新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:33:57.09

>>481
特攻は、攻撃力だけみればむしろ小さいから
当てられるのなら、爆撃や雷撃のほうが強い
と、いうか雷撃はどんな重防御でも防げず、ダメージを軽減する処置しか取れないから
一番手に負えないな
アメリカ艦隊を、アメリカ航空隊が襲ったらどうなる？　というWW２のアメリカ軍の研究だと
どうにもならず艦隊壊滅、というのもあったはず

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:39:32.07

>>482
だが当てられない
南太平洋見ててもテンプラは縦横無尽に避けまくって当てまくってるし
完璧に包囲してたホーネットも
自爆機が煙突に突っ込まなかったら取り逃してた可能性ある

通常攻撃の五月雨式なら、よほど奇襲が嵌まらん限り米空母は凌げると思う

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 11:55:06.19

だからどう当てまくったんだよ、印象で語るなよ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:06:58.02

>>484
良い位置に占位してた攻撃機を艦首のシカゴピアノで落としたりしてるよ
まぁぶっちゃけ大事なのは、日本の攻撃隊の総攻撃を凌いでると言う現実でしてね

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:10:50.11

どう凌いだの?
大和や武蔵が受けたような空襲凌いだの?

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:16:33.47

>>486
機数で言うなら実は武蔵と大差ないぞ・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 12:20:30.51

南太平洋でエンプラは最優先攻撃目標の片割れ
武蔵は攻撃が比較的集中したとは言えワンオブゼム

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 13:03:58.41

は?
直掩機何機飛ばしてたかくらい調べろボケ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 13:10:09.72

大差ないなら機数答えてくれ
当然、発進機数、直掩突破後機数、対空砲火撃墜機数、直掩送り狼撃墜数、帰還機数
全部答えられるよな?

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 13:14:56.36

制空権一方的に握ってる状況とそうでない状況を機数のみで同じと言ってしまうひと………

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 15:41:58.29

VT信管を発明出来てれば

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 15:48:32.71

VT信管で高角砲弾の命中率は三倍ぐらいになったが
元の「高角砲で敵機を撃墜できる確率」が恐ろしく低いから
結局、弾幕張りまくらないといけないんだよなぁ
そこまでやっても、高性能化する航空機の攻撃を阻止するのは無理
結局、味方の航空支援がない艦隊なんぞ、浮かぶ的でしかなくなるのが現実

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 17:35:52.16

電波信管の研究なんて、アメリカが1920年代からこつこつやって、やっと完成したんだぞ
当時の日本では、仮に実物を入手できてもコピーすら不可能だろう

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:16:18.80

航空攻撃とはいっても、爆弾も魚雷も無誘導なので、投下後の目標変針変速に無力なのは、艦上からの射撃と同じ

一機一発の雷爆撃が外れたら、その飛行機ははるばる何しに行ったのさという話
三度生還する雷撃機乗りはいないとも

WW2の最大の戦訓は、無誘導兵器は効率が悪すぎるということ
有人巡航ミサイルである特攻機のみ、発想として正しい方向に突き抜けていた

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:17:08.69

日本でVT信管の研究するよりは艦対空噴進弾のほうが可能性あるな
12cm30連装噴進砲じゃなくて奮龍の艦載型
研究を進めるも誘導装置の完成が間に合いそうもなくて、大幅に方針転換
桜花を水上機用カタパルトから射出する対空特攻誘導弾として完成とかどうだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:24:41.89

特攻とかいう「貧すれば鈍する」の極致の自滅戦法で撃沈できた大型艦はゼロ
通常攻撃なら、大型艦も撃沈できたがそれができなくなって、しかも戦争をやめられないというトンデモ状態だから仕方なく、であってだな…
一発必中なんて無理でも、何機かでかかれば当たる
攻撃される側からすれば、退避行動は制限されるし防空火力は分散しなきゃならないし…で
成功した攻撃だけが貢献する攻撃、とか近視眼もいい所だわｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:27:30.26

>>494
対空砲の効果増大のためにそんな昔から研究していたの？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:33:37.86

>>474
>ビスマルク、シャルンホルスト、霧島でさえ轟沈ではなかった

そう｡距離が近すぎると砲弾は水平に近い弾道で当たるから､戦艦の船体下部に設置されてある火薬庫は案外安全｡

シャルンホルスト(31,850t)･北岬沖海戦の例でみると

英戦艦デューク・オブ・ヨークは11950ヤードで砲撃開始｡近距離のため独艦の被害は主に上部｡

独艦は高速で離脱したため両艦の距離が開く｡19000ヤード以上の距離にまで引き離されたとき
英14インチ砲弾一発が機関部上部に直撃｡
砲弾は上甲板を突き抜け機関室を破壊し独艦の速度は10ノット程度に低下｡　

