新・戦艦スレッド 111cm砲

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 15:04:38.72

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 110cm砲
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1600554680/

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 16:10:35.86

>>1000
＞前のアメリカの戦艦vs航空機論争
＞
＞まず戦艦の主砲九門で砲弾900発｡一隻で爆撃機900機分｡

爆撃機900機で戦艦1隻は沈められますが、
戦艦1隻で爆撃機900機は撃墜できません
爆撃機の勝ちで終了

**名無し三等兵** · 2020/12/13(日) 18:58:43.86

いいなぁ御子様は単純で

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 01:24:50.75

鬼滅の刃のビッグウエーブに乗るしかない・・・！

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 08:30:09.32

単純に戦艦だけの部隊が
空母+艦載機に対抗する
仮定でなくても

トラック空襲における米海軍の空母機動部隊とそれの前衛で援護する戦艦水上部隊の索敵圏外からの夜間高速機動による接近が最善な解答だったんでは？事前の索敵網や配備兵力の把握はキモなんだけど

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 08:59:06.66

>>2
ありえないｗ

戦艦には対空火器がモリモリ搭載されてるんだぞ？うっすいアルミ板で装甲もない爆撃機なんて接近するはるか以前に撃墜されるに決まってる。仮に運良く接近、投弾できたとしても当たりっこないよ。戦艦は高速で機動して回避行動をとるんだから。
万万一にも当たったとしても、新型戦艦は水平装甲も充実してるから、たいしたダメージにはならない。爆撃機が戦艦を撃沈なんてどう考えても不可能。

尋常小学生は少年倶楽部でも読んでろｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 10:01:25.81

米での論争は軍縮との絡みの政治的思惑があったからね
そもそも900機飛ばすのに空母何隻必要なのかと

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 10:02:21.64

たしかに飛行機のみに撃沈された戦艦は意外に少なく、戦艦の名折れと言えよう

航行中だと更に少なく、レパルス、POW、ローマ
あとは大和武蔵

轟沈のローマは言うまでもなく、レパルスの最初の被害は我が海の荒鷲からの250キロ爆弾
武蔵が空襲早々に一軸やられたのは、急降下爆撃命中で機械室吸気口からの火炎吹き込みだった

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 10:14:45.60

なお英語だと雷撃機はトーピドーボマー
アメリカでボマーといえば雷爆

当然セットで考えるべき

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 10:22:04.41

大和型
機関室　各縦壁の厚み25ミリにする
弾薬庫下部を細分化
側面構造の角度変更部分は魚雷の命中する部分だから
もっと下部付近にしてそこで垂直構造にする
もしくは垂直構造でもよかったですね
魚雷を考えるなら　
46センチ防御に拘ったのが失敗だった

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 10:38:06.77

いつもの俺の方が賢い
当時の人は馬鹿とでも言いたいらしい

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 12:47:02.83

勝手に解釈する
大和最強論者

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 13:20:07.45

今の俺と当時の人の比較ではなく、
当時の日本と当時のアメリカの比較
もしくは大和武蔵と米機動部隊の比較

戦争なんだから強い方が勝ち、弱い方が負けたのみ
これをひっくり返したい人が無理を言ってる

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 16:14:58.48

沈むまで攻撃するんだから何しても無駄

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 18:42:27.46

大和型がさいつよ()じゃいけない理由は別にこれといって無いしなぁ

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 19:53:55.97

日本人以外だと腹が立つんじゃないすか？あっ･･･！

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 21:36:22.05

カタログスペックだけの最強と
スペックはアレだし問題だらけだけど、そこを何とかして祖国勝利に貢献したのと
どっちが価値があるか、といえば後者だが
少なくとも建造時に、それを判断できるとしたら予知能力が必要だからなｗ

「せめて俺らが言った通り、大和型を30ノットの高速戦艦にしてれば違った」
って軍令部にいた軍人すら、戦後負け惜しみ的なこというぐらいだし
…実際に大和型を30ノット以上に設計すると、機関増強やらなにやらで、現実的に不可能になる気がするんだが

