南雲忠一中将を再評価するスレ（由）

**GF長官** · 2021/01/24(日) 18:06:52.84

南雲長官はもっと評価されるべき（４０代目）

前スレ
[３９代]南雲忠一中将を再評価するスレ（機）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/
（>>215～　珊瑚海復帰再びの章、>>568～　スプルーアンス少将の空母運用の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**GF長官** · 2021/05/21(金) 22:02:10.69

>>647の続き

>according　to（>>645）とある通り、ビアード大尉は戦後、回顧録を
残していますが、その中で厳しくフレッチャー少将を批判しています。

he　was　totally　incompetent　and　indecisive,　lacking　any　appreciation
of　the　value　of　radio　intelligence.

「フレッチャー少将は無能で優柔不断、無線諜報の価値を全く評価しなかった」

”酷評”と呼ぶにふさわしいですねぇ

**GF長官** · 2021/05/21(金) 22:03:23.28

>>648の続き

過去スレにも書きましたが、我々はミッドウェー海戦しか知らないので、
米海軍は日本海軍の暗号を完全に解読しており、
”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思いがちですが、
そんなのは偶然に過ぎず、実態はこんなものなのですよ。

フレッチャー少将は、ロシュフォートのいい加減な暗号解読情報により、
MO機動部隊の所在を完全に読み誤ったところまでは同情しますが、

すぐそばに居た”優秀な情報参謀”を、自分の好き嫌いで遠ざけた結果、
さらに危機に追い込まれていくのです。

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 22:32:36.31

>>649
有名な第二次ソロモン海戦直前のワスプ後退見るだけでも”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思う奴なんて居ないだろ
まだ日本艦隊来ねえだろと下げちゃったんだから

まあ数か月前のミッドウェイの時と違って「ほとんどわかんなくなっちゃた」からなんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 00:59:34.39

大佐ならともかく大尉どまりが少将をつかまえて無能とか言ってもしょうがないだろ　笑

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 13:31:00.66

ブラックジャックは無能というか戦意不足を咎められて更迭されたわけで

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 16:02:12.67

レキシントンを失って何とか曳航まで漕ぎつけたヨークタウンもしかり
その次はサラトガで自身も死にかけたしワスプも沈められた
ここまで続いたら誰でも嫌になるよ
現にあのまま続けてたらホーネットも失ってエンタープライズもあのざま
あそこで更迭されてよかったんじゃないの？
ミッチャーだって沖縄戦の特攻の日々にノイローゼ気味になったしさ
戦場の恐怖や指揮官のプレッシャーは我々には想像つかない次元なんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 17:16:35.63

そりゃあ、1945年は1942年とは航空攻撃の密度が全然違うからなあ
沖縄戦の約3ヶ月だけで日本陸海軍は沖縄方面へ述べ8000機程度の攻撃隊出撃させているわけでな

南雲機動部隊が大規模な航空攻撃食らったのがミッドウェイが始めての経験だったように、
ミッチャー機動部隊だって連日の大規模空襲対処は始めての経験
てか米機動部隊としてもみても数日程度ならあれど長期間に渡ってあんな規模の航空攻撃の防衛ってのがソロモンは当然としてフィリピンですら今まで経験していないのよ

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 17:37:28.31

戦術・戦略・兵站・作戦決定プロセスどれをとっても悪い戦の見本市のような
ミッドウエイ海戦を自分の都合のいいように史実を捻じ曲げ
自分に都合の良い文献のみを切り貼りして南雲を擁護する異常さ

**GF長官** · 2021/05/22(土) 21:36:33.72

>>650
そうかな？

「真珠湾攻撃を皮切りに連戦連勝の南雲艦隊がインド洋作戦を終えて
故国に帰り着いたその様子も、目のあたりに見るくらい詳細に、
ホノルルでニミッツは識ることができた。

日本艦隊の陣容、入港地と日時、提督から尉官クラスまでの士官の動向・・・」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『炎の提督山口多聞』岡本好古）p139

暗号解読信者の方には悪いのですが、
「じゃあなんで真珠湾攻撃を見抜けなかったの？ツッコミ待ちですか？」
本職なんか、うずうずしてしまいますね。

**GF長官** · 2021/05/22(土) 21:37:23.33

>>651
残念ながら、ビアード大尉の最終階級は大佐ですよ。

マッカーサーの評価（>>507）通り、彼は情報士官としては優秀な人材なので、
それを使いこなせなかったフレッチャー少将にも落ち度はあったかと。

ちなみに、ハルゼーもスプルーアンスもマッカーサーのことを嫌っていましたが、
一度彼に会うと、たちまち”長年の親友”のように変貌してしまいます。
確かにビアード大尉は、性格に難があったと思いますが、マッカーサーには
それを包容する度量の大きさがあったのでしょう。

