新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 22:01:11.87

艦隊決戦の姿は、日本海軍自身が戦争中に第三艦隊の創設によってアップデートしてる
いつまでも戦前のオールドモデルにこだわってるのいるけど無意味すぎる

戦艦は前衛、後方配置した空母搭載機の主体は艦攻ではなくて艦爆
まず、空母からの艦爆が敵空母の飛行甲板を破壊して無力化
そしたら前衛の戦艦が突っ込んで、味方制空権下で敵戦艦と決戦

問題は、
・航空戦力がソロモンで傷んでるので最初の空母戦に勝てないこと
・万一空母戦に勝ったとしてもアメリカが日本制空権下の艦隊決戦に応じる訳がないこと
・あとアメリカは戦艦決戦をやるとしても、制空権下の昼間砲戦などやらずに夜戦を選択するので、マトモな射撃レーダーのない日本戦艦に勝ち目はないこと

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 01:13:15.01

それこそ失敗した過去の作戦だよ

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 07:06:49.62

サウスダコタを少し引き伸ばして機関強化したらアイオワになったんだから
大和も少し引き伸ばして機関強化したら夢の超巨大高速戦艦になったかもしれん

目指せ３００メートル

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 07:08:18.19

ラバウルの飛行場は陸攻50機の展開が限界
そして米は先に基地航空部隊を壊滅させてから艦隊を進めるので
あとは双方空母のつぶし合い、一方的勝利は発生せず、その後の艦隊砲撃戦も起きない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 07:38:10.87

大和型30ノット案は、軍令部の一部が辞職覚悟で推しても却下されたぐらい困難なので…
そもそも「決戦兵力である戦艦に、冒険的な設計ぶちこで使い物にならなかったら目もあてられない」
ってことで比較的手堅くまとめたのが大和なので。いろんな意味でありえない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 08:53:16.31

全長300mなんて建造するドックの長さが足りない、ギリギリ入ればいいってもんじゃない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 08:54:29.43

そもそも28ktも出れば十分、それよりも、大和型はもう少し船型をスリムにして舵の効きを良くしろと思う

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 10:15:19.76

水雷防御力落とせと言いたいらしい

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 10:49:15.10

多少スリムにしたぐらいでは、落とさないで出来ると思うよ
なぜなら大和型の水雷防御は完璧にはほど遠く、改善出来る要素があるのだから
横幅だけが絶対必要な要素では無いだろう

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:43:49.85

スリムにしたら当然旋回半径大きくなるしデメリットも多い
我々素人が後知恵で良いとこ取り考えても仕方ない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:50:39.49

戦艦は交戦距離の短さが特徴
水平線上に敵を発見しただけでは交戦できず、射程に入れないとダメ
敵戦艦より劣速な戦艦は、交戦するかしないかの選択権を常に優速艦に握られている

ただ攻勢は別
自国領域を攻められる場合、攻める側が劣速でも守備側戦艦が決戦から逃げるわけには行かない

なので邀撃を基本戦略とする国では、攻勢国戦艦よりも優速であることが必須で、日本も八八では速度重視

米戦艦は攻勢戦艦として航続力と攻防力を重視し、速度は二の次にしたのはそういう訳
米新戦艦は高速化した以上、軍令部が大和型に30ノットを要求したのは当然の事

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:57:24.61

>>74
旋回半径と舵の効き(反応時間)はバランスの問題だが、大和型は舵の効きがあの船型のせいで激悪いからな
そこは改善したい

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 11:58:40.66

軍令部はそんなゲームみたいな感覚だったのかマジか

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:04:57.54

排水量でかい船の全長伸ばさず防御力も落とさず艦幅だけでとか馬鹿か
考えるなら舵の形式だろうが

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:11:14.98

>>76

牧野技師は世界の艦船の特集で副舵が効かなかったことと,副舵だけでは旋回後の進路保持、回復ができないのを問題視して他のと
主舵の面積が船体側面積との比率で小さすぎたことを指摘してたね

せっかく横幅が広いのだから平行2枚舵で比較的大面積な舵を採用したらよかったのかね？

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:56:21.84

大和型は舷側下部装甲は傾斜20度にするために
幅増やしてもよかったな
そのほうが装甲取り付けの多少強度も上がるでしょ
もっと直線的な構造にならなかったのかな
構造が美しくないと言うか、複雑と言うか

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:57:59.57

アメリカは直線的で単純と言うか美しく見える
サウスダコタ・ワシントン・アイオワのほうが

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 12:58:28.35

エセックスも綺麗な直線構造だよね

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 13:03:41.46

舷側ラインは直線よりも多少外側に膨らませた方が船体の造波抵抗は減るらしいがな

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 13:05:16.65

>>78
別に300mは伸ばしすぎと言ってるだけで、びた一文、全長伸ばすなとも言ってないよ

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 13:13:34.72

>>44
阿川さんの著作は当時の一部の雰囲気を伝える良書ではあるのですが、何分古い物も多く「山本五十六」などは1966年、新版でも1973年。
旧版は未だ戦史叢書も刊行さえ開始されていない時期で、多少加筆された新版でもようやく半分くらいが出てきたあたりです。そのあたり差し引きする必要はあるかも知れません。