距離が開きすぎたため英戦艦は射撃中止｡その後､独艦の速度低下により追いつく｡

デューク・オブ・ヨークは10400ヤードまで接近したとき射撃再開｡シャルンホルストは多数の砲弾と魚雷により沈没｡

ドイツ側からみると､至近距離からの多数の砲弾により上部構造物に大損害｡
英14インチ砲弾は舷側の350ミリ装甲を貫通できず､船体下部の防御区画内は案外平穏だった｡船体の被害は主に魚雷｡

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 18:58:19.79

>>478
巡洋艦は遠距離射撃が苦手だかr仕方ないね

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:00:04.31

>>479
> 大和型はろくに訓練もできず

いやw大和は特別に優秀な人材を選別して乗せてるから訓練量は充分だよ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:22:12.81

>>501
その優秀な人材をもってしても、酷い訓練結果しか出ず
いくらなんでもおかしい、工作不良があるんじゃね？　と疑われたぐらいなんですが
（疑った当人は、海軍最高の砲撃手といわれた人）
頭大丈夫？　ゲームのやりすぎじゃね？ｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:26:43.32

>>501
訓練十分とかいえるのはレイテ前くらいだろ
散布界1000ｍ以上出しといて優秀だから訓練十分なんて言えるか
有賀艦長なんて前任の森下館長と比べられてかわいそうなくらいだ、
これも油が無くて碌に大和型の操艦に慣れることができなかったからだろ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:33:30.94

>>500
遠距離砲戦は戦艦も得意では無かったり。
重巡の20cm砲の演習での命中率曲線は距離2万mで5%強、
これは戦艦の演習での命中率曲線で言えば距離3万mの艦上観測5%弱、距離3万5千mの飛行機観測5%弱と同等です。(命中率曲線は「海軍砲術史」より)

大雑把に見れば距離2万の重巡の戦績で距離3万乃至3万5千の戦艦を推し量るのは、荒っぽいように見えて意外と意味があるんです。

>>501
優秀な人材も港に閉じ込められる期間が長いと士気と練度は低下します。
有名な言葉ですが、常に港に居る海軍より常に海上に居る海軍は常に強い、と言います。
特に新戦艦は色々と初期不良を洗い出して調整を進めたり新機構の習熟も必要ですから、
ある時期の大和型が練度不足であったとしても不思議はありませんし、戦局上致し方ない面があると思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:36:37.09

>>498
1921年に、アメリカが実験で戦艦を航空攻撃で沈められることを実証してるからな
（まぁ、この実験はいろいろケチがついたんだが）
1930年になると、防空艦が登場するし
地上戦闘での航空機の脅威は、いろいろ制限ある対艦攻撃より早く懸念されてたし

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:47:33.81

レイテ沖海戦では、大和と長門の二隻が、一隻の米護衛駆逐艦の突進を止められず
しかも魚雷の回避の仕方がまずかったため、しばらくあらぬ方向を進まないといけない、という事態になってたな
本来、敵駆逐艦を止めるはずの味方艦は、めいめい敵を追っかけてるか、燃料不足で後置状態
航空支援のみならず、補助艦艇がないとダメな戦艦ってやっぱりもう黄昏だったんだな

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:56:13.99

>>506
> 支援...補助...がないとダメ...ってやっぱりもう

いや兵器単体で無双するのはアニメだけ。兵器には各種の支援補助が必要なんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 19:57:05.84

>>506
非戦側の取舵に舵切ったのは大和だけ、長門は敵側の面舵に回避
大和が北に走ってる時は長門が駆逐艦の相手をしてる

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:01:56.51

対空能力を増強したい、でも対艦能力減らすと敵水雷戦隊に突っ込まれた時に困る…
そうだ、両用砲を開発しよう

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:02:19.69

>>477
久々に見にきたら～太郎って言い方で揶揄するのを未だにやってるんだなｗ
同じ人かな
書き込む人の顔ぶれは20年ぐらい同じって事か

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:05:03.72

捷号の例をいくらひねくりまわしても戦艦がどうダメだったのかはむしろイメージしづらいと思う

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:10:27.76

>>502
その｢海軍最高の砲撃手といわれた人｣によると完成時の砲撃訓練では良好な精度を発揮していた｡
しかし一時散布界が過大になったことがある｡この問題は改善されたのだが原因については
資料が処分されてて分からない｡技術的問題でも生じたかな?　