**GF長官** · 2021/05/22(土) 21:38:17.97

>>652
・・・いきなりその名前を出されると、無免許天才外科医のことかと思いました。

>>653
そうですね。米海軍が最も苦しかった時期に矢面に立っていた人ですから、
本職は好感を持っています。

>>654
精神を病む兵続出なのも分かります。

>>655
う～む・・・ネタ切れですか？
>戦術・戦略・兵站・作戦決定プロセスどれをとっても
大部分は南雲長官の管轄外の話じゃんw

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 22:05:16.38

>>656
ミッドウェイでさえ暗号分析（解読ではない）の結果だから
8月のガ島上陸時では分析もミスってるから日本艦隊襲来の情報が掴めてない

**GF長官** · 2021/05/22(土) 22:05:48.31

>>649の続き

ギスギスとした二人の関係で始まってしまった珊瑚海海戦ですが、
最初の実戦は、５月４日のツラギ空襲です。

これは２ヶ月前のラエ・サラモア空襲（>>579）と同じで、
日本軍の無線を傍受して、攻撃隊の報告が正確かを把握するのが
ビアード大尉の仕事になります。

**GF長官** · 2021/05/22(土) 22:06:52.32

>>660の続き

この攻撃において、
司令部の参謀であるウォルター・シンドラー中佐が、
攻撃隊指揮官であるウィリアム・バーチ少佐のSBDの後席に搭乗している。

パイロットからの報告だけでは誇大戦果になりがちなので、
しっかりとした”戦術眼”を持った参謀に、戦場を観察させるためでした。

**GF長官** · 2021/05/22(土) 22:07:58.82

>>661の続き

Fletcher　felt　dubious　about　the　ability　of　the　aviators　to　recognize　ship　types
and　depended　on　Schindler's　judgment　in　that　regard.（p146）

「フレッチャー少将は、パイロットたちの艦種識別能力に疑問を抱いており、
それに関してはシンドラー中佐の判断に任せようと考えていた」

まぁ、実際はそれでも”誇大戦果”になってしまうのですが、
それにしてもフレッチャー少将って、部下を信用してない？

**GF長官** · 2021/05/22(土) 22:09:02.22

>>659
暗号解読と暗号分析は違うのですね。

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 22:26:45.13

>>663
解読と呼べるのは伊一潜の43年以降であって、それまでは分析の賜物でしょうねえ
”手に取るように敵の動きが分かっていた”とは意味が全然違うわな

**GF長官** · 2021/05/23(日) 19:38:07.76

>>664
解読と分析の違いがいまひとつ分かりませんが、
”手に取るように敵の動きが分かっていた”と考えている人がいて、
本職はそれを否定する立場なので問題ないかと

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 09:53:21.20

ミッドの時に太平洋艦隊は戦艦隊は西海岸に、巡洋艦隊をアリューシャンに配備したけど、これをなんでミッドに投入しなかったの？日本海軍が水上艦艇を前進させてきたらこちらも迎えうてばいいのに。

**GF長官** · 2021/05/25(火) 20:31:14.77

>>666
大和以下の全戦艦が出撃したと暗号解読できていれば、
旧式戦艦とはいえ、西海岸で哨戒なんかさせてる余裕はなかったでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 20:58:49.92

結果的に勝てたから良かったものの、折角の全力迎撃ならサラトガも出撃させればよかったのに
ヨークタウンに航空隊うつしているけど、まだサラトガには艦戦隊と艦爆隊がある
サラトガ参加すれば1隻分とはいかなくても空母0.5隻分程度の戦力増加するわけで、そうすればもっと戦果上がったろうし、防空力増加でヨークタウンも助かっただろう

何々すればよかった！（主力部隊前衛だの第二機動部隊参加だの瑞鶴同伴だのetc）
は日本有利にする状況前提なんだろうけど

**GF長官** · 2021/05/25(火) 21:03:16.34

>>662の続き

参謀を目付役として派遣しておきながら、ツラギ奇襲の戦果は
やはり過大報告となりました。

なにやってんだよ、シンドラー・・・

アメリカ側の戦果を総合すると、
・駆逐艦２隻撃沈
・貨物船１隻撃沈
・砲艦４隻撃沈
・軽巡洋艦１隻大破（擱座）
・水上機母艦１隻大破
・駆逐艦１隻大破
・貨物船１隻大破

**GF長官** · 2021/05/25(火) 21:04:01.83

>>669の続き

これが本当なら、日本軍はツラギから撤収しないといけないでしょうが、
実際の日本側の被害は、駆逐艦菊月が沈没しただけです。

敷設艦沖島と駆逐艦夕月も被弾はしましたが、離脱に成功している。

まぁ、これをあげつらうつもりはありません。
戦果報告なんて、だいたいこんなもんですから。
撃墜数が敵の出撃数より多いなんてよくある話。

**GF長官** · 2021/05/25(火) 21:04:59.15

>>670の続き

注目すべきは、このパイロットたちの報告をビアード大尉が
どう分析したのかですが、

Fletcher　had　decided　on　a　second　strike　well　before　Burch　suggested　it.
Radio　chatter　revealed　Tulagi　crawled　with　targets.
Biard　could　not　decipher　the　frantic　messages,　but　at　least　he　recognized
no　obvious　sighting　reports　of　TF-17.（p147）

