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南雲忠一中将を再評価するスレ(由)
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002GF長官
垢版 |
2021/01/24(日) 18:14:26.81ID:lQSEMv6B
南雲 忠一(なぐも ちゅういち、1887年(明治20年)3月25日 - 1944年(昭和19年)7月6日)
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊(南雲機動部隊)司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。
0003名無し三等兵
垢版 |
2021/01/31(日) 00:09:39.53ID:aXcDWMF1
モレスビー基地制圧と上陸作戦の直接援護だけなら空母2隻で充分だけど、豪北部の敵航空基地攻撃を入れるなら空母2隻からなる機動部隊をもう1セット欲しいよね。
0004GF長官
垢版 |
2021/01/31(日) 18:58:04.87ID:QDN4+bHI
>>3
そうですね。一航艦6隻での集中運用は、南雲機動部隊自身が
その有効性を証明したのだから、珊瑚海でも適用していれば・・・
0005GF長官
垢版 |
2021/01/31(日) 19:10:40.30ID:QDN4+bHI
前スレ埋まりました。

当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。

一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。
0006GF長官
垢版 |
2021/01/31(日) 19:11:59.55ID:QDN4+bHI
>>5の続き

「私たち軍人が戦史を研究する態度は、歴史家が戦史と取り組む
態度と同一であってはならない。

歴史家のそれは事実の究明であって、出来得る限りの正しい事実を
後世に残すためである。

軍人たる我々の態度は、ひとつの戦史の研究を通じて、
将来の戦略、戦術なり、軍備計画なり、国防方針なりに反映させる
参考資料を得るためでなければならない」
          (『海軍航空隊始末記〜発進編』源田実/著)p65
0007GF長官
垢版 |
2021/01/31(日) 19:14:01.22ID:QDN4+bHI
>>6の続き

源田参謀が強調する、軍人が戦史を研究する上で不可欠な態度とは、

「わかりやすく言えば、戦史に現れてくる当事者の身になって、
戦史を研究することである。

川中島の戦いを例にとれば、妻女山に陣取った上杉謙信の心の中、
奥深くまで入り込み、自ら上杉謙信になり切って研究しなければならない」

スレ立て当初から強調している「なり切って考えてみよう」です。
0008GF長官
垢版 |
2021/01/31(日) 19:14:50.05ID:QDN4+bHI
>>7の続き

米空母が180浬先に居るのに兵装転換を始めてしまった南雲長官を
叩くのは誰でも出来ることですが、それは公平な評価と言えるでしょうか。

当スレでは戦史に挑む際、軍人の態度でありたいと願っています。
ほふく前進も銃剣術の訓練も受けたことのない素人なんですがね・・・

というわけで、引き続きよろしくお願いします。
0009GF長官
垢版 |
2021/02/02(火) 00:38:59.59ID:UHVrGqsJ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/1000の続き

常々主張していることですが、
「ミッドウェー海戦は特殊すぎる戦いなので、それを基準に”空母戦術”を
語ろうとすると、かえって本質を見失うおそれがある」

暗号解読は全知全能の預言書、ではありません。

印度洋機動作戦にて、連合国側は暗号解読により日本海軍の
セイロン島空襲を知っていましたが、南雲機動部隊のスターリング湾
出撃が遅れたため、英東洋艦隊の待ち伏せは空振りに終わった。
0010GF長官
垢版 |
2021/02/02(火) 00:40:22.74ID:UHVrGqsJ
>>9の続き

珊瑚海海戦でも、連合国側は暗号解読により日本海軍のポートモレスビー
攻略を知っていましたが、MO機動部隊の任務を誤認し、その所在を把握
したのは、一日目の戦闘が終わった日没後でした。

当たり前のことですが、暗号解読情報が外れることもあるのです。
仮に正確に把握できたとしても、その時点での一過性のものであって、
時間が経つにつれて”鮮度”が失われていく。

それを鵜呑みにすることは危険なのです。
0011ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/02(火) 22:35:37.24ID:cZnM1JD9
>>10
>暗号解読情報が外れることもあるのです。

結構「暗号解読絶対論者」がいるようですからね。
『情報活動』においては、暗号解読は単なる一手段に過ぎないのですが。
分かりやすい「スパイ活動」や「電波・通信情報の収集」の他にも、
日々の地味な政府公告、新聞、雑誌、ラジオ、
現代ならテレビやネット等からの「公開情報の収集」も対等な手段なのですが。
というか、公開情報の収集が全情報活動の七割以上を占めていることとかご存じなのかなと。


>時間が経つにつれて”鮮度”が失われていく。
そして、集めた情報を整理、分析し、何より“活用”できなければ意味がない。

レイトン情報参謀が自伝で、着任時に厳重な機密管理規定で保管されている
米太平洋艦隊司令部の「情報ファイル」を確認したら、
さして更新されておらず何よりほとんど活用されていなかったことを
「ほこりを被ったファイル」
と表現していますね。
0012GF長官
垢版 |
2021/02/02(火) 22:41:47.93ID:UHVrGqsJ
>>10の続き

ミッドウェー海戦では、6月5日、PBYが南雲機動部隊を発見した時、
ニミッツ長官が情報参謀のレイトン少佐に対して、

「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分違っていただけだな」
と語ったと伝えられています。
0013GF長官
垢版 |
2021/02/02(火) 22:42:48.73ID:UHVrGqsJ
>>12の続き

しかし、このような細かすぎる情報はあまり価値がなく、
話半分に聞いておけば良い程度の内容で、判断の根拠とするには危険です。

なぜなら、ちょっとしたきっかけ、それこそ気象条件などの”風向きひとつで”
変わってしまうものだから。
0014GF長官
垢版 |
2021/02/02(火) 22:43:33.41ID:UHVrGqsJ
>>13の続き

もちろんアメリカ側は、自軍の情報能力の優秀さを声高に喧伝するでしょうが、
日本側がそれを額面通りに受け取って、
「暗号解読されているから、戦う前から敗れることに決まっていた」などと
悲観するのは愚かなことです。

あえて言うならば、補給の混乱や濃霧で僚艦を見失うなど、数々の事態に
遭遇しながらも、計画通りに機動部隊をミッドウェー沖へ持っていった
南雲長官の卓越した艦隊運用能力こそ、批判の対象とすべきでしょう!
0015名無し三等兵
垢版 |
2021/02/02(火) 23:46:25.44ID:iu0gmkNn
たまたまトラブルが起きて南雲艦隊のミッド到着が二日ぐらい遅れたら米軍の迎撃プランがお釈迦になるかどうかに興味ある。

基地機の索敵は変わらないから被発見はそのままだろうが、6月5日の空母戦に備えて燃料補給やってる米空母は困ったことにならないか?
0016GF長官
垢版 |
2021/02/03(水) 00:26:56.88ID:A/Y2QSmf
>>11
そうですね、スパイ映画のように大使館にしのびこむばかりじゃなくて、
諜報の基本は、新聞を丹念に読むことらしいですね。

>「ほこりを被ったファイル」
データベースをつくることが目的になって失敗するパターン・・・
仕事でよく見る光景w

>>12
それはまさに、インド洋や珊瑚海で繰り返された場面ですねぇ
補給のタイミングは本当に難しい
0017GF長官
垢版 |
2021/02/03(水) 21:49:08.09ID:A/Y2QSmf
>>14の続き

閑話休題

敵情分析の不確かさについて、陸軍の堀栄三参謀は
「情報は常に悪戯する」と表現しています。

堀少佐は、アメリカ軍の比島リンガエン湾上陸を的中させ、
「マッカーサーの参謀」と呼ばれた情報の専門家です。
0018GF長官
垢版 |
2021/02/03(水) 21:50:17.90ID:A/Y2QSmf
>>17の続き

「戦場では、情報の判断が感情とか、期待とか、迷いとか、
当惑とか、焦りとか、不安で揺れ動くものである。

現在になって戦史研究家と称する人たちが、一枚の電報を見つけて
”こんな電報があったのに、なぜこの情報を採用しなかったのか”
と平時の机の上で学問的批判をするが、

戦場には戦場の特殊な雰囲気があり、その上、不完全な霧に
包まれた情報や暗闇の中の情報が大部分である。

それが実戦と机上の戦史研究の違いであろう」
            (『大本営参謀の情報戦記』堀栄三/著)p160
0019GF長官
垢版 |
2021/02/03(水) 21:52:43.45ID:A/Y2QSmf
>>18の続き

これぞ、至言ですね。
源田参謀も言っていた、歴史家と軍人の違いでしょう→>>6

ミッドウェーでも、
「敵空母らしき呼出符号を傍受した!」
と金科玉条のように喜んで圧をかけてくる人たちがいますが、

その周りには、”そうじゃない”情報がたくさんあるのです。
我々は史実を知っているから、どれが正解でどれが間違いかを選別できますが、
当事者にとっては、雑多で矛盾する石ころの中から玉を見つけないといけない。
0020GF長官
垢版 |
2021/02/03(水) 21:54:31.68ID:A/Y2QSmf
>>19の続き

そこに正解を見つける方法なんて、あるはずもなく、
指揮官はみな、悩んで苦しんで決断するのです。
むしろ正しい選択をすることの方が稀少ではないかと。

それは暗号解読で有利な立場にあった米海軍も同じで、
南雲司令部と同じように、錯誤と誤判断を繰り返している。
たまたまうまくいった場合に、「名将」と呼ばれるです。
0021GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:02:57.22ID:ba9s9Vg/
>>20の続き

そのあたりの難しさを、同じく堀少佐は、

「敵情判断で最大の難事は、言い切ることである。
しかも情報の判断をする者には、言い切らなければならない時期が
必ずやってくる。

胸をかきむしるような、苛烈な厳しい情報職人に課せられる運命である」(p175)
0022GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:04:03.80ID:ba9s9Vg/
>>21の続き

敵情を完全に把握した上で、判断する機会などまずありません。
中途半端は情報しかなくても、言い切らないといけない。

これは軍人に限らず、指揮官に共通する苦悩と言えるでしょう。

昨日も、在宅中にワイドショーを見てたら(おっと)
諸外国の首相が熱意をもって国民に訴えているのに
菅総理には覇気が感じられない云々・・・
0023GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:05:31.91ID:ba9s9Vg/
>>22の続き

全くもってどうでも良い話ですね。
だいたい首相の演説に、国民が熱狂する方が危険で、
小泉政権然り、民主党政権交代然り
ロクなことにはなりませんよ〜

政治家は決断して結果を出すのが仕事。
今なら感染者を抑制して、医療崩壊を防ぐことです。
今回のコロナ禍は、人類が初めて経験することばかりで、
いわゆる”戦場の霧”と共通点が多く、興味深く見ています。

緊急事態宣言を発令して、感染者を減らしたのだから、
そこはちゃんと評価すべきかと。
0024GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:19:11.27ID:ba9s9Vg/
>>23の続き

ミッドウェー海戦で米海軍が勝利した一番の理由は、
暗号解読そのものではなく、

「ニミッツがロシュフォートを信じ切ったこと」

これに尽きます。
0025GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:19:54.41ID:ba9s9Vg/
>>24の続き

既述の通り、暗号解読情報は、もともと不完全な上に、
ちょっとしたきっかけで現実と乖離してしまうもの。

それなのに、ミッドウェー沖に空母全力を集中させるなんて、
小心者の本職なら出来ない決断ですね。

万が一に備えて、ハワイ沖に一隻くらい残しておくでしょう。
0026GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:20:40.62ID:ba9s9Vg/
>>25の続き

島空襲前日の6月4日朝に日本軍上陸船団を発見した。

本当に敵がミッドウェー島を攻略するつもりなら、
事前に空母部隊による島空襲があるから、
すでに南雲機動部隊は哨戒圏内に入っているはず。

でも6月4日の索敵で、日本空母は発見されなかった。
0027GF長官
垢版 |
2021/02/04(木) 21:22:34.42ID:ba9s9Vg/
>>26の続き

どうです?不安になってきませんか?
ミッドウェー沖に空母3隻集中させといて大丈夫ですか?
ハワイ沖に戻した方がよくありませんか?

日本海海戦の時、なかなかバルチック艦隊の所在がつかめず、
聯合艦隊は、対馬から津軽海峡へ移動すべきという声が出ていました。
それと全く同じ状況です。

しかし、ニミッツ提督はミッドウェー沖での全力邀撃方針を変えなかったのです。
並の神経は務まらない仕事ですね。
指揮官には”有能な怠け者”が適任、と言われる理由でしょう。
0028名無し三等兵
垢版 |
2021/02/04(木) 21:25:18.40ID:DzntONKq
>>24
暗号解読を前提に作戦を立てるってリスキーすぎるよね。だから賭けに勝った!わけで。
0029名無し三等兵
垢版 |
2021/02/04(木) 21:29:19.65ID:DzntONKq
しかしニミッツは何を根拠にそういう決断をしたのか語っているんだろうか?
0030ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/04(木) 22:11:00.59ID:xvGnhb62
>>14
>もちろんアメリカ側は、自軍の情報能力の優秀さを声高に喧伝するでしょうが、

ハワイのロシュフォート班が「日本海軍“作戦暗号”」の解読作業に着手したのが日米開戦後。
本来彼らに割当てられていた任務は「日本海軍“将官用暗号”」の解読で、
日本海軍作戦暗号の解読任務が割当てられていたのはキャビテ(フィリピン)の班です。

しかし将官用暗号は全く解けず、これに見切りをつけて作戦暗号解読に乗り換えたとのこと。
眼前の真珠湾奇襲の惨事も、この判断を後押ししたのかもしれません。
将官用暗号が解けなかったのは日本側の使用頻度が低かったとのことで、
おそらく情報資料の蓄積が進まなかったのでしょう。
0031ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/04(木) 22:18:04.29ID:xvGnhb62
>>30の続き
ちなみに私が調べた限りですと、この「日本海軍“将官用暗号”」に該当しそうなのは、
主として「大海令」「大海指」等の伝達に使われた『海軍甲暗号』のようです。
海軍甲暗号は、日本側資料の電文綴りでも使用頻度は低いようで、
大戦中期以降では使用形跡が無いようです(途中で廃止か?)。
推測される一つの理由として
「暗号化・復元化の手順が他の暗号より一手間かかるのに、
“暗号強度自体はその分だけ特別強力というわけではない”」
ということらしいです。