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 21:38:25.18

大和が他のスペックはそのままに30ノット出せたとして、
だからなに？って話だからなあ・・・

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 21:43:08.44

どうせ30ノット出せても空母の護衛なんかには使わないくせに

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 21:48:43.38

大和と設計思想の共通点が多くみられて、戦後に日米双方の関係者がびっくりした、というサウスダコタ級も
30ノットいかないのに、普通に空母の護衛とかやってたからな
（あまり評判はよくなかったらしいが）
運用とかの問題も大きい気がする

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 22:11:20.84

大和型やサウスダコタ級はようするにちゃんと戦艦作ろうとしたのがわかる
これはでっかい巡洋艦だから…とか言い張るフネもあるわけだし

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 22:22:46.69

大和をはじめとしてコストの割に役立たずだった戦艦を辛口評価できるのも、結果を知っているからなんだよな。
現代の軍板住民が1930年半ばの列強海軍軍人を論理で説得できるとも思えない。
戦艦VS航空機の比較も、兵器としての性能や将来性の議論以前の問題があった。
列強海軍では戦艦の運用方法は分かるし、作戦も研究している、既に戦力としての戦艦部隊が存在する。
洋上航空兵力の運用や作戦は前例が無く、ハードもソフトも一から考えて作る必要がある。
1930年代半ば、条約明けを見越して海軍軍備を検討する場合、戦艦の世代交代か、一から航空主兵の軍備を考えるか。
将来的には後者、と考えても、どこか1国が新世代戦艦を建造すれば、航空主兵の軍備整備は間に合わないと考える。
当然ながら、結局列強海軍は新戦艦の建造を計画する。
大和建造計画は1934年からだったはず。
この時点で、航空機主体の軍備を一から作りましょう、なんて提案しても、冒険活劇小説じゃねえぞ、海軍なめてるのかゴらぁ、
となるわなぁ。

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 22:42:25.74

どこの国も何かに一辺倒にならないように全てでバランス取るような軍備なんだけどな
地政学的に空母の必要性が低い仏独伊では整備は進まないが、航空戦力が不要な国んてない訳で
では米英日が戦艦捨てたかというとどこも捨ててない
最低1年の半分以上の時間は空母の出番は無い、雨も降れば夜にもなるんでね

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 22:54:05.31

>>22
日本が、その当時の最善を尽くして大和武蔵を造ったことに疑問の余地は無い

ただ、それは諸外国も同じ
国力の限りを尽くして造った軍艦同士が戦って勝ち負けがつく以上、どっちが優れていてどっちが劣っていたかという順位がつくのも、また当然

日本海軍、大和武蔵はなぜ連合国に勝てなかったのかを謙虚に考えないとダメ

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 23:13:40.90

個艦の優劣でいくら優れていても、勝敗を分けるのはそこではない
2対1で一方的に勝てるような戦艦なんて存在しない
そしてそもそも日本海軍自体、米に侵攻して勝つための軍備なんてしていない

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 23:20:38.10

なんか変なのに影響されたんじゃないの？謙虚とかミョーなこと言ってるし

それいうなら当時の日本にとってアメリカは戦争相手といえないのに
もう「戦いたいから」みたいな感覚で政府を焚きつけた海軍がアホってだけ

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 23:37:31.21

>>24
日本語読めているか？

**名無し三等兵** · 2020/12/14(月) 23:57:04.18

>>25
侵攻なんか対米戦の構想にないし、最後までしてない
漸減邀撃だから待ち受けての艦隊決戦
その割には、アメリカ艦隊のギルバート、マーシャル侵攻に対して、日本の戦艦は出ていかなかった
残念

