新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 08:41:22.88

大和でもワシントンの6000の距離は危険だって

関東軍と右翼は1941年に
ソ連に侵攻してシベリアで死んで頂くのが一番だったな
ドイツもかなり助かるだろ

アメリカとはインドシナと中国南部全面撤退で交渉

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 10:07:14.40

ワシントンにより大和が舵被弾で自沈になりそう
長門と陸奥を投入していい
日本の酸素魚雷が糞だったな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 10:25:00.42

>>367
＞誤魔化す必要が無い時代に完成したジャンパールの満載から燃料搭載量引くと常備+予備水
＞つまり予備水の積載量がわかる
＞この数値参考にリシュリューの予備水と燃料搭載量から真の常備排水量を求める話なんだよ

なんだ頑張って「参考」で計算してみたよという話か
何か言いたいなら最初からそう書けば良いのに、相手にクイズを小出しする人間がいる
で、最後に言いたいこと言ったら自爆するパターン

間違いその1
リシュリューも誤魔化す必要のない時代に竣工してる
エスカレーター条項発動後なので基準排水量4.5万トンまでは何の問題ない
計画時の排水量を竣工時の排水量が超えているのは新戦艦共通の事例

どうやら、リシュリューは誤魔化した戦艦だと言いたいらしいが、そもそもその結論が間違っているし、その結論に向けた理屈も以下のように間違っている

間違いその2

満載排水量-燃料搭載量＝常備排水量＋予備水という式が間違ってる

満載排水量と常備排水量では、燃料と消耗品カウントが違う
常備では燃料と消耗品は2/3搭載なので、上の式は成り立たない

したがって、これを参考()に求めた真の()常備排水量もまた成り立たない

だいたい、ジャンバールとリシュリューの燃料搭載量はそもそも違っている
燃料搭載量（竣工時）
リシュリュー　5,866トン
ジャンバール　6,031トン

あとは何度も言っているように、条約制限の対象となったのは基準排水量なので、真の常備排水量を求めたところで意味がない

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 11:05:45.34

米軍が未だ数の少ない貴重な新戦艦を、あの狭い水域に投入する。
その情報を予め掴んでいれば大和投入の可能性もあった。
ヘンダーソン基地を一時的に使用不可にするだけの為に、大和を傷物にして内地送りのリスクとか、油と弾薬を盛大に消耗するとか論外と考えた。
しかし、米新戦艦が相手なら別の判断基準が働く。
その場合、戦場ではワシントンから（自業自得の）不意討ちを受けることは無くなる。
要するにミッドウェーも第三次ソロモン・第二夜戦も前振りが同じ。
大和を参戦させれば戦場の勝敗は変わっていたというのは順序が逆で、
米軍のヘンダーソン基地防衛の意図を把握できていれば戦場の勝敗は変わっていた、かもしれない。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 11:17:24.61

>>380
イタリア15インチ砲塔は、おっしゃる通り仰角15度の固定装填
ラマーは砲室から1レベル下がった旋回盤のところにあり、砲室後部に揚弾薬や装填装置はない
これは他の新戦艦にはない特色ではないかと

伝統的な固定装填の米独ではラマーが砲室後部いっぱいに設けられており、砲塔測距儀スペースと同居している
一方で自由装填ではラマーは砲尾に付属しているので、砲塔測距儀は独立スペースになっている

イタリアのみ、固定装填と測距儀独立を両立させており、何らかのこだわりがあったのだろうか
意味あるのかなと思ってしまう

かつ、この砲の砲尾には明らかに他国艦よりもゴツいカウンターバランスがついており、砲身を極力砲塔外に出している
よほど砲室後部をクリアにしたい理由があったものと思われます

あと、主ラマー故障時に使う予備ラマーっていうのがあって、これは俯角2度の固定角装填とか
詳細不明だが、こんなのもの面白いね

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 13:03:46.85

連合艦隊司令部は、ガダルカナル島付近でアメリカ軍の戦艦増派が確認された時
「アメリカ軍は夜戦になるとすぐ逃げるから」と何の対策もとらなかったアホどもだが
そのアホ以下のトンデモいいだす連中が、「オレの考えた凄い作戦なら勝ってた」というのは見飽きたテンプレ
自分のいってる策（）が、何もしないほうがマシの有害だってことすら気づかんのか…