戦死叢書「連合艦隊」では図演の結果短期戦しか望みは無いが長期戦になる公算が高い、「ハワイ作戦」でも図演で大勝したことは無いと明言していますが、これが公式見解と言えましょう。
これらを未だ利用できない頃の著作なんですよね。
しかしその分は当時生存していた関係者からの聞き取りで補っている筈で、生存していた関係者の空気を書き残す意味では今でも価値はあると思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 14:54:25.82

>>64
待ち受けでの戦艦主体の艦隊決戦の利点を挙げるなら

･　遠方の島々を攻略する必要がない｡輸送船を資源輸送に有効活用できる｡国内生産力増強

･　遠方の島々に陸兵を送る必要がない｡南方で餓死病死したり海没する将兵が無くなる

･　航空兵力の温存と増強｡ラバウルなどを攻略しないので航空消耗戦に巻き込まれずにすむ

･　日本戦艦始め鍛え抜かれた精鋭の力を存分に発揮できる｡

メリットしかない

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 15:02:46.81

>>83

双胴船だと水上船体と水面下船体を繋ぐ海面を切ると接合部を細くして
海面高さの水平断面積を狭くすると造波抵抗が減るそうだから
大和みたいな単一船体でも水面下のバルジを横に広げて、
海面高さの船体の横幅を細めにするのは
造波抵抗では有利だろうね

まあ復元性の点では海面付近の横幅を広くするのはMG増大に有利なわけだけど

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 15:03:34.60

>>85

>　昭和16年11月、永野軍令部総長は次のとおり上奏している。
>　　米国主カ艦隊トノ決戦ニ関シマシテハ･･･
>　　現在ノ彼我ノ兵力並ニ地ノ利等ニ鑑ミマシテ充分ナル勝算ガ御座イマス
戦史叢書　ハワイ作戦　P39

初期の艦隊決戦なら勝算は充分と判断していた｡その後の長期戦は不透明だが､インド洋作戦の成功に賭けることになっていた

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 15:10:51.38

米海軍の分析だと
AL攻略部隊の空母部隊をMI攻略部隊にそのまま遊撃隊として配置しておいたら
空母数、艦載機数、空母作戦ユニット数で日本海軍が有利になってしまい
空母の保全を第一に優先する米機動部隊は徹底した攻撃を避けて
一撃して退避して、ミ島を見殺しにする可能性はあったわけだな

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 16:02:12.13

バトル360とか見てたら米軍も割りと薄氷の勝利だしな・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 18:07:33.22

日本海軍は、アメリカに勝てますと外（政府とか天皇にすら）宣伝してたが
ぶっちゃけ面子とか利権確保のためであって
内部じゃ「勝ち目なし」って結論だったからな（陸軍も同じだが、結局は「勝てないといわれた日露戦争でもなんとかなったから、アメリカに殴りかかってもなんとかなるんじゃね」というノリで…）

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 18:10:35.25

戦史叢書も後知恵入ってるからな
開戦前なんてインド洋なんか何も考えてないのに

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 19:49:42.75

いくら大国といえども、艦艇を建造し乗員を訓練させて戦力化するためには時間がかかる
その時間が、もう実際に対米開戦する一年以上前から出師準備はいって、具体的な攻撃に着手してた日本軍の数少ない優位点だったが
アメリカが本格的に戦力を送り出せるようになる前に、ミッドウェーでボコボコに負けちゃったからな
それでもアメリカが欧州戦重視だったため、ガダルカナルで負けるまでは均衡を保てたが…

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 21:50:40.47

老害化した東郷平八郎が艦隊派に担がれ、陸軍の馬鹿暴走に付き合わないとした軍令部長らを怒鳴りつけた時の台詞が
「ワシは毎年、陛下にむけて「こうしてアメリカに勝ちます」と奏上してきたのに、それが嘘になるじゃないか」
みたいなのだったらしいな
いや、勝てないものを勝てないと素直に言わない東郷ら海軍幹部が悪いってだけで…

まぁ時代遅れもいいところの弩級戦艦が何隻も一線を張ってるアメリカの戦艦部隊を
日本の戦艦畑は本気で頭数だけだ、と見くびってた可能性もあるが

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:22:29.23

戦いは数だよ兄貴

**名無し三等兵** · 2020/12/17(木) 23:24:40.36

数をあつかえる将才がないと意味ないんだけどな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 00:04:41.67

では私に扱いきれないと思うだけの金をくれ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 02:04:28.80