マリアナではようやくフル艦隊で出て行ったが、空母をアメリカに漸減されちゃったので戦艦の出る幕なし
敗け戦に対しては反省が必要だった
次がレイテでは遅かったけど

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 00:45:28.22

真珠湾攻撃やらずに太平洋艦隊に艦隊決戦を強要するのは無謀？

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 00:47:50.74

漸減作戦といつも念仏唱えてるけど
マーシャルの飛行場に陸攻何機展開できたのか考えたことあるのかな？

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 01:21:25.57

>>29
無謀以前にどうやって太平洋艦隊に艦隊決戦を強要するの？
連合艦隊総出でハワイまで殴りに行くつもりかね？

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 02:00:41.95

日本が航空兵力の優秀さを証明しなければ、日米ともロマン派が幅を効かせて双方合意による艦隊決戦が生起するというチャンスが僅かながら存在した。

双方のうちいずれかが合理的運用を行えば実現しない想定だが……

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 07:33:12.64

>>20
思えばりットリオもライオンも3連装×3ですな、戦艦を極めようとすると究極はこの配置になるんよたぶん

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 10:07:04.74

日本が最後に計画した戦艦は連装✕3
アメリカが最後に計画した戦艦は三連装✕4
フランスが最後に計画した戦艦は四連装✕3
イギリスが最後に計画製造した戦艦は連装✕4

最後の最後で三連装✕3が揃ったのは偶然でしょ

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 12:42:33.78

超大和級試案の51cm連装3基。これ大和級より戦力ダウンじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 12:49:02.74

そのころになれば電探も発達してるだろうからその長射程を100パー生かせるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 17:26:40.45

砲塔を作り出すためのインゴットの精製能力ってハードルがあるからな
三連装や四連装にすれば多少は楽になるが、今度は内部構造が複雑化して…という問題が浮上する
結局、妥協の連続になる

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 18:35:32.22

>>29
日本軍が予定通りインド洋を制圧すれば､苦境に立たされたイギリスがアメリカに救援を求めるから
早期の艦隊決戦が実現すると思うよ

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 18:36:52.65

インゴットの精製ｗ
金の延べ棒でも作んの?

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 18:39:39.66

>>38
なんのゲームの予定だよｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 19:09:34.67

>>40

>我が国の戦争戦略...に触れてみましょう。

>...作戦の核心は、イギリスの屈服...
>
>...日本と呼応して、ドイツとイタリアが近東・北アフリカ・スエズに侵攻して、西アジアに向かう作戦を展開します。
>イギリスの封鎖・屈服のためには、日本によるインド洋やインドでの作戦が極めて重要とされました。
>
>アメリカに対しては、この段階でもあくまで“アメリカ海軍主力を極東近くに誘い込んで叩く”のであり、日本が積極的に“東進”して積極攻勢に出ることは全く意図していないことを繰り返し述べています。
http://j-strategy.com/series/hm1/4869

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 19:17:22.23

製造できる鋼板のサイズの上限が鋳塊の製造能力で規定されている、って話じゃないの→インゴット
この時代連続鋳造はまだないし、鋼材はすべて一旦鋳塊にしてからだよね。

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 19:42:19.73

艦隊決戦やったら、日本はまずアメリカに負ける（少なくとも戦前の研究や図上演習ではそんな結果ばっか）
なのに、わざわざ自分から不利になる戦いを、海軍がやろうとするかね？
一つの打開策が、まさに大和型なわけだけど
アメリカがいろんな都合で建造できないだろう巨艦を作って、質的優位を確保すればなんとかなるんじゃね？的な

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 20:05:57.63

戦前の昭和15年5月に第一回戦争図上演習が実施されている

　統監　宇垣纏・軍令部第一部長
　　裁判長　中沢佑・軍令部第一課長
　日本側
　　最高指揮官　橋本象造・軍令部第四課長　
　　　各指揮官　海軍省、物資動員関係局員
　米国側
　　最高指揮官　松田千秋・軍令部第五課長　
　　　各指揮官　軍令部第五課部員　ほか