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 13:04:36.14

>>362
> 実際に戦艦が遠距離射撃で命中させた例は･･･ウォースパイトが出した二万四千ぐらい

最大射程27,420mのウォースパイトで良く当てたな。射程四万二千ｍの大和が四万付近で当てるようなもの

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:07:35.95

ヘンダーソンの砲撃が第一目標であって
別動隊の戦艦２隻で砲撃が必要だった

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:10:09.22

重巡洋艦でもいい

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:22:44.85

重巡だけで攻撃した日もあったけど、大して効果なかったんじゃなかった？

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 14:59:45.37

>>383
http://www.navypedia.org/ships/france/fr_bb_richelieu.htm

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:01:52.78

>>383
なんか必死だけど、リシュリューの基準排水量が42000だったとしてお前なんか困るの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/27(日) 15:30:56.26

>>385
ちなみに新戦艦群のそれぞれの装填角に於ける射程ですと、ざくっと

日　… 3度　 6,200m
独　…2.5度　 5,500m
米　… 5度　10,000m
英　… 5度　 9,000m
伊　… 15度　25,000m
仏　… 自由　独伊の仰角射程に近似

な訳で、仮に射程20,000で撃つなら各国とも片道最低1～2秒＋αの俯仰　×2の時間が掛かるから条件はどのみちほぼ同じなんだけど、もしかするとヴェネトの40秒/発という存外トロい発射速度は、
その仰角2度の位置にある予備ランマー使用時の最大所要時間かな？　(´ω`)　？

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:33:27.46

>>392
いや自分は全然困らないけど
昨日のID:3koWq7TEは、リシュリューは排水量を誤魔化した条約違反戦艦だと言いたいらしい

それは間違いだし、肝心の排水量の理解も間違ってたから直しただけ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:40:40.55

常備排水量と基準排水量を間違えて書いてるだけだろ
軍縮条約で使うのは基準排水量だし
満載から燃料と予備水引いたら基準排水量なんだからな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:47:02.05

要するに4万トン以上ある船を35000トンクラスで比較するのは無意味
比較してリシュリュー最強になるのはあたりまえだろって話

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 15:53:37.21

大和でも電源やられると終了
12.7も恐るべし

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:12:14.25

ただ比叡と比べてヘンダーソン時の大和の副砲はかなり強力だし
巡洋艦部隊を相手取るにはかなり向いてたんじゃないかなァ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 17:19:46.17

>>393
イタリアの予備ラマーというのは、「俯角」2度の固定装填
俯角で装填するなんて、前装砲への機械装填みたいで面白くないですか

15度装填というのは、砲戦中に装填角と射撃角の往復量を最小化したいというニーズはあったかもですね
自由装填ならゼロだけど

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/27(日) 17:50:19.64

>>399
あのNaval.weapons の説明にあるｰ2度て、予備ランマーによる装填時の砲尾のありさまじゃなくて、砲じたいが俯角なんですか！　(へげぇ！)

イタリア戦艦史にヴェネトの砲搭断面図が載ってますが、砲尾装填位置に弾薬を揚げるべく後傾してる揚弾薬機が、まさかイザという時にガコっと前傾して砲尾にドッキングしちゃうとか…？

ビックリドッキリメカにもホドがある。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 18:27:25.47

大和型が、冷たいいいかたすれば
貴重なリソース無駄食いした上、やらないほうがマシの屑海上特攻作戦に使われた
みたいな運命辿るなんて、予知能力でもないとわからんのだぞ
それすらわきまえず、ガダルカナル島に突っ込ませろとかホントどんだけアホなのよ
海図すらまともにない所戦場にしたんだから、大和みたいなデカブツ下手すら座礁すらありえたんだぞ

**sage** · 2020/12/27(日) 20:54:44.95

>>384
米戦艦が狭水域に現れると予め分っていたら、当時としても普通に水雷戦隊で狩りに行くだろう。
戦艦連れて行けば陽動やら囮にはなるだろうが。

しかし史実でも重巡ではあったがそれに近い状況になり、結局雷撃に失敗した。

やはり対抗手段としては、戦艦には戦艦をぶつけるが常道。

逆転兵器の酸素魚雷では、残念ながら不確実だった。
そんな調子では結局勝ち目がなくなるが。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:01:56.42

>>402
あらかじめ、「米戦艦三隻（ワシントン級、と当時は報告されていた）」がガダルカナル島付近で活動、と報告されても
「アメリカ軍は夜戦になったら、どうせ逃げるから」と何の手も打たなかったのが、日本海軍なんですが……
水雷戦隊？　迂闊に出したら航空攻撃喰らって終りじゃん
そもそも危険を承知で夜間の艦隊活動を活発化させたのは、主力の航空戦力が枯渇したからの苦肉の策だというのに