なお、上記のロシュフォートの乗換え行動は独断専行に近かったらしく、
ワシントンの情報部門中央は「組織を乱す行為」として苦々しく見ていたそうですら、
後に彼が米海軍情報関係から完全に追放(更迭)された原因の一つかもしれません。
おまけにロシュフォートはアナポリス出身の正規士官ではないですし、
変人気質も相まってかなり異端視されていたようです。
0032ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/04(木) 23:10:13.48ID:xvGnhb62
>>31の手続き
当時の『通信諜報』は「通信解析」と「暗号解読」等に大別されますが、
ロシュフォート班は日米開戦直前の通信解析でも(結果として)いくつか完全に失敗しています。

日本空母の所在を把握できなかったのは有名な話ですが
(概ね日本近海に所在するものと推測)、
それ以外でも特に日本潜水艦の所在、行動については、致命的な判断ミスです。

戦後、米議会真珠湾調査委員会に提出された当時の資料に
ロシュフォート班の日々の情報報告書がありますが、開戦前日には

「日本潜水艦の多数が小笠原諸島の列島線沿いに行動中と認む」

とあります。
これでは

1.日本潜水艦は小笠原諸島列島線に哨戒線を形成している。
2.即ち、日本側の南方資源地帯攻略部隊以外の戦力(空母や戦艦等)は、
 日本本土近海での迎撃態勢を取っているものと思われる。

と、米太平洋艦隊司令部等が(誤った)戦略判断するのは当然と思います。

しかし事実(史実)は、日本6Fの潜水艦全力が、既にハワイを完全包囲していたわけです。
0033GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 22:37:17.18ID:HRr0kvkU
>>28
まさにそれですね。リスキーすぎるんですよ。ざわ・・・ざわ・・・

>>29
そんなこと語る訳ないでしょうなぁ、墓場まで持っていくかと。
0034GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 22:38:11.83ID:HRr0kvkU
>>30-32
ありがとうございます。
>海軍甲暗号

「甲暗号は、仮名の暗号符字に乱字を加算し数字に換字して、
再び仮名に還元するような暗号構成であり、D暗号に比較して
通信消費時が一般に大となる関係上、

第一段作戦前後の状況では、作戦部隊の甲暗号使用はほとんど
無く、わずかに中央寄りの大海令及び大海指の電文には、甲暗号が
使用されるのが常であった」
  (『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌/著)p143
0035GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 22:39:03.10ID:HRr0kvkU
>>34の続き

D暗号が数字だけなのに対し、甲暗号は仮名→仮名→数字に
変換するので、確かに”一手間”(それ以上)かかりそうですね。

>日本空母の所在を把握できなかった
むしろ的中したのは、ミッドウェーだけなんじゃ・・・
0036GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 22:59:21.91ID:HRr0kvkU
>>27の続き

ここまで書くと、アメリカやっぱスゲーな、日本軍勝てないんじゃね?
と落ち込んでしまうかもしれませんが、

本職が言いたいのは、そんなことではありません。
むしろその逆。
0037GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 23:00:55.93ID:HRr0kvkU
>>36の続き

何度も繰り返していますが、暗号解読は不確かな情報源で、
鵜呑みにするのは危険。>>10

>>28氏の指摘される通りで、ギャンブルみたいなもの。
だから、予測が外れる=賭けに負ける!ことだってあるのです。

そして暗号解読に失敗すると、こんな悲惨なことになるんだよ。
それを実証したのが、珊瑚海海戦だった。
0038GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 23:02:52.91ID:HRr0kvkU
>>37の続き

先に結論を言っておくと、
珊瑚海海戦(日本海軍のポートモレスビー攻略作戦阻止)で、
米海軍は、暗号情報戦において完全に敗北している。

「完敗」とは、
日本海軍の暗号強度が鉄壁すぎて、全く解読できなかった、
ということではありません。

作戦目標や参加兵力、攻略日程まで9割方の解読に成功しながら、
残りの1割、日本空母部隊の任務と航路を、(見事なまでに!)
正反対に読み誤った。
0039GF長官
垢版 |
2021/02/05(金) 23:03:46.55ID:HRr0kvkU
>>38の続き

そのため、米空母は何度も危機に陥っていたのです。

正確には、錯誤と混乱の渦中にあることすら自覚せずに
幸運のおかげで、事なきを得ていたのですが・・・
0040ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/06(土) 00:21:21.27ID:UZ+VUiOP
>>38
>作戦目標や参加兵力、攻略日程まで9割方の解読に成功しながら、

少なくとも「日本側の作戦目標(ポートモレスビー攻略)」に関しては、
史実の暗号解読手段が無かったとしても、
連合国側は概ね推測(情勢分析)が可能だったと思案します。

4月下旬からラバウル(日本側)には多くの艦船、特に輸送船(徴用商船)が多数集結し、
多くの兵士(南海支隊等)の乗下船と装備・物資の荷役が行われています。
そしてポートモレスビー(連合国側)とラバウル間では現に航空撃滅戦が続行中です。
B-17等が空襲や偵察で頻繁にラバウルに来襲しているのですから、
このラバウル港の集結状況に気づかない方が難しいでしょう。
0041ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/06(土) 01:36:56.05ID:UZ+VUiOP
では、連合国側の立場でこの「ラバウル港の状況」を推測してみましょう。
特に重要なのは“多数集結している輸送船の任務”です。

A.同輸送船多数を“攻略船団”と判断した場合、その任務(作戦目標)は、
1.ラバウルと航空撃滅戦で相対しているポートモレスビーの攻略である。
2.ポートモレスビーとの航空撃滅戦を推進するため、その中間にあるニューギニア東端やルイジアード諸島等を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
3.ニューカレドニア方面に進出するため、その前段としてソロモン諸島、ニューヘブリデス諸島を攻略、前進航空基地の確保(造成)。
4.サモア方面に進出するため、その前段としてギルバート諸島南部、エリス諸島を攻略、前進航空基地の確保(造成)。

B.同輸送船多数を“攻略船団”と判断しなかった場合、その任務(目的)は、
5.単なる大規模な補給、増援部隊であり、その目的はラバウルの守備力強化、航空基地の強化拡張である。
6.単なる守備部隊の交代である。
0042名無し三等兵
垢版 |
2021/02/06(土) 13:15:25.73ID:fTe4KNDb
連合軍側からしたら日本軍がモレスビー攻略にきたら敵機動部隊が出てくるからこちらも機動部隊での迎撃が必要と認識してるのかな。
0043GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 19:25:02.31ID:0zrIK7vO
>>40
まぁ実際は暗号解読「だけ」で、敵情分析することは無いですからね。
通信解析、潜水艦監視、航空索敵、スパイ大作戦・・・

本編では、レイトンの「誤差は5浬(ドヤァ)」を念頭に置いているので、
暗号解読に代表させています。

>>41
ラバウルに集結となれば、目標はそれ以外だと豪州上陸くらいかな。
「多数」が何隻かが重要で、新たな拠点を新設するなら少数で済むので、
ある程度の規模なら、現在敵が居る拠点となるので絞られるかも。
0044GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 19:25:33.07ID:0zrIK7vO
>>42
目標がポートモレスビーとなれば、豪州とニューギニアから
基地航空隊のみでも可能と言えなくはないので、状況次第でしょう。
0045GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 19:57:44.08ID:0zrIK7vO
>>39の続き

ここで大事なことは、

ロシュフォートざまぁwww

決して、米海軍をあざ笑いたいのではありません。決して!
0046GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 19:58:49.30ID:0zrIK7vO
>>45の続き

ミッドウェー海戦での暗号解読情報は、”たまたま”的中しただけなのです。

しかも、あり得ないくらいの精度で!
>「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分違っていただけだな」>>12

こんなことは百年に一度起こるかどうかの、「ミッドウェーの奇跡」であって、
物語の筋としては面白いのですが、
0047GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 19:59:51.42ID:0zrIK7vO
>>46の続き

ちょうど『横山三国志』の孔明の罠みたいなもので、
赤壁で敗れた曹操が落ち行く先々で伏兵に遭って、

「孔明愚かなり、わしが奴なら此処に兵を伏せておくものを」
ジャーンジャーン
「げぇっ、関羽!」

これが史実か否かは問題ではなくて、
毎回こんなうまくいくはずがないでしょ、ってことです。
0048GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 20:01:03.32ID:0zrIK7vO
>>47の続き

仲達以下、魏軍の誰もが疑心暗鬼になって、何でもないことさえ
孔明の罠に思えて、二の足を踏むのと同じように、

我々も、「米海軍の暗号解読」と聞くと、なぜか絶対に的中する
神のお告げのような暗示にかかってしまっているのです。
0049GF長官
垢版 |
2021/02/06(土) 20:01:52.39ID:0zrIK7vO
>>48の続き

製品開発においても、試作段階のたった一度きりの
チャンピオンデータを採用して、量産に移行したら、
失敗するのは目に見えている。

ちゃんとn数を増やして、ばらつきを検討してから製造条件を決めないと、
品保の人にぶっ飛ばされますよね。

そろそろ、暗号解読の呪縛から解放される時かと。
それが冒頭の>>9
>「ミッドウェー海戦は特殊すぎる戦いなので、それを基準に”空母戦術”を
>語ろうとすると、かえって本質を見失うおそれがある」
0050GF長官
垢版 |
2021/02/07(日) 17:15:48.86ID:92MiGtrd
[珊瑚海海戦要図] 日出は0420時、日没は1614時(日本時間)

      □■ラバウル
     □□□      ブーゲンビル島
□□□□□□□   □□
                 □□
□□□□              □□  □□
□□■ラエ    ソロモン海        □□   □□   □□
□□□□□                         □□   ■ツラギ
□□□□□□□   ジョマード水道                □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□    ↓  ルイジアード諸島
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島          □
 モレスビー  サマライ  デボイネ




□□               珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□
0051ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/08(月) 22:20:49.90ID:6N0Lz0kJ
>そろそろ、暗号解読の呪縛から解放される時かと。

ちなみに、ある英国海軍史家は1950年代には既に

「“イタリア海軍は弱敵”などという、戦中のプロパガンダからいい加減に目を覚ませ」

と言ってるそうです。
(私も全く同意見ですが。)
0052GF長官
垢版 |
2021/02/08(月) 22:58:40.08ID:uQMWMOiI
>>51
どこの国にもありそうですね。>呪縛
ヘタリアも11人以下なら世界最強!
0053GF長官
垢版 |
2021/02/08(月) 23:20:31.93ID:uQMWMOiI
>>49の続き

前スレでも少し触れましたが、

珊瑚海とミッドウェーにおいて、フレッチャー少将の作戦指導は正反対です。
二重人格を疑うほどに。

ミッドウェーでは、暗号解読通りに敵空母部隊を発見したにもかかわらず、
攻撃隊の半数を残しておき、

また、暗号解読情報が示した敵来襲方位であるミッドウェー島北西海面
ではなく、そこから外れた北方海面を、午前と午後の二回に分けて、
自ら索敵機を出して捜索させている。

慎重そのものですよね。
0054GF長官
垢版 |
2021/02/08(月) 23:21:26.89ID:uQMWMOiI
>>53の続き

対する珊瑚海では、敵空母の所在も不明なのに、
自らの位置を暴露してツラギを奇襲したり、
敵哨戒圏内で補給を行ったりと、大胆そのもの、
ていうか猪突猛進?

三つ子の魂百まで、と言われるように、人間の性格なんて、そう変わるものではない。
同一人物の、しかも一ヶ月しか経ってないのに、この豹変ぶりはいったい・・・?
0055GF長官
垢版 |
2021/02/08(月) 23:23:08.45ID:uQMWMOiI
>>54の続き

ずっと本職は、違和感を覚えてきました。
しかし、今は確信をもって答えを示すことが出来ます。

一般に、その理由に関しては、珊瑚海一日目に米索敵機が
日本巡洋艦を空母と誤報し、米空母2隻全力の攻撃隊を差し向けてしまった。
その戦訓を活かして、と言われますね。

すなわちミッドウェーでは「PBYの索敵報告を信頼できなかったから」と。
0056GF長官
垢版 |
2021/02/08(月) 23:24:12.00ID:uQMWMOiI
>>55の続き

もちろん、それも動機のひとつでしょうが、
もっと重大なことを見落としています。それは、

「ロシュフォートの言うこと(暗号解読情報)なんて、信じられるか!」

これがフレッチャー少将の本音だったのです。
異論は認めますよ〜
0057ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/09(火) 03:12:25.33ID:lfSUTBaa
>>56
私が知る範囲だと(ロシュフォートも関節的にかかわりますけど)、
珊瑚海海戦直前の「情報の取扱規定、情報の評価」をめぐる幾つかの点で、
フレッチャー提督に対してとレイトン参謀が自伝で批判していますね。
0058GF長官
垢版 |
2021/02/09(火) 20:37:34.57ID:g1SaGgjw
>>57
ありがとうございます。そちら側の主張も聞いてみたいところですね。
本職はフレッチャーの味方ですけど
0059GF長官
垢版 |
2021/02/09(火) 20:59:50.09ID:g1SaGgjw
>>56の続き

ミッドウェーで出した二度の索敵機について、>>53
一度目は、自空母の所在秘匿のため当然としても、

二度目の午後の索敵でも、ヨークタウンのSBDは
南雲機動部隊が発見されたミッドウェー島北西海面ではなく、
北方海面に向けて放たれている。
0060GF長官
垢版 |
2021/02/09(火) 21:04:25.44ID:g1SaGgjw
>>59の続き

普通なら、敵空母を発見したら、触接交代機を出しますよね。
しかも、ニミッツの温存方針により、PBYは触接せずにハワイ方面に
避退することは、事前に決まっていたことです。

米空母から交代機を出さないと、せっかく発見した敵空母を
見失ってしまうではありませんか。
0061GF長官
垢版 |
2021/02/09(火) 21:05:34.51ID:g1SaGgjw
>>60の続き

なのに、フレッチャー少将はそちらに索敵機を出していないのです。
これはつまり、「それ(触接維持)よりも、もっと心配なことがあった」
ということではないでしょうか。

その心配事とは、「日本空母の別働隊がいるかもしれない。
もしいるとしたら、北方海面だろう」

PBYが発見した2隻は、島空襲を任務とする”補助部隊”であり、
それとは別に、3隻の”主力部隊”が居る。
主力の方の任務は、米空母の捕捉撃滅・・・だとしたら?
0062GF長官
垢版 |
2021/02/09(火) 21:12:54.51ID:g1SaGgjw
>>61の続き