>>503
>訓練十分とかいえるのは

もちろん大和新造時から｡新鋭戦艦には訓練豊富で優秀な人材を優先的に乗せているのだから当然

開戦後の訓練量も充分｡航空隊と違って戦艦部隊はあまり仕事がない｡訓練しかやることないわけ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:14:24.46

>>512
行動記録を見ると意外に外洋での訓練をしていないことがわかります。
トラックの燃料問題もありますが、対潜警戒に当たる駆逐隊の数の不足などもあるのかも知れません。
主砲発射の訓練で目標を取り違えて明後日の方を撃ったのもトラック時代のことでした。訓練では初歩的なミスだと思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:19:55.46

先にレッテル貼ったもの勝ちの流れがありますしね、何の勝負かは知りませんけど

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:20:31.58

>>512
新型艦に訓練十分な人間配置するのは無理、分列行進や組体操やらすんじゃないんだから
使う機材は新式だし、個艦ごとの癖もある、それに慣れ熟練させるために訓練をやる

訓練と経験をごっちゃにしてないか？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:49:53.84

WW２開戦後、実戦データを集めて横須賀砲術学校で研究が行われたけど
昼間砲戦でも距離一万メートル以内じゃないと、砲撃しても効果は得られない、と出してたな
日本海軍がレーダーとか射撃装置で遅れをとってた事情とかもあるだろうが
水上砲戦で一万以上での命中狙って、ラッキーヒット狙うなんてどんだけ砲弾消耗しまいとアカンのか、という話に…
戦後、艦対艦でも誘導ミサイルが熱望されるわけだ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:54:58.20

大和型に関しては、1944年6～10月に燃料豊富なリンガで3ヶ月間の猛訓練が終わるまでは、
練度も初期故障洗い出しも不十分だったとは言えるだろうね。

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:56:53.15

>>516
それは何の資料に書いてるんですか？
アジ歴とかで閲覧できますか？

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 20:57:57.74

>>515
>使う機材は新式だし、個艦ごとの癖もある、それに慣れ熟練させるために訓練をやる

そうだね｡そうであっても最優秀の人材を乗せてるわけだから習熟も早い｡

>　私が連合艦隊司令部に着任しました後、大和･･･教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中した･･･
>　その時山本（五十六）さんが、これで君、戦に勝てるね･･･と
元連合艦隊参謀兼副官　土肥一夫　｢海軍反省会　第三巻｣

アウトレンジ戦法を実施するのに充分な能力があるといえる

>>513
どこの軍でもミスくらい有るよ

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:14:24.40

>>519
だから訓練十分とは言えないんだよ
砲の操作の要は各砲塔員、照準手がいくら上手でも、
その照準に合わせる旋回手、俯仰手の練度が維持されていなければいけない
それも揺れる外洋で砲塔や砲身に掛かる慣性の変化に合わせ操作しなきゃいけない
遅れたと思って下手に操作を急いで無理を掛けるとすぐ配管から水漏れが発生したり、ギアの歯を舐めたりする

だから十分訓練されたレイテでは主砲の故障は一度もなかったと書かれることになる

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:16:12.17

公算射撃というのが極論すればそもそも
１万以遠というムリゲーに「できます」言い張るためのものだから

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:29:50.16

当時は射撃装置等の工作精度にばらつきがあったし
要員個人のクセもあったから、あわせるの大変だっただろうな

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 21:33:17.26

あと同型艦から人をつれてきてもすぐＯＫとは限らんのにまっさら新造艦に
優秀だからって誰かもってきたら訓練おわりになるはずないよね
個艦レベルでも戦闘力の発揮は艦長からの命令にきっちりしたがってのもの
戦隊・艦隊レベルだともっときびしい条件になる

**名無し三等兵** · 2020/12/29(火) 22:20:46.94

大和は、連合艦隊旗艦任務もあったし
海軍全体の輸送力の低さを補うため、重油や物資を前線に向かう艦隊に分けてたりしたからな
（余裕ある戦艦が補給をほかの艦に行う事自体は、普通のことだが…）
大和が訓練に出て燃料を消耗したら、肝心の作戦に支障がでるし

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 09:27:08.25

長門型
砲塔後部一基廃止して
機関に充てると新型機関で30ノット出るかな

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 09:57:38.69

金剛型4隻以外は、高速化してもそれに相応しい使い方はしないだろ、日本海軍
金剛型は戦前すでに決戦兵力と見なされず、第二艦隊に回されてたから、使い倒された

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 10:54:35.35

砲塔全部はずしたら相当な浮力ゲットだな
沈まなかっただろう

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 13:18:40.66

>>499
デュークが発砲したのはごく近い距離なんだな。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 14:05:20.66