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:22:26.57

>>386
>　トンデモいいだす連中が、「オレの考えた凄い作戦なら勝ってた」というのは見飽きたテンプレ

まあ歴史板では無いので､色んな試行錯誤は自由｡稚拙さを批判するのはいいけど

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:29:45.32

>>384
> その情報を予め掴んでいれば

火葬戦記を語るのはいいけど､ちょっと問題がある｡仮に軍オタがタイムスリップして日本軍に作戦の変更を指示したとして
それでも上手くは行かないはず｡
日本海軍の暗号を解読している米軍は､日本がどう作戦を変えても的確に対応してくる｡物量以前に情報戦で負けている｡

だから戦艦や空母の配備とかを換えても意味なし｡変更するなら､日本軍の暗号は極めて堅く米軍には解読できず､逆に米軍の暗号をスラスラ解読できる超有能な日本の暗号解読班がいるという､都合の良い設定にする必要がある

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:33:43.85

狭水道なら本当は水上艦でどうのしてなくて機雷ばらまけばすむんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:37:09.88

ガダルカナルを巡る戦いの根本は、補給戦なわけだから
味方の輸送船や、相手の輸送船団狙いの艦隊が難儀するような作戦とれないだろうよ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:39:32.39

>>372
>同時に「腹案」に無いハワイ攻略作戦の研究も合わせて開始されています。

史実はそうだったね｡政府と陸軍と海軍とで分裂し､そのうえ海軍だけでも軍令部と聯合艦隊とで割れてる状態
日本の主要な敗因と言える｡以下のような指摘も当然かと

>大本営政府連絡会議の方針を無視した行動であり、軍事組織として体を成していないと批判されてもしかたがないと考えます。
　元陸上幕僚副長、東北方面総監　宗像久男
http://j-strategy.com/series/hm1/4871

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:42:09.68

山本五十六がいくらイキっても、講和などの外交は政府の権限
で、その政府握ってるのが「あの」東條英機なので…
有利なうちに講和を、と進言した側近を即左遷するところだぞ
あいつどうにかしないと、講和交渉すらはじめられない

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:43:32.28

だってガダルなんて占領してどうするっていう僻地だよ
アメさんが勝手に寄ってきてくれるようになったんだから向こうの水上輸送を
邪魔するほうが相手に消耗させられるし引き上げてくれるならそれはそれで
まあ南へいったのがそもそもへんちくりんすぎるといえばそれまでだけど

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:47:22.31

>>410
米濠遮断作戦の要地。だから取りにいったわけだが、日本から
反撃のために上陸させた陸軍将兵を捨て殺しにするのか？
戦局が悪化して、ただでさえアレな日本軍上層部が、味方の全滅を玉砕と美化してた時期ならともかく
ガダルカナル戦では無理だぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 21:51:15.26

ガダルに航空基地を作っても米豪遮断はムリだし
海軍のワガママにつきあってしまった陸軍はもうちょっとシャンとすべきだったよね
それはたしかでガダルどころかニューギニアなんてトンデモネーことになってしまった

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:08:39.48

>>412
それがわかる海軍なら、そもそも弱腰とか罵られようが勝ち目ゼロの戦争に賛成してない
狂った満州事変の時点で、反対貫いて潰してる

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:15:45.76

つい満洲にいっちゃったのは開国以来の対大陸戦略の範疇でわからなくもない失敗だけど
ついフィリピンで勝っちゃったからずるずるソロモンの端っこのほうまでってのはさすがにね

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:17:55.55

>>414
戦略じゃなくて、関東軍の連中の暴走な
日本の国法的にも、軍法的にも違法
あいつらホントくるってたから
関東軍の司令部には、日章旗じゃなくて日蓮宗系宗教右翼団体の本尊だかなんだかが飾られてたんだぞ
マジキチで、弁明の余地ゼロ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:33:13.92

航空時代になってしまったからソ連の沿海地域はもう無視できる場所ではなくなってしまった
朝鮮半島の航空基地だけで対応できるならいいんだけど満洲ほしいというのはわからんくもないのよ
軍略だけで暴走するのはたしかに問題だけど中央と摺り合わせすればいいだけ
それと予算欲しいからアメリカと戦う、どころか勝てると言い張ってた海軍は
ちょっと比べものにならんかな
つか日本海にはいってオメーらも働けよっていう