ひょっとしたら、こう考えていたのかも。

なぜこのような推測が成り立つのかと言えば、
珊瑚海の日本艦隊がまさにそれだったから。

フレッチャー少将は、暗号解読情報を鵜呑みにして、
自ら索敵機を出して、”新鮮な”敵情を得る努力を怠ったばかりに、
何度も危機に陥りました。

その、はわわ軍師っぷりを愛でるとしましょうか。
0063名無し三等兵
垢版 |
2021/02/10(水) 00:45:26.19ID:bWTZI3xp
>>61
暗号解読で敵機動部隊の空母は4-5隻と分かっていたにしろ、それが纏まって行動しているのか分かれて行動しているのかまでは断定できなかったからですよね。
0064名無し三等兵
垢版 |
2021/02/10(水) 17:11:59.16ID:bWTZI3xp
索敵は基地機に任せて空母機は全部攻撃にまわす作戦計画だったのに敵空母4-5隻のうち2隻しか発見できないままPBYは敵艦隊につきまとうことなく飛び去ってしまった。スプルーアンスは与えられた仕事を忠実にこなしたとはいえ発見できなかった敵空母のことをどう思ったのか回想しているのだろうか?
0065GF長官
垢版 |
2021/02/10(水) 23:53:54.81ID:drX+YPC+
>>63
そうですね、事前の暗号解読情報と前線での索敵情報が異なった場合、
「暗号解読情報が間違っていた」とは思わないんですよね、面白いことに。

>>64
すぷー様は全力攻撃をかけることがすべてで、目標が何隻かは気にして
なかったようです。知らんけど。
0066名無し三等兵
垢版 |
2021/02/11(木) 00:17:26.07ID:dpAf5otK
海戦前に米軍が使っていた地図が写っている写真を見たことがあるんですが
それには各日本艦隊の予想進路が驚くほど正確に描かれていました。しかしよく見ると機動部隊の目的地がミッドウェイ島の北東になってまして(真珠湾攻撃のように)
あ〜それでカタリナが二隻発見したとき、北に索敵機飛ばしたのか…と思ったもんです
0067GF長官
垢版 |
2021/02/11(木) 22:55:27.35ID:i9ETzpOb
>>66
なるほど、北西じゃなくて、北東を警戒していたのか。
その割には、PBYの日施哨戒はそれに対応してないですねぇ、謎
0068GF長官
垢版 |
2021/02/11(木) 23:10:38.11ID:i9ETzpOb
>>62の続き

前スレでは、日本空母部隊の任務について、
米海軍は下記のように分析していました。

>「攻略部隊を敵の妨害から守るために、日本軍の作戦計画では、
>クックタウン、タウンスビル、ホーン島などを襲撃することになっていた」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/998

しかし、MO機動部隊の任務は正反対で、
「敵空母の捕捉撃滅に専念」
「豪州敵基地に対する空襲は実施しない」
0069ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/11(木) 23:11:10.40ID:2hM2otcw
>>66
>海戦前に米軍が使っていた地図が写っている写真
興味深いですね、出典元とか分かりますでしょうか?

>それには各日本艦隊の予想進路が驚くほど正確に描かれていました。
記憶で結構ですが、その進路には「日本戦艦部隊(山本主力部隊)」は存在していますでしょうか?
0070GF長官
垢版 |
2021/02/11(木) 23:12:04.44ID:i9ETzpOb
>>68の続き

実際は、米空母が出現しない場合はポートモレスビーを攻撃することに
なっていたので、厳密には”専念”とは言えませんが、

上陸作戦なのに、上陸支援を行わない空母部隊なんて
前代未聞ですからね。

アメリカ側が正しく推測できなかったとしても、無理はない。
ただ、フレッチャー少将に”先入観”を植え付けた罪は重い。
0071GF長官
垢版 |
2021/02/11(木) 23:13:15.89ID:i9ETzpOb
>>70の続き

>>65でも少し触れましたが、
暗号解読情報を否定するような敵情が入っても
「暗号解読が間違っているんじゃ・・・」ではなく、
「索敵報告の誤報だろう」と切り捨ててしまうんですよね。

これが先入観の恐ろしいところです。

真珠湾攻撃でも、
せっかくオアフ島のレーダーが「接近する大編隊」を捉えたのに、
「本土からB-17が飛来する」という事前情報が
判断を狂わせてしまったのです。
0072ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/11(木) 23:30:02.47ID:2hM2otcw
>>68>>70
五航戦司令官原少将が、タウンスビル空襲に強く反対した理由の一つは下記情報かもしれません。

電信

㋃28日0800
八通司令


同日1530
南洋部隊各司令官、4F参謀長、25Sf司令官(GF・11AF参謀長、四通・六通司令)

八通機密第六番電
昨27日に於ける敵通信を総合するに左記(?)に依り
DSN(タウンスビル)及びRZP(ポートモレスビー)大型機哨戒圏内に敵艦船あるものの如く判断す。
1.呼出符号5DF及びFZ9使用電波目下不明。
2.天候相当不良にして飛行困難(飛行機よりの事(?)務信激しく平文に依り)なるにも拘らず数機徹宵飛行を続行し現在尚飛行中なるものあり。
3.徹宵飛行の際は必ずRR(ラバウル)方面に来襲せし後(?)なるに当方面両三日夜間空襲なし。
4.平文に依れば「パーム」島附近を厳重に哨戒実施中の飛行機あり。
5.哨戒中の飛行機及び基地(主としてDSN)間の送受信電には必ず通報先に「5DF」「FZ9」あり。
 「5DF」発信にして「DSN」中継せる飛行機宛の電一通ありたり。
6.以上の如く哨戒飛行はDSN附近にては今迄なし。
7.8875kcには基地と思われるものは最近相当出系し飛行機と交信するものあるも、5DF及びFZ9は出系せず。


ゲショ注
・八通は第八通信隊(在ラバウル)の略。四通は在トラック、六通は在クエゼリン(マーシャル諸島)。
・(?)は、判読に自信がない文字。
・パーム島はタウンスビル北東65kmに位置する島。
0073ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/12(金) 01:38:14.25ID:Cn7vXuK3
>>72の続き
スマセン、発信日が文字化けしていました。
正しくは、

電信

4月28日0800
八通司令

です。

なお、当該電文の出典元は、

『第五航空戦隊戦時日誌』(昭和17年4月/3.令達報告等(2))
国立公文書館 アジア歴史資料センター【レファレンスコード】C13120037500
22/35頁

です。
0074ゲショゲショ
垢版 |
2021/02/12(金) 02:04:32.39ID:Cn7vXuK3
>>73の続き
さて、当該電文が「概ね正しい(信頼できる)」と判断するならば、これから色々と状況判断できるかと。
皆様なら、何を読み取りますかね?


※※※
しかし、戦史叢書は“重要”と思われる一次資料を記述しない例が多々ありますね。
特に「情報」と「空母機動部隊の作戦行動」関係が目立ちます。
(その理由は何なのかは、一応私なりに仮説を立てていますが・・・)
この他にも珊瑚海海戦には「一次資料ネタ」が幾つもあるので順次ご紹介する予定。

というか、スレのみんなでアジ歴の一次資料を読み分けしませんか?
私がちょっと読んだ範囲だけで色々とありすぎる・・・。
0075GF長官
垢版 |
2021/02/12(金) 21:53:38.59ID:3grR9iCT
>>69
それは気になりますね。
アメリカは日本の主力部隊の出撃を知らなかったので、
パイ中将のTF-1(旧式戦艦部隊)をミッドウェーに参加させなかった、
と言われるので。

>>72
ありがとうございます。
天候不良でも飛ばしてるのは、待ち伏せされるかもしれない、
ってことですかねぇ

しかし、通信解析でこれだけの敵情を得られるのは頼もしい。
0076GF長官
垢版 |
2021/02/12(金) 21:55:05.83ID:3grR9iCT
>>74
29日以降のを読むと、ラバウルへの零戦空輸や
MO機動部隊による豪州基地攻撃取り止めなど、
色々出てきますね。

>スレのみんなでアジ歴の一次資料を読み分けしませんか?
それはさすがに・・・
社会人なのに毎日軍板に入り浸る暇人は我々くらいなものでしょう。

ていうか、軍板の住人でも一次資料にあたる人なんか
相当の物好きかと。
0077GF長官
垢版 |
2021/02/12(金) 22:23:49.25ID:3grR9iCT
>>71の続き

そして問題なのは、こっちの方
>日本空母部隊の航路(>>38

仮に敵空母の任務を読み誤っていたとしても、
それを発見して攻撃することには変わりません。

指揮官にとって最も関心があるのは、「敵空母の所在」であり、
どこを通ってやって来るかという情報は、極めて重要
0078GF長官
垢版 |
2021/02/12(金) 22:25:00.92ID:3grR9iCT
>>77の続き

フレッチャー少将が、5月4日、無謀とも思えるツラギ奇襲に
踏み切ったのも、「日本空母部隊はツラギの近くには居ない」
と判断していたからです。

では、日本空母は何処に居るのか。
0079GF長官
垢版 |
2021/02/12(金) 22:26:07.72ID:3grR9iCT
>>78の続き

Fletcher did not believe that the Moresby offensive had yet begun
in earnest or that hostile carriers prowled nearby and remained 
convinced the Japanese were still unware of his presence.(p145)

「フレッチャー少将は、(日本軍の)本格的なポートモレスビー攻撃作戦は、
まだ開始されていないと考えていた。

つまり、敵空母部隊が付近に居るとは考えにくい。
そして、米空母が(珊瑚海に)所在することにはまだ気づいていないと
確信を持っていた」
0080GF長官
垢版 |
2021/02/12(金) 22:27:45.34ID:3grR9iCT
>>79の続き

ゆえにツラギ奇襲は成立する、という結論です。

convinceとは、人を説得して納得させるとか、確信しているとか、
「強い意思や自信」を表す言葉ですね。

色々とフラグが立ちまくってる気もしないではないですが、
フレッチャー少将がそこまで言い切れる根拠とは・・・?
0081GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:48:30.52ID:YhQfwjH8
>>80の続き

そりゃあ、もちろん暗号解読ですよね!
ロシュフォートざま(ry  おっと

実は、MO機動部隊の航路に関する暗号解読情報はありません。
(本職の知る限りですが、)

つまり、米海軍情報部が
「日本空母部隊は攻略船団と共に、ソロモン海(>>50)を南下して、
ポートモレスビーに向かう」
と示して、フレッチャー少将がだまされたわけでは無いのです。
0082GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:49:52.34ID:YhQfwjH8
>>81の続き

暗号解読情報は、
「MO機動部隊によるポートモレスビー空襲は、X-3かX-2日」
これだけです。

X日とはポートモレスビー上陸日のことで、ロシュフォートは
「不確実ながらも、おそらくX日は5月10日」としています。

日本側のMO作戦計画でも、X日=5月10日なので、
ピタリ正解ですね。さすがはロシュフォートさん!
0083GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:50:54.37ID:YhQfwjH8
>>82の続き

ただし、MO機動部隊がポートモレスビーを空襲する計画は
存在しません。あくまでも米空母撃滅に専念、ですから。

それを知らない米海軍は、
X-3かX-2日、すなわち5月7日か8日に、
日本空母がポートモレスビーを空襲するのだから、

「当然ながら、ソロモン海を南下して、ルイジアード諸島(>>50)を通過し、
珊瑚海を西進して、攻撃地点に向かうだろう」
と予想したのです。
0084GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:52:02.95ID:YhQfwjH8
>>83の続き

フレッチャー少将がツラギ奇襲を決断したのが5月3日、
そこから4日で攻撃隊発進地点まで到達するには、
最短経路を通るしかないのです。

でないと、X-3日(5月7日)に間に合わないですから

最初のボタンをかけ違ったばかりに、以降の予測がすべて
的外れになっていますね。
先入観とは恐ろしいですねぇ
0085GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:53:01.17ID:YhQfwjH8
>>84の続き

No one at Pearl or Washington thought the Japanese carriers would
use the back door either. (p146)

「真珠湾やワシントンの誰もが、日本空母が”裏口”を使うとは予想だにもしなかった」
0086GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:54:29.51ID:YhQfwjH8
>>85の続き

back doorとは実にうまい表現で、

暗号解読により、日本軍がポートモレスビー攻略を企図しており、
ラバウルに攻略船団が集結しているとの情報を得ている米海軍にとって、

全員の関心が珊瑚海の西側、すなわち東部ニューギニア付近に
注がれている中で、

背後から日本空母が出現するなんて、まさかのまさかですよね。
0087GF長官
垢版 |
2021/02/13(土) 20:55:01.37ID:YhQfwjH8
>>86の続き

ちょうど、なっつんとひか姉が庭の盆栽を割ってしまって、
どうやって隠蔽しようかと密談しているところに、
母上殿が帰って来たようなものです。

「後ろだって、後ろー!!」
もはやこれまで
0088GF長官
垢版 |
2021/02/14(日) 16:14:12.01ID:34Wc2sTV
地震で被災された方々にはお見舞い申し上げます。
住人の皆さまの中には、東北在住の方はいらっしゃいますかね。

昨晩は震度6強という速報にも驚きましたが、
2011年の東日本大震災の「余震」という気象庁の会見にも衝撃でした。

地球のことはまだまだ何も分かってないんですなぁ
太平洋や珊瑚海に爆弾落しまくって、魚たちをびっくりさせている人類は
きっと愚かなのでしょう。
0089GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 00:25:35.96ID:hjTZYBy+
>>87の続き

だって、ひかげの身にもなってください。
盆栽を割ったのは、夏海の必殺確殺シュートであって、
完全にとばっちりですよ。

なんで自分まで叱られないといけないんだよ!