「フレッチャー少将は、（攻撃隊指揮官）バーチ少佐からの再攻撃要請を受ける前に
早くも第二次攻撃隊の実施を決めてしまった。

無線交信の内容から、ツラギに多くの目標がひしめいているのは明らかだった。

ビアード大尉は、混乱した敵の無電を解読することは出来なかったが、少なくとも
日本軍がTF-17（空母ヨークタウン）を発見した様子は無かった」

**GF長官** · 2021/05/25(火) 21:10:35.19

>>671の続き

今回は、直接戦果確認になるような情報は得られなかったものの、
母艦が敵に発見されていないと確信は持てたようです。

これも作戦指導には重要な情報ですね。
もし敵に発見されたのなら、全力でツラギ再攻撃を実施するわけにはいかず、
ある程度は手持ちを残しておかねばならないでしょう。

そしてこれは、ヨークタウンのレーダーが敵索敵機を捕捉しなかったことで
更に信頼度が高まった。

当時TF-17は、雲の下に隠れていたことも有利にはたらいた。

**GF長官** · 2021/05/25(火) 21:12:07.97

>>668
シスターが真珠湾に到着する頃には、ミッドウェー島空襲が始まってますよ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 02:50:37.22

五十六と南雲って日本の歴史上最大の無能。

**GF長官** · 2021/05/26(水) 22:09:30.03

>>674
GF長官（スレ主のことじゃないよ）の山本五十六はともかくとして、
それまでの航空行政における功績は高く評価されるべきかと。

**GF長官** · 2021/05/26(水) 22:43:51.81

>>672の続き

ただし、ツラギ奇襲に関しては、これ以上ビアード大尉に関する
記述はないので、詳細は不明です。

それにしても、MO機動部隊は出撃以来”無線封止をしていなかった”
にもかかわらず、その存在にアメリカ側が気付かなかったのは
不思議ですよね。

**GF長官** · 2021/05/26(水) 22:44:41.93

>>676の続き

例えば、このツラギ空襲前後では、
「４日に補給を行い、５日以降にラバウル空輸を再々実施」
「東邦丸に第二次補給点詳細を伝達」
などなど、行動予定をいくつも打電しています。

たとえ、その内容を解読できなかったとしても、
呼出符号や無線方位測定などで、ヒントはつかめるはず。

**GF長官** · 2021/05/26(水) 22:45:21.49

>>677の続き

これらは、「チーム・ビアード」の最重要任務であり、かつ
彼らの得意とする分野であるようにも思いますが、

結果的には、MO機動部隊はその所在に気付かれることなく、
５日には珊瑚海に進出した。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 20:55:19.37

>>675
ヒトラーの経済政策だのアウトバーンを褒めるようなものだろ
山本の一撃が国を滅ぼしたんだからな、当人も自覚してたから恥をかく前にあの世へ逃げた

**GF長官** · 2021/05/27(木) 21:47:22.08

>>679
ヒトラーの経済政策は評価すべきだと思いますけど。
第一次大戦後のドイツは極度のインフレで、
「札束よりもそれを縛るひもの方が価値がある」状態だったので

あ、それとここは南雲スレね

**GF長官** · 2021/05/27(木) 22:44:40.46

>>678の続き

フレッチャー少将が、背後（東方）から近接しつつあるMO機動部隊に
気付かなかったのは、
日本軍空母部隊は西方に居ると思っていたからで、

なぜそのように誤認してしまったのかと言うと、
米陸軍機の索敵報告が、それを裏付けていたから。

４日昼には、B-25がブーゲンビル島西方沖に日本空母１隻を
発見している。>>96

**GF長官** · 2021/05/27(木) 22:45:41.68

>>681の続き

ロシュフォートの予測によれば、
日本軍のポートモレスビー攻略日（X日）は５月１０日なので、
空母部隊による事前空襲はその２～３日前から始まると考えると、

ルイジアード諸島（>>109）を通過してから、
２０ノットで３０時間西方に航行すれば、ポートモレスビーが
攻撃圏内（２００浬）に入ります。

となると、MO機動部隊がルイジアード諸島付近に出現するのは
５月７日前後と予想される。

**GF長官** · 2021/05/27(木) 22:46:43.22

>>682の続き

それを迎え撃つには、ルイジアード諸島南方海域で
待ち構えておけば良い。

これがフレッチャー少将の必勝作戦だった。
見事なまでに、真逆の方向に読み間違ってしまったのですが、
その誤りに気付く機会は本当になかったのか、というのが
前回のお話でした→>>499

ようやく５月６日に戻って来たので、
ここからはその続きです。

**GF長官** · 2021/05/28(金) 19:33:34.54

>>683の続き

６日の日本側の動きとして、もうひとつの要点は、
デボイネ水上機基地の設置です。

デボイネは攻略船団が通過するルイジアード諸島の中に
ある島のことです。>>109

丸茂邦則少将麾下の掩護部隊は、
第十八戦隊（軽巡天龍・龍田）と水上機母艦神川丸から成り、
X-4日（５月６日）にデボイネに水上機基地を設置して、神川丸搭載の水偵を
進出させ、対潜哨戒、前路警戒に当たらせる計画でした。