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:35:50.84

>>408
軍としての体を成していないという場合、陸と海では真因が異なる。
満州事変以降の陸軍の下剋上的な軍紀の乱れはあまりにスレ違いで省くが、海軍は明治憲法の規定上も、各組織が並立している。
永野、嶋田、山本等に憲法改訂しなかった責任を問うのはお門違い。
軍令部、海軍省、GF、各鎮守府が各々、大元帥に直結しているのは、モデルになったドイツ帝国憲法がそうだったから・・・
W W1前のドイツ帝国では沿岸警備隊から海軍に昇格したは良いが、皇帝の玩具みたいな立ち位置。国内各地から徴兵する陸軍とは扱いが違っていた。
問題なのは、大元帥が裁可した軍政や作戦に関わる事項を海軍省や軍令部が代筆して関係部署に伝えるが、細かいところは並立する組織同士がすり合わせる。
参謀本部が関東軍を指揮することは制度上有り得るが、軍令部がGFを指揮することは制度上無い。指示することはあっても実現方法は指示された側が最終的に決定する。会議が多くなるわな。

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 22:45:33.87

全部小村寿太郎が悪い

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:32:17.82

また俺は賢いと勘違いしてるスレ違い連中が跋扈w
一匹見つかるとすぐさまゴキブリのように増え続ける

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:33:46.84

海軍が酷いのは国家戦略は何も考えてない
自分たちは戦争屋だから戦うのが仕事、だから好きなように作戦立てて戦わせろ
待って戦うんじゃどこに来るかわからない、それじゃ非効率だからこっちから真珠湾に殴りに行かせろ

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:37:23.56

ソロモン戦ってアメリカも相当追い詰められた局面もあるわけで
もっと一気に戦力投入出来んかったもんかって思う

第三次ソロモンのエンプラなんて前部エレベーター故障してて、
マトモに戦えない状況だったのに

**名無し三等兵** · 2020/12/27(日) 23:40:06.57

まあ戦間期に政治が酷かったのは日本だけの問題じゃないけど
世界中が経済含めてひっくりかえってる時に新戦艦だヤッホーだからな帝国海軍さんは

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 00:25:04.83

アメリカは世界恐慌以降日本以上に苦しんでるからな
それまで条約一杯迄艦隊整備することはなかったけど、
不景気対策の公共事業投資がうまくいかず、それじゃ軍艦でも作るかとやってみたら
景気じゃなくて日本が刺激されちゃった

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 03:14:41.51

>>388
大和や陸奥の投入で米戦艦や重巡を撃沈できたらそれはそれで万々歳だけど、敵艦隊と戦闘になれば確実に飛行場砲撃は中止に追い込まれるもんな。
日本海軍は戦艦と重巡2-3隻１セットで砲撃にいってるけど、これを一夜に２セット送りこむのはできなかったの？

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 03:24:46.97

燃料が履いて捨てるほどあれば

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 03:25:30.72

>>412
ミッドウェーで勝ったからこそ米軍は戦力不足承知でガダルカナルに侵攻したわけだが
ミッドがない、あるいは引き分けでまだ戦争の主導権が日本海軍にあり米豪遮断のためニューカレドニアやフィジーへの侵攻を企んだらニミッツは残存空母全力で迎撃に出るのかな？

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 06:43:22.95

ミッドウェーで勝つという仮想は､つまり現場はもっと頑張って無能な上層部のダメ作戦をフォローしろということ｡

海軍の精鋭は優秀だから何とかしてくれるかも知れない｡という期待から始まった火葬戦記だが
暗号を解読され手の内を知られている状態で勝つのは元々無理な話し｡

ガ島も同様で､史実と同じ設定だと史実と同じ結果にしかなりようがない

そこで火葬戦記式に暗号能力が日米逆転していたと仮定してみると｡
　ガ島攻略に来た米機動部隊に対し､暗号解読により早めに配備されていた日本機が攻撃する｡
　防戦で手一杯の米空母に対し､待ち伏せしていた南雲機動部隊が襲いかかり米空母撃滅｡
　
こういう都合の良い話も有り得る｡当たり前だが情報は非常に重要｡

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 06:51:17.65

もうここに来なくていいから
専用スレ立ててそっちで思う存分話し合ってね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 07:35:06.04

