新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 20:12:57.95

昭和16年11月15日の「御前兵棋演習」では､アメリカが大西洋から全艦艇を集めて決戦を挑んできても勝つ
というのが帝国海軍の説明｡

主要な根拠の一つが空母｡日本の空母は全10隻で米空母よりも優位｡陸攻も使える｡よって航空戦は勝つ｡

制空権下で観測機が使えれば砲雷戦でも極めて有利と

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 23:45:02.77

>>42
鋼塊の大きさは炉の壺の大きさで決まると思うかもしれないが、
大和型舷側装甲にしても平炉3基の合わせ湯で作ってる

問題となるのはその後の熱処理で、内部まで均質な温度にすることは難しく、
戦後米に押収された信濃用といわれる650ｍｍ砲塔前盾は不完全だったと判定されてはいる。
まぁそれが完成品なのか失敗で廃棄ヤードにあったのかは不明
ただ完成品保管場所の亀ヶ首から押収されていないので廃棄再生ヤードからかなとは思ってる。

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 23:50:50.49

>>45
マーシャルで決戦すると使える陸攻は50機以下なんだけどね。
現実には米側のマーシャル飛行場奇襲から始まるので陸攻の出番なんて無いんだよね。
そしてそれに合わせて日本側が出ても米側は出ないんだよね。
機動空襲何回も繰り返してトラックの油が尽きて日本側身動きできなくしてから侵攻してきたのが昭和18年の史実
そんな想定なんか日本側に無いからなぁ、あくまで自分都合の手前味噌演習だもの。

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 00:00:43.47

ミッドウェイの兵棋演習も酷いもので、
米側担当の松田氏は米機動部隊を真珠湾から出撃させていない
この兵力差なら米は機動部隊を温存するという思い込みで作戦立ててるから、演習の意味がない
演習というのは作戦の問題点を洗い出し、見落としが無いか、あれば対策を立てるのが目的

基地航空部隊の攻撃で空母被害が出た判定を宇垣氏がひっくり返したが、
史実は宇垣氏の言う通りに機動部隊は基地航空部隊の空襲には対応できている

問題となるのは、その時に米機動部隊が攻撃してくるという演習をしていない事
つまり松田氏の作戦に対する発想の貧困さが問題といえるんだよね

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 06:58:56.72

>>44 >>47-48
図演といっても研究のための図演と、決まった作戦の手順を参加者に確認させてコンセンサスを得る、プレゼン的な図演の違いでしょう。
前者は敗北でも研究材料としての価値がありますが、後者は勝利、成功で終わらせないといけない性質なのだと思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:06:06.20

決まった手順で作戦やって、そこに問題があるか見るのが
敵側担当決めての図演だろ
相手の行動も固定したプレゼンはただの作戦説明だボケ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:15:06.88

>>50
建前と組織の中の空気の違いですよ。
組織が一度やると決めたことを今さら撤回できないのです。それは今の会社でも…

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:18:57.36

自分の思い込みだけで語る馬鹿

**sage** · 2020/12/16(水) 07:37:07.74

>>51
兵棋演習じゃサイコロの目まで操れなきゃ望む結果は出ないよ。

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:49:12.93

そこまで絶対勝ちたいならなんで４５６賽使わなかったんだろうな、画像見る限り全周にいるわけじゃないし絶対ばれないだろコレ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:56:32.41

日本海軍が負けるから、とサイコロの結果操作して
それでも大損害出す、と出たのはミッドウェー海戦前の図上演習だったっけ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 11:16:56.18

ボードゲームとか麻雀やってればわかるだろうけどさ
サイコロの目は気合いである程度だせる
つまり兵棋演習でサイコロ振ったやつは必勝の信念が足りない
そんな奴のたてた計画がうまくいくはずがない

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 12:07:51.20

ミッドウエー海戦で米海軍戦艦部隊を誘引して艦隊決戦を強要したいなら
山本長官に11隻の戦艦を率いさせてミッドウエー守備隊と基地を
陸上砲撃でボコりまくって、リアルタイム実況中継して
米世論を煽るのが策としてあるんでは？

レパルス、PWは2隻で徘徊して上空援護もなかったら沈んだわけで
南雲艦隊の上空カバーの下で11隻の多数の戦艦がミッドウエー島に接近
主砲1門あたり10-20発も零式通常弾を打てば
基地の戦闘機、爆撃機、海兵隊もろとも無効化できたわけじゃない？
偵察範囲や投射距離、進出速度の優れた南雲部隊の攻撃部隊は
広範囲の索敵線を張って米艦隊の接近と攻撃に専念するという
作戦は無理だったのかね？

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 13:28:41.46

>>29　>>47
>侵攻してきたのが昭和18年

もし仮に､米軍が昭和18年末まで侵攻せずグズグズしていて
さらに日本軍が予定通りインド洋制圧に動いたら､どうなるか?