**GF長官** · 2021/05/28(金) 19:34:10.51

>>684の続き

掩護部隊は、５月３日のツラギ攻略支援の後、６日１０３０時にデボイネ到着。
基地設営の後、水偵１５機が配備されたが、
早くも夕刻には、連合国側に発見されてしまい、B-17の爆撃を受けます。

この掩護部隊は、翌７日にも戦闘には参加しませんが、その存在が
大きな影響を与えることになります。

**GF長官** · 2021/05/28(金) 19:38:48.43

>>685の続き

さらに日本側のこの動きは、米海軍情報部も把握しており、
フレッチャー少将も事前に知っていました。

そこへB-17からの報告
「デボイネの北東１００浬に敵水上機母艦２隻、デボイネに向かいつつあり」
を受けて、裏付けが取れた形になります。

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 10:43:07.80

>>679
職を賭して真珠湾作戦を行うのなら
職を賭して対米戦争に反対して欲しかった
万が一戦争になったとしても
あんな派手な仕掛け花火は必要なかった
旧式戦艦６隻に損害を与えただけで
のこのこ逃げ帰ってくるわけだから

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 15:29:56.94

山本程度の地位の人間が職を賭して反対したところで開戦は避けられたのだろうか
長官の首がすげ変わるだけで開戦は必至のような気はする

もちろんあのキナ臭い情勢で山本の後任になりたがる人物もそうそういないだろうからある程度効果はありそうだけども

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 18:59:59.41

開戦を回避するチャンスは何度もあったが
山本の出番は１９４１年８月から動き出した
近衛・ルーズベルトの直接会談への流れ
近衛は陸軍は武藤、海軍は山本を連れていく予定だった
南部仏印進駐の前にこの会談が実現していれば流れは変わったかも知れない

**GF長官** · 2021/05/29(土) 20:27:30.99

>>687
外交は政府の仕事ですね。

>>688
「あっそ、じゃ次は鎮守府長官でいい？」って言われそう
後任は多聞丸かな？　これは開戦必至！西海岸占領だぜ

**GF長官** · 2021/05/29(土) 20:31:35.75

>>689
えっと、「ハルノート」ってのがありましてねぇ
このノートに相手国の名前を書くと、戦争したくなっちゃうんですよ～

**GF長官** · 2021/05/29(土) 21:08:42.55

>>686の続き

フレッチャー少将にとっては、「計画通り（ニヤリ」と笑みを浮かべながら、
次回予告に入るような状況で、

Although　the　Japanese　ran　a　bit　late,　the　contact　report　appeared　
to　give　dramatic　proof　of　the　astonishing　accuracy　of　Cincpac's　prognostications.

「日本軍の行動は若干の遅れがあるものの、その触接報告は、太平洋艦隊司令部の予測が
驚くほど正確であったことを劇的に示すものであった」

**GF長官** · 2021/05/29(土) 21:09:52.80

>>692の続き

この場面は、我々がミッドウェー海戦を検証する際に重要な視点を
与えてくれます。

暗号解読情報というのは、
「敵の作戦計画について見落としがないこと」
「解読時点から敵が計画を変更していないこと」
「敵部隊が計画通りに行動していること」

これらの条件を満たさない限り、”的中しない”ものなのです。

**GF長官** · 2021/05/29(土) 21:10:43.58

>>693の続き

レイトン少佐に対するニミッツ長官の発言は
>「君の推測は、方位で５度、距離で５浬、時間で５分違っていただけだな」>>12

米海軍情報部の優秀さを示すものでは決してなくて、
「よくそんなピンポイントの予測を採用したよなぁ、俺って天才かも」
というニミッツ自身の自画自賛の台詞と解釈すべきなのです。

**GF長官** · 2021/05/29(土) 21:11:32.30

>>694の続き

当然ながら、こんな精度で的中することは一度あれば良い方で、
大半は外れます。

だから、暗号解読情報は話半分に聞いとけば良いのです→>>13

なまじ当てにし過ぎると、余計な先入観がまじって、
適切な情勢判断が出来なくなる。

**GF長官** · 2021/05/29(土) 21:19:26.48

>>695の続き

さて、色々とフラグが立ちまくっているフレッチャー司令部ですが、
この危機を脱することは出来るのか。

次回、「助けてビアード！前編」
珊瑚海の歴史がまた１ページ

**名無し三等兵** · 2021/05/29(土) 22:47:54.42

>>696
7日に完璧な布陣で待ち受けていたはずのTF17が実際は圧倒的に不利な情勢だったが、MO機動部隊が索敵ミスしてくれた以外の状況を好転させるアクションがあったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 14:06:05.60