北岬沖海戦時のDoYの主砲射撃距離は
約10～20km（16:50から18:24まで）で52斉射
約7～10km（19:01から19:30まで）で27斉射
戦闘報告書見る限りは前半に５発、後半に８発以上命中したと見ているようだけど
後半に10発以上が命中したとしている洋書も結構あるようだからどうだろうね

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 14:23:40.64

シャルンホルストが優速を生かして逃げ切れるかもしれん、というところで痛撃食らったんだっけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 14:42:48.52

>>499
43年12月26日の北方沖海戦に於けるシャルンホルストの機関部への被弾(1800時)は、上甲板ではなく　舷側上部の45mm帯を約15度の落角で貫徹した14インチ弾がそのまま主甲板を破り、階下の80mm水平甲帯である中甲板艦央の
煙路基部(垂直80mm)に達して炸裂したものだね。

煙路つってもホントの基部だからボイラー1缶まるっとオシャカな訳で、これが主甲板を水平防御帯とする米英仏らの新戦艦であれば、上部の煙路の損壊だけで済んだ可能性は高い。
もっとも、いくらかの速力低下はどのみち免れないだろうが。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 15:26:30.71

>>529
訂正

戦闘報告ではシャルンホルスト生存者の証言を踏まえて、二度目の砲戦での命中を10発と記載していた（斉射は25回。これも訂正）

（１）左舷前部の連装副砲二基に命中、揚弾機構を破壊
（２）水上機格納庫に命中、水上機破壊、火災発生
（３）右舷前部の高角砲付近に命中
（４）煙突直横の右舷舷側に命中
（５）左舷主甲板で炸裂（第10区画）
（６）左舷上甲板で炸裂（第9区画）
（７）右舷前部の連装副砲付近に命中（すでに直前の被雷で機能停止していた）
（８）右舷後部の単装副砲付近に命中
（９）右舷4連装2cm機関砲付近に命中
（１０）B砲塔のいずれかの部位に命中、換気システムに損傷

一度目の砲戦ではA砲塔直横、C砲塔直前、機関部に命中、ということみたい

ただJohn WintonのDeath of Scharunhorstでは、生存者へのインタビューから水上機格納庫や左舷副砲二基への命中は一度目の砲戦としているし、
A砲塔への被弾の直後にB砲塔にも命中している（弾火薬庫への注水と合わせてごく一時的に射撃不能になった）としているから数や時間に若干の食い違いはある
同報告では魚雷発射管は使われなかったともしているけれど、最近邦訳が出た北岬沖海戦本では魚雷を発射した生存者の話も出てきていた（海底調査でも使用済みの発射管が撮影されている）

報告書の冒頭でも、生存者の多くが艦内部にいて被雷と戦艦砲弾の被弾、そして自艦の砲撃の衝撃を区別できていなかったとしている

ちなみに生存者たちはみな被雷の多くが右舷に集中したとし、
"They were also emphatic that she was sunk by torpedoes and and that Duke of York would never have sunk her by gunfire."
要するに、DoYに沈められたわけじゃねーんだぞ勘違いすんなよ、と主張しているようだ
彼らなりの矜持なのか負け惜しみなのか

あと生存者はシャルンホルストは最大33knを発揮可能だったと主張した、ともあるけれど、この数字は計画の31knとも就役時の公試31.65knとも食い違う
独艦は満載状態で公試速力を計測していたみたいだから、最軽状態なり多少消耗品が減った状態ならそれくらい出せたと認識していた、ということなんだろうか？
ドイツ厨氏がいらっしゃるならその辺は任せるが

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 16:16:00.38

ガスコーニュは当初3隻つくるつもりだった。設計段階でより大型のアルザス級を作ることになったから1隻のみとか聞いた。

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 16:26:02.98

公試時の速力と出力はいろんな文献に出てるけども、その時の積載状況ってほとんど記載されとらんのね。

◆シャルンホルスト
31.65kt　163,400馬力　/ｰ

◆グナイゼナウ
30.70kt　154,000馬力　/ｰ

◆ビスマルク
30.12kt　150,170馬力　/50,936t

◆ティルピッツ
30.81kt　163,000馬力　/ｰ
31.00kt　ｰ　　　　　　/52,413t　※非公式？

あと、他艦の計測によるものか自艦の記録なのか、地中海に於けるPOWの非公式31.5ktなんてのもあるが、やはり積載不明w

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 16:33:14.26

ティルピッツはフィヨルドの奥へ行くためにそんなスピードが必要だったのか

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 16:46:17.43

まあビスマルク級に関しては、

※1番艦の自社製タービンよりも2番艦のスイス造機メーカーのタービンのが高出力

※進水後に港湾内で水線より上からの形状を改めた1番艦より、船台上で水線ごとチョッと延長してより単純かつ直線的で良好な艦首成形がなされた2番艦のが、ホンのチョッと艦首抵抗が少ないのかも