日本軍の攻撃により英戦艦7隻･空母3隻ほかイギリス東洋艦隊は全滅｡インド洋の制海権は日本のもの

･　インド洋を経由していた補給を絶たれる英モントゴメリー軍は危機に陥る
　　苦戦中だったドイツ北アフリカ軍団は優勢へ

･　結果､ロンメルはスエズ攻略に成功｡さらに中東の大油田地帯の確保

･　英国はインド洋経由による植民地からの厖大な物資で大きな国力を維持しているが
　インド洋の制海権を失えば､戦争どころか英国民の生存の危機
　独英停戦と講和の可能性

･　ソ連向けの厖大な援助物資の大部分はインド洋を経由して輸送されている｡
　　遮断されれば大打撃｡独ソ停戦の可能性

･　対中援蒋ルートも遮断される｡蒋介石政権は危機｡日中停戦の可能性

さまざまな面で枢軸国側が圧倒的に優勢となる

･･･しかし､こんなことは米英首脳陣も分かっているので､アメリカは昭和17年中に大規模対日侵攻作戦を発動するだろう｡数で劣勢な日本戦艦を多数の米戦艦で圧倒できると信じて侵攻してくると思われる

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 13:43:13.53

>>48　>>57
暗号解読されてる側(日本)は､実のところ何にもできない｡米空母が何時真珠湾を出撃するか?　島の防備態勢はどうなのか?
何にも分からないし知らない｡
敵が暗号を解読してることも知らないので､対策を立てるということすら思いつかない｡無為無策以外の選択肢は日本に無い

事前に敵の作戦を調査して､好きなように作戦を立てられるのは暗号を解読してるアメリカの方

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 14:50:10.42

>>57
ミッドウェイは生きのいい囮
そこで遊んでるうちに日本側空母は米機動部隊に沈められる
あとはのんびり戦艦を沈めにかかればいいだけ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 17:08:58.31

精神力とか気合とかいっても
脳を中心とした科学的電気的反応にすぎないわけで
それが物理をひっくり返せるとか考えるほうがどうかしてるわ

…まぁ、そのどうかしてる連中がたくさんいたのが軍国主義時代の日本なわけだが

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 18:57:38.24

今でも沢山いるよ
このスレ見ればわかるでしょ、脳内妄想だらけｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 18:58:12.39

三菱重工

＞SJはこれまでに納期を6度延期するなど開発が難航。さらに新型コロナウイルスによる業績悪化などを受けて親会社の三菱重工業は10月、今後3年間の開発費を過去の20分の1の200億円まで絞ることを決めた。事業化は見通せなくなっている。

＞三菱航空機は設計の安全性を担保する「型式証明」の取得作業は続けるとしているが、最大で2千人ほどいた従業員は「継続的に縮小させる」（広報）方針。グループ内での配置転換などを進めている。

三菱レジェンド
ゼロセンと大和は滅んだが、その技術と経験は、戦後のものづくりの礎になりましたって定説
ホンマかいなって話

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 19:46:24.17

まぁ、戦艦主体の艦隊決戦という、
「どう贔屓目に考えても、史実の戦いより早く酷く日本が負ける戦い」
を挑めばよかった、とかいう連中も実在するからなぁ…

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 22:01:11.87

艦隊決戦の姿は、日本海軍自身が戦争中に第三艦隊の創設によってアップデートしてる
いつまでも戦前のオールドモデルにこだわってるのいるけど無意味すぎる

戦艦は前衛、後方配置した空母搭載機の主体は艦攻ではなくて艦爆
まず、空母からの艦爆が敵空母の飛行甲板を破壊して無力化
そしたら前衛の戦艦が突っ込んで、味方制空権下で敵戦艦と決戦

問題は、
・航空戦力がソロモンで傷んでるので最初の空母戦に勝てないこと
・万一空母戦に勝ったとしてもアメリカが日本制空権下の艦隊決戦に応じる訳がないこと
・あとアメリカは戦艦決戦をやるとしても、制空権下の昼間砲戦などやらずに夜戦を選択するので、マトモな射撃レーダーのない日本戦艦に勝ち目はないこと

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 01:13:15.01

それこそ失敗した過去の作戦だよ

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 07:06:49.62

サウスダコタを少し引き伸ばして機関強化したらアイオワになったんだから
大和も少し引き伸ばして機関強化したら夢の超巨大高速戦艦になったかもしれん

目指せ３００メートル

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 07:08:18.19

ラバウルの飛行場は陸攻50機の展開が限界
そして米は先に基地航空部隊を壊滅させてから艦隊を進めるので
あとは双方空母のつぶし合い、一方的勝利は発生せず、その後の艦隊砲撃戦も起きない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 07:38:10.87

大和型30ノット案は、軍令部の一部が辞職覚悟で推しても却下されたぐらい困難なので…
そもそも「決戦兵力である戦艦に、冒険的な設計ぶちこで使い物にならなかったら目もあてられない」
ってことで比較的手堅くまとめたのが大和なので。いろんな意味でありえない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 08:53:16.31