設定にこだわり過ぎないで素直に艦隊決戦を語ればいいのに

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 07:46:51.25

空母艦隊決戦にしかならないけど文句言うなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:06:36.61

スレチｗ　

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:20:58.87

航空機が未発達で、鈍速の艦艇に頼らないといけないから、艦隊決戦みたいなもんが指向された
第二次大戦レベルだと、そもそもやる必要性がない
せいぜい、局地戦でたまたま遭遇して殴り合いになるぐらいだろ
砲戦が起因しやすい欧州戦線ですらそんなもんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:22:25.60

日米双方とも空母戦で勝たなきゃ艦隊砲撃戦はやらないと決めてる
だから艦隊決戦が砲撃戦で行われる事はない

ｋ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:24:14.63

ま、アリューシャンあたりでやるしかないね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:30:15.35

航空主兵主義の時代では、遠くの基地からでも作戦行動半径なら航空機飛ばしていける
決戦という概念自体に意味がない
そんな戦いしなくても、制海権は取れるんだから
どんな巨大戦艦でも、航空機の前には無力。例外は、潜水艦ぐらいだ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 08:47:03.40

沈まない戦艦を作れば済んだのだ
全室気密ブロック工法
主砲砲塔だって単独で浮くように作っとけってんだよ、無能

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 09:22:30.36

そうだな、装甲なしにして砲口も塞いどけ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 09:24:27.25

やめて衝角は外さないで

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 11:01:26.73

俺の股間の試製60口径51サンチ超砲身砲が完成していれば帝国海軍大勝利。

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 11:12:30.50

>>433
> 艦隊決戦が砲撃戦で行われる事はない

砲撃戦の起きる設定を考えるなら、まず空母戦は相打ち。
それでいてパイロットらの戦果報告は日米とも過大。

こうして大勝利を確信し双方の戦艦部隊が決戦に向かう。砲戦開始

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 11:48:38.76

相打ちだと出てこないよ、下がるだけ
自分の被害は確定だけど、
相手の被害はあやふやな報告だけだ

そして1941から1942は米自体が戦艦での艦隊決戦をやらない方針
ドイツ戦艦が大西洋で遊んでるから、
そっちにも戦力割かれてるからね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 14:11:57.54

艦これのワシントンちゃん高性能ですしね
南蛸さんにくらべると多少弱いが燃費がいいという

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 17:03:45.64

日本海軍、航空戦でボロ負けしたのを挽回するため、夜戦するぞと突進したことあったけど（マリアナ沖海戦とか）
結局、退避を選んじゃうわけで。実際、そのまま進んだら昼がきて航空隊にフクロにされただけだし
戦艦のドン速では、航空機が活動できない間に動き回る相手を捕捉、なんて夢のまた夢

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 18:07:44.16

普通の戦艦同士の砲撃戦はお互いに横腹見せて撃ち合うわけじゃん
目標は船の全長ということになる、ビスマルクだったら250ｍだ
そこで片方が相手に船首向けて突っ込めば目標の大きさは船の横幅になる
自分からT字戦法の不利な側になるけど、前方に火力集中してる艦型ならむしろ有利にならないか？
ビスマルク対リシュリューで考えれば、目標の大きさが250mと33mになる
相手に船首しか見せなければ的速の測定も難しくなる
圧倒的有利に戦えると思うんだが、どうだろうか
最強戦艦リシュリュー説を推したい

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 18:46:43.55

>>444
Ｔ字だと、一般的にはスリガオのように横棒側が有利
ただ、全門を前方指向できるなら縦棒側の不利にはならない

とはいえ双方動いてる状態で、縦棒側の意思でＴ字を維持するのは困難
しかし横棒側もＴ字メリットがあるので双方がＴ字を維持するよう運動すれば、的の大きさの差から縦棒有利にはなりそうだ

実際、ヴィットリオヴェネト級の妙な後部主砲の高さと下すぼみの後檣は前方射界の最大化のためなので、仮想敵国フランス戦艦に前方火力で負けたくなかったのだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:02:37.34

距離による
近距離なら弾道は低伸するのでどちらも差はないかと
中遠距離では縦長になる散布界の形状からT字書いた方が有利じゃないの？

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/28(月) 19:14:44.51

>>444
その縦棒側はまさしくデンマーク沖に於ける序盤のフッドで、そのフッドと異なるのはリシュリューが前方へ指向しているのが8門で、要するに全火力をビスマルクに向けているという事。