なのかね？　( ´ω`)？

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 18:50:38.69

ドイツはビスマルク級を皮切りに、五万トン、六万トンの大型戦艦作るつもりだったけど
自分たちがはじめた戦争で、計画がおじゃんになったからなあ
で、数少ない貴重な駆逐艦を、戦争早期に消耗していって
ビスマルク等が出撃する時は、補助艦艇をつけるのも難しくなり
ピンポンダッシュ的に輸送船とか狙うのが主眼になったんだっけ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 19:18:13.16

少なくとも45年までは対英戦は起こりませんという都合のいい前提もさる事ながら、一番ゼニ喰って一番整備に時間掛かる海軍そっちのけで隣国に陸から侵攻しまくって、挙げ句に英仏からむしろ想定外の宣戦布告されて
6年前倒しで欧州大戦に突入してる始末だからねえ。

まあ、何かとコトを急ぎ過ぎたヒゲの自業自得なんですが。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 19:40:12.07

意外と、1945年（日本敗戦で第二次大戦が終わった年）を、軍拡整備の目安にしてた国いくつもあるな
当の日米もそうだし

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 19:48:05.88

>>534
丸の2017.4に載ってますよ
◆シャルンホルスト
31.65kt　163,400馬力　/ 38,950tｰ

◆グナイゼナウ
30.70kt　154,000馬力　/ 31,850t

◆ビスマルク
30.12kt　150,170馬力　/ 50,936t

◆ティルピッツ
30.81kt　163,000馬力　/ 52,600t

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 20:00:28.88

手持ちの数が米英よりも少ない戦術陸海軍の日独の場合、当然避けたいのは相手に有利な長期戦で、勝機を期待出来るとしたら短期集中それもこちらの被害は最小で　という話になると、準備がある程度整った段階でついうっかり

｢やるなら今やね｣

になっちゃうのかね。どうしても。
仕掛けるんなら、終わらせ方の展望もないとマズイんだけども。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:06:49.69

第二次大戦勃発を受けてのアメリカ軍の軍拡が完了すると
日本はどうあがいていも、五割以下海軍になってしまうから
海軍の強硬論が後押しされた説があったな
…いや、それ以前からわかってたことだろうにねぇ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 20:16:27.42

>>540
をを、ありがとうございます。

んで皆さん荷物積んで頑張ってるのに、グナイゼナウ、どうやら三味線弾いてますね。
わかります。

(＾ω＾)

やっぱりこの、細長いシャルンホルストはともかく、幅が大なビスマルク級はあれで船体が肥痩係数の0.5(全長×全幅÷2の菱形)に近い0.56と｢痩せてる部類｣なもんだから満載でも案外速い反面、その最大速力はよりハイパワーの
ティルピッツをもってしても額面31kt止まりなのは、その最大幅による喫水下の前方投影積が大だからやね。

より幅が狭いがしかし肥痩係数はむしろ大な米英仏らの新戦艦は、更に最大速力が大な反面、満載でガクっと落ちる。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:19:36.98

そもそもする程の理由がないのに前にも今も後で、もないのよ
ベストな選択は40年くらいにそろう戦力をいかに連合国に高く売りつけるか
でもそれは政治の仕事なんでやっぱそこがダメだと某大国フランス様みたいになるのがせいぜい

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:31:43.10

>>520
>だから訓練･･･その照準に合わせる旋回手、俯仰手の練度が維持されていなければいけない

もちろん日本戦艦は連日訓練をしている｡もっとも訓練量を定量的に表すのは難しい｡
任意の戦艦の不具合エピソードを取り出してみてもあまり意味が無い
日米戦艦の訓練データーを集めて出弾率や命中率を比較するとかしないと判定できないため