北上、大井ってミッドウェー海戦に連れてったんだっけ？

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 02:06:16.14

なにがどう「では」なのか

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 05:53:10.53

じゃあ「では」は取り消しで

私に扱いきれないと思うだけの金をくれ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:07:40.17

使いきれないと思うほどの燃料でも、食料でも、弾薬でも、
補充兵に、補充機体でも輸送船でも海防艦に駆潜艇でもいい
できれば全部日本軍に与えてみればいいんじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:14:51.33

アマギフでもいいぞ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 07:47:00.37

そもそも論として、日本軍の幹部の頭がまともなら、史実のようには決してなってないから
まともなこといったら、追い出されるか左遷だから
東郷平八郎の老害化とか、ほんと麒麟も老いては駑馬にも劣るだな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 08:24:07.91

日本がワシントンを攻撃できない以上、対米戦勝シナリオは無い

北京やモスクワを攻略せずに勝ったが、相手が東京攻略能力を欠いていたから

日本が降伏するまで海上封鎖と戦略爆撃を反復すると決めてる国に喧嘩を売ったのが、致命的間違い

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 09:39:53.40

じゃあ戦後の日本が戦前戦中の日本より賢いかと言ったらそうでもないし
簡単に実現可能なIFとしては朝鮮を史実の国費持ち出しの併合ではなく収奪のみの植民地化してれば東北飢饉や軍備に回せる金が増えて二・二六事件が起こらないとか色々好転する
まあ朝鮮に収奪する物は何もないから連中のお望みどおり朝鮮民族虐殺とかして朝鮮人の数減らしとけば後々の憂いも断てる

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 10:07:06.68

>>104
日清・日露戦争は総力戦でないから、互いに首府攻略の必要がないわ。
ベトナムでアメリカが、アフガンで旧ソ連が負けたのと同様、制限戦争は割りに合わなくなった時点で、講和条件の話し合いになる。
一方、両大戦では開戦時の戦争目的が、途中でどこかに逝ってしまったからな・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:13:00.72

>>94
東郷平八郎元帥(1934年没)について｡まず大平洋戦争といっても三年少々の短い期間｡反面｢戦前｣の範囲は広い｡時期を明確にしよう｡

東郷元帥はワシントン条約までは許容していた｡1930年頃の日本は巡洋艦以下補助艦艇でアメリカに優越していた｡これで戦艦の劣勢をカバーできるため｡

ところが1930年･ロンドン軍縮条約で日本は重巡の建造を禁止される｡しかもアメリカは大量の重巡の建造が許容された｡
日本は圧倒的に劣勢となる｡東郷元帥は激怒する｡無理はない｡

しかし､日本海軍は懸命な努力を続け､1930年代前半､米海軍に比べ桁違いに高性能な九三式魚雷･九五式魚雷を開発した｡
また軍令部･諜報機関の活躍により､アメリカ戦艦重巡の主砲命中率の資料を入手｡
この機密資料の統計分析を行った結果､日本戦艦の命中率は非常に優秀でアメリカ戦艦の三倍に達すると判明した｡

さらにアメリカ新鋭戦艦サウスダコタの設計図も諜報活動で入手｡
ダコタの船体構造が戦艦大和に似ていたため日本の機密情報が漏れたのか?と海軍部内で騒動が起きる珍事が発生したほど｡

これらの情報により日本艦隊は数的に劣勢だが､質で米海軍に優ると判明する｡
九三式魚雷･九五式魚雷の統制雷撃戦｡米軍の三倍もの高い命中率を誇る日本艦隊の砲撃｡

新鋭サウスダコタほか米戦艦群も､射程外から一方的に撃てる大和のアウトレンジ戦法でなら何ら問題なく叩きまくれる｡
空母も優勢｡

これらを勘案して､永野軍令部総長は開戦直前の1941年11月天皇陛下に｢充分ナル勝算｣と上奏したわけ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:26:11.73

>>92
>戦史叢書　インド洋

開戦前に策定された日本の戦争戦略について考えよう｡　上の41.で元陸上幕僚副長、東北方面総監の宗像久男氏も解説しているが｡

>大本営政府連絡会議が(昭和16年)11月15日決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進二関スル腹案」は、事実上当時の戦争指導方針
　戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)

インド洋作戦は枢軸国側にとって切り札とも言える非常に重要な作戦｡これでイギリスおよび中国､さらにはソ連をも連合国から脱落させる可能性があった

史実では日本の海軍力を過大評価した山本五十六大将らによる暴走で破綻してしまったが､戦前の予定通りに進めていれば勝利のチャンスはあった

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 14:30:26.64

>>104
アメリカは大国だが普通の民主主義国｡人命の損失が多すぎると考えたら当然のように停戦講和となるだろう｡

日本は一回負けたからといってアメリカを特別視するのは間違いだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:42:59.81