ハルノートも日本への最後通告ではなかったんだが
あくまでも交渉の叩き台
転記屋さんには無理かな

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 20:53:18.81

戦争がいかに無益で悲惨な結果をもたらすか

山本五十六はそのことを身をもって日本国民に伝えたかったのである

だれよりも平和を愛した一等大将

それが山本五十六の実像にほかならない

.
.
　　　　　　ヽ〃　真珠湾奇襲プシュ！　　　　
　　　　　　（＿）
　　　　　　　|　|　シコシコ・・・シコシコ・・・
　　　　　　　|　| /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ　　　　
　　　　　/⌒ヽ⌒ヽ＿__　　|　　∴ヽ　　３　）
　　　　　/　　ゝ　　　　　|
　　　　/　 _　　ゝ＿＿＿）（９　　　　 (｀ ´)　）j
　　　/　丿ヽ＿__,.───|彡ヽ　―◎-◎-|　ハァハァ…
　 /　　　)　　　　　　　　（彡　　　　　　｜
　/　_／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿／

山本五十六を賛美して毎回射精ｗ　

ホラ吹きジジイ　自称歴史探偵団ｗｗｗ
　半藤一利ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 20:56:34.20

山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない

・1936年　海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年　海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
　　　　　　そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。

・1937年　海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
　　　　　　それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
　　　　　　海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年　ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
　　　　　　国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
　　　　　　対日経済制裁開始

・1940年　海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年　陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
　　　　　　海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年　山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。　

・1941年　海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
　　　　　南部仏印進駐を強行。
　　　　　対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
　　　　　アメリカの対日禁油政策決定。

　　　　　野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 20:58:18.27

実際ハルノートが最後通牒だったかどうかというのはあまり問題ではなくて
日本側がそう受け取るのに十分な代物だったかということでしかない

今までの交渉過程を無視してそんなものを出して来る時点でアメリカ側には交渉を妥結させる意思がないと判断するのも無理はない話で
いくらこれが最後通牒ではなく叩き台だとしたところでそれを理由にさらに交渉を続けられるような状況ではなかったのではないだろうか

まあその論法でいくと交渉継続中に真珠湾に向けて艦隊を動かしていた日本側がアメリカ側に騙し討ちだと言われても文句は言えないことになるが

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 20:58:39.10

野村大使と海軍はグル
無通告攻撃は予定通り

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 21:01:50.91

>>701
なにをトボケたことを言ってるんだ

南部仏印に集結させた大兵力はなんあんだ？
日本は14個もの飛行場を作ってるんだが？
これが戦争準備でなくてなんなんだ？
そんな国が石油を売れとかふざけるな

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 21:08:32.94

海軍は対米戦争のために南部仏印を強行したんじゃないか

豊田と野村大使の策略

この時点で海軍は真珠湾奇襲をやらない、などという考えは無いわな

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 21:14:47.90

そもそも南部仏印進駐は、日米交渉をつぶすために
海軍が行ったもの

自国の外交交渉を海軍が妨害するなど先進国ではありえん話だが
日本ではこれが2回目

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 22:16:08.47

>>703
確かに南部仏印進駐には大義名分がない
当時、サイゴンに荷揚げされた物資を
メコンデルタを縦断し中国に運ぶルートは無かった
南部仏印に進駐した後で交渉するのは随分と
高飛車だが、米側も日本が飲めないような
要求を出してきている
外交では最初の交渉では吹っ掛けるのが当たり前
交渉を継続することは十分可能だった
交渉決裂は日本人の直線的な思考を米に読まれていた
のも一因だな

**GF長官** · 2021/05/30(日) 22:33:08.30

>>697
そこがこれからの主題ですね。
日本側で言うと、ミッドウェーでの「敵空母らしき呼出符号」のように、
後知恵でほじくり出せば色々出てくるもんですよ。

>>698-
そんなこと今更力説されても・・・（困惑）
ご自分でスレ立てて、意見開陳されれば良いでしょう。
山本長官には開戦に関与する権限はありません。
まして、ここは「南雲スレ」です→>>680

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 22:35:48.81

>>706
日本側に交渉する気なんか無いだろ

野村大使はモロに海軍の人間じゃないか
野村は海軍とグルで真珠湾奇襲を成功させるため
猿芝居の外交をやっていた

無通告攻撃となったのは日本側の予定通り
図上演習でも無通告攻撃でないと真珠湾奇襲は失敗すると
結論が出ていたからな

**名無し三等兵** · 2021/05/30(日) 23:29:36.46

山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない

・1936年　海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年　海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
　　　　　　そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。

・1937年　海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
　　　　　　それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
　　　　　　海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年　ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
　　　　　　国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
　　　　　　対日経済制裁開始

・1940年　海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年　陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
　　　　　　海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年　山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。　

・1941年　海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
　　　　　南部仏印進駐を強行。
　　　　　対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
　　　　　アメリカの対日禁油政策決定。