>ロシュフォートの言うこと(暗号解読情報)なんて、信じられるか!>>56
フレッチャー少将がこうなる気持ちも分かりますよねぇ

え、何言ってるのか分からないって? すみません・・・
0090GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 00:26:41.66ID:hjTZYBy+
>>89の続き

閑話休題

さてここで、察しの良い方は、すでにお気付きかと。

仮にアメリカ側が「MO機動部隊はソロモン海に居る」と考えていた
としても、すぐにその誤りに気付くんじゃないの?と。

なぜなら、ソロモン海は連合国側の哨戒圏内だからです。
B-17の索敵で日本空母が見つからなければ、
「別のところに居るのでは」と嫌でも分かるでしょう。
0091GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 00:30:08.89ID:hjTZYBy+
>>90の続き

ところが、実際はB-17は度々、日本空母を発見報告しています。

そう、ここで空母祥鳳の登場です。
一般には、最初に沈められた空母としてしか名前が登場しない
存在感の薄い彼女ですが、

戦闘ではなく、その「存在」が重要な役割を果たすことになるのです。
0092名無し三等兵
垢版 |
2021/02/16(火) 20:34:26.09ID:HI+ZpUMn
すみません、Wikipediaの南雲中将のページの人物の項目に臆病で卑怯な性格だったと伝えられているなどの文があるのですが、
そういった資料などがあるのでしょうか?
「悲劇の南雲中将」の該当ページを読んでみたのですが、臆病ながらなどの記述はありませんでした。
0093GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 21:57:45.02ID:hjTZYBy+
>>92
情報感謝します。
しばらく見ない間に、内容が一変していますな。>臆病で卑怯な性格だった

もちろん本職も寡聞にして知りませぬ。
ていうか、非常に悪意に満ちた記述ですねぇ
普通なら、そういう性格を示すエピソードの一つや二つを載せるものですが、
始めから結論ありきの印象操作を感じます。

南雲長官の評価としては、同じ箇所にある淵田総隊長の
「なんとも冴えない長官」が有名ですが、そこから臆病と言うならまだしも、
”卑怯”という言葉は、極めて悪質ですね。
0094GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 22:34:14.33ID:hjTZYBy+
>>91の続き

祥鳳については、五航戦側から機動部隊に入れて、
打撃部隊の一員として運用することを要望されましたが、

陸軍からの要請もあり、単独で攻略船団の直接護衛に
加わることになった。
0095GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 22:35:46.93ID:hjTZYBy+
>>94の続き

とはいえ、ずっと船団に随伴していたわけではなく、

ツラギ攻略の間接支援のため、ソロモン諸島を南下
   ↓
無血上陸を果たしたので途中で引き返す
   ↓
ツラギが米空母機に奇襲されたため、再び南下
   ↓
索敵を中止して、補給を済ませ、船団に加わる

などなど、ソロモン海をうろうろしていたので、当然ながら、
B-17などの敵索敵機に発見されることになった。
0096GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 22:37:09.43ID:hjTZYBy+
>>95の続き

例えば5月4日、フレッチャー少将がツラギ奇襲を行った日の夜、
次のような報告を受領している。

Fletcher belatedly learned that at 1135 a U.S. B-25 bomber 
in Area C spotted a carrier (probably Kaga class) and two
battleships or heavy cruisers off the west coast of Bougainville.(p149)

「フレッチャー少将は、大幅に遅れた索敵情報を受け取った。

1135時(日本時間0935時)、米陸軍B-25爆撃機が、ブーゲンビル島
西方沖のC哨区にて、空母1隻(おそらく加賀級)、戦艦もしくは重巡2隻
を発見した」
0097GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 22:38:14.10ID:hjTZYBy+
>>96の続き

ブーゲンビル島とは、ラバウルの南東側150浬程度のところにある島(>>50
なので、まさにソロモン海の真っただ中

いきなり加賀が出て来て、なんでやねんという感じですが、

もともと日本側の作戦計画では、暗礁接触事故で4月の印度洋機動作戦に
参加せず、内地で修理していた加賀をMO作戦に投入することになっていたので、
それを暗号解読したアメリカ側の情報に基づいた判断でしょう。
0098GF長官
垢版 |
2021/02/16(火) 22:38:56.51ID:hjTZYBy+
>>97の続き

その後、加賀派遣は中止して、インド洋帰りの五航戦に変更されるのですが、
最初南洋部隊は、二航戦の派遣を要望していたので、アメリカ側情報部も
「追加で二航戦が派遣される」と分析しています。

なんでも暗号解読できるというのも考えものですな
0099名無し三等兵
垢版 |
2021/02/17(水) 19:25:14.80ID:zuIiQ9Ov
>>93
あの記述は資料やエピソードなどに基づいたものではないのですね。
ありがとうございます。
0100GF長官
垢版 |
2021/02/17(水) 21:37:06.82ID:GlWD+Xee
>>99
牟田口閣下のwikiなどを読めば明らかですが、そういう性格を表す
エピソードが、あることないことわんさか出てくるものです。

ひとつも示せないということは、この記事を書いた人の
「臆病で卑怯な性格」を表すものでしょう。
0101GF長官
垢版 |
2021/02/17(水) 22:03:54.78ID:GlWD+Xee
>>98の続き

実際は、加賀も飛龍も蒼龍も内地で整備中です。
では、ミッチェルが発見した空母とは何だったのか。

In fact Sowespac finally discovered the light carrier "Shoho" that
for two days crisscrossed the northern Solomons with Goto's MO
Main Force.(p149)

「実際は、南西太平洋方面軍司令部が発見したのは、軽空母祥鳳で、
この二日間、北部ソロモン海域をMO主隊(五藤存知少将)と共に、
行動していた」
0102GF長官
垢版 |
2021/02/17(水) 22:05:05.81ID:GlWD+Xee
>>101の続き

MO作戦において、攻略船団を含むMO攻略部隊を指揮するのが
五藤少将で、第六戦隊(重巡古鷹型4隻)を基幹とするMO主隊を
直率しています。

詳細はテンプレ>>1参照
「珊瑚海海戦」両軍兵力編制

crisscrossとは「縦横に走り回る、東奔西走する」と言った意味で、
この時期の祥鳳の行動(>>95)を適切に表した言葉ですね。
0103GF長官
垢版 |
2021/02/17(水) 22:06:38.63ID:GlWD+Xee
>>102の続き

陸軍機の搭乗員に、艦種識別の”精度”を求めるのも
無理な話というものです。

”専門家”である海軍機が偵察してさえも、重巡を戦艦と、
油槽船を空母と誤認するなど日常茶飯事ですから、
艦種が合っていただけで良しとしましょう。
0104GF長官
垢版 |
2021/02/17(水) 22:07:18.48ID:GlWD+Xee
>>103の続き

しかし、日本空母部隊がソロモン海に居ると頭から信じ込んでいる
フレッチャー少将以下にとってみれば、暗号解読情報を”裏付ける”
証拠として十分な内容なのです。

珊瑚海では、助演女優賞に匹敵する活躍を見せた空母祥鳳を
記憶にとどめておきたいと思います。
0105GF長官
垢版 |
2021/02/19(金) 22:33:22.34ID:djFpVmJH
>>104の続き

このような背景を頭に入れてから、あらためてフレッチャー少将の
”大胆な”行動を振り返ると、納得できるのではないでしょうか。

>自らの位置を暴露してツラギを奇襲したり、
>敵哨戒圏内で補給を行ったりと、大胆そのもの、>>54
0106GF長官
垢版 |
2021/02/19(金) 22:34:35.91ID:djFpVmJH
>>105の続き

暗号解読情報により、

「日本空母は遠く離れたソロモン海に居る」
「こちら(米空母)が珊瑚海に進出していることはまだ知らない」
と、事前に認識しており、

かつ現実の索敵情報も、それを証明するものであった。
0107GF長官
垢版 |
2021/02/19(金) 22:35:44.14ID:djFpVmJH
>>106の続き

仮に気付かれたとしても、攻撃隊を出せる距離ではないから、
ツラギ奇襲後に速やかに離脱すれば、危険はない。

前スレで少し紹介しましたが、
フレッチャー少将は空襲だけでは飽き足らず、
重巡をサボ島沖に派遣してツラギから逃げてくる敵艦隊を”掃討”
しようとさえ考えていたところに、余裕を感じます。
0108GF長官
垢版 |
2021/02/19(金) 22:37:05.81ID:djFpVmJH
>>107の続き

油断慢心もここに極まれりー

MO機動部隊が、すぐ背後に迫っていた(はず)なのに、
恐ろしいですよねぇ

この致命的な情勢判断の誤りは、
暗号解読という最初のボタンをかけ違えたところに
原因があるのです。

ロシュフォートざま(ry
0109GF長官
垢版 |
2021/02/19(金) 23:20:11.03ID:djFpVmJH
[珊瑚海海戦要図] (日本時間5月4日0400頃)

      □■ラバウル
     □□□▲MO攻略部隊(集結中)        ┓MO機動部隊(補給中)
□□□□□□□   □□ ブーゲンビル島       ┗▼━→
                 □□
□□□□     ショートランド■□  □□
□□■ラエ                   □□   □□   □□
□□□□□         ←▲MO主隊(祥鳳)   □□   ■ツラギ(日本軍上陸)
□□□□□□□                            □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□      ルイジアード諸島
 ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島     ↑    □レンネル島
 モレスビー  サマライ  デボイネ              ▲ヨークタウン
                                    │
                                     
                                  ▲レキシントン
□                           PointRye×      ×PointCorn
□□                 (南緯15度・東経157度)     (南緯15度・東経160度)
□□                   PointCornの西180浬      ガダルカナル島南方325浬
□□■クックタウン
豪□□
州□□                                ニューカレドニア
□□□■タウンスビル                          □□
□□□□                                   □■ヌーメア
□□□□□□
0110GF長官
垢版 |
2021/02/19(金) 23:24:39.73ID:djFpVmJH
週末は帰省するので、お休みです。

まだ宣言中なので、こっそり隠密行動で用事を済ませたらすぐ帰ります。
県外ナンバーを発見されると、自粛艦隊から石投げられますからねぇ

また来週ノシ
0111名無し三等兵
垢版 |
2021/02/22(月) 21:51:55.38ID:2WKdqHkB
米側はモレスビー攻略を探知していてソロモン海で基地機が発見した祥鳳ら攻略船団を敵機動部隊と誤認していた。
時間があると判断してツラギを攻撃したが実際はMO機動部隊は敵に気づかれずガダルの東から珊瑚海に進んでいたため一方的に攻撃を受け得る位置にいた。日本側がラバウルに零戦空輸に手こずって遅れたから結果的にそうならなかった。
0112名無し三等兵
垢版 |
2021/02/22(月) 22:17:53.00ID:ClCYDwJc
>>111
そういうことですね。
暗号解読敗れたりいいい
0113GF長官
垢版 |
2021/02/22(月) 22:20:01.08ID:ClCYDwJc
三等兵に降格されてしまった・・・というわけで、ただいまです。

石は投げられませんでしたが、スピード違反で捕まりました。
31キロ超で罰金2万5千円・・・orz

憲兵隊に言って、もみ消してくれんかなぁ
0115GF長官
垢版 |
2021/02/22(月) 22:58:13.19ID:ClCYDwJc
>>109の続き

これは5月4日ツラギ奇襲時の朝の状況です。

日本軍は三つの部隊に分かれており、

(1)MO攻略部隊(五藤存知少将)
(2)MO機動部隊(高木武雄中将)
(3)ツラギ攻略部隊(志摩清英少将)
0116GF長官
垢版 |
2021/02/22(月) 22:59:17.42ID:ClCYDwJc
>>115の続き

(1)MO攻略部隊は、陸軍南海支隊を乗せた船団がラバウルに集結中、
この日の午後に出撃し、ソロモン海を南下、7日夕刻にルイジアード諸島の
ジョマード水道を通過して珊瑚海に進出、ポートモレスビーを目指す。

(2)MO機動部隊は、瑞鶴翔鶴を基幹とする空母部隊で、5月1日にトラックを出撃、
2日と3日の二日間かけてラバウルに零戦を空輸しようと試みたが、悪天候で中止、
4日はラバウル東方海面で補給を行い、5日改めて空輸実施予定

(3)ツラギ攻略部隊は、前日3日に無血上陸を果たし、この日も朝から揚陸作業中
0117GF長官
垢版 |
2021/02/22(月) 23:00:06.11ID:ClCYDwJc
>>116の続き

五藤少将直率の第六戦隊(古鷹型重巡)+空母祥鳳は、
ツラギ攻略支援にあたる予定だったが、敵の妨害が無かったため途中で引き返し、
ラバウルに戻って、MO攻略船団の護衛に加わろうとしていた。

このとき、ソロモン海を西進中の空母祥鳳をB−25が発見することになります。>>96
0118名無し三等兵
垢版 |
2021/02/23(火) 12:58:26.59ID:xcDl+ZJB
暗号解読と基地機の索敵情報からフレッチャー司令は「敵機動部隊はソロモン海を南下してきていると思っていた」だよな。だから祥鳳を全力攻撃で撃沈したし、安全なはずの後方に補給部隊を下げてる。その後方に敵空母が出現してあきらかにヤバい状態だった。原司令はチャンスだったのに索敵ミスと積極作が裏目に出た薄暮攻撃失敗でこれをいかせず。
0119GF長官
垢版 |
2021/02/23(火) 21:30:24.64ID:VZwR7yuj
>>118
そうですね、フレッチャー少将が暗号解読による先入観で判断を誤ったのと同じく、
原少将も、豪華すぎる索敵情報による先入観で判断を誤った。

情勢判断とは実に難しいもんですな
0120GF長官
垢版 |
2021/02/23(火) 22:04:37.85ID:VZwR7yuj
>>117の続き

一方のアメリカ側も三つの部隊に分かれていて、

(1)第17任務部隊(フレッチャー少将)空母ヨークタウン基幹
(2)第11任務部隊(フィッチ少将)空母レキシントン基幹
(3)第44任務部隊(クレース少将)重巡オーストラリア基幹

TF−17とTF−11の両空母部隊は、5月1日に珊瑚海に進出し、
別々の場所で、補給した後、5月4日の正午にPointRye(>>109)で
合同予定でした。
0121GF長官
垢版 |
2021/02/23(火) 22:06:04.17ID:VZwR7yuj
>>120の続き

米海軍では合同点を符号で表す習慣があり、
ミッドウェー海戦での三空母合同点であったPointLuck(幸運点)が有名ですね。

今回は、PointRye(ライ麦点)
『The Catcher in the Rye』(ライ麦畑でつかまえて)で有名なあのRyeです。

ところが、3日夜に日本軍のツラギ上陸を知ったフレッチャー少将は
(フィッチ少将と連絡を取る手段が無かったため)、ヨークタウン単独での
奇襲を決断、全速で北上を開始、ガダルカナル島南方海域へ向かった。
0122GF長官
垢版 |
2021/02/23(火) 22:07:50.11ID:VZwR7yuj
>>121の続き