全長300mなんて建造するドックの長さが足りない、ギリギリ入ればいいってもんじゃない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 08:54:29.43

そもそも28ktも出れば十分、それよりも、大和型はもう少し船型をスリムにして舵の効きを良くしろと思う

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 10:15:19.76

水雷防御力落とせと言いたいらしい

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 10:49:15.10

多少スリムにしたぐらいでは、落とさないで出来ると思うよ
なぜなら大和型の水雷防御は完璧にはほど遠く、改善出来る要素があるのだから
横幅だけが絶対必要な要素では無いだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:43:49.85

スリムにしたら当然旋回半径大きくなるしデメリットも多い
我々素人が後知恵で良いとこ取り考えても仕方ない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:50:39.49

戦艦は交戦距離の短さが特徴
水平線上に敵を発見しただけでは交戦できず、射程に入れないとダメ
敵戦艦より劣速な戦艦は、交戦するかしないかの選択権を常に優速艦に握られている

ただ攻勢は別
自国領域を攻められる場合、攻める側が劣速でも守備側戦艦が決戦から逃げるわけには行かない

なので邀撃を基本戦略とする国では、攻勢国戦艦よりも優速であることが必須で、日本も八八では速度重視

米戦艦は攻勢戦艦として航続力と攻防力を重視し、速度は二の次にしたのはそういう訳
米新戦艦は高速化した以上、軍令部が大和型に30ノットを要求したのは当然の事

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:57:24.61

>>74
旋回半径と舵の効き(反応時間)はバランスの問題だが、大和型は舵の効きがあの船型のせいで激悪いからな
そこは改善したい

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:58:40.66

軍令部はそんなゲームみたいな感覚だったのかマジか

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:04:57.54

排水量でかい船の全長伸ばさず防御力も落とさず艦幅だけでとか馬鹿か
考えるなら舵の形式だろうが

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:11:14.98

>>76

牧野技師は世界の艦船の特集で副舵が効かなかったことと,副舵だけでは旋回後の進路保持、回復ができないのを問題視して他のと
主舵の面積が船体側面積との比率で小さすぎたことを指摘してたね

せっかく横幅が広いのだから平行2枚舵で比較的大面積な舵を採用したらよかったのかね？

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:56:21.84

大和型は舷側下部装甲は傾斜20度にするために
幅増やしてもよかったな
そのほうが装甲取り付けの多少強度も上がるでしょ
もっと直線的な構造にならなかったのかな
構造が美しくないと言うか、複雑と言うか

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:57:59.57

アメリカは直線的で単純と言うか美しく見える
サウスダコタ・ワシントン・アイオワのほうが

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:58:28.35

エセックスも綺麗な直線構造だよね

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 13:03:41.46

舷側ラインは直線よりも多少外側に膨らませた方が船体の造波抵抗は減るらしいがな

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 13:05:16.65

>>78
別に300mは伸ばしすぎと言ってるだけで、びた一文、全長伸ばすなとも言ってないよ

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 13:13:34.72

>>44
阿川さんの著作は当時の一部の雰囲気を伝える良書ではあるのですが、何分古い物も多く「山本五十六」などは1966年、新版でも1973年。
旧版は未だ戦史叢書も刊行さえ開始されていない時期で、多少加筆された新版でもようやく半分くらいが出てきたあたりです。そのあたり差し引きする必要はあるかも知れません。

戦死叢書「連合艦隊」では図演の結果短期戦しか望みは無いが長期戦になる公算が高い、「ハワイ作戦」でも図演で大勝したことは無いと明言していますが、これが公式見解と言えましょう。
これらを未だ利用できない頃の著作なんですよね。
しかしその分は当時生存していた関係者からの聞き取りで補っている筈で、生存していた関係者の空気を書き残す意味では今でも価値はあると思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 14:54:25.82

>>64
待ち受けでの戦艦主体の艦隊決戦の利点を挙げるなら

･　遠方の島々を攻略する必要がない｡輸送船を資源輸送に有効活用できる｡国内生産力増強

･　遠方の島々に陸兵を送る必要がない｡南方で餓死病死したり海没する将兵が無くなる

･　航空兵力の温存と増強｡ラバウルなどを攻略しないので航空消耗戦に巻き込まれずにすむ

･　日本戦艦始め鍛え抜かれた精鋭の力を存分に発揮できる｡

メリットしかない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 15:02:46.81

>>83

双胴船だと水上船体と水面下船体を繋ぐ海面を切ると接合部を細くして
海面高さの水平断面積を狭くすると造波抵抗が減るそうだから
大和みたいな単一船体でも水面下のバルジを横に広げて、
海面高さの船体の横幅を細めにするのは
造波抵抗では有利だろうね