　　　　　野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行

**名無し三等兵** · 2021/05/31(月) 00:28:45.22

強力ナル電波ヲ受信ス
但シ転電ノ要無シト認ム

**名無し三等兵** · 2021/05/31(月) 21:42:28.34

>>708
交渉をことごとく潰したのは
松岡洋右と東条英機
特に松岡洋右を切るのが遅すぎたのが運の尽き
勝手に日ソ中立条約を結んで帰国した時点で
切っておけば

**名無し三等兵** · 2021/05/31(月) 21:59:02.22

ことごとくって？満州国を続けながら、アメリカと戦争しない余地が交渉次第であったと思うの

**ＧＦ長官** · 2021/05/31(月) 22:28:00.20

>>710
よ～そろ～

**ＧＦ長官** · 2021/05/31(月) 23:09:14.95

>>696の続き

５月６日の朝、米空母部隊は、PointCorn（>>109）の西方１５０浬の
海域を航行していた。

夜明けと共に、それまでの北西針路から反転、南東へ変針し、
レキシントンから１２機のＳＢＤが索敵に飛び立った。
進出距離は２７５浬

言うまでもなく、珊瑚海に吹く南東貿易風の影響で、風上に立つには
進行方向とは反対に後戻りしないといけないのです。

**ＧＦ長官** · 2021/05/31(月) 23:10:03.06

>>714の続き

そして、ちょうどこの時間帯に（>>341）ツラギ発の日本軍大艇が
米空母部隊を発見報告。

なぜか米艦隊のレーダーも捕捉できず、フレッチャー少将は、
触接されていることに気付かないまま行動していた。

**ＧＦ長官** · 2021/05/31(月) 23:10:53.07

>>715の続き

Fletcher　predicated　his　plans　for　sixth　on　his　brief,　based　on　the　intellogence
provided　him,　that　the　battle　would　not　break　out　until　at　least　the　next　day.（p155）

「フレッチャー少将は、戦闘報告の中で、６日の行動方針は与えられた敵情に基づいて
決められたと述べている。

すなわち、日本軍との戦闘は翌７日までは起こらないだろうという予測であった」

**ＧＦ長官** · 2021/05/31(月) 23:11:35.69

>>716の続き

フレッチャー少将が受領していた敵情とは、>>682-683の通りで、
日本空母部隊は、攻略船団と共に、ソロモン海を南下中であり、
珊瑚海に進出するのは、５月７日の見込み。

このロシュフォートから提供された情報を”全面的に”信用していたために、
（実際、友軍の索敵報告>>681は、それを裏付けているように思われた）
気が緩んでいたのかもしれませんね。

明日から本気出す？

**名無し三等兵** · 2021/06/01(火) 19:12:16.86

>>712
満州についてはアメリカは黙認している
対米戦のポイントは三国同盟と南部仏印進駐だよ

**名無し三等兵** · 2021/06/01(火) 19:48:14.51

>>711
ふざけるな
南部仏印進駐を強行したのは海軍の豊田じゃないか。
海軍が対米交渉をつぶすために強行したんだろ

松岡は南部仏印進駐をやったら対米戦争になると
強硬に反対して更迭された。
正しかったのは政府では松岡洋右のみ

**名無し三等兵** · 2021/06/01(火) 19:50:50.85

日本を対米戦争へ引き釣り込んだバカは断じて
海軍の山本五十六である

・1936年　海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年　海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
　　　　　　そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。

・1937年　海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
　　　　　　それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
　　　　　　海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年　ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
　　　　　　国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
　　　　　　対日経済制裁開始

・1940年　海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年　陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
　　　　　　海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年　山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。　

・1941年　海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
　　　　　南部仏印進駐を強行。
　　　　　対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
　　　　　アメリカの対日禁油政策決定。

　　　　　野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行

**名無し三等兵** · 2021/06/01(火) 19:54:28.12

上記を見ればいかに海軍が汚い組織か
わかるであろう
特に山本五十六は絶対に許せん

**名無し三等兵** · 2021/06/01(火) 20:28:05.73

>>718
いや黙認じゃなくて黙否認だろ
アメリカは満州国を認めてないんだから、「中国から出て行け（ただし満州を除く）」って書いてないかぎり、それは満州を含む中華民国から出て行けってことになるだろう

> ・11月11日に国務省極東部は対日協定案を作成し、ハル国務長官に提出したが、これは具体性に欠けたものであった。
> ハル・ノートの成立
> ・しかし、国務省極東部で検討・修正が重ねられた結果、日本軍の（少数師団の）満州駐兵を認める項目（略）などの融和的な項目は削除された。
> ・なお、11月22日の基礎協定案では、日本軍の全面撤兵の項目には「中国（満州を除く）」との明記があり、モーゲンソー案第3項は「日中両政府に対して、満州の将来の地位に関し平和的交渉に入るべく示唆すること」との表現となって取り入れられていた。
> しかし、最終案では満州問題の平和的交渉を示唆する項目は削除され、さらに「（満州を除く）」という文言も削除された。　（日米交渉 - Wikipedia）

**ＧＦ長官** · 2021/06/01(火) 21:19:28.35

>>717の続き

そして、朝に出した索敵機は全機帰投し「敵情を得ず」。

By　good　luck　Takagi　loitered　just　beyond　the　limit　of　visibility　
of　the　nearest　Lexington　SBD.