そして給油艦ネオショーに伝言を託して、新たな合同点をレキシントンに指示した。
それがPointCorn(トウモロコシ点)で、PointRyeの180浬東だった。

どうやら、珊瑚海では”食べ物シリーズ”だったようですね。
ちなみに5月1日、両空母が最初に合同したのはPointButternut(バターナッツ点)でした。
0123GF長官
垢版 |
2021/02/23(火) 22:08:50.16ID:VZwR7yuj
>>122の続き

さて、前スレからさんざん指摘しましたが、

「両空母がお互いの位置を把握しないまま、補給を始めたこと」
「米空母が珊瑚海に進出したことを日本側にわざわざ知らせるツラギ奇襲」
については、ひとまずおいておき、

この”トウモロコシ”合同地点について、考察していきましょう。
0125名無し三等兵
垢版 |
2021/02/24(水) 16:52:47.00ID:gUL8wnsl
>>119
だからフレッチャーがミッドで基地機の索敵範囲(暗号解読前提の)から外れた位置に索敵機を出し、南雲も利根機が発見した敵に即攻撃隊を出さずに慎重に艦種や位置を確認したのもちゃんと教訓を活かしているんだよな。
0126名無し三等兵
垢版 |
2021/02/25(木) 21:00:41.69ID:1mQP7WjJ
>>124
Pointチーズ、Pointスモークサーモン、Point締めのラーメン
ダイエット不可避ですな

>>125
まさにそれですね。珊瑚海海戦をとりあげるもう一つの理由は
「時系列での戦史検証」です。
珊瑚海を知らずして、ミッドウェーを語るなかれ
0127GF長官
垢版 |
2021/02/25(木) 21:28:30.22ID:1mQP7WjJ
また名前忘れた・・・

>>123の続き

フレッチャー少将が新たな合同点をPointRyeからPointCorn
へと移した理由は簡単です。

ツラギ(東経160度線上)のちょうど真南に位置するから。
ツラギ奇襲後、速やかに僚艦と合同することが出来る。
0128GF長官
垢版 |
2021/02/25(木) 21:29:45.71ID:1mQP7WjJ
>>127の続き

さて、>>109の地図では分かりにくいですが、
ガダルカナル島とPointCornとを結ぶ東経160度線の中間地点に
レンネル島があります。

つまりガダルカナル島へ向かって、北上するには
レンネル島の西側を通るか、東側を通るか、二通りがある。

みなさんが米空母指揮官なら、どちらを選びますか?
すぐに答えられないようでは、航空参謀失格ですよ〜
0129GF長官
垢版 |
2021/02/25(木) 21:30:38.88ID:1mQP7WjJ
>>128の続き

正解は西側。

史実のヨークタウンも、レンネル島の西側を北上し、
ガダルカナル島南方海面を東進しながら、三度ツラギ攻撃隊を出し、
レンネル島東側を南下して、PointCornに向かった。

なぜでしょうか。
ヒントは”風は吹いてるか”です。
0130GF長官
垢版 |
2021/02/25(木) 21:31:34.15ID:1mQP7WjJ
>>129の続き

TF-17 would need to work eastward into the prevailing wind 
to conduct air operations, so Arnold advised approaching Tulagi
from the southwest.(p145)

「第17任務部隊(ヨークタウン基幹)は、航空作戦を行う上で、風を有効に
活用するため、東側へ向かって行動しなければならなかった。
そこでアーノルド中佐は、ツラギに対して南西側から接近するように助言した」

※アーノルドとは、ヨークタウンの航空参謀ムーア・アーノルド中佐のこと
0131GF長官
垢版 |
2021/02/25(木) 21:37:19.80ID:1mQP7WjJ
>>130の続き

地学の時間で「貿易風」という言葉を習ったと思いますが、
赤道から北緯/南緯30度付近まではハドレー循環という大気の流れがあり、

赤道の北側は北東貿易風、南側は南東貿易風と呼ばれ、
ソロモン海域は、常に南東の風が吹いているのです。
0132名無し三等兵
垢版 |
2021/02/25(木) 23:28:52.48ID:rIA68Pqm
こういう時は航空戦の専門家、航空参謀の出番だね。
0133GF長官
垢版 |
2021/02/26(金) 20:41:27.42ID:RSXoUrbX
>>132
こういう突発の事態で、適切な進言が出来てこその参謀ですね。
0134GF長官
垢版 |
2021/02/26(金) 21:44:16.49ID:RSXoUrbX
>>131の続き

空母戦闘において、戦場の風向きは非常に重要で、
風を味方に付けることは一個任務群に相当すると言っても過言ではない(かも)

発艦でも着艦でも風上に立つ必要があるため、
進撃針路が風上と一致していれば、針路を変えることなく
航空作戦が実施できる理想形と言えます。

ツラギ奇襲時のヨークタウンは、まさにそれを狙ったわけです。
0135GF長官
垢版 |
2021/02/26(金) 21:45:54.77ID:RSXoUrbX
>>134の続き

しかし、このように風向きに合わせて、自艦の針路を決められるのは
極めて稀な例で、通常は、お天道さま任せになることがほとんど。

例えば、ミッドウェー海戦において、米空母の針路を見ると、
戦闘でもないのにジグザグに航行しています。

なんでこうなるのかと言えば、発艦もしくは収容の度に風上に立つから
ジグザグになってしまうのです。
0136GF長官
垢版 |
2021/02/26(金) 21:46:42.38ID:RSXoUrbX
>>135の続き

戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
213ページ 挿図第四十三に米空母部隊の行動概図があります。

このとき、米空母は南西方向に居る南雲機動部隊に向かって、
少しでも距離を詰めようと懸命だったのですが、
都合の悪いことに、周辺海域は東風でした。
0137GF長官
垢版 |
2021/02/26(金) 21:52:09.85ID:RSXoUrbX
>>136の続き

フレッチャー隊(ヨークタウン)は、0130時以降、ずっと東進しており
むしろ南雲艦隊から遠ざかっていますね。

なにやってんだよ、と思われるかもしれませんが、これは索敵に出す
SBDの発艦と収容のために、そうするしかなかったのです。

スプルーアンス隊(エンタープライズ、ホーネット)も同じく、
0356時から0506時まで南東に向かっており、この1時間余りの間、
彼我の距離は全く縮まっていない。
0138GF長官
垢版 |
2021/02/26(金) 21:54:01.85ID:RSXoUrbX
>>137の続き

これはちょうど第一次攻撃隊発進している時で、
まったく無駄な行動に思えますが、どうしようもない。

対する日本側は、
ミッドウェー島(南東方向)に向けて友永隊を出すときも、収容するときも、
米空母(北東方向)捕捉撃滅に向かうときも、
大きな針路変更は不要で、有利だったわけです。
0139名無し三等兵
垢版 |
2021/02/26(金) 22:34:28.87ID:s59ogLBO
栗田艦隊はサマールで敵空母の風上を押さえようとした結果大回りしてしまい有速なのに距離をなかなか詰めれなかったって話あるよね。
0140GF長官
垢版 |
2021/02/27(土) 19:20:48.55ID:UAN2Da93
>>139
空母はそもそも有視界戦闘を想定していないですからねぇ
風上を押さえられたら・・・悪夢だw

「艦長、合成風力不足で発艦できません!」
「やむをえん、機関後進いっぱーい(錯乱)」
0141GF長官
垢版 |
2021/02/27(土) 20:12:24.69ID:UAN2Da93
>>138の続き

珊瑚海においては、南東貿易風(>>131)が吹いているので
東進するのが有利なのですが・・・

ポートモレスビーは珊瑚海から見て西方にあるので、
日米双方の空母は、基本西進することになり、どちらも不利ですね。

果たして風を味方につけるのはどちらなのか、
それは後々見ていくとして、
PointCornの話に戻ります。
0142GF長官
垢版 |
2021/02/27(土) 20:13:27.60ID:UAN2Da93
>>141の続き

>>109の通り、ここはガダルカナル島南方南方325浬
ツラギからも、ほぼ同じ。ショートランドからは500浬弱と、
両基地の日本軍大艇の哨戒圏内(600浬)です。

こんなところを集合地点にして、さらに補給を始めるなんて
いったいフレッチャー少将は何を考えているんでしょうか。
0143GF長官
垢版 |
2021/02/27(土) 20:14:21.34ID:UAN2Da93
>>142の続き

しかも前日に自らツラギを奇襲し、その結果、
日本軍の注意がガダルカナル島南方海面に向けられ、
追撃の準備が整えられていると予想される状況にもかかわらず、ですよ。

やはりドM体質なんでしょうかねぇ
0144GF長官
垢版 |
2021/03/03(水) 21:56:01.16ID:Q+Y1Wymo
>>143の続き

まぁ、フレッチャー少将の性癖に興味がある人は居ないのと思うので、
たぶん、こういうことでしょう。

He refueled TF-17 to make up for the past day's high speed run.
Fueling required steaming slowly southeast into the wind during the day.(p150)

「フレッチャー少将は、前日の高速航行で消費した燃料を補充するために
再給油を行った。そのため部隊は、その日(5日)一日中、風上である
南東方向に向かって、ゆっくりと航行しなければならなかった」
0145GF長官
垢版 |
2021/03/03(水) 21:57:07.50ID:Q+Y1Wymo
>>144の続き

ツラギ奇襲を終えたヨークタウンが翌5日朝に、レキシントンと合同した直後
の描写ですが、給油の必要性が主因だったことがうかがえますね。

第17任務部隊は3日夜から、高速で北上して、
4日はガダルカナル島南方海面で三度、攻撃隊の発着艦を繰り返し、
収容後はまた高速で南下してきたので、

特に燃料搭載量の少ない駆逐艦は、補給待ったなしの状態だったわけです。
0146GF長官
垢版 |
2021/03/03(水) 21:58:13.03ID:Q+Y1Wymo
>>145の続き

そして、風上に向かって航行しているところから、
フレッチャー少将が「敵哨戒圏内」を自覚した上での補給行動
だったことが分かります。

レーダーで敵機の接近を探知したら、すぐに補給を打ち切って、
戦闘機を発艦できるように、との配慮だったのでしょう。
0147GF長官
垢版 |
2021/03/03(水) 21:58:59.02ID:Q+Y1Wymo
>>146の続き

これまでも、米空母のツラギ奇襲はもっと慎重であるべきだったと
主張してきました。

>「米空母が珊瑚海に進出したことを日本側にわざわざ知らせるツラギ奇襲」>>123
だからなのですが、

もうひとつの理由がここにあります。
0148GF長官
垢版 |
2021/03/03(水) 22:00:36.10ID:Q+Y1Wymo
>>147の続き

何を言いたいのかというと、

「ハワイ作戦で第二撃を実施していたら、こういう悲惨なことになるぞ、
を示した事例が、この5日の米空母の姿だった」
0149名無し三等兵
垢版 |
2021/03/04(木) 20:13:28.26ID:ALMDhAFF
零戦空輸がスムーズに行ってMO機動部隊の南下が早ければヨークタウンはボコられているタイミングだったよね。

当時の状況判断だけで言えば一隻でツラギ空襲はそうおかしくないのでは?だって敵機動部隊はソロモン界を南下していると思っていたためまだ時間があると思っていたんだから。まあ敵哨戒圏での給油作業を余儀なくされたのはよくないが。
0150GF長官
垢版 |
2021/03/04(木) 22:50:06.95ID:fZ4Hraa7
>>149
おおっと、結論を先に言われてしまいましたな。
まさにそれです。
>敵機動部隊はソロモン界を南下していると思っていた
0151GF長官
垢版 |
2021/03/04(木) 23:08:29.36ID:fZ4Hraa7
>>148の続き

前スレで、唐突に真珠湾攻撃の話を出したのは、
これを言いたいがためであって、ようやく伏線回収の時間となりました。

南雲機動部隊は、前日の12月7日に、
オアフ島の北650浬地点で補給隊を分離し、急速南下、

真珠湾奇襲を成功させた後、すぐさま北上して、
オアフ島の北770浬地点で待たせていた補給隊と合同、
12月9日に補給を行った。
0152GF長官
垢版 |
2021/03/04(木) 23:09:19.90ID:fZ4Hraa7
>>151の続き

なぜこんな離れたところに設定したのかと言えば、
敵哨戒圏外に出てから、安心して洋上給油を実施するためです。

言うまでもなく、補給というのは行き当たりばったりでは成立しません。
補給隊を分離するときには、当然次に合同する地点を決めておかなければ
ならないのです。
0153GF長官
垢版 |
2021/03/04(木) 23:10:08.45ID:fZ4Hraa7
>>152の続き

南雲長官は、前日に補給隊を分離した時から、南下するときも、
攻撃隊を発進させるときも、収容するときも、
常に頭にそれを描いて行動していた。

真珠湾に対する第二撃を実施するのならば、
補給計画を変更しなければならず、
その成算が無いのなら、やるべきではありません。
0154GF長官
垢版 |
2021/03/04(木) 23:10:50.19ID:fZ4Hraa7
>>153の続き

再度コピペを投下しておきましょう。

「真珠湾攻撃を見ると、布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
24ノットで接近(26ノットだと駆逐艦の燃料が持たない)

当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
離脱していたタンカーに追いつき補給となってます

これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
(夕雲型の、下方修正した補給計画用の表をベース)
0155GF長官
垢版 |
2021/03/04(木) 23:11:17.39ID:fZ4Hraa7
>>154の続き

更に、荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから
燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません

その場合ですと約520tの消費になり
第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります
朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです・・・

勿論、これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです

これで、もし空襲でも有ったら?
また、第二波を出していたら?
最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)」
0156名無し三等兵
垢版 |
2021/03/05(金) 01:25:57.14ID:VPCbDxew
駆逐艦の足の短さが空母戦をやるのにネックなんだから優れた対空火力に大航続力の秋月型は機動部隊サイドも欲しいわけだ。
0157GF長官
垢版 |
2021/03/05(金) 17:34:52.20ID:F3W90p8F
>>156
空母部隊指揮官にとって、駆逐艦に望むものは、
防空能力ではなくて、航続距離かもしれませんね。
0158GF長官
垢版 |
2021/03/05(金) 17:51:28.25ID:F3W90p8F
>>155の続き