ところが散布界は左右よりも遠近方向に対して大になるうえに、独側に対して前面投影積しか晒していないにも関わらずフッドは早期に莢叉されており、その構図ではリシュリューは圧倒的に有利という訳でもないのでは。
無論、ビスマルクも対フッドほどには有利でもないが。

ビスマルクがリシュリューに対して完全に不利になるのは、自らがデンマーク時のフッドの体勢で撃たざるを得ないヘマをやらかした時じゃないかな。
すなわち、T字の横がリシュリューで縦がビスマルクとなる場合。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:47:03.15

>>444
極限として超近距離を考えると、縦棒側の方が面積が小さい。
（横――ここでは水平方向の意――から見た面積だけだから）
仮に前面に主砲が集中していたら縦棒側有利になる。

距離が離れると、難しくなる。
面積的には、タマの落角で斜めから見下ろした時の値になるので。
横棒側は、広い側面+上面を晒すので面積的には不利。
縦棒側は、狭い正面+上面だから有利。
ただし、指摘の通り散布界にフィットした形状なので、一斉射でボコボコ当たるようなリスクだってある。

日露の頃の話でいえば、側面の副砲が重要な装備だったのと、近距離砲戦だったのを考慮する必要があるので注意

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:52:59.21

並行戦でもちょこちょこ舵をとるだけでまず被弾しなくなるから
相手に対してどういう向きかはほとんど意味ないよ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:56:44.43

T字描こうとすれば、相手が撃ちあい上等で乗ってこなければ退避されるだけだからな…
しかし、自艦が主導権握れなければ、相手は砲を指向できない位置取りを当然してくる
主砲前部集中方式自体、なんでフランス海軍は採用したんだってぐらい不思議
ネルソン級戦艦は、軍縮条約やらなにやらの制限への対処と、毎度のチャレンジ精神の産物だが…
（評価が低いネルソン級が、実用面では大活躍して。この世代の戦艦としては最高だった、といわれたのは結果論だし）

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 19:59:39.40

リシュダンケに関しては８門艦をなるだけ小さく、ってのが理由でいいのかな

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:05:32.42

>>451
ダンケルクに関してはそうだろうけど
リシュリューは良く分からん
多連装も38cmくらいになると重量削減効果が低くなるから
単に前方投射力が欲しかっただけなんじゃないかと思ったりする

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:08:13.61

重巡なら、日本の利根型とかあるけどね
偵察も重要な任務だったが、そのための航空装備が後部主砲ぶっぱなすと破壊される、というので
前方集中にした

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:18:46.54

そうするとイタリア戦艦の高速においすがるつもりのほうが強いってことかね
追い回される前提のイタリア海軍さん…といいたけど自分たちも高速性を追求してたのが芳しい

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:20:04.40

ロマンとして、第二次大戦水準で「対空戦艦」

火葬とかではどんなのがあるのかな…

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:34:04.56

>>452
リシュリューはイタリアがベネト級の建造を発表した2週間後にフランスが建造を発表した
その時点では主砲は15インチまたは16インチ8門で29.5～30ノット
急いで設計するためにダンケルクをスケールアップする形がとられた
で5種類の主砲配置から4連装2基配置が選ばれた、

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:40:23.55

ダンケルクが基本なので主砲塔の前部集中配置だけは決定してた訳だ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship

**444** · 2020/12/28(月) 20:47:01.77

極論になるが、砲撃戦は毎回必ず突撃戦法使うって考えでいるなら
舷側装甲とかもっと薄くしてもいいって話になる
水平装甲と砲塔前面、天板、司令塔だけ厚くすればいい

フランスにこういった砲撃理論で前方集中配置にしたって話でもあれば面白いんだが
ガスコーニュで前方集中やめたのはダメだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 20:58:54.75

普通は一対一で撃ち合う訳じゃなく複数艦で戦隊組んで戦うからね
常に敵艦に艦首向けて複数艦をとなると単縦陣捨てて横列にするしかなくなるけど

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:00:07.50

ダンケルク級（及びその前身の17,500t巡戦案の一部）が主砲を前部に集中なのは条約型巡洋艦や独装甲艦の追撃戦を想定したためで、
リシュリュー級が同様なのは上で述べられてるとおり単に設計時間短縮のための設計流用じゃなかったかな