まあ復元性の点では海面付近の横幅を広くするのはMG増大に有利なわけだけど

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 15:03:34.60

>>85

>　昭和16年11月、永野軍令部総長は次のとおり上奏している。
>　　米国主カ艦隊トノ決戦ニ関シマシテハ･･･
>　　現在ノ彼我ノ兵力並ニ地ノ利等ニ鑑ミマシテ充分ナル勝算ガ御座イマス
戦史叢書　ハワイ作戦　P39

初期の艦隊決戦なら勝算は充分と判断していた｡その後の長期戦は不透明だが､インド洋作戦の成功に賭けることになっていた

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 15:10:51.38

米海軍の分析だと
AL攻略部隊の空母部隊をMI攻略部隊にそのまま遊撃隊として配置しておいたら
空母数、艦載機数、空母作戦ユニット数で日本海軍が有利になってしまい
空母の保全を第一に優先する米機動部隊は徹底した攻撃を避けて
一撃して退避して、ミ島を見殺しにする可能性はあったわけだな

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 16:02:12.13

バトル360とか見てたら米軍も割りと薄氷の勝利だしな・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 18:07:33.22

日本海軍は、アメリカに勝てますと外（政府とか天皇にすら）宣伝してたが
ぶっちゃけ面子とか利権確保のためであって
内部じゃ「勝ち目なし」って結論だったからな（陸軍も同じだが、結局は「勝てないといわれた日露戦争でもなんとかなったから、アメリカに殴りかかってもなんとかなるんじゃね」というノリで…）

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 18:10:35.25

戦史叢書も後知恵入ってるからな
開戦前なんてインド洋なんか何も考えてないのに

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 19:49:42.75

いくら大国といえども、艦艇を建造し乗員を訓練させて戦力化するためには時間がかかる
その時間が、もう実際に対米開戦する一年以上前から出師準備はいって、具体的な攻撃に着手してた日本軍の数少ない優位点だったが
アメリカが本格的に戦力を送り出せるようになる前に、ミッドウェーでボコボコに負けちゃったからな
それでもアメリカが欧州戦重視だったため、ガダルカナルで負けるまでは均衡を保てたが…

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 21:50:40.47

老害化した東郷平八郎が艦隊派に担がれ、陸軍の馬鹿暴走に付き合わないとした軍令部長らを怒鳴りつけた時の台詞が
「ワシは毎年、陛下にむけて「こうしてアメリカに勝ちます」と奏上してきたのに、それが嘘になるじゃないか」
みたいなのだったらしいな
いや、勝てないものを勝てないと素直に言わない東郷ら海軍幹部が悪いってだけで…

まぁ時代遅れもいいところの弩級戦艦が何隻も一線を張ってるアメリカの戦艦部隊を
日本の戦艦畑は本気で頭数だけだ、と見くびってた可能性もあるが

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:22:29.23

戦いは数だよ兄貴

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:24:40.36

数をあつかえる将才がないと意味ないんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 00:04:41.67

では私に扱いきれないと思うだけの金をくれ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 02:04:28.80

北上、大井ってミッドウェー海戦に連れてったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 02:06:16.14

なにがどう「では」なのか

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 05:53:10.53

じゃあ「では」は取り消しで

私に扱いきれないと思うだけの金をくれ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:07:40.17

使いきれないと思うほどの燃料でも、食料でも、弾薬でも、
補充兵に、補充機体でも輸送船でも海防艦に駆潜艇でもいい
できれば全部日本軍に与えてみればいいんじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:14:51.33

アマギフでもいいぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:47:00.37

そもそも論として、日本軍の幹部の頭がまともなら、史実のようには決してなってないから
まともなこといったら、追い出されるか左遷だから
東郷平八郎の老害化とか、ほんと麒麟も老いては駑馬にも劣るだな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 08:24:07.91

日本がワシントンを攻撃できない以上、対米戦勝シナリオは無い

北京やモスクワを攻略せずに勝ったが、相手が東京攻略能力を欠いていたから

日本が降伏するまで海上封鎖と戦略爆撃を反復すると決めてる国に喧嘩を売ったのが、致命的間違い

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 09:39:53.40

じゃあ戦後の日本が戦前戦中の日本より賢いかと言ったらそうでもないし
簡単に実現可能なIFとしては朝鮮を史実の国費持ち出しの併合ではなく収奪のみの植民地化してれば東北飢饉や軍備に回せる金が増えて二・二六事件が起こらないとか色々好転する
まあ朝鮮に収奪する物は何もないから連中のお望みどおり朝鮮民族虐殺とかして朝鮮人の数減らしとけば後々の憂いも断てる

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 10:07:06.68

>>104
日清・日露戦争は総力戦でないから、互いに首府攻略の必要がないわ。
ベトナムでアメリカが、アフガンで旧ソ連が負けたのと同様、制限戦争は割りに合わなくなった時点で、講和条件の話し合いになる。
一方、両大戦では開戦時の戦争目的が、途中でどこかに逝ってしまったからな・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:13:00.72