「ＭＯ機動部隊の高木中将は幸運に恵まれて、最も近くまで来た
レキシントンＳＢＤの視界圏外に居た」

**ＧＦ長官** · 2021/06/01(火) 21:21:35.38

>>723の続き

まだこの時点では、彼我の距離は３５０浬以上（>>323）で、
進出距離２７５浬のドーントレスに発見できないのは当然でしょう。

また、この間、横浜空山口大尉の九七大艇が米空母部隊に
触接を続けて、５通以上（>>410-411）打電しているにもかかわらず、

neither　Fullinwider　nor　Biard　intercepted　any　sighting　reports.

レキシントンのフリンワイダー少佐も、ヨークタウンのビアード大尉も
その報告電を一通も傍受できなかったと言うのです。

**ＧＦ長官** · 2021/06/01(火) 21:22:27.38

>>724の続き

このように、たとえ”いい加減な”ロシュフォートの暗号解読情報により
情勢判断を誤っていたとしても、

普通ならそれ以外の情報源、すなわち、
レーダー、航空索敵、通信諜報などにより、
自らの誤りに気付く機会が訪れるものですが、

この日のフレッチャーは、よほど「ついてなかった」のでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/06/02(水) 17:45:07.40

>>722
まず、ハルノートは個人的な覚書で
一時的なもので、拘束力もないと冒頭にうたってある
満州が含まれるか否はどちらとも取れる内容
野村と来栖が一番重要なポイントを明確にせず
あいまいにしたまま物事を進める日本の悪い面が出た感がある
この思考回路は後にミッドウエイ海戦で
島の攻略か米空母殲滅かの優先目標を明確にしなった
また、確かめることもしなかったことに出ることになる
感情論

**名無し三等兵** · 2021/06/02(水) 18:43:40.01

ミッドウエイ海戦は臨機応変にやるべし

**名無し三等兵** · 2021/06/02(水) 19:25:46.72

>>726
日本に対する経済制裁を解除するかどうかはアメリカが決めることなんだから、日本が解釈で内容をねじ曲げても意味ないだろ

**名無し三等兵** · 2021/06/02(水) 20:09:05.48

野村大使は初めから交渉する気なんぞないわ
予定通りに交渉を破綻させるのが野村の計算だろ

奇襲を成功させるために野村と海軍がグルだったのは明白

野村はアメリカだけでなく日本政府をもだました
偽りの外交をやっていた戦犯

**ＧＦ長官** · 2021/06/02(水) 21:35:06.93

>>727
そうそう、雷装待機にこだわらず、臨機応変に兵装転換ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/02(水) 21:53:46.19

>>725の続き

ここまでが６日午前中の動きです。
午後に入ると、ハワイの太平洋艦隊司令部から、暗号解読情報が入った。

「敵空母１、戦艦１、巡洋艦２、駆逐艦５、艦種不明４隻発見、
針路１９０度、速力２０ノット、０８３０時」

これは日本軍の索敵報告を傍受したものです。
それ故、０８３０時は日本（東京）時間で、現地時間では１０３０時

残念ながら、場所までは解読できなかったのですが、
何か見覚えがありませんか？

**ＧＦ長官** · 2021/06/02(水) 21:55:13.09

>>731の続き

そう、実はこれツラギ発の大艇が打電した内容（>>325）そのもので、
内容も、ほぼ一致していますよね。

この山口大尉の九七大艇は、０８１０時の第一電で
「敵ラシキモノ見ユ、大部隊、基地（ツラギ）ヨリノ方位１９２度・４２０浬」と、
まず敵艦位を報告していたのですが、

米海軍は、この第一電を傍受できず、第二電の兵力・針路・速力報告の方を
解読できたというわけですね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/02(水) 21:57:32.99

>>732の続き

これは一挙に形勢逆転の好機到来か？

さて、この位置情報が欠けた敵の索敵報告、
（実は米空母自身が発見されたということなのですが）

いったいどう解釈すべきでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 06:10:04.86

昭和２５年(1950年)　編成案

https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg

※マル６戦艦　超大和型戦艦

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 10:58:51.05

昭和２５年　編成案その２

潜水艦、航空母艦など
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

※マル４空母（大鳳）、マル５/マル６空母　G14型超大型空母
　赤城、加賀は艦齢で退役の見込み（史実はミッドウェー海戦で喪失だったが。

補足
https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 13:46:47.72

>>732
太平洋艦隊の情報部はいい仕事してるね。
ただこれを聞いても位置から敵基地機に発見されたってだけで、敵機動部隊はソロモン海を南下してくるとの前提は変わらないと思うんだけど。