駆逐艦を漂流させるわけにはいきませんから、
補給隊を呼び寄せることになりますが、
それには無線封止を解かなければなりません。

敵哨戒圏内で電波を出すことは、敵を呼び寄せることに
なりかねない。
敵とは飛行機だけではなく、水上艦艇や潜水艦も含む。

なにせ敵の庭先であり、敵に地の利があるのだから。
0159GF長官
垢版 |
2021/03/05(金) 17:52:43.50ID:F3W90p8F
>>158の続き

史実でも、帰投する攻撃隊から
「敵飛行艇が北上中」との報告が入ったりしている。
空母エンタープライズはオアフ島近海に到着し、捜索を開始。

ただし、当時のアメリカ軍は極度の混乱に陥っており、
「日本空母はハワイ南方に居る」との誤報で
ハルゼーが出した攻撃隊は空振りに終わりましたが。
0160GF長官
垢版 |
2021/03/05(金) 17:54:01.70ID:F3W90p8F
>>159の続き

もちろん、第二撃を実施したら、必ず駆逐艦の燃料が切れるわけではありません。
うまく離脱できることもあるでしょう。

本職は、第二撃を全否定するものではなく、
好機逸すべからずで、戦果拡大すべしというのもひとつの選択肢だと思います。

ただやるんだったら、それに伴うリスクを覚悟しているのか?
と問いたいわけです。
0161GF長官
垢版 |
2021/03/05(金) 17:54:28.44ID:F3W90p8F
>>160の続き

補給計画について頭の片隅にもない自称評論家が
第二撃を実施しなかった南雲長官を臆病や素人と叩く様は
笑止千万で、

もはや戦史検証でも空母戦術の議論でもなく、
ただのおとぎ話でしょう。

どっちが素人なんだか。
0162GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:21:18.90ID:URtEl/jc
>>161の続き

この南雲長官による周到な作戦指導と比較すれば、
珊瑚海の米空母の行動が、行き当たりばったりの
Happy-Go-Luckyなものかが分かるでしょう。

>>152の通り、フレッチャー少将が補給艦ネオショーを分離して
北上を開始した時点で、次の合同補給点は決まっていなければ
なりません。

それが、PointCorn>>109でした。
0163GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:22:29.15ID:URtEl/jc
>>162の続き

この「トウモロコシ点」は、ガダルカナル島南方325浬であり、
ツラギやショートランドの日本軍飛行艇の哨戒圏内です。

敵の”庭先”で、最も無防備な洋上補給を行うのは、
大きなリスクを伴いますが、

フレッチャー少将は、まともな補給計画も立てられないような
愚かな指揮官だったのかというと、そうではありません。
0164GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:24:06.38ID:URtEl/jc
>>163の続き

前スレでも紹介した通り、むしろ珊瑚海に進出して以降、
補給計画に心を砕いてきたのが、彼だったのです。

ではなぜ、敵哨戒圏内で補給という危険極まりない選択をしたのか。
それはそうしないと駆逐艦が漂流することになるからです。

フレッチャー少将自身としても、出来ればもっと南下して、
敵哨戒圏外に出たところで、安心して補給を始めたかったでしょう。
でも、そこまでの長距離を高速で移動することは、駆逐艦には出来ない相談。
0165GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:24:58.35ID:URtEl/jc
>>164の続き

しかし、ちょっと待て。

もとはと言えば、駆逐艦にそんなHigh-Speed-Runを強要する事態になったのは、
ツラギを奇襲したからですよね。

こういうのを我が国では、自業自得や自縄自縛と言います。
アメリカには、このようなことわざは無いんでしょうかねぇ
0166GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:26:15.39ID:URtEl/jc
>>165の続き

ここでもう一度、真珠湾攻撃の南雲長官と比較してみましょう。

ハワイ奇襲は、珊瑚海での米空母以上に困難な作戦でした。
友軍の支援は期待できずに、敵本拠地に突入して無傷で帰って来いなんて、
どんだけ無理ゲーなんでしょう!

しかし、南雲長官は冷静に自軍の置かれた状況を分析して、
補給点を敵哨戒圏外に設定し(>>151
それに合わせて、真珠湾攻撃を二波一撃のみとしたのです。
0167GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:27:04.92ID:URtEl/jc
>>166の続き

すなわち、戦果と期待値と被害のリスクを天秤にかけて、
最善と思われるギリギリの妥協点を見出した。
そして、完璧に遂行したのです。

本職は、初代スレから言っていますが、
「真珠湾攻撃における南雲長官の作戦指導は百点満点」
異論は許しません! わっはっはっ
0168GF長官
垢版 |
2021/03/06(土) 23:28:45.69ID:URtEl/jc
>>167の続き

この視点で検証すれば、フレッチャー少将のツラギ奇襲は
着眼点は、”その意気や良し”で評価されるべきですが、
次の補給点のことを考えれば、三波も攻撃隊を出している余裕はなく、

できれば一撃で離脱して、急速南下し、
補給点をもっと南に下げ、敵哨戒圏外は無理としても、
可能な限り、離れるように行動すべきだったのです。

まして重巡部隊をサボ島沖に派遣して、”残敵掃討”なんて
やってる場合ではありませんよ、フレッチャーさん!
0169GF長官
垢版 |
2021/03/09(火) 00:04:33.29ID:Kceghano
>>168の続き

ひょっとしたら、敵哨戒圏なんかに神経質になっているのは
日本海軍だけかも・・・と思われるかもしれませんが、

あのブル・ハルゼーですら、東京空襲のときは、
日本軍の哨戒船に発見されると、すぐにドゥーリットル隊を
発進させて、さっさと反転していますよね。

空母はその抜群の打撃力、機動性と引き換えに、
一発の被弾で作戦行動不能になるという致命的な弱点を
抱えているので、見つからないに越したことは無いのです。
0170GF長官
垢版 |
2021/03/09(火) 00:05:19.21ID:Kceghano
>>169の続き

フレッチャー少将は、この後ずっと
「日本空母はソロモン海にいる」と思いこんで行動するのですが、
その誤りに、いつ気づいたのかというと、

珊瑚海海戦一日目(5月7日)
給油後に分離して離脱させていたネオショーが
五航戦艦爆隊の演習目標となった時・・・ではありません。
0171GF長官
垢版 |
2021/03/09(火) 00:06:18.91ID:Kceghano
>>170の続き

詳細は後日にとっておきますが、
最初フレッチャー少将が受けた報告は、
「敵機3機」でした。

五航戦の攻撃隊ほぼ全力が居たはずなのに・・・
たった3機だけ?

そこでフレッチャー少将は、ツラギやショートランドから飛び立った
日本軍の飛行艇に見つかったんだろうくらいにしか思わなかったのです。
0172GF長官
垢版 |
2021/03/09(火) 00:07:11.25ID:Kceghano
>>171の続き

これに対して、米海軍大学校のベイツ大佐は、

but also his own fault due to his serious misjudgement in keeping
the Fueling Group within seven hundored miles of Tulagi.

「そもそもの原因は、フレッチャー少将が補給隊をツラギ基地の敵飛行艇
哨戒圏(700浬)内にとどめ置くという深刻な失策にあった」

つまり補給部隊を敵哨戒圏内にとどまらせる危険性については、
米海軍も認識していたはずなのです。
0173GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 00:47:59.23ID:/1jV6f1R
>>172の続き

もっと言えば、PointCornはツラギ奇襲という突発事態に応じた
臨時的措置だったので、やむを得ない面もあったと思いますが、

PointRye(>>109)を見ると、
PointCornと同じく、南緯15度なので、
ツラギやショートランドからの距離はそれほど変わらず、哨戒圏内。

つまり、ツラギ奇襲があろうがなかろうが、
米空母は敵哨戒圏内で補給するつもりだったわけです。
0174GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 00:49:01.63ID:/1jV6f1R
>>173の続き

さらに致命的なことは、ヨークタウンがレキシントンと合同した
5月5日、米空母は日施哨戒を行っていない。

余裕かまし過ぎじゃないですかねぇ
レーダーがあるから、敵機が出現する前に離脱できると思っていたんでしょうか。
0175GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 00:49:57.12ID:/1jV6f1R
>>174の続き

どうでしょう?
年功序列の硬直した人事制度で選ばれた、母艦航空戦にはズブの素人の
南雲長官は、

真珠湾では、綿密な補給計画から補給点を設定し、血気にはやることなく
適切な判断で攻撃を切り上げ、

ミッドウェーでは、事前情報が無かったにも関わらず、航空索敵を実施し、
索敵機が先端に到達するまで待って、基地再攻撃に切り換えた。
0176GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 00:50:29.01ID:/1jV6f1R
>>175の続き

一方の実力主義とやらの有能な米海軍の提督たちは、
あてにならない暗号解読情報を鵜呑みにして、索敵すら実施せず、
敵哨戒圏内でのんびり給油ですか。

えっと・・・なんで南雲長官の方が叩かれてんのw
0177GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 23:25:23.94ID:/1jV6f1R
>>176の続き

結局のところ、米空母の弛緩した行動の原因は、
暗号解読情報によって植え付けられた先入観にあり、

日本空母は攻略船団と共に、ソロモン海を南下しており、
友軍の索敵情報も、それが事実だと示している。
0178GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 23:26:36.67ID:/1jV6f1R
>>177の続き

敵の索敵に見つかったところで、敵空母は遠く離れているから、
攻撃を受ける心配はない。

攻撃される可能性としては、せいぜい陸攻や飛行艇で、
レーダーでその接近を探知できるから、
直衛の戦闘機を上げれば、十分に対処できる。

なんという油断、なんという慢心でしょう!
0179GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 23:27:43.87ID:/1jV6f1R
>>178の続き

現実は全くの正反対で、MO機動部隊は背後から迫りつつあった。

天候不良がなければ、4日午後にはソロモン半島の先端を回って
珊瑚海に進出し、

ツラギ奇襲を終えて南下してくるヨークタウンを、
側背攻撃できる距離(約150浬)まで接近していたはずです。
0180GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 23:33:20.54ID:/1jV6f1R
>>179の続き

それに気付く頃には、もう手遅れで、
兵装の準備は間に合わないし、全速航行してきた駆逐艦群は
防空戦闘するだけの燃料を残していないでしょう。

まさに猛獣の檻の中に首を突っ込もうとしている状況で、
索敵を実施するわけでもなく、高速で離脱するわけでもなく、
のんびり補給をやろうというのだから、

救いようがない愚かさだと言えます。
0181GF長官
垢版 |
2021/03/10(水) 23:34:05.13ID:/1jV6f1R
>>180の続き

しかも、その己の失態を自覚するのに、さらに二日を要するのですから、
海戦後に振り返って、尋常ではない冷や汗をかいたことでしょう。

「ロシュフォートの言うこと(暗号解読情報)なんて、信じられるか!」>>56
となるのも、うなずけますよね。
0183GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 00:25:25.97ID:l76AwKFR
>>182の続き

この時、九七大艇は米空母発見を打電する間もなく、というか
米空母を発見する前に撃墜されてしまったのですが、

定時報告が途絶えたところから、日本側はほぼ正確に位置を特定し、
「米空母によって撃墜された」と推測しています。

にもかかわらず、フレッチャー少将はそこから補給を始めたのです。
よほど鈍感なのか、よほど駆逐艦の燃料が逼迫していたのか、
どちらにせよ、作戦指導としてはダメダメですね。
0184GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:11:00.33ID:l76AwKFR
>>183の続き

以上のように、珊瑚海海戦の米空母部隊は、
「空母の戦い方の悪い例」として教科書に載せても良いくらいの典型でした。

その原因の第一は、的外れな敵情を提供した暗号解読の誤りですが、
そもそもの話として、完璧な敵情を得た上で戦場に臨める指揮官など
存在しません。
0185GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:12:06.83ID:l76AwKFR
>>184の続き

ミッドウェーでは、南雲長官の情勢判断、
>(ホ)敵空母ヲ基幹トスル有力部隊、附近海面ニ大挙行動中ト推定セズ
これがしばしば、油断や慢心と叩かれ、

森史朗氏などは、
「”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来連戦連勝が続き、勝利に酔い、米空母部隊は出動して来ない
という楽天的な南雲司令部によって、史上最強と謳われた艦隊が潰えたである」
                         (『ミッドウェー海戦』第一部)はじめに

と、厳しく非難していますが、
0186GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:13:17.12ID:l76AwKFR
>>185の続き

その”楽天的な”南雲司令部でさえ、

万が一の米空母出現に備えて、
索敵機を出し、第二次攻撃隊の雷装待機を維持し、
友永隊の基地再攻撃要請を受けても、すぐには受け入れず、
索敵機が先端に到達するのを待って、敵空母が居ないことを”確認”してから
爆装転換を命じたのです。

この経過を客観的に見れば、南雲司令部の作戦指導は「慎重」
という言葉がふさわしいでしょう。
0187GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:14:07.30ID:l76AwKFR
>>186の続き

それなのに上記のような言葉しか出て来ないのは、
三空母被弾という史実を知っているからこその結果論に過ぎず、

源田参謀が指摘するところの(>>6
「軍人が戦史を研究する態度」ではありませんね。
0188GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:14:56.68ID:l76AwKFR
>>187の続き

ひょっとしたら森センセ、書く対象を間違えたのではないですか?