戦前に軍令部が調査したところ日米戦艦の命中率の格差は3倍という結果が出たけど､要するに日本戦艦の訓練量と機材の精度は充分と

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:35:22.57

>>524
>大和が訓練に出て燃料を消耗したら、肝心の作戦に支障がでるし

戦艦は停泊中でも燃料を消費するけど､それと訓練は毎日行われているよ｡実弾射撃演習はたまにしか行われないが､それはどこの戦艦も同じ

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 20:36:56.61

黛さん…やすらかに眠っといてくださいよホントにもう

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 20:40:27.79

>>542
日本にとって徹底的に想定外だったのは、あのアメリカの空恐ろしい生産力はもちろん、アメリカの工業製品に対する極めて現代的な感覚でしょう。

もちろん今でこそ｢現代的｣なんて呑気な事を云ってられるが、当時で既に設計請け負いをやってる民間法人なんてのに設計ブン投げてミニマリズムの極致みたいなN.カロライナだのS.ダコタだのを制限排水量近辺に
強引にでもネジ込んだ挙げ句、さらに艤装を細部に渡って簡易化したアイオワを物凄い納期で
量産しちまう。

船殻だけの段階のアイオワなんて、同じ形をした桁やら仕切り板やら補強材が、造りかけの船体の中に無造作に大量に転がってて、｢こりゃ量より質とか大和魂とかほざいてる場合じゃねーなもはや｣なんて思ったり。

19世紀までの精神論ではなく、目的や成果の為の方法論ですね。真面目に考えるべきだったのは。
んで、日本は戦後慌ててそれに気づいたが、欧米じゃモトモトそれをやってたと。
※たぶんイタリアを除く

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:08:04.92

>>545
命中率三倍、というのは黛という個人が出した見解で
しかも使用してたアメリカ海軍のデータは古いもの
実際に戦争直前の日米艦の散布界の広さにはさほど差はない
で、実戦になると海軍がしてた厳しい想定以上に現実の砲戦で命中弾だすのは厳しく
横須賀砲術学校でも、有効射撃は距離一万以内じゃないと、となってる
ただ、現場の海軍は上から「日本は工業力に劣るからなるべく艦を損じないように」
って無茶振りされたのでアウトレンジをとったが。結果は酷いもので、そのせいで司令官が戦意不足と更迭される酷い事態も起ってる
大和にいたっては、低速の商船改造空母相手にすら、百発以上一方的に放って至近弾すら出せてない
気を吐いたのは、高速を利して接近砲戦ができた金剛だけというね（同型艦の榛名は、損傷を修理できないまま26ノット程度が限度で投入せざるを得ずで）

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:30:22.18

>>545
自説否定されてムキになるのはみっともない、それに都合の悪い所は読まないし
なんでレイテでわざわざ故障が無かったなんて書かれるんだろうね、そこも無視だしな

砲塔機構の変更や改善があったなんてこれまでだれも書いてない、
なら今までの故障は砲塔機構に問題ない、訓練習熟不十分と海軍は見てたという事だろ

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:32:46.45

というかこの人同じ人が一生同じ配置についてるとか思ってそうだよな

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:38:13.20

大和の主砲については、演習の度に故障して
やっと改善したのが昭和19年に入ってから、というがどうだったんだろうな…
（戦闘詳報で故障がなかったのを特記している、ということは日常的に故障していたから、でないと記載する意味がないとも考えられる）

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:42:51.04

本来、それぞれの国の国情や地勢は違うから
それに即した軍備が、一番無駄がないはずなんだけど
相手がいることだからな…
第二次大戦前に起った、独仏伊の建艦競争も、あそこが高速艦作ってるからウチもないと大変、みたいな流れだし

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:42:58.39

545は大和は優秀な人材集めたから訓練十分のキチガイだからな
話逸らそうと必死なだけ
オモチャにしたいのはわかるが無視しとけ

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 21:50:57.77

極論すれば戦艦に限らずたいてい兵器ってどっかしら壊れてておかしくはないヤベーもの
動くものは動かすと壊れるといっても過言じゃないので
ましてt単位ではかっても４桁とか当たり前の重量物だともうどうしようもない

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 22:12:56.83

>>529
DOYは初弾命中で立派なもの

このときは、デンマーク海峡でさんざん言われた4連装砲塔ダメダメ説は聞かれなくなってたね

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 22:40:13.05

日本に三連装は無理

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 22:45:32.89

18インチ砲三連装だからな…チャレンジャーすぎるわ
しかも、どういうわけかアメリカ海軍が18インチ砲戦艦を作ってるという誤情報が一部入ったため
（実際には検討されたが、いろんな事情で18インチ砲は不便と却下され続け）
20インチ砲搭載艦を作ろうとまでしてたしな…（さすがに連装になる予定だったが）