ただダンケルク就役後の運用試験後のリシュリュー級３，４番艦設計検討の段階ではこの主砲配置が適切か否かはまだ結論が出てなかったから、
クレマンソーとガスコーニュで片方の主砲配置はリシュリュー踏襲、もう片方は前後配置、なんてどっちつかずなことをグダグダ続けてる

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:01:36.90

一方、ドイツはビスマルク級戦艦を建造しようとしていた
表向きは基準排水量三万五千トンだが、実際には4万トン超で
さすが枢軸国きたない

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:12:43.38

>>460
こんな主砲配置が提案にある時点で・・・さすがおフランス・・
https://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#/media/File:Richelieu_class_battleships_Project_5_bis.svg

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:20:57.11

まぁ、試行錯誤とチャレンジ精神があったということで
少しでも被弾危険箇所を減らそう、とかの意図もあったようだし
日本の扶桑型なんか、連装砲塔を6基も無理に積んだ結果、攻撃力は上々だが防御が…となってしまったし

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:23:41.73

遠くにいた目標が水平線上に現れて発見されるのは、目標に接近したからで、前方の場合が多い
戦う意思があれば目標には接近していくので、前方に撃てる砲が多い方がいい
サマールでも最初の遭遇戦は前部主砲しか撃たなかったし

G3・N3の斬新な主砲配置を決める時にも、真後ろに撃つことは現実的には考えられないと判断したらしい
追撃してくる敵を自分は逃げながら撃つくらいしか真後ろに主砲を撃つことは考えられないし、後部に主砲がなければ機関部や推進軸との干渉もない

戦間期のアメリカでの検討では、主砲の後部集中というゲテモノもあったようだが

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:34:17.01

大和型の設計案も、かなりの数が出て
その中に、前部集中配置案があったような
あと、連装と三連装の混載とか

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:40:48.89

>>444
Navyｆｉｅｌｄという艦船アクションゲームがあってだな
戦艦10隻ずつ他多数で戦闘するわけだが
だいたい両陣営とも戦艦が横腹見せて、S字航法しながら射程ギリギリの敵狙って撃ち合うパターンになる

リシュリュー乗りはスキを見て突進する
相手がスキル低ければ対応できずに撃破される
そうでなければ全方位から集中食らって終わり
最大射程の仰角しか使えないやつはカモ
どんな射程でも一発で修正出来るやつなら何乗っても強い

俺も前9砲の重巡使って、敵の戦艦4つ撃破したこともあった
砲塔が前後に分かれてない分、全砲塔の向きを共通にして撃てるから初心者向きとも言える
前後砲塔なら、それぞれ向きをずらさないと一点に着弾しないからな

**sage** · 2020/12/28(月) 21:42:18.62

ノーフォークとサフォークによるビスマルク触接時の戦訓を思えば、ダンケルクやリシュリューがいつもまっしぐらに追跡者を捕捉できるとも考え難く、前方のみへの火力集中は柔軟性に欠け実戦的とは思いにくい。

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:46:12.90

むしろ、相手に情報戦や偵察で遅れをとって
まんまと丁の字に突っ込まされてしまった場合に有効なのでは…
いや、そんな先例ほとんどないけど（シェットランド沖海戦とサボ沖夜戦ぐらいか）

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 21:48:25.22

万一うしろにつかれても戦うつもりなら回頭すればすむから
どちらかというと２基しかないことのほうが不味いことになりそうな気がする

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/28(月) 21:57:34.17

>>450
多連装前方配置のダンケルクに関しちゃ、ポケット戦艦狩りという案件依頼がありまして。

前方配置艦にムリなのは後方への斉射のみであり、そのデメリットを避けるよりはむしろ前方もしくは舷側方向のいづれへも全火力を発揮出来るというメリットを、フランス(とロドネル)は優先したと。
もっとも、ロドネルはさきのG3型巡戦配置を簡易化した有効利用ですが。

>>451>>452
リシュリューの砲配置の選定にあたっては、16インチ3連装3基より38サンチ4連装2基のが軽いと云う理由で採用されたとおぼしき経緯もあり、その発揮火力に期待していたフシも伺えるんですが、
確かに4連装マウント自体はその単体重量もバカにならない反面、船体側のバイタル長を短縮出来るんで、トータル防御重量を節約したうえで防御厚も確保するための集中防御には有利。

てか、なんで16インチ3連装のマウント1基が2,200tにもなるのか、ソコが知りたいw
(まあ、ドイツの16インチ連装1,400tも似たようなモンだが。)