結果､開戦から一年頃までは艦隊決戦で圧勝の見通し｡二年目以降は不明

｢御前兵棋などでは、アメリカの艦船がボロボロ沈む｣
　｢山本五十六｣　阿川弘之著より

日本艦隊の高命中率､酸素魚雷､水中弾､航空兵力等により､早期艦隊決戦なら勝てるという予想

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 20:12:57.95

昭和16年11月15日の「御前兵棋演習」では､アメリカが大西洋から全艦艇を集めて決戦を挑んできても勝つ
というのが帝国海軍の説明｡

主要な根拠の一つが空母｡日本の空母は全10隻で米空母よりも優位｡陸攻も使える｡よって航空戦は勝つ｡

制空権下で観測機が使えれば砲雷戦でも極めて有利と

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 23:45:02.77

>>42
鋼塊の大きさは炉の壺の大きさで決まると思うかもしれないが、
大和型舷側装甲にしても平炉3基の合わせ湯で作ってる

問題となるのはその後の熱処理で、内部まで均質な温度にすることは難しく、
戦後米に押収された信濃用といわれる650ｍｍ砲塔前盾は不完全だったと判定されてはいる。
まぁそれが完成品なのか失敗で廃棄ヤードにあったのかは不明
ただ完成品保管場所の亀ヶ首から押収されていないので廃棄再生ヤードからかなとは思ってる。

**名無し三等兵** · 2020/12/15(火) 23:50:50.49

>>45
マーシャルで決戦すると使える陸攻は50機以下なんだけどね。
現実には米側のマーシャル飛行場奇襲から始まるので陸攻の出番なんて無いんだよね。
そしてそれに合わせて日本側が出ても米側は出ないんだよね。
機動空襲何回も繰り返してトラックの油が尽きて日本側身動きできなくしてから侵攻してきたのが昭和18年の史実
そんな想定なんか日本側に無いからなぁ、あくまで自分都合の手前味噌演習だもの。

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 00:00:43.47

ミッドウェイの兵棋演習も酷いもので、
米側担当の松田氏は米機動部隊を真珠湾から出撃させていない
この兵力差なら米は機動部隊を温存するという思い込みで作戦立ててるから、演習の意味がない
演習というのは作戦の問題点を洗い出し、見落としが無いか、あれば対策を立てるのが目的

基地航空部隊の攻撃で空母被害が出た判定を宇垣氏がひっくり返したが、
史実は宇垣氏の言う通りに機動部隊は基地航空部隊の空襲には対応できている

問題となるのは、その時に米機動部隊が攻撃してくるという演習をしていない事
つまり松田氏の作戦に対する発想の貧困さが問題といえるんだよね

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 06:58:56.72

>>44 >>47-48
図演といっても研究のための図演と、決まった作戦の手順を参加者に確認させてコンセンサスを得る、プレゼン的な図演の違いでしょう。
前者は敗北でも研究材料としての価値がありますが、後者は勝利、成功で終わらせないといけない性質なのだと思います。

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:06:06.20

決まった手順で作戦やって、そこに問題があるか見るのが
敵側担当決めての図演だろ
相手の行動も固定したプレゼンはただの作戦説明だボケ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:15:06.88

>>50
建前と組織の中の空気の違いですよ。
組織が一度やると決めたことを今さら撤回できないのです。それは今の会社でも…

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:18:57.36

自分の思い込みだけで語る馬鹿

**sage** · 2020/12/16(水) 07:37:07.74

>>51
兵棋演習じゃサイコロの目まで操れなきゃ望む結果は出ないよ。

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:49:12.93

そこまで絶対勝ちたいならなんで４５６賽使わなかったんだろうな、画像見る限り全周にいるわけじゃないし絶対ばれないだろコレ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 07:56:32.41

日本海軍が負けるから、とサイコロの結果操作して
それでも大損害出す、と出たのはミッドウェー海戦前の図上演習だったっけ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 11:16:56.18

ボードゲームとか麻雀やってればわかるだろうけどさ
サイコロの目は気合いである程度だせる
つまり兵棋演習でサイコロ振ったやつは必勝の信念が足りない
そんな奴のたてた計画がうまくいくはずがない

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 12:07:51.20

ミッドウエー海戦で米海軍戦艦部隊を誘引して艦隊決戦を強要したいなら
山本長官に11隻の戦艦を率いさせてミッドウエー守備隊と基地を
陸上砲撃でボコりまくって、リアルタイム実況中継して
米世論を煽るのが策としてあるんでは？