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 22:48:33.18

ダメダメどころか１万メートル台で遠ざかってく的を打撃できてるからね
結果論かもしれんが英国海軍やっぱ底力が違う感じ

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 22:49:37.71

最大稼働門数7門なのか発砲回数3割減なのか、なにせ北方沖では投射弾量7割での斉射との記述があるから、43年末に於いてもメカ起因による制限は存在している。

また仮に故障がなくとも当時のデンマーク沖の波浪ではA砲は排水ドレンからの排水が追い付かない程に波に洗われており、発砲は著しく制限されている。
もっとも、この時の英艦は風下による向かい波ではあったが。

※実際に故障したPOWはこれにより修理に難儀して、その復旧が遅れてもいる。

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 22:55:16.12

荒天、荒れる海での戦闘が予想されたって事情もあるだろうが
欧州艦の射撃装置は先進的

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 22:59:25.05

射撃装置が凝ってようが米軍みたいに荒天訓練してないとダメダメだけどね・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 23:03:45.66

まあオカルトチックではあるけど腰が引けてるほうはなぜだか運も引けてくのよな
イケイケドンドンのほうが廻りが良い目にでやすいそりゃ確実にではないけど

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 23:10:45.98

まあシャルンホルストも、さきの機関区への直撃の後で主管制ヤラレた状態ながら22ktに復旧しがてら17,500～20,000mの射程でDOYを莢叉したりして土性骨を見せてくれてるんだけど、
こと凌波性に関しちゃKGVとどっこいだったりするからなー。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 23:24:40.32

砲塔といえば、北岬のシャルンホルストといい、ロドネーに撃たれたビスマルクといい、ドイツ砲塔は砲撃に弱い
砲塔至近に当たると射撃不能になっちゃう
前盾はそれなりに厚いが、でっかい照準口が開いていて、まるで日本の重巡

あとは後ろに薬莢排出口があって、ノルウェーの荒海で正面からの波浪を避けて後ろ向きにしていたA砲塔後部から浸水したのはシャルだったかグナだったか

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 23:31:22.59

シャルの最後はかなり早い段階で自前の電探をつぶされたのも大きいかったような
出る前の情報もたりない・出てからは目を潰される・相手はなんだか格上戦艦とそのしもべ達
これで勝ったらそのほうがおかしいといえる状況だったからしかたない

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 23:44:59.14

巡戦は両方ともじゃないかな。
排莢スリットからの浸水でまんまと漏電こいたのは。

高速戦艦にしては凌波性と航洋性がヴァンガードと同等かそれに次ぐビスマルク級では波浪は並みレベルなのと、排莢スリットもA砲のみは迅速に遮蔽出来る回転式だったりするので、恒常的に波を被る巡戦のようなヘマはないかと。

砲搭に関しては割と至近から撃たれたKGVの弾でもその前盾を貫徹出来なかったとは云え、これは斜擊で擊角大の可能性もあり得るのと、この被弾がモトで砲は俯仰不能に陥っており、流石にタダでは済んでいない。

もっとも、大口径砲弾による砲搭への直撃ではこうした被害による発砲不能はどの新戦艦でも普通に起こり得るので、こうした直撃を受けてもなおその砲搭で応戦可能な艦をしいて挙げるなら、まあ大和型くらいしか思いつかない。
その距離と砲弾にもよるけど。

(＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 23:45:54.92

まあなんだかんだ言っても、英独の戦艦はよく戦った
両者とも海戦のたびに砲撃を当ててるし戦果も出している

船団護衛とか通商破壊など、仕事を選り好みせずに働いたのも偉くて、その結果生起した戦艦同士の砲戦を戦う機会がかえって多かった

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/30(水) 23:48:55.51

なんか文字化けみたいになってヘンだ。

ゴニョゴニョに見えたら、そこは

｢斜擊で擊角が大｣

ですはい。　( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2020/12/30(水) 23:54:39.64

船体が細いので安定性が悪く安定した射撃が出来ないお

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2020/12/31(木) 00:07:15.35

>>568
個人的には、英海軍に対しては割とダメ親父な性能の英戦艦よりも、むしろ中小艦艇のその使い方の上手さにかなり感銘を覚えるけども。
戦艦と伍して相手に命中弾なんてのを見舞っちゃったりする独重巡とはまた違う見事な仕事ぶりが、英の中小艦艇群にはある。

もちろん英戦艦の華々しい戦歴も、実はその性能の｢高さ｣によるという点では他国と同じ。
旧式艦であっても、新戦艦に｢より近い｣内容の艦は、やはり相応の戦果に恵まれている。
※僅か数ノットの差とはいえ、より近代的な管制とその速力がウォースパイトやロドネイらにはあり、活躍に恵まれなかった未改装艦にはその両方がない