いい加減腹案がどういう意味か悟れよ
それまで一度でもインド洋云々で兵棋演習や図演した事あるのか?
それにインド洋云々付け足したのは陸軍だ
だから実際の作戦計画は開戦してから大慌てで作ってる

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:44:38.72

そもそもビルマの完全制圧すら作戦にないのに、
なんの妄想してるんだ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:45:39.06

>>109
アメリカはサイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄と多大な出血を重ねながらシナリオ通りに敵前強襲上陸を続けてきた

原爆2発落とした上に、九州上陸のオリンピック作戦も50万個のパープルハート章を準備して決定済

日本を降伏させるためには何でもやったのがアメリカ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 15:48:48.97

先の大戦の敗北は海軍が本来の戦略方針から外れて、
アメリカに勝つ事を目的としたのが最大の原因

戦争目的がなんだったのかわかってない奴多すぎだわ

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 19:47:44.17

元々、日本海軍はアメリカ軍やイギリス軍と戦って勝つようにはできていない（ｂｙ米内光政）
そんな海軍、国力からいって作れないともいう
もっとも英米からすれば日本を攻めるメリットは無きに等しく、日本から殴りかかられない限り相手する気はほぼなかったんだが
何しろ、ドイツというめんどくさい連中が欧州で大暴れしてたし…
軍縮条約の縛りもあるから、艦隊建造事情も自由とはいかないし
（エスカレーター条項発動しても、最高でも16インチ砲と排水量4万5千トンという制限があった）

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 22:05:52.06

何を書きたいのかすらわからない
でも書かなきゃいけないという病気ですね、お大事に

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 22:25:11.94

インド洋で艦隊活動してる時に陸軍はインドへの侵攻は断っている
まあそんな準備出来てないんだから仕方ないっちゃそうなんだけどさ
インドに行けば～なんて言うけど陸軍にもそんな力はない

大体そんな事ができるならすぐそばの中国で泥沼になんかならんわな

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:24:16.40

日独伊同盟なんだから
アメリカではなくソ連に侵攻するのが筋
関係ないアメリカに突っ込むなんて意味不明
日中戦争講和して関東軍はソ連に葬って貰うチャンスだったのに

**名無し三等兵** · 2020/12/18(金) 23:26:57.70

戦史叢書だけでなく他の本も読めば、
開戦前の戦略方針の決定の時点から陸海はずっと対立していることがわかるんだけどね
海軍は陸軍に気兼ねすることなく今まで研究してきた対米戦で決戦して勝つこと、
つまり陸軍に縛られることなく、海戦という局地戦の勝利を積み重ねる事を主眼にしており、

陸軍はそれを何とか思い止まらせて長期自給体制を作り、維持する事を考えていた
何の為かといえば、結論から言えば独伊がイギリスに勝つまで待つ為

陸軍が正しいとかそういう話ではなく意図としてはそういうことで、
海軍はアメリカを屈服させることはできない、なら太平洋は持久体制を取る
そして陸軍も中国から兵を引けず、満州にも兵を置いてソ連を睨んでいるから、インドで作戦するような戦力は無い
だから英本国とインド、オーストラリアの連携は、政略と通商破壊で遮断するという事になっている。
そして独伊に中近東、スエズへの作戦の実施、大西洋、インド洋での対米海上攻勢の強化などの方策を執らせるように働きかける。
つまり独伊が勝ってインドまで来るのを待つというのが方針
自力で戦争終結させることは無理だと言ってるんだよね

これが変わるのが開戦後で、あまりに初期作戦がうまくいったので調子に乗ったんだよな

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 08:23:09.33

日本は、ドイツに苦戦してるソ連に攻め込もうぜ、と関特演で75万もの兵力を集めたが
極東ソ連軍を打ち破るのすら覚束ない！　と結局取りやめたことも知らないの？

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 08:54:43.49

>>119
陸軍が同時期に軽々しく南仏印進駐して、米英から想定以上のリアクションを受けたのが、北進論断念、南進論転換の最大の要因だろうな。
自信が無いから方針変更できる柔軟性があるならば、後の歴史は史実と異なるよ。
WW 2の日本帝国は、WW1のドイツ帝国並みに、こちらの都合だけ軽々しく行動して、方々に潜在的敵を作った。
因みに現代においては中共帝国がよく似た行動をしている。強い敵意は無いが、相手の迷惑は配慮しない、結果的に自分に向く不信と猜疑は軽く考えている。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 09:47:32.79

日中戦争初期から、日本には一撃講和論がはびこっていた
上海事変、南京攻略と国民政府に一撃浴びせれば講和できると言う根拠なき楽観
国民政府は屈服などせず戦争は泥沼化し、仏印進駐につながる

対米戦争が始まっても、アメリカを降伏させるシナリオはないので、戦争終結は一撃講和頼み
なので負けても負けても次の戦いに挑み続ける
荒磯に砕ける大波と同じで、見てくれだけ大仰なだけで、アメリカの対日戦勝シナリオには何の影響も無し