>>94
東郷平八郎元帥(1934年没)について｡まず大平洋戦争といっても三年少々の短い期間｡反面｢戦前｣の範囲は広い｡時期を明確にしよう｡

東郷元帥はワシントン条約までは許容していた｡1930年頃の日本は巡洋艦以下補助艦艇でアメリカに優越していた｡これで戦艦の劣勢をカバーできるため｡

ところが1930年･ロンドン軍縮条約で日本は重巡の建造を禁止される｡しかもアメリカは大量の重巡の建造が許容された｡
日本は圧倒的に劣勢となる｡東郷元帥は激怒する｡無理はない｡

しかし､日本海軍は懸命な努力を続け､1930年代前半､米海軍に比べ桁違いに高性能な九三式魚雷･九五式魚雷を開発した｡
また軍令部･諜報機関の活躍により､アメリカ戦艦重巡の主砲命中率の資料を入手｡
この機密資料の統計分析を行った結果､日本戦艦の命中率は非常に優秀でアメリカ戦艦の三倍に達すると判明した｡

さらにアメリカ新鋭戦艦サウスダコタの設計図も諜報活動で入手｡
ダコタの船体構造が戦艦大和に似ていたため日本の機密情報が漏れたのか?と海軍部内で騒動が起きる珍事が発生したほど｡

これらの情報により日本艦隊は数的に劣勢だが､質で米海軍に優ると判明する｡
九三式魚雷･九五式魚雷の統制雷撃戦｡米軍の三倍もの高い命中率を誇る日本艦隊の砲撃｡

新鋭サウスダコタほか米戦艦群も､射程外から一方的に撃てる大和のアウトレンジ戦法でなら何ら問題なく叩きまくれる｡
空母も優勢｡

これらを勘案して､永野軍令部総長は開戦直前の1941年11月天皇陛下に｢充分ナル勝算｣と上奏したわけ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:26:11.73

>>92
>戦史叢書　インド洋

開戦前に策定された日本の戦争戦略について考えよう｡　上の41.で元陸上幕僚副長、東北方面総監の宗像久男氏も解説しているが｡

>大本営政府連絡会議が(昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針
　戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)

インド洋作戦は枢軸国側にとって切り札とも言える非常に重要な作戦｡これでイギリスおよび中国､さらにはソ連をも連合国から脱落させる可能性があった

史実では日本の海軍力を過大評価した山本五十六大将らによる暴走で破綻してしまったが､戦前の予定通りに進めていれば勝利のチャンスはあった

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:30:26.64

>>104
アメリカは大国だが普通の民主主義国｡人命の損失が多すぎると考えたら当然のように停戦講和となるだろう｡

日本は一回負けたからといってアメリカを特別視するのは間違いだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:42:59.81

いい加減腹案がどういう意味か悟れよ
それまで一度でもインド洋云々で兵棋演習や図演した事あるのか?
それにインド洋云々付け足したのは陸軍だ
だから実際の作戦計画は開戦してから大慌てで作ってる

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:44:38.72

そもそもビルマの完全制圧すら作戦にないのに、
なんの妄想してるんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:45:39.06

>>109
アメリカはサイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄と多大な出血を重ねながらシナリオ通りに敵前強襲上陸を続けてきた

原爆2発落とした上に、九州上陸のオリンピック作戦も50万個のパープルハート章を準備して決定済

日本を降伏させるためには何でもやったのがアメリカ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:48:48.97

先の大戦の敗北は海軍が本来の戦略方針から外れて、
アメリカに勝つ事を目的としたのが最大の原因

戦争目的がなんだったのかわかってない奴多すぎだわ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 19:47:44.17

元々、日本海軍はアメリカ軍やイギリス軍と戦って勝つようにはできていない（ｂｙ米内光政）
そんな海軍、国力からいって作れないともいう
もっとも英米からすれば日本を攻めるメリットは無きに等しく、日本から殴りかかられない限り相手する気はほぼなかったんだが
何しろ、ドイツというめんどくさい連中が欧州で大暴れしてたし…
軍縮条約の縛りもあるから、艦隊建造事情も自由とはいかないし
（エスカレーター条項発動しても、最高でも16インチ砲と排水量4万5千トンという制限があった）

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 22:05:52.06

何を書きたいのかすらわからない
でも書かなきゃいけないという病気ですね、お大事に

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 22:25:11.94

インド洋で艦隊活動してる時に陸軍はインドへの侵攻は断っている
まあそんな準備出来てないんだから仕方ないっちゃそうなんだけどさ
インドに行けば～なんて言うけど陸軍にもそんな力はない

大体そんな事ができるならすぐそばの中国で泥沼になんかならんわな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:24:16.40