で、残念なのは伊仏らがこれらにナカナカ絡んできてくれずじまいな点。

でも、なんで今日に限って攻撃の擊の字が化けるんだろ。
世界は怪しむ。

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 00:35:32.64

イタリアは陸軍は師団の兵員兵器補充中、空軍は戦闘機の複葉から単葉に更新中、海軍は戦艦の就役が間に合っておらず、石油の備蓄もできてないのにムッソリーニの政治的判断から参戦したため当初から燃料不足のためイタリア海軍の作戦能力は大幅制限されたもんな。

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 07:49:20.24

イタリアは地中海のど真ん中に横たわる本国があり、リビアも領有しながら、ジブラルタルやマルタという敵拠点を落とせず、チクチクやられて苦しむ始末

やっぱり劈頭のタラント空襲が効いたのかね

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 08:54:25.61

つかすぐ目の前に北アフリカの広大な油田があるのになんで指くわえてみてるのか不思議不思議不思議のイタリアちゃん

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 08:58:20.93

第2次世界大戦で激しく戦火を交えた連合国と枢軸国。この両陣営いずれにも所属し、いずれの陣営とも砲戦を繰り広げた戦艦がありました。名前は「リシュリュー」、当時のフランスを体現するかのように、時代に翻弄されたのでした。

「背後など取られぬ」フランスらしい割り切りから生まれた特異な戦艦

　フランス戦艦「リシュリュー」がその姿をあらわしたとき、世界は目を見張りました。時は第1次世界大戦後の戦間期から第２次世界大戦初期にかけてのころ、いまだ戦艦が海戦の主役だった時代です。

「リシュリュー」は主砲38cm（45口径）4連装砲塔を2基とも前部甲板に集中配置し、後方への主砲射界を考慮していませんでした。戦艦同士の交戦は長距離砲戦になることが想定され、簡単には後方に回り込まれないと見込んで、思い切ったレイアウトを採用したのです。芸術の国フランス、戦艦も独創性に富んでいました。

　とはいえ、この異形の「リシュリュー」は、実は優れた設計でした。主砲弾薬庫が前部に集中しているので防護すべきバイタルパートが小さく、艦全体の装甲重量が抑えられ、基準排水量3万5000トンという大きさのわりに防御力が充実していました。ちなみにライバルのドイツ戦艦「ビスマルク」は、基準排水量4万1700トンでした。最大速力も30ノット（公試では32ノット）という高速を実現します。防御力に優れしかも高速という、見た目の独創性以上の高性能艦でした。

「リシュリュー」が起工されたのは、戦雲が濃くなった1935（昭和10）年10月22日のことです。ドイツの「ビスマルク」に匹敵するヨーロッパ最強戦艦となることが期待されたのですが、工事は遅々として進まず、1939（昭和14）年9月3日にドイツへ宣戦布告した後も建造ペースは平時と変わらなかったといいます。フランス海軍には危機感があまり無かったようです。

　しかしドイツの電撃戦に晒されたフランス陸軍は大苦戦、ドイツ機甲部隊に翻弄されてしまいました。1940（昭和15）年4月1日になって、「リシュリュー」は慌ただしく一部未成のまま就役するものの、その約２か月半後の6月22日にはドイツとの休戦協定が結ばれ、事実上、フランスは敗北します。そこから「リシュリュー」の波乱が始まりました。

以下略

https://trafficnews.jp/post/102995

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 09:09:14.60

戦翼のアニメスレで、マッキ M.C.72がフロートを空中投棄しましたが、その状態で飛べる？、飛べない？で議論になりました
フロート付き水上機はフロートを外した場合、空力や重心の変化で飛べなくなるもんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 09:11:23.52

もう一つ、実例としてフロートを紫雲は空中投棄可能、晴嵐は選択式ですが、この両機はフロートが無い状態でも
飛べる様に操縦系統に自動補正機構が組み込まれているとも聞きましたが、これは初耳でした。
どんな機構でしょうか？

**577** · 2020/12/31(木) 09:13:17.50

>>576、>>577は初心者スレと誤爆しました、無視して下さい

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 09:24:35.27

リシュリュー級って日本でいえば戦艦満済とか戦艦天海か

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 09:58:31.12

>>579
リシュリューはフランス王国の法的な意味で第一の権臣。
昔の日本なら関白や征夷大将軍クラス。
黒衣宰相といわれた天海も官位は賜ったが、要するに第一権力者の寵臣に過ぎない。

**名無し三等兵** · 2020/12/31(木) 10:03:46.81

もし日本がリシュリューを鹵獲できて戦力化できていたら「李主龍」とかか、かっこいいな