レパルス、PWは2隻で徘徊して上空援護もなかったら沈んだわけで
南雲艦隊の上空カバーの下で11隻の多数の戦艦がミッドウエー島に接近
主砲1門あたり10-20発も零式通常弾を打てば
基地の戦闘機、爆撃機、海兵隊もろとも無効化できたわけじゃない？
偵察範囲や投射距離、進出速度の優れた南雲部隊の攻撃部隊は
広範囲の索敵線を張って米艦隊の接近と攻撃に専念するという
作戦は無理だったのかね？

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 13:28:41.46

>>29　>>47
>侵攻してきたのが昭和18年

もし仮に､米軍が昭和18年末まで侵攻せずグズグズしていて
さらに日本軍が予定通りインド洋制圧に動いたら､どうなるか?

日本軍の攻撃により英戦艦7隻･空母3隻ほかイギリス東洋艦隊は全滅｡インド洋の制海権は日本のもの

･　インド洋を経由していた補給を絶たれる英モントゴメリー軍は危機に陥る
　　苦戦中だったドイツ北アフリカ軍団は優勢へ

･　結果､ロンメルはスエズ攻略に成功｡さらに中東の大油田地帯の確保

･　英国はインド洋経由による植民地からの厖大な物資で大きな国力を維持しているが
　インド洋の制海権を失えば､戦争どころか英国民の生存の危機
　独英停戦と講和の可能性

･　ソ連向けの厖大な援助物資の大部分はインド洋を経由して輸送されている｡
　　遮断されれば大打撃｡独ソ停戦の可能性

･　対中援蒋ルートも遮断される｡蒋介石政権は危機｡日中停戦の可能性

さまざまな面で枢軸国側が圧倒的に優勢となる

･･･しかし､こんなことは米英首脳陣も分かっているので､アメリカは昭和17年中に大規模対日侵攻作戦を発動するだろう｡数で劣勢な日本戦艦を多数の米戦艦で圧倒できると信じて侵攻してくると思われる

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 13:43:13.53

>>48　>>57
暗号解読されてる側(日本)は､実のところ何にもできない｡米空母が何時真珠湾を出撃するか?　島の防備態勢はどうなのか?
何にも分からないし知らない｡
敵が暗号を解読してることも知らないので､対策を立てるということすら思いつかない｡無為無策以外の選択肢は日本に無い

事前に敵の作戦を調査して､好きなように作戦を立てられるのは暗号を解読してるアメリカの方

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 14:50:10.42

>>57
ミッドウェイは生きのいい囮
そこで遊んでるうちに日本側空母は米機動部隊に沈められる
あとはのんびり戦艦を沈めにかかればいいだけ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 17:08:58.31

精神力とか気合とかいっても
脳を中心とした科学的電気的反応にすぎないわけで
それが物理をひっくり返せるとか考えるほうがどうかしてるわ

…まぁ、そのどうかしてる連中がたくさんいたのが軍国主義時代の日本なわけだが

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 18:57:38.24

今でも沢山いるよ
このスレ見ればわかるでしょ、脳内妄想だらけｗ

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 18:58:12.39

三菱重工

＞SJはこれまでに納期を6度延期するなど開発が難航。さらに新型コロナウイルスによる業績悪化などを受けて親会社の三菱重工業は10月、今後3年間の開発費を過去の20分の1の200億円まで絞ることを決めた。事業化は見通せなくなっている。

＞三菱航空機は設計の安全性を担保する「型式証明」の取得作業は続けるとしているが、最大で2千人ほどいた従業員は「継続的に縮小させる」（広報）方針。グループ内での配置転換などを進めている。

三菱レジェンド
ゼロセンと大和は滅んだが、その技術と経験は、戦後のものづくりの礎になりましたって定説
ホンマかいなって話

**名無し三等兵** · 2020/12/16(水) 19:46:24.17

まぁ、戦艦主体の艦隊決戦という、
「どう贔屓目に考えても、史実の戦いより早く酷く日本が負ける戦い」
を挑めばよかった、とかいう連中も実在するからなぁ…