日独伊同盟なんだから
アメリカではなくソ連に侵攻するのが筋
関係ないアメリカに突っ込むなんて意味不明
日中戦争講和して関東軍はソ連に葬って貰うチャンスだったのに

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:26:57.70

戦史叢書だけでなく他の本も読めば、
開戦前の戦略方針の決定の時点から陸海はずっと対立していることがわかるんだけどね
海軍は陸軍に気兼ねすることなく今まで研究してきた対米戦で決戦して勝つこと、
つまり陸軍に縛られることなく、海戦という局地戦の勝利を積み重ねる事を主眼にしており、

陸軍はそれを何とか思い止まらせて長期自給体制を作り、維持する事を考えていた
何の為かといえば、結論から言えば独伊がイギリスに勝つまで待つ為

陸軍が正しいとかそういう話ではなく意図としてはそういうことで、
海軍はアメリカを屈服させることはできない、なら太平洋は持久体制を取る
そして陸軍も中国から兵を引けず、満州にも兵を置いてソ連を睨んでいるから、インドで作戦するような戦力は無い
だから英本国とインド、オーストラリアの連携は、政略と通商破壊で遮断するという事になっている。
そして独伊に中近東、スエズへの作戦の実施、大西洋、インド洋での対米海上攻勢の強化などの方策を執らせるように働きかける。
つまり独伊が勝ってインドまで来るのを待つというのが方針
自力で戦争終結させることは無理だと言ってるんだよね

これが変わるのが開戦後で、あまりに初期作戦がうまくいったので調子に乗ったんだよな

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 08:23:09.33

日本は、ドイツに苦戦してるソ連に攻め込もうぜ、と関特演で75万もの兵力を集めたが
極東ソ連軍を打ち破るのすら覚束ない！　と結局取りやめたことも知らないの？

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 08:54:43.49

>>119
陸軍が同時期に軽々しく南仏印進駐して、米英から想定以上のリアクションを受けたのが、北進論断念、南進論転換の最大の要因だろうな。
自信が無いから方針変更できる柔軟性があるならば、後の歴史は史実と異なるよ。
WW 2の日本帝国は、WW1のドイツ帝国並みに、こちらの都合だけ軽々しく行動して、方々に潜在的敵を作った。
因みに現代においては中共帝国がよく似た行動をしている。強い敵意は無いが、相手の迷惑は配慮しない、結果的に自分に向く不信と猜疑は軽く考えている。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 09:47:32.79

日中戦争初期から、日本には一撃講和論がはびこっていた
上海事変、南京攻略と国民政府に一撃浴びせれば講和できると言う根拠なき楽観
国民政府は屈服などせず戦争は泥沼化し、仏印進駐につながる

対米戦争が始まっても、アメリカを降伏させるシナリオはないので、戦争終結は一撃講和頼み
なので負けても負けても次の戦いに挑み続ける
荒磯に砕ける大波と同じで、見てくれだけ大仰なだけで、アメリカの対日戦勝シナリオには何の影響も無し

米英中は早くも1943年のカイロ宣言で、日本の無条件降伏まで戦争終結はないと決定
海軍軍備でいえば、対米一撃講和が可能な戦力はミッドウェーで喪失してたので、開戦後半年で日本の無条件降伏は決まっていた

とっとと降伏していれば原爆も落ちず大和も沈まなかったかもしれないが、せめてソ連参戦直後のタイミングでバンザイしたので、朝鮮半島やドイツのように分割占領されることは辛うじて免れた

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:04:44.62

だんな
軍部の暴走でなく首相が泥沼をけしかけたんだよ
最後に口封じで殺されているし

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:55:10.95

>>110
>腹案が～

タイトル名はともかく腹案が｢事実上当時の戦争指導方針であった｣というのだから､そうなんだろう｡

>　一度でもインド洋云々で兵棋演習や図演した事あるのか?　･･･大慌てで作ってる

そう｡｢大慌て｣で作ったもの｡
大東亜戦争にしても開戦直前の8月にABCD包囲で石油を止められて大慌てで決定される｡長期国家戦略とか寝言状態｡
戦前｢欧州の情勢複雑怪奇｣などとして総辞職した内閣もあるが､世界の情勢に振り回され､右往左往している､東アジアの外れの一島国にすぎない｡

>海軍側が「･･･腹案」に決められた戦争指導方針を逸脱し･･
>腹案の方針を遵奉しようとする陸軍との間に、戦争指導の根本観念に相違が潜在した･･
戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)　P102

日本には陸海軍を統一する組織が存在せず､分裂した戦略で戦争を進めた｡もちろん､これも主要な敗因

そして山本五十六大将らによる､元々の戦争指導方針を逸脱し､無理な積極攻勢を続けた作戦は決定的な失敗だった

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:08:37.45

>>112
>サイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄と

そうなんだが､その前に､精強な日本兵はどこで何をしていたのか?　

