を細部に渡って簡易化したアイオワを物凄い納期で
量産しちまう。

船殻だけの段階のアイオワなんて、同じ形をした桁やら仕切り板やら補強材が、造りかけの船体の中に無造作に大量に転がってて、｢こりゃ量より質とか大和魂とかほざいてる場合じゃねーなもはや｣なんて思ったり。

19世紀までの精神論ではなく、目的や成果の為の方法論ですね。真面目に考えるべきだったのは。
んで、日本は戦後慌ててそれに気づいたが、欧米じゃモトモトそれをやってたと。
※たぶんイタリアを除く

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:08:04.92

>>545
命中率三倍、というのは黛という個人が出した見解で
しかも使用してたアメリカ海軍のデータは古いもの
実際に戦争直前の日米艦の散布界の広さにはさほど差はない
で、実戦になると海軍がしてた厳しい想定以上に現実の砲戦で命中弾だすのは厳しく
横須賀砲術学校でも、有効射撃は距離一万以内じゃないと、となってる
ただ、現場の海軍は上から「日本は工業力に劣るからなるべく艦を損じないように」
って無茶振りされたのでアウトレンジをとったが。結果は酷いもので、そのせいで司令官が戦意不足と更迭される酷い事態も起ってる
大和にいたっては、低速の商船改造空母相手にすら、百発以上一方的に放って至近弾すら出せてない
気を吐いたのは、高速を利して接近砲戦ができた金剛だけというね（同型艦の榛名は、損傷を修理できないまま26ノット程度が限度で投入せざるを得ずで）

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:30:22.18

>>545
自説否定されてムキになるのはみっともない、それに都合の悪い所は読まないし
なんでレイテでわざわざ故障が無かったなんて書かれるんだろうね、そこも無視だしな

砲塔機構の変更や改善があったなんてこれまでだれも書いてない、
なら今までの故障は砲塔機構に問題ない、訓練習熟不十分と海軍は見てたという事だろ

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:32:46.45

というかこの人同じ人が一生同じ配置についてるとか思ってそうだよな