米英中は早くも1943年のカイロ宣言で、日本の無条件降伏まで戦争終結はないと決定
海軍軍備でいえば、対米一撃講和が可能な戦力はミッドウェーで喪失してたので、開戦後半年で日本の無条件降伏は決まっていた

とっとと降伏していれば原爆も落ちず大和も沈まなかったかもしれないが、せめてソ連参戦直後のタイミングでバンザイしたので、朝鮮半島やドイツのように分割占領されることは辛うじて免れた

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:04:44.62

だんな
軍部の暴走でなく首相が泥沼をけしかけたんだよ
最後に口封じで殺されているし

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 17:55:10.95

>>110
>腹案が～

タイトル名はともかく腹案が｢事実上当時の戦争指導方針であった｣というのだから､そうなんだろう｡

>　一度でもインド洋云々で兵棋演習や図演した事あるのか?　･･･大慌てで作ってる

そう｡｢大慌て｣で作ったもの｡
大東亜戦争にしても開戦直前の8月にABCD包囲で石油を止められて大慌てで決定される｡長期国家戦略とか寝言状態｡
戦前｢欧州の情勢複雑怪奇｣などとして総辞職した内閣もあるが､世界の情勢に振り回され､右往左往している､東アジアの外れの一島国にすぎない｡

>海軍側が「･･･腹案」に決められた戦争指導方針を逸脱し･･
>腹案の方針を遵奉しようとする陸軍との間に、戦争指導の根本観念に相違が潜在した･･
戦史叢書　大本営海軍部･聯合艦隊(2)　P102

日本には陸海軍を統一する組織が存在せず､分裂した戦略で戦争を進めた｡もちろん､これも主要な敗因

そして山本五十六大将らによる､元々の戦争指導方針を逸脱し､無理な積極攻勢を続けた作戦は決定的な失敗だった

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:08:37.45

>>112
>サイパン、ペリリュー、硫黄島、沖縄と

そうなんだが､その前に､精強な日本兵はどこで何をしていたのか?　

･　戦争前半､山本長官･黒島参謀らの元で積極攻勢を続け､航空兵力･空母戦力に多大な損害を受ける

･　そこで戦線を縮小するため､大本営連絡会議により1943年9月30日に絶対国防圏の設定が決定された

･　｢戦線を縮小｣といっても最前線の島々に送り込んだ兵や兵器資材を持ち帰るには多量の船舶が必要｡引き上げ困難｡

･　ただでさえ戦力物資の乏しい日本なのに､兵員は置き去り､資材は放置

海軍･軍令部次長
「後方に本防御圏を下げるといっても、海軍としては下げようがありません。海軍はもっている防御資材のほとんど九割をラバウル、ソロモン方面に注ぎ込んでしまっているのです。｣

陸軍･参謀次長
　･･･
｢海上護衛戦｣大井篤著

日本は非常に効率の悪い戦い方をし､アメリカは最小限の犠牲で戦争を進めることができた

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:12:02.16

イタリア向けに経済制裁をし始めた時、ムッソリーニはただ一言
「禁油は開戦事由とみなす」

これでアメリカはイタリアへ石油の供給を続け、イタリアへの経済封鎖は腰砕けとなった

これができないクズ首相が近衛ではなかった
できないのではなくやらなかっただけ
そう、日本を戦争へ引き込み敗戦させることでアジアに持っていた日本権益をどこかの国が奪うために

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:20:57.50

陰謀論信者って、ホント馬鹿だよな
すぐバレる稚拙な嘘ついてまで、日本を破滅に追いやった軍人達を擁護とか
理解不能（したくもないが）

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:22:00.35

普通に戦艦決戦をしたほうがよかったわけ
普通に開戦したどころで真珠湾の戦艦が日本ないしフィリピン近海へ押しかけて来るのは、最短でも2月
そこで投入されたばかりの大和を見れば、すぐさま空母の新規建造を止めてモンタナ級の量産に入る
ゆえに1943年後半からの空母大量投入はできず、負けるとしてももう1年程度遅くなっていた

洋上航空戦と言う戦力のコモディティ化をすれば、当然量産力のない日本は負ける

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:28:19.29

>>124
は？注ぎ込んだ防御資材引き揚げる？馬鹿じゃねえの？
防御兵力下げるなら判るが、
余剰資材ならともかく、前線の陣地のコンクリやら土嚢や杭や土留め板や鉄条網持って帰って使う気なのかよ