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 19:21:57.97

>>728
馬鹿正直にまともに受けることもないと思う
外交交渉だからな

**ＧＦ長官** · 2021/06/03(木) 20:57:23.93

>>734-735
アジ歴にこんな資料もあるのか・・・
こういうのって、日本側の「もし烈風間に合わば・・・」みたいな話ばかりですけど、
昭和２５年に米海軍の戦備がどうなっていたかを考えると、空恐ろしいですな。

>>736
そうなんです。本来ならビアード大尉の仕事なのですが、
何千浬も離れたハイポで解読できるなんて、ロシュフォート有能だな！

**ＧＦ長官** · 2021/06/03(木) 21:17:05.02

>>733の続き

これは、検証するまでもありません。
「日本軍に見つかってしまった」
ということです。

それは、索敵報告の中に「敵空母」とあるからではありません。
珊瑚海で行動している、これだけの規模の連合国軍艦隊はＴＦ－１７だけだから。

フレッチャー少将にとっては、日本軍の「敵艦隊」＝自部隊ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/03(木) 21:18:10.31

>>739の続き

事実、フレッチャー少将もそのように判断している。

but　Fletcher　correctly　understood　that　with　Tulagi　only　four　hundred　miles　north
the　msessage　must　refer　to　TF-17.（p155）

「しかしフレッチャー少将は、それが４００浬北のツラギ基地を発進した日本軍索敵機の
報告であり、第１７任務部隊について言及したものに違いないと正確に判断した」

米空母の現在位置に到達できるのは、ショートランドかツラギの大艇しか
ありませんから、妥当な判断でしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/06/03(木) 21:21:20.69

>>740の続き

そしてもうひとつ、>>736
ＭＯ機動部隊についての情報は何も入っていないので、依然として
「日本軍空母部隊はソロモン海を南下している」
との判断に変化はありません。

ひとつ付け加えるならば、奇襲が見込めなくなったことで、

４日のツラギ奇襲の段階では、まだ
「米空母はいつものヒットエンドラン作戦で、離脱した」
と、日本側が甘くみてくれることも期待できなくもないが、

**ＧＦ長官** · 2021/06/03(木) 21:24:11.12

>>741の続き

７日に珊瑚海進出を企図している日本軍攻略部隊にとって、
前日の６日に米空母部隊が発見されたという事実は、

米空母がルイジアード諸島南方海面で待ち構えていると
十分に警戒していることを意味します。

翌７日の朝は、日本空母と米空母、どちらが先に敵を発見して
攻撃隊を出せるかで勝敗が分かれるだろう、
になりますね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/05(土) 01:03:22.47

>>742の続き

この状況で、フレッチャー少将はどうすべきだったのか。

「日本軍に見つかってしまったし、ルイジアード諸島に向かっても
敵の罠に飛び込むようなものだから、いったんヌーメアに撤退して
作戦を練り直そう」

どうですか？
こんなことしたら、キングが激怒して即刻予備役ですよねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/06/05(土) 01:04:14.84

>>743の続き

ところが、このような論外な話が普通に出てくる戦場があるのです。
それがミッドウェー海戦。

過去スレには、こんな意見もありました。

>無線封鎖解除のタイミングが何度もあったってことだよ
>まず、前日に攻略部隊部隊が発見された時、さらに夜間雷撃を喰らい
>油送船が一発くらった時、ついで大和が米空母の動向を無線傍受で
>掴んだ時、また南雲機動部隊がカタリナに接触された時
>ここは絶対解除して山本ＧＦと連絡を取るべきだろう　（呂）スレ>>643

**ＧＦ長官** · 2021/06/05(土) 01:05:23.29

>>744の続き

これがいかに「非現実的な」主張であるかは、
珊瑚海の米空母と比較すれば明らかでしょう。

当時の反論レスにも、

>南雲艦隊では事前に哨戒圏内に入ったという意識もあり触接されるのも基地航空隊から
>迎撃されるのも何ら不思議な事ではない。
>戦争なんだから警戒や防御を固めるのは当然で
> そんな事も自分で判断できないのかとそれこそ無能扱いされる。
>知らせたらじゃあ早く基地航空隊を制圧しろと言われるだけ。
>結果を知ってるから思いつくご都合主義でしかない。（呂）スレ>>647

**ＧＦ長官** · 2021/06/05(土) 01:07:14.43

>>745の続き

ごもっともw
だいたい、発見されたから作戦中止なんて弱腰すぎますよね。
世界最強の機動部隊を率いているのに！

ここからも、ミッドウェーがいかに”特殊な”戦いか分かるでしょう。
「どうすれば三空母被弾を避けられるか」と逆算して考えているので、
戦術の常識など無視した奇論変論？がまかり通ってしまうのです。

繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦をもとに空母戦術を論じるのは危険

**ＧＦ長官** · 2021/06/05(土) 20:32:53.30

敵機直上急降下ー！
毎年恒例

>>746の続き

珊瑚海に戻って、５月６日午後の続きです。

先ほどの日本軍の索敵報告の傍受も重要ではありましたが、
フレッチャー少将が最も知りたかった敵情、
すなわち日本軍機動部隊の最新情報が入った。