「”本日敵出撃ノ算ナシ”
開戦以来ヒットエンドラン作戦の成功が続き、暗号解読情報に酔い、
日本空母部隊はソロモン海に居て、当分の間は出て来ない
という楽天的なフレッチャー司令部によって・・・」

これが正解ですよね〜
0189GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:16:18.48ID:l76AwKFR
>>188の続き

なぜこう書けないのかと言えば、フレッチャー少将の情勢判断は
致命的に誤っていたものの、”艦隊は潰えなかった”からです。

そこには一貫する”空母戦術”なるものは存在しません。

勝てば正しい戦術、負ければ間違った戦術の結果論なのだから。
その程度なら、居酒屋のサラリーマン談義で十分でしょう。
0190GF長官
垢版 |
2021/03/12(金) 23:18:06.94ID:l76AwKFR
>>189の続き

海兵7席、海大次席、海上経験豊富な海軍提督に対し、
わざわざ孫子の兵法を講義するほどの専門家(笑)なら、
もっと高尚な空母戦術論をうかがいたいものですな。

スレ冒頭(>>5)に明らかにした通り、
南雲長官の情勢判断には賛否両論あるものの、
少なくとも、空母での戦い方を正しく理解していた。

南雲長官はもっと評価されるべき、なのです。
0191名無し三等兵
垢版 |
2021/03/13(土) 00:09:10.04ID:/0QA3S9+
>>160
そりゃ速度落とせば脱落は防げるだろうからなあ
敵勢力圏内で高速機動しないってのは慢心舐めプ過ぎて論外だけど

てか真珠湾空襲艦隊の中では軽巡洋艦の阿武隈さんが一番航続力無いんで駆逐艦以上に最初の脱落筆頭候補
ガス欠オンパレードは比島沖海戦が有名だけど、あれを真珠湾でやるのは想像するだけで笑えるな
0192GF長官
垢版 |
2021/03/13(土) 19:56:05.02ID:VP4rrGab
>>191
漂流する阿武隈さんが敵に捕まって、エロ、もとい紳士的な尋問を受けるんですね。
まったく、けしからんな!

レイテはもし突入してたら補給はどうするつもりだったんでしょうねぇ
0193GF長官
垢版 |
2021/03/13(土) 20:27:02.61ID:VP4rrGab
>>190の続き

結局のところ米空母部隊は、
日本軍の飛行艇を撃墜した以外は何事もなく、
5月5日の一日かけて補給を行い、日没後は反転、
針路を北西に転じます。

前日にラバウルを出撃した、ポートモレスビー攻略船団が
ルイジアード諸島(>>109)を通過するところで叩こうという企図ですね。

そして背後に迫るMO機動部隊の影には、まだ気づいていない。
0194GF長官
垢版 |
2021/03/13(土) 20:28:07.79ID:VP4rrGab
>>193の続き

一方の日本側も、補給で苦しめられたことには変わりありません。

MO機動部隊には東邦丸という給油船が随伴していましたが、
その出だしからつまずいてしまいます。
0195GF長官
垢版 |
2021/03/13(土) 20:29:01.27ID:VP4rrGab
>>194の続き

当初の補給計画は、以下にある通り、

南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(1)
アジ歴レファレンスコード:C08030728400
12/50頁

重油を満載(1万3千トン)して、トラック島を出港する予定でしたが、
トラックに重油を運んでくるはずの御室山丸の到着が遅れたため、
当時搭載していた3千トンだけで出ることになった。
0196GF長官
垢版 |
2021/03/13(土) 20:29:35.01ID:VP4rrGab
>>195の続き

MO機動部隊がラバウルへの零戦空輸などをしている間に
先行して、第一補給点に向かい、
5月4日に空母部隊と合同、補給を始めることになっていた。

※第一補給点については、公刊戦史p192に
「ソロモン群島東方海面」とあり。
0197GF長官
垢版 |
2021/03/13(土) 20:34:16.45ID:VP4rrGab
>>196の続き

ただし重油3千トンは、補給1回分にしかならないので、
第一次補給が終わった後、ショートランドに戻って
御室丸と合同し、重油を受け取った後、第二補給点に向かう
という二度手間になってしまったのです。

ミッドウェーでも南雲機動部隊が内地出撃した直後、
悪天候のため、補給隊が合同地点で機動部隊を発見できず、
無線封止を破って大騒ぎになったことがありましたが、

今回もあまり幸先が良くないですねぇ・・・
0198GF長官
垢版 |
2021/03/15(月) 23:52:35.74ID:kCD2HuG3
>>197の続き

第一次補給点(>>196)については、
MO機動部隊戦闘詳報(3)の44/71頁に

南緯4度0分・東経158度0分
とあります。

ラバウルの東方300浬附近ですね。
0199GF長官
垢版 |
2021/03/15(月) 23:53:31.99ID:kCD2HuG3
>>198の続き

東邦丸はハワイ作戦でも、この後のミッドウェー海戦でも
機動部隊に随伴していることからも分かる通り、
高速給油船であり、巡航速力は17ノット。

MO機動部隊は5月1日にトラックを出撃した後、
2日朝からラバウルに向けて零戦隊を発進させ、
その後は四角形を描きながら、同海域に留まっています。

これは天候悪化で空輸が中止になったこととは関係なく、
当初から、そういう計画だった。
0200GF長官
垢版 |
2021/03/15(月) 23:55:30.46ID:kCD2HuG3
>>199の続き

おそらくは(空輸に成功した場合)、ラバウルから艦攻に分乗して
戻って来る搭乗員たちに配慮したからでしょう。

通常、空母戦闘で攻撃隊を出す場合は、事前に母艦の針路と速力を
伝えておき、それに合わせて帰投することになりますが、これだと
時間がずれた場合、母艦が見つからないおそれがあります。

無線封止を解くわけにはいかないので、
搭乗員の収容は絶望的となってしまう。
0201GF長官
垢版 |
2021/03/15(月) 23:56:12.57ID:kCD2HuG3
>>200の続き

その点、同じ海域内をぐるぐる回っていれば、ラバウルを何時に
発とうが、航法さえ間違えなければ、必ず母艦を見つけることが
できるというわけですね。

このあたりにも、空母部隊独特の運用があるのではないかと。
0202GF長官
垢版 |
2021/03/16(火) 21:06:10.21ID:wNZFwgG8
>>201の続き

MO機動部隊の航路の詳細は、公刊戦史の
付図第二「ツラギ攻略作戦各部隊行動図」で見ることができます。

戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
344頁

ラバウルの北方海面で、菱形を描いているのがMO機動部隊です。
0203GF長官
垢版 |
2021/03/16(火) 21:07:16.87ID:wNZFwgG8
>>202の続き

当初は、5月2日にラバウルへの零戦空輸が計画されていましたが、
天候不良で途中で引き返した。

翌3日もラバウルに向けて発進しますが、航路図を見ると、
前日のように同じ海域をぐるぐる回るのではなく、そのまま
ソロモン諸島北方海面を南下していますね。

これは、再度空輸を実施するが、できるだけ作戦日程を遅らせないように
機動部隊は当初計画通りに南下したということでしょう。
0204GF長官
垢版 |
2021/03/16(火) 21:07:47.61ID:wNZFwgG8
>>203の続き

結局、3日も天候不良で引き返したため、空輸作戦を中断し、
4日は補給にあてることにした。

この経過をみると、4日朝の補給開始までは、
MO機動部隊について、作戦計画からの大きな遅れはなかった
ということになるでしょうか。
0205GF長官
垢版 |
2021/03/17(水) 21:46:53.14ID:TR/IEiGH
MO機動部隊(第五戦隊司令官・高木武雄中将)

[主隊](高木中将直率)
 第五戦隊   重巡「妙高」「羽黒」
 第七駆逐隊  駆逐艦「曙」「潮」

[航空部隊](第五航空戦隊司令官・原忠一少将)
 第五航空戦隊 空母「瑞鶴」「翔鶴」
 第二十七駆逐隊  駆逐艦「有明」「夕暮」「白露」「時雨」

[補給隊]     給油艦「東邦丸」
0206GF長官
垢版 |
2021/03/17(水) 22:00:31.04ID:TR/IEiGH
>>205の続き

5月4日の補給について、

0600頃から東邦丸より補給開始、
0630時にツラギ奇襲の報告受領、
0720時に補給中止、南下開始

実質1時間ほどしか補給できていません。
0207GF長官
垢版 |
2021/03/17(水) 22:01:18.46ID:TR/IEiGH
>>206の続き

なんとも間の悪い話ですが、
戦闘詳報(>>198)によると、

駆逐艦有明と夕暮は、補給取り止め
重巡妙高は150トン搭載したところで中止
駆逐艦潮、曙、時雨、白露は補給を続行し、翌日合同予定

となっています。
0208GF長官
垢版 |
2021/03/17(水) 22:02:23.83ID:TR/IEiGH
>>207の続き

>>205の通り、MO機動部隊は、
高木中将が直率する重巡部隊と、
原少将の空母部隊とから成りますが、

重巡や空母は比較的燃料に余裕があるため、
優先されるのは駆逐艦の方ですね。

それ故に、五戦隊と五航戦は直ちに南下を開始するものの
駆逐艦4隻はその場に残して、補給を続けさせています。
0209GF長官
垢版 |
2021/03/17(水) 22:03:13.67ID:TR/IEiGH
>>208の続き

本当は有明と夕暮も、燃料残量が厳しかったでしょうが、
駆逐艦全部を残していくと、重巡と空母が丸裸で行動することになるので、
それは避けたいところ。

この2隻は、五航戦の”トンボ釣り”用に連れていったのでしょう。
0210名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 18:40:13.95ID:TUzZTqfj
この頃の駆逐艦は対空火器が13mm機銃が2〜3艇の状態で
護衛任務を果たすことができたんだろうか?
米駆逐艦はこのころすでに20mm、28mmを10門以上装備していた
0211GF長官
垢版 |
2021/03/18(木) 19:54:05.71ID:a3ArRFMB
>>210
まさにそれは、ミッドウェーの戦訓として挙げられているところですね。
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲火ハ極力強化スルヲ要シ」

駆逐艦には、一群=機銃4門、高角砲2門以上で、
全周にわたってどの方位に対しても、最低一群以上を指向できるようにする
となっています。
0212GF長官
垢版 |
2021/03/18(木) 20:19:01.77ID:a3ArRFMB
>>209の続き

ここからも、補給の困難さが分かりますね。

まずMO機動部隊に、駆逐艦が6隻しか居なかったとことが驚きです。
※米空母部隊の場合、11隻(クレース部隊を除く)

その数少ない駆逐艦を残して、補給を続けさせたという事実は、
それだけ駆逐艦の燃料残量が逼迫しており、
ここで補給をしておかないと、後々重大な支障をきたすという
判断でしょう。
0213名無し三等兵
垢版 |
2021/03/18(木) 20:19:30.05ID:h68kPbCi
>>211
秋月型、松型以前の駆逐艦に高角砲は無いよ?
0214GF長官
垢版 |
2021/03/18(木) 20:21:18.10ID:a3ArRFMB
>>212の続き

とはいえ、空母を単独で航行させるわけにもいかないので、
駆逐艦有明と夕暮の2隻は連れて行ったわけです。

たったの2隻!
空母翔鶴と瑞鶴に1隻ずつで、まさにトンボ釣りにしかならない。

ツラギ南方に居ると思われる米空母部隊とは距離が遠すぎて
会敵の可能性は少ないとはいえ、
この状況で戦闘に入るのは不安しかない。
0215GF長官
垢版 |
2021/03/18(木) 20:22:39.26ID:a3ArRFMB
>>214の続き

もちろん、高木中将も原少将も承知の上で、
それでも駆逐艦の補給の方を優先させたのです。

この気苦労は、フレッチャー少将も全く同じだったかと。
0216GF長官
垢版 |
2021/03/18(木) 20:23:22.50ID:a3ArRFMB
>>215の続き

艦隊司令長官の仕事がどういうものか理解していれば、
真珠湾で第二撃を、なんて具申が出たとき、
「即時発進!」なんて、とても出来ませんよね。

「え、本気? それ補給計画の見直しをした上で言ってるの?」
これが正しい反応でしょう。

どうですか、素人さん?
0217GF長官
垢版 |
2021/03/18(木) 20:25:31.18ID:a3ArRFMB
>>213
その通り。過去スレで同じ話題が出たときにも書きましたが、
友鶴事件不可避w なのです。
ていうか、転覆しなくても自沈しそうですが・・・

それだけ、”ミッドウェーショック”が大きかったということでしょう。
0219名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 21:42:37.17ID:UUSPklId
アメリカは突貫工事でヨークタウン修理しながら
対空機関砲も大量増設したんだよな
サラトガの艦載機とごっそり入れ替えたり
アメリカは決断が早く合理的な判断も的確だな
0220名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 22:03:25.53ID:Fz+CAzko
日本もMIで母艦を喪失したものの、飛龍以外の搭乗員損失が意外に少なかった事で、却って二隻しかいない大型正規空母の母艦航空隊が相対的に充実した時期があったな。
0221名無し三等兵
垢版 |
2021/03/19(金) 22:25:29.94ID:LjjR6iV6
母艦のいない一、二航戦の航空隊を航空隊のいない五航戦の空母に載せたことで結果的には航空隊を再建することはできた
残った空母だけでも航空隊さえいれば4空母なしでもまだアメリカ相手には空母戦力なら互角以上を維持できているのはさすがではある

しかし優勢の戦局が続いてまとまった被害が出たのが珊瑚海海戦のただ一度だけなのに
この時点で6空母に載せる航空隊が不足していたというのはなんとも頼りない話
すでにここで母艦搭乗員に限っては息切れを始めている時点でもうアメリカ相手に多くは望めなそうな状況に思えるんですがねえ
0222GF長官
垢版 |
2021/03/19(金) 23:30:22.77ID:Gr00jZwo
>>218
どちらかを降ろすとなれば、そうなりますかねぇ

>>219
そうですねぇ、未熟な航法は最後まで治らなかったですねぇ

>>220
ミッドウェーで勝利していたら、定数を満たせなくなってたとも
「春日丸に渡す零戦などない!」

>>221
もともと真珠湾の時は、定期人事異動を凍結して、内地の教官なども動員
しての臨時態勢でしたからね。いつかは通常に戻さないと、後進の教育にも
支障が出るのですが・・・どうしたら良かったんだろう
0223名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 01:51:45.90ID:FrRwwX1A
>>222
ノモンハン航空戦も総力戦で教官クラスも前線投入したため後のパイロット養成に響いたなんて話がありましたよね。
0224名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 05:54:33.98ID:Q5TkkClq
海軍でもその頃、本来母艦訓練部隊のはずだった四航戦司令だった角田少将が苦労している。
主力部隊護衛部隊(予定)だった三航戦と共に、配置予定の特設空母が他部隊に取り上げられたり、未熟な搭乗員を載せて単独出撃させられたりと訓練に専念出来ず。戦時でやむを得ずとは言え、この辺りの悪しき泥縄が徐々に響いてくる。
0225名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 08:08:43.10ID:Q5TkkClq
「その頃」がズレてました
ノモンハンの頃ではなく、真珠湾攻撃とそれ以降
0226名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 10:30:48.71ID:ZnslZx0O
艦載機搭乗員の不足が決定的になったのは
アホの五十六がい号作戦やった後だろ
0227名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 11:34:10.79ID:aNNju9zn
>>226
既にミッドウェイの時点で搭乗員は不足しとるで
認識が古いわ
ソ連の歩兵は皆スナイパーとか思うとるやろ
0228名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 13:53:26.15ID:2QeL+BH7
>>227
平時の頃から不足してるから
定数満たした時は赤城か加賀がどちらか改装工事に入った時だったりするくらい
開戦後のように定数を時期によって変動ではなく、定数自体を満たしてないから言葉通りの定数割れ
それだけ搭乗員や航空機が不足していたわけで、それだけ戦時は損失を出しながらあんな感じだったのは増員増産の成果が出たということ
0229GF長官
垢版 |
2021/03/20(土) 20:14:15.49ID:hxhlE3Bm
>>223
ありがとうございます。陸軍も事情は同じか