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 18:32:37.40

最初の作戦で資材使ったから、
いまさら言われてもそんなに大量の資材は短期に準備できないってのを皮肉を込めて言い返してるのに
それを文面通りしか読まないんだよねぇ

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 19:49:35.37

船舶が決定的に不足してたんだからなぁ
民間船徴用しまくっても、常にあっぷあっぷ
特に、艦隊の作戦行動に随伴できる優良船舶なんて一握り
古賀峯一長官時代、「勝ち目は三分もないが、一縷の望みをかけて決戦に挑む」
って、ことで、大和武蔵含む主力を出動させたが、数日空振りしただけでもう作戦続行不能
ホントにアメリカ軍が来た時には、逃げるしかなかった、というね
マリアナでもレイテでも、タンカー不足に泣かされている

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 19:51:37.47

三分もない→三分の一もない

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 20:15:53.96

>>88
インド洋作戦やったら英海軍には勝てる。
だが米海軍が黙って見過ごしてくれるわけないよね。
間違いなく太平洋で攻勢に出てくるから。

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 20:41:48.35

勝てる、という意味合いが…
日本海軍のインド洋作戦は、イギリスに探知されてて
回す兵力ないから、ということで後退したイギリス軍の拠点を、日本側は全く探知できなかった
インド洋制圧できるぐらいの大艦隊を送り込んだら、太平洋方面の連合軍の反攻に対処できんし
小兵力ならイギリス軍の反撃を食らう
最悪のケースは、挟み撃ち
日本海軍が渋ったのも無理はないが、独伊との関係がインド洋問題でぎくしゃくしたのとりあえずノルマを果たしにいったにすぎん

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 22:16:32.32

日本がインド洋に艦隊出してくるって、イギリスは暗号の符牒解析から掴んでる
チャーチルはすぐにアメリカに何とかしてくれよと泣きついた
米はメンドクセ～と思いながらも、すぐ日本は引き返すからちょっと待ってろと返答
それが何だったかはみんな知ってるから書くまでもないけど、
太平洋、本土をほったらかしてインド洋に行くなんて無理なんだよね

**名無し三等兵** · 2020/12/19(土) 22:33:10.78

日本が腰を据えてインド洋にとりかかるには、米が中立でないとな。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 08:55:37.84

そもそも日本は、欧州側で枢軸国が勝利してくれるから、楽にアジア侵略できて
アメリカもそのうち折れるだろ、という想定だったかな
しかし、開戦して蓋をあけてみれば、独伊は苦戦に陥りつつあり、むしろ日本にもっと働け、といってくる始末
駐ベルリン日本大使館は、駐ベルリン「ドイツ」大使館、と揶揄されるようにナチスに都合のいい情報しか送らなかったというしな…

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 10:02:29.27

>>136
なんというか順序が違う。稟議を通す時の手続きの問題。
本気でそんな安易な想定で開戦を決断したのではなく、開戦の勅許を仰ぐ為にもっともらしい説明をでっち上げた。
陸軍は援蒋ルートが目障り、海軍は燃料の備蓄が心配。問題解決の選択肢はどれも陸海軍の自業自得で見込み薄なんだが、主導権を重臣や他の省庁に渡さずに済む選択肢が対米英開戦だった。
これで開戦を決断。
ところで明治憲法では開戦の権限は天皇にあり、承認=勅許を得る必要がある。
という訳で、米国に勝つ能力は無いけど、今の状況なら何とかなりまっせ、という公式の説明をした。
全てがうまく回れば、絶対不可能というわけじゃない、以上のことは言っていないのだが、形式は整ったので、天皇陛下といえど、見えすいた嘘つくなよ、テメェら舐めんなよ、とは言わない。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 10:23:00.97

>>128
設置したコンクリートなどは持ち帰れませんのでお説もごもっともな部分がありますが、資材には弾薬や食料、燃料などの消耗品も含みます。
師団会戦分約1万トンとかよく言われますね。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:36:03.59

>>136-137
>日本は、欧州側で枢軸国が勝利してくれるから、楽にアジア侵略できて
>開戦の勅許を仰ぐ為にもっともらしい説明をでっち上げた。･･･主導権を重臣や他の省庁に渡さずに済む選択肢が対米英開戦だった。

ちょっと左翼史観に毒されすぎw　もう少し真面目に｡
三国同盟締結時ならともかく､開戦頃には｢ドイツは勝てそうにない｣という情勢判断｡

1941年7月の｢戦争経済研究班｣(陸軍のシンクタンク)の報告では､｢ドイツの抗戦力は本年1941年を最高点として'42年より低下する｣｡
｢ドイツが(ヒトラーの豪語するように)二～三ヶ月でソ連を屈服させられば良いが､戦が長期化すればドイツの抗戦力は加速度的に低下して､対英米長期戦は全く不可能･･･世界新秩序建設の希望は失われる」との結論｡

そして開戦直前の'41年末頃､独ソ戦の状況を見れば｢ドイツ単独で勝利の見込み無し｣は明らか｡

こんな状態で大平洋戦争を始める日本はどうする気だったのか?　