･　戦争前半､山本長官･黒島参謀らの元で積極攻勢を続け､航空兵力･空母戦力に多大な損害を受ける

･　そこで戦線を縮小するため､大本営連絡会議により1943年9月30日に絶対国防圏の設定が決定された

･　｢戦線を縮小｣といっても最前線の島々に送り込んだ兵や兵器資材を持ち帰るには多量の船舶が必要｡引き上げ困難｡

･　ただでさえ戦力物資の乏しい日本なのに､兵員は置き去り､資材は放置

海軍･軍令部次長
「後方に本防御圏を下げるといっても、海軍としては下げようがありません。海軍はもっている防御資材のほとんど九割をラバウル、ソロモン方面に注ぎ込んでしまっているのです。｣

陸軍･参謀次長
　･･･
｢海上護衛戦｣大井篤著

日本は非常に効率の悪い戦い方をし､アメリカは最小限の犠牲で戦争を進めることができた

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:12:02.16

イタリア向けに経済制裁をし始めた時、ムッソリーニはただ一言
「禁油は開戦事由とみなす」

これでアメリカはイタリアへ石油の供給を続け、イタリアへの経済封鎖は腰砕けとなった

これができないクズ首相が近衛ではなかった
できないのではなくやらなかっただけ
そう、日本を戦争へ引き込み敗戦させることでアジアに持っていた日本権益をどこかの国が奪うために

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:20:57.50

陰謀論信者って、ホント馬鹿だよな
すぐバレる稚拙な嘘ついてまで、日本を破滅に追いやった軍人達を擁護とか
理解不能（したくもないが）

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:22:00.35

普通に戦艦決戦をしたほうがよかったわけ
普通に開戦したどころで真珠湾の戦艦が日本ないしフィリピン近海へ押しかけて来るのは、最短でも2月
そこで投入されたばかりの大和を見れば、すぐさま空母の新規建造を止めてモンタナ級の量産に入る
ゆえに1943年後半からの空母大量投入はできず、負けるとしてももう1年程度遅くなっていた

洋上航空戦と言う戦力のコモディティ化をすれば、当然量産力のない日本は負ける

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:28:19.29

>>124
は？注ぎ込んだ防御資材引き揚げる？馬鹿じゃねえの？
防御兵力下げるなら判るが、
余剰資材ならともかく、前線の陣地のコンクリやら土嚢や杭や土留め板や鉄条網持って帰って使う気なのかよ

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:32:37.40

最初の作戦で資材使ったから、
いまさら言われてもそんなに大量の資材は短期に準備できないってのを皮肉を込めて言い返してるのに
それを文面通りしか読まないんだよねぇ

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 19:49:35.37

船舶が決定的に不足してたんだからなぁ
民間船徴用しまくっても、常にあっぷあっぷ
特に、艦隊の作戦行動に随伴できる優良船舶なんて一握り
古賀峯一長官時代、「勝ち目は三分もないが、一縷の望みをかけて決戦に挑む」
って、ことで、大和武蔵含む主力を出動させたが、数日空振りしただけでもう作戦続行不能
ホントにアメリカ軍が来た時には、逃げるしかなかった、というね
マリアナでもレイテでも、タンカー不足に泣かされている

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 19:51:37.47

三分もない→三分の一もない

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 20:15:53.96

>>88
インド洋作戦やったら英海軍には勝てる。
だが米海軍が黙って見過ごしてくれるわけないよね。
間違いなく太平洋で攻勢に出てくるから。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 20:41:48.35

勝てる、という意味合いが…
日本海軍のインド洋作戦は、イギリスに探知されてて
回す兵力ないから、ということで後退したイギリス軍の拠点を、日本側は全く探知できなかった
インド洋制圧できるぐらいの大艦隊を送り込んだら、太平洋方面の連合軍の反攻に対処できんし
小兵力ならイギリス軍の反撃を食らう
最悪のケースは、挟み撃ち
日本海軍が渋ったのも無理はないが、独伊との関係がインド洋問題でぎくしゃくしたのとりあえずノルマを果たしにいったにすぎん

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 22:16:32.32

日本がインド洋に艦隊出してくるって、イギリスは暗号の符牒解析から掴んでる
チャーチルはすぐにアメリカに何とかしてくれよと泣きついた
米はメンドクセ～と思いながらも、すぐ日本は引き返すからちょっと待ってろと返答
それが何だったかはみんな知ってるから書くまでもないけど、
太平洋、本土をほったらかしてインド洋に行くなんて無理なんだよね

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 22:33:10.78

日本が腰を据えてインド洋にとりかかるには、米が中立でないとな。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 08:55:37.84

そもそも日本は、欧州側で枢軸国が勝利してくれるから、楽にアジア侵略できて
アメリカもそのうち折れるだろ、という想定だったかな
しかし、開戦して蓋をあけてみれば、独伊は苦戦に陥りつつあり、むしろ日本にもっと働け、といってくる始末
駐ベルリン日本大使館は、駐ベルリン「ドイツ」大使館、と揶揄されるようにナチスに都合のいい情報しか送らなかったというしな…