>>458
前方配置じたいはその火力発揮面でのデメリットが露呈する局面もそうそう無いかわりに、それ以外の運用面で案外不評な面があったのやも。
(リシュリューの動揺周期はロドネルよりは大きくて安定してるが、KGVを下回る)

しかしながら、多連装による砲搭基数の削減は、もしかしたらその後も戦艦の建造が続いたのなら採用されたトレンドだったのかも。

もし戦艦の時代が続いたのなら、戦艦の肥大化ゴージャス化ではなくむしろダウンサイジング化にこそ生き残りのチャンスがあったのではないのか？などと考えると、小口径多連装による砲搭数削減に
前方配置なんてのは、まさにダンケルクそのまんまなんですが。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 22:26:40.91

>>441
ま､｢艦隊決戦をやらない方針｣といっても法律で定めてるわけじゃ無い｡情勢次第でいろいろ変わること｡

サンゴ海海戦で米軍は､日本の二隻の大型空母に合計で爆弾9発､魚雷8発の命中を報告｡撃沈確実と判断｡
実際の戦果は後になって判るが､海戦直後は大勝利とされていた

1942年ごろに日米艦隊決戦が発生したら､やはり過大な戦果誤認が発生するだろう｡
日米は互いに敵空母を壊滅させたと思い込む可能性が高い｡

そしてキンメル提督は戦艦重視で航空機軽視型らしいので普通に決戦を挑むと思う｡

もちろん逃げてもいいが優勢なのに逃げ出した米国史上最低の将軍として歴史に名が残る

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 22:59:59.37

大和型も火力をかんがえると小ぶりにつくってあるしね

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 23:02:18.51

早期の日米戦艦決戦が昼間晴れの条件で起きた場合､四万メートル級の大和の射撃から戦闘が始まる｡

サウスダコタの弾火薬庫付近に命中すれば､巨弾は厚い装甲を簡単に貫いて火薬庫内に飛び込んで爆発｡
一発轟沈｡
射程外と思ってゆったり構えていた米艦隊は慌てる｡そして距離を詰めようと全速で日本艦隊に向かって直進｡

直進する巨大で鈍重な米戦艦に対し､大和は演習通りの良好な命中率を発揮し続ける｡

巨弾が機関部付近に命中し破壊された戦艦は出力激減､艦隊に付いていけなくなり落伍｡
落伍艦は艦隊戦力としては除外｡

米戦艦群は自身の有効射程距離に接近するまで何隻が生き残るか?

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 23:30:48.90

・・・一発轟沈なんて火葬戦記の中か、フィッシャー型バトルクルーザーしか無いだろう。
戦艦の主砲で戦艦を沈めるのは難しい。ビスマルク、シャルンホルスト、霧島でさえ轟沈ではなかった
。
何よりバッドラック・大和が米の新戦艦に放った46cm砲弾が一発轟沈狙えるラッキーパンチになる確率より、
手数に勝る米のラッキーパンチで長門が早々に脱落し、大和が新旧3隻の16インチ砲戦艦に袋にされる可能性の方が高くないか？
数が多い方が期待値高いゾ

**名無し三等兵** · 2020/12/28(月) 23:43:47.72

ノースカロライナもけっこうバッドラックよな
ちょっと間違ってたら戦没艦リスト入り

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 00:16:52.94

日本太郎
いつもいるね

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 06:31:53.85

これからは日本太郎の事を阿呆太郎と呼ぼうぜ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 07:46:35.28

観測機使ったスラバヤ、アッツであれなんだからな
演習海軍の命中率などなんの意味もない

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 09:41:09.93

そもそも戦時就役にズレこんだ大和型はろくに訓練もできず
たまに訓練したら、結果散々で（まぁ当然だが）
宇垣纏に「こんな程度で出撃させないといけないなんて、不安しかないわ」
って書き残されてるレベルなのに…
「ぼくのかんがえたさくせんなら、げんじつむしでにほんぐんかてるよ」って妄想したいだけなら
リアルチラ裏にでも書いてたほうが、まだ恥晒さなくて済むのにｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 10:57:06.37

>>455
それ、史実のほとんどの戦艦が通った道では…
対空砲と、対空射撃装置を積めるだけ積む
場合によっては、副砲とかを降ろしてまで増強
そこまでしても、航空攻撃には劣勢

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:17:34.55

>>480
米戦艦なら特攻相手でもない限り優勢なんじゃないかなぁ
米空母でさえ五月雨式の攻撃なら簡単に凌いでるし