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:37:19.65

>>139
つづき｡開戦前の日本のプラン

･　｢日本は開戦後二ヶ年は貯備戦力と総動員にて･･･抗戦可能。｣

･　｢此の間、輸入依存率が高く経済的に脆弱な英国を、インド洋おける制海権の護得、海上輸送遮断やアジア植民地攻撃によりまず屈服させる｣

･　｢それにより米国の継戦意思を失わせしめる｣

･　｢英、蘭等の植民地になっている南方圏(東南アジア)を自給自足圏として取り込み維持すベし」

･　｢正に時間との戦いであり､日本は脇目も振らずに南方圏そしてインド洋やインドを抑えるべし｣

　杉山参謀総長ほか陸軍首脳部｢戦争経済研究班の最終報告｣より

こうした研究に基づいて｢腹案｣が作成された

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:38:24.11

>>140
つづき
英国はインド洋の制海権を抑えることで屈服へ｡米国は侵攻を待って艦隊決戦へ

ソ連はどうするか?

･　日ソ戦は可能な限り避ける｡ドイツの参戦要求は拒否

･　可能なら独ソ両国の講和をめざす｡ソ連に勝てないと予測されるため

･　日ソ関係を調整しつつ､場合によって､ソ連のインド､イラン方面の進出を助長する

　　つまりソ連には敵対せずむしろ融和的に進める

「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」より

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:42:26.18

対中華戦に専念して北部仏印の進駐とビルマ経由の援蒋ルート遮断に向かえば良かったんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 11:58:11.83

>>114
>日本海軍はアメリカ軍やイギリス軍と戦って勝つようにはできていない（ｂｙ米内光政）

一般論だが､確かに米英両超大国との同時全面戦争の事態は予想してなかっただろう｡
だが泣き言いっても仕方ない

大戦後にアメリカと戦争した北朝鮮･ベトナム･イラク･アフガン他の国々の軍隊も｢アメリカ軍と戦って勝つようにはできていない｣のは確か｡
それでも戦争は起きるときは起きる｡

軍の仕事とは要するに政治の失敗の尻ぬぐい｡なんとかするしかない

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 13:49:16.66

日中戦争講和して
ソ連に侵攻すればよかったのだよ
インドシナも撤退
共産圏封じ込めの大義名分がある
ドイツとの同盟もあるしな

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 13:54:20.24

大和型の機関室の側面装甲
角度変えたら
はめ込み構造が面倒だろう　強度も落ちる

あれは幅を増やすか
角度20度をあきらめる
艦底付近で角度を変える

の選択が良かった

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:12:39.90

>>141
だからそれ完全に陸軍というか大本営の一部の人間だけが作った陸軍の総意でさえない妄想
天皇から、開戦したら戦争終結はどうするのかと言われ、
何の準備もしてなくて急遽作文したが、根回しも何もする時間無くて海軍の賛成どころか、
陸軍内部の意思統一すらできておらず、独伊側の方針さえ聞いていない。
だから、こんな考えがありますって腹案で終わってんだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:18:25.47

そもそも海軍が燃料がってのは自作自演に近い
北部仏印進駐の屑鉄禁輸他の経済制裁くらって、次に動けばどうなるかくらい想定はされてた
南部仏印進駐は石油止められたから備蓄あるうちに開戦だって理由付けの為なんだよ
出師準備発動の時点で開戦への歯車は動き出してるの

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:21:07.31

南部仏印進駐したらどうなるかわかってるから、
蘭印の石油買えるように交渉してんだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 15:29:58.97

対水中弾防御は発生確率的にも日米とも蛇足だったとは思う
水中弾なんて列強は皆知ってるのに日本以外じゃフランスしか採用してないし、当のフランスも対水中弾防御ほとんど考慮してないところ見ると全然水中弾期待してないよね

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 16:18:01.72

水中弾当たる状況なら命中をもっと喰らうと考えるほうが普通だろうしね

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 16:45:15.81

>>145
単に上下装甲を同角度のツライチにして、装甲同士をリベット結合すれば良い
変にくの字なんかにするから構造上弱点になる

まあ、上部は最大限傾斜させたい、下部はあんまり傾斜させずに内部容積圧迫したくないという別ニーズのせいなんだろうが
そうなるとモンタナみたく結合しないのが正解かな

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 18:09:06.59

>>148
それ、外務省の話だろ
なぜか「オランダ如きが条件つけてきた、それを呑むと日本の威信に関わる」
という謎理論で、交渉を日本側から蹴ったけど

仏伊独の間で行われた建艦競争って、結局はイタリアの一人負けなのかな？
まぁ、完成度高いとされてた仏の戦艦が辿った数奇な運命とかみると、もう出来不出来の話じゃない気もするが