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 10:02:29.27

>>136
なんというか順序が違う。稟議を通す時の手続きの問題。
本気でそんな安易な想定で開戦を決断したのではなく、開戦の勅許を仰ぐ為にもっともらしい説明をでっち上げた。
陸軍は援蒋ルートが目障り、海軍は燃料の備蓄が心配。問題解決の選択肢はどれも陸海軍の自業自得で見込み薄なんだが、主導権を重臣や他の省庁に渡さずに済む選択肢が対米英開戦だった。
これで開戦を決断。
ところで明治憲法では開戦の権限は天皇にあり、承認=勅許を得る必要がある。
という訳で、米国に勝つ能力は無いけど、今の状況なら何とかなりまっせ、という公式の説明をした。
全てがうまく回れば、絶対不可能というわけじゃない、以上のことは言っていないのだが、形式は整ったので、天皇陛下といえど、見えすいた嘘つくなよ、テメェら舐めんなよ、とは言わない。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 10:23:00.97

>>128
設置したコンクリートなどは持ち帰れませんのでお説もごもっともな部分がありますが、資材には弾薬や食料、燃料などの消耗品も含みます。
師団会戦分約1万トンとかよく言われますね。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:36:03.59

>>136-137
>日本は、欧州側で枢軸国が勝利してくれるから、楽にアジア侵略できて
>開戦の勅許を仰ぐ為にもっともらしい説明をでっち上げた。･･･主導権を重臣や他の省庁に渡さずに済む選択肢が対米英開戦だった。

ちょっと左翼史観に毒されすぎw　もう少し真面目に｡
三国同盟締結時ならともかく､開戦頃には｢ドイツは勝てそうにない｣という情勢判断｡

1941年7月の｢戦争経済研究班｣(陸軍のシンクタンク)の報告では､｢ドイツの抗戦力は本年1941年を最高点として'42年より低下する｣｡
｢ドイツが(ヒトラーの豪語するように)二～三ヶ月でソ連を屈服させられば良いが､戦が長期化すればドイツの抗戦力は加速度的に低下して､対英米長期戦は全く不可能･･･世界新秩序建設の希望は失われる」との結論｡

そして開戦直前の'41年末頃､独ソ戦の状況を見れば｢ドイツ単独で勝利の見込み無し｣は明らか｡

こんな状態で大平洋戦争を始める日本はどうする気だったのか?　

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:37:19.65

>>139
つづき｡開戦前の日本のプラン

･　｢日本は開戦後二ヶ年は貯備戦力と総動員にて･･･抗戦可能。｣

･　｢此の間、輸入依存率が高く経済的に脆弱な英国を、インド洋おける制海権の護得、海上輸送遮断やアジア植民地攻撃によりまず屈服させる｣

･　｢それにより米国の継戦意思を失わせしめる｣

･　｢英、蘭等の植民地になっている南方圏(東南アジア)を自給自足圏として取り込み維持すベし」

･　｢正に時間との戦いであり､日本は脇目も振らずに南方圏そしてインド洋やインドを抑えるべし｣

　杉山参謀総長ほか陸軍首脳部｢戦争経済研究班の最終報告｣より

こうした研究に基づいて｢腹案｣が作成された

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:38:24.11

>>140
つづき
英国はインド洋の制海権を抑えることで屈服へ｡米国は侵攻を待って艦隊決戦へ

ソ連はどうするか?

･　日ソ戦は可能な限り避ける｡ドイツの参戦要求は拒否

･　可能なら独ソ両国の講和をめざす｡ソ連に勝てないと予測されるため

･　日ソ関係を調整しつつ､場合によって､ソ連のインド､イラン方面の進出を助長する

　　つまりソ連には敵対せずむしろ融和的に進める

「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」より

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:42:26.18

対中華戦に専念して北部仏印の進駐とビルマ経由の援蒋ルート遮断に向かえば良かったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:58:11.83

>>114
>日本海軍はアメリカ軍やイギリス軍と戦って勝つようにはできていない（ｂｙ米内光政）

一般論だが､確かに米英両超大国との同時全面戦争の事態は予想してなかっただろう｡
だが泣き言いっても仕方ない

大戦後にアメリカと戦争した北朝鮮･ベトナム･イラク･アフガン他の国々の軍隊も｢アメリカ軍と戦って勝つようにはできていない｣のは確か｡
それでも戦争は起きるときは起きる｡

軍の仕事とは要するに政治の失敗の尻ぬぐい｡なんとかするしかない

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 13:49:16.66

日中戦争講和して
ソ連に侵攻すればよかったのだよ
インドシナも撤退
共産圏封じ込めの大義名分がある
ドイツとの同盟もあるしな