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 21:37:42.94

実は3つに分割してアメリカの目をごまかしている
日本・蘭印交渉は、日本海軍が日本海軍＋商工省燃料局と蘭印交渉を、日本政府・蘭印へアップデートしてはどうかという提案から始まった
この日本海軍＋商工省燃料局と蘭印交渉は1940年8月までにまとまり、年間62.9万トン（うちスポットの航空揮発油3.3万トン・ディーゼルエンジン用重油1.6万トンを含む）
これが一つ目

日本政府要求
　1940.5.20「蘭印物資13品目要求」　石油年間100万トン
　1940.9.12蘭印バタビアでの要求　石油年間315万トン（新規250万トン。うち航空揮発用原油110万トン・航空揮発油40万トン）
　1940.9.下旬　同　石油年間380万トン（新規315万トン）
蘭印回答　石油年間72.65万トン（うち航空揮発油0トン）
締結　1940.11.12　石油年間72.65万トン（航空揮発用原油5万トン）
これが二つ目

で、合計135.55万トン
これに従来分の約33～65万トンを入れるかどうか意見が分かれるところだが、従来の2倍を割り当てしかもほぼ1年間で90万トンしか輸出されなかったことから、
おそらく従来分を含んだ契約に変更されたとみるべきか

特権を求めたのは、1940.12.28蘭印バタビア入りの芳澤謙吉団長率いる第二次交渉団
そりゃ蘭印怒るけど、それを理解しなかった犬養の娘婿は全く妥協せず、結局翌年6月11日の大本営政府連絡懇談会で交渉決裂・第二次交渉団引き上げが決まる

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 21:38:12.33

>>148
石油禁輸は青天の霹靂だった、という回想も多いけどなあ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 21:50:13.55

回想の難しいところは、書かれていることが事実だったのか、後日に糊塗しようとしたのか証明が難しいこと。
そして事実だったとしても、書いた人の主観だからな。
当人が担当外だから知らなかった、当人が希望的観測に縋っていた可能性もある。

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:12:38.61

>>154
んなわけあるか、嘘に決まってんだろ
シナ事変ですら日米通商航海条約破棄されて、
航空機用ガソリンは輸出許可制に変更され、のちには西半球以外への輸出禁止になり入手不可になってる。
ずっと対日経済制裁は強化され続けてるのに、何寝言いってるんだか

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:21:22.25

日本軍が南部仏印まで侵攻しようとしたら
さすがにアメリカも切れかけて、「やったら石油止めるよ」とはっきりと警告した
が、日本を指導してた連中は「アメリカにそんな度胸はない」と見くびって
本当に禁輸されて大慌て、という大失態
でも自分たちが責任追及されるのが嫌だから、戦中はもとより戦後も言い訳に終始した

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:25:22.95

>>156

>　ヴィシー政府と･･･議定書」に調印、それと整合させて軍隊を進める慎重さを見せた。
>　
>　しかし、その交渉を注目していたアメリカは、七月二十五日、まだ日本軍が進駐を開始する前（四日前）
>　在米日本資産を凍結、つづいてイギリス、蘭印も日本資産を凍結。････(ABCD包囲陣)

>　　こんな事態が来るとは、前に述べたとおり海軍ではほとんど誰も予想していなかった。
>　そのために外交交渉を重ね、「平和的」に進駐したはずだ、と楽観していたのだが
　「四人の軍令部総長」吉田俊雄著

いずれ対米戦争になるにしても､｢この日｣とは予想していなかったらしい

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:28:37.31

>>158
戦後の言い訳ならべてなにがしたいのか？
それまでの経済制裁の事実は無視か？

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:35:47.85

>>146
>　腹案　･･･　陸軍というか大本営の一部の人間だけが作った陸軍の総意でさえない妄想

いや大本営政府連絡会議で正式採択された各種計画のうちの一つ｡

｢大本営政府連絡会議｣とは､首相、陸軍大臣､海軍大臣、大蔵大臣、外務大臣、企画院総裁および
陸海軍総長･次長によって構成される｡
明治憲法下､軍のコントロールが効かない戦前の日本において､国家総力戦に対応するために作られた国家最高機関｡

ここで採択された｢腹案｣は政府及び陸海軍の総意｡

開戦後に海軍が腹案を無視して暴走したけれど､それはまた別の話

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:39:35.04

>>159
あの､当時を知る関係者以外の人が､なにか語るにはソースがいる｡｢オレがこう思うから･･･｣は根拠にならないよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:40:32.66

北部仏印進駐、米の鉄鋼くず鉄輸出禁止、海軍の出師準備発動、全部繋がってるんだよ

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:44:03.69

>>160
何回指摘したら日本語覚えるのかな？
合意して採択してないから、腹案なの
だから陸、海、政府の協議が延々と続いて1942年3月にやっと合意して、3月13日に上奏される

**名無し三等兵** · 2020/12/20(日) 22:48:02.13

こいつに言わせたら鳩山の腹案とやらが日本政府の正式決定とか言いかねんな