>>224
練成途中の部隊が次々と前線へ引き抜かれるのは、後半戦になると
常態化しますが、開戦当初からだったんですねぇ

>>226-227
まぁ、開戦した瞬間から搭乗員の大量養成と練度低下が始まると
言われますからね。

>>228
平時は予算の範囲内でやりくりしないといけないから、
みんな貧乏が悪いんや・・・
0230名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 20:34:35.58ID:hxhlE3Bm
>>216の続き

さて、ここで確認しておきたいことがあります。

>>200ではこう書きました。
>無線封止を解くわけにはいかないので、

作戦中の無線封止は当然ですよね。
0231GF長官
垢版 |
2021/03/20(土) 20:36:10.05ID:hxhlE3Bm
>>230の続き

米空母部隊もそうであったように、
低速の給油船は、高速機動部隊には随伴できないので、
通常は次の会合点を決めておいて、給油船を先行させ、
指定された期日に、そこで落ち合う形になります。

それ故、情勢が変化しても、補給計画を変えることはできない。
合同点を変更したくても、無線封止中だから、先行している
給油船に伝える手段が無いわけです。

ヨークタウンもツラギ奇襲を急遽企図したけれど、
レキシントンに伝える手段が無かったため、単独で決行した。
0232GF長官
垢版 |
2021/03/20(土) 20:37:29.86ID:hxhlE3Bm
>>231の続き

これを踏まえた上で、MO機動部隊の行動を振り返ると、
5月1日にトラックを出撃した後、
空母部隊がラバウルへの空輸を行っている間、
東邦丸は別行動で、第一次補給点に向かいます。

しかし、天候の関係で空輸が失敗したため、
補給計画を変更した。

つまり、
>南緯4度0分・東経158度0分(>>198
この第一次補給点の位置は、「変更後」ということになります。
0233GF長官
垢版 |
2021/03/20(土) 20:38:43.53ID:hxhlE3Bm
>>232の続き

MO機動部隊戦闘詳報(1)の14/50頁に
「空輸ヲ中止シ、予定第一次補給地点ヲ北西方ニ、380浬移動変更ノ上、
補給地点ニ向ヒ、5月4日早朝ヨリ洋上補給ヲ開始セリ」
とある通りで、

当初計画の第一次補給点はもっと遠かったところを
呼び寄せたわけですね。

・・・あれ、東邦丸にどうやって伝えたの?
0234名無し三等兵
垢版 |
2021/03/20(土) 23:12:58.32ID:bjRoFwru
>>229
開戦した瞬間から始まるのは搭乗員の練度低下の方で、大量育成は結構タイムラグあるけどね
受け入れ態勢整える必要あるわけで、すぐには育成開始も出来ない
0235名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 11:46:29.58ID:AnhT1rc/
米軍は臨機応変に輸送機から爆撃機とか
艦爆から戦闘機へ搭乗員の転籍を行っていたな
そう言えばMOでもSDBが防空を一部担当していて
SBDの錯乱射撃に攻撃隊が分散し効果が得られなかったことがあったな
0237GF長官
垢版 |
2021/03/21(日) 18:00:55.18ID:VYfocvGG
>>235
ふっふっふっ、それはどうですかねぇ
>そう言えばMOでもSDBが防空を一部担当していて
本職が知る限りでは、ドーントレスを雷撃隊阻止用に配置したけど、
全く役に立たなかったようですよ。

「(SBDの)のウッドハル大尉と麾下のパイロットたちは、18機の
日本艦攻が高度5千フィートを速力180ノットで、ヨークタウンに向かって
突撃して行くのを驚愕の目で見送った。

日本の雷撃隊はウッドハル爆撃機隊の直上を轟轟と飛び越えて、
急角度で機種を下げ、高度500フィートで機を立て直した。
0238GF長官
垢版 |
2021/03/21(日) 18:01:47.78ID:VYfocvGG
>>237の続き

2隻のアメリカ空母でそれを見ていた者も肝をつぶした。
魚雷をぶら下げたまま、こんなに速く飛べるとは、果たして
どんな機種だろうか。

こんな高度から発射しても壊れず、水平になって正しい深度と針路で
航行するとは、奴らはいったいどんな魚雷を運んでいるのだろうか!」
           (『空母ヨークタウン』パット・フランク/著)p128
0239GF長官
垢版 |
2021/03/21(日) 18:03:02.92ID:VYfocvGG
>>238の続き

ちなみに、TBDが魚雷を投下する時の速度はせいぜい100ノット。
デバステーターが低速の機体だったからではなく、高速投下すると、
魚雷が壊れてしまうからです。

低速でノロノロと進んでくる雷撃機なら、SBDでも阻止できるだろうと
待ち構えていたら、倍くらいの高速であっという間に消え去って、
呆然と見送るしかなかったでござる・・・

これが初対戦の感想ですよ〜
0240GF長官
垢版 |
2021/03/21(日) 18:05:49.68ID:VYfocvGG
>>239の続き

過去スレでもやりましたが、
日本空母攻撃隊の圧倒的な突破力の前に、米防空システムは敗れ続けて、
その克服にはマリアナ沖海戦まで待たねばならなかったのです。

アメリカ人は基本、
「敵は強かった。でも、その強大な敵に勝った俺たち最強だぜ!」理論で
日本海軍の提督を高く評価する傾向にありますが、

完敗し続けた南雲長官だけは、”絶対に認めたくない敵将”なのです。
0241名無し三等兵
垢版 |
2021/03/21(日) 21:25:07.74ID:HpKYPV+q
主な空母対空母戦が1942年の珊瑚海・ミッドウェイ・第二次ソロモン・南太平洋と1944年のマリアナ沖くらいしかないのでサンプル少ないですけれども。
1942年時点では日米どちらも防空に難あり(日の攻撃力が圧倒的というほどではない気がします、運不運があるにせよ海戦単位の結果を丸めると互角レベルでしょうし)なので日米双方「防空システムは敗れ続け」、1944年時点(空母戦はありませんでしたが実質的には1943年半ば以降?)に至っては米の防空力は隔絶したレベルまで強化されていた(日は置いてけぼり)、という印象がありますけれども。
0242名無し三等兵
垢版 |
2021/03/22(月) 15:55:44.85ID:+3sbEJjU
>>240
ろ号のブーゲンビルは普通に防ぎきっているって気がするが
空母出してないだけで母艦航空隊が思いっきり攻撃してるわけでな
あの戦いの結果の影響は大きく米海軍は自信深めてる
0243GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 22:32:53.58ID:ZUDl3lPK
>>241

ありがとうございます。
まず、日本空母の防空システムが敗れ続けたのは言うまでもありません。

そして、これは>>235の対するレスですので、
日本空母攻撃隊VS米空母防空(戦闘機)を想定しています。

「圧倒的」と書いたのは、アメリカ側はレーダーや機上無線など
有利な態勢にありながら、一度も日本空母攻撃隊を阻止できなかったから。
0244GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 22:33:38.23ID:ZUDl3lPK
>>243の続き

「攻撃面に関しては、日本の空母機動部隊は圧倒的であった。
その攻撃力は他に例を見ない練度の高い搭乗員と水上目標に対する
素晴らしいまでの攻撃の伎倆によってもたらされた。

異なる空母の飛行隊を組み合わせて、大規模な攻撃隊が編成され、
サンタクルーズ諸島海戦(南太平洋海戦)のときのように、最盛期には
急降下爆撃と雷撃を組み合わせることで、当時のいかなる上空防御をも
圧倒することができた。
0245GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 22:34:15.12ID:ZUDl3lPK
>>244の続き

米海軍はミッドウェー海戦での”偶然”を除いて、日本の正規空母に
対して同じことをすることはできなかった。
飛行隊が少数機の小分けになり、絶えず発生した通信不良と合わせ、
1942年の間中、米軍を悩ませた」
      (『日本海軍空母VS米海軍空母』マーク・スティル/著)p77

ね、圧倒的でしょ?
0246GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 22:34:43.98ID:ZUDl3lPK
>>242
まぁ、母艦航空隊ではあるけれども、母艦航空戦ではないので・・・
しかし、陸揚げされるとパッとしませんなぁ
0247GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 23:20:15.52ID:ZUDl3lPK
>>233の続き

これが意味するところは、つまり、

「MO機動部隊は、無線封止をしていなかった」

ということでしょう(たぶん)
0248GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 23:21:15.71ID:ZUDl3lPK
>>247の続き

今晩は、アジ歴がメンテナンス中のようで、
戦闘詳報が閲覧できないのですが、

5月4日、空母と重巡+駆逐艦2隻は、ツラギ方面へ急行し、
駆逐艦4隻は残って、補給を続行。
それが終わった後、東邦丸はショートランドに向かって
御室丸と合同し、重油を受け取った後、第二次補給点に向かう。
0249GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 23:22:24.66ID:ZUDl3lPK
>>248の続き

このような流れになっていましたが、

旗艦瑞鶴が東邦丸と別れる時、第二次補給点の具体的な位置は
指示せず、「追って伝える」としており、
翌5日に詳細を伝えています。

ここからも無電を使ったことがうかがえますね。
いったいなぜ・・・?
0250GF長官
垢版 |
2021/03/22(月) 23:26:46.02ID:ZUDl3lPK
明日は飲み会のためお休みです。

宣言解除記念ということで、
昨年は忘年会もできなかったので、
半年以上ぶりか

目立たないように行ってきます。
それではノシ
0251名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 20:25:51.66ID:IV5MJ5Uy
戦後、わかったことだけど
アメリカは1930年代前半から日本人の国民性や
日本軍指揮官の人間性・思考などかなり研究していたようだ
五十六は慕う人間は多く作戦立案能力にたけると評価した反面
人の好き嫌いが激しく彼の周りにはイエスマンしかいなくなることや
南雲については優柔不断で決められた手順通りの作戦は滞りなく行うが
状況変化に対応する能力に劣る かなり正確に人物像や指揮官としての
資質を見抜いていたのには驚いた
0252名無し三等兵
垢版 |
2021/03/24(水) 21:09:43.76ID:4UVJKTHM
未だに昭和みたいなこと言っていることに驚いた
戦後昭和であってもこの認識は酷いけど
0253GF長官
垢版 |
2021/03/24(水) 22:56:02.78ID:9LFTNLdF
>>251
はい失格
>南雲については優柔不断で
もう少しがんばりませう
0254GF長官
垢版 |
2021/03/24(水) 22:57:51.65ID:9LFTNLdF
>>252
そうですねぇ

例えば、スプルーアンス提督は、若い頃には駐米武官だった
坂野常善大佐と親しく、家族ぐるみの付き合いをしていた関係で、
日本人の考え方を理解したつもりになっていたが、

「彼(坂野大佐)は、スプルーアンスが第二次大戦間に戦うことに
なった日本の軍人の原型といえるような人物ではなかった。

スプルーアンスは日本人の考え方を理解することが出来ると
思っていたが、太平洋戦争中の最大の海戦における彼の決心は、
もう一人の日本海軍の提督の考え方に関する誤った判断の
上に立つことになったのである」(『提督スプルーアンス』ビュエル/著)p74
0255GF長官
垢版 |
2021/03/24(水) 22:59:38.16ID:9LFTNLdF
>>254の続き

”もう一人の日本海軍の提督”とは、言うまでもなく小澤長官のこと。
フィリピン海海戦で、すぷー様は「自分がオザワならこう戦うはず」と、
日本空母は米上陸部隊を攻撃すると考え、史上最強の機動部隊を
船団護衛にはりつけるという、

史上最も下手くそな空母の使い方を披露することになったのです。
残念でしたねぇ
0256名無し三等兵
垢版 |
2021/03/25(木) 00:11:38.26ID:8jVxLyzP
船団護衛に張り付けたと言えるのは船団直衛の艦隊の方じゃないかなあ
護衛空母7隻、戦艦7隻、巡洋艦11隻、駆逐艦すげえ沢山の普通に立派な戦力
機動部隊はマリアナの比較的近海にいるとはいえで船団護衛に張り付けたってほどでは・・・
0257GF長官
垢版 |
2021/03/25(木) 00:40:26.64ID:BvG6ttcA
>>249の続き

アジ歴が復旧したので、あらためて確認すると、
MO機動部隊戦闘詳報(1)の38/50頁にありますが、

翌5日の朝になって、MO機動部隊から東邦丸に対して、
第二次補給点の詳細が指示されます。

「6日0600ヨリ、第二次補給ヲ行フ
補給開始地点(B点)ヲ、南緯9度40分・東経157度20分トス
補給針路ハ、為シ得ル限リ南東方トス」
0258GF長官
垢版 |
2021/03/25(木) 00:41:45.32ID:BvG6ttcA
>>257の続き

一方の東邦丸は、ショートランドに向かっていましたが、
御室山丸が0800時にショートランドに到着したため、
そこから重油の移送を開始し、1500時まで8千トン以上を搭載した。

満載には、まだもう少し時間が必要でしたが、
そこで切り上げて、1530時にはショートランド出港、
第二次補給点へ向かった。

ここから、無電を使っていたことは明らかですね。
0259GF長官
垢版 |
2021/03/25(木) 00:42:54.20ID:BvG6ttcA
>>258の続き

そもそもの話として、すでに5月2日の1500時、
一回目の零戦ラバウル空輸が失敗した時点で、

第五戦隊機密第841番電として、
・零戦空輸を翌3日に延期
・第一次補給地点の変更
・今後の行動予定
関係部署に通報しています。

宛先が
・南洋部隊指揮官(井上中将)
・第十一航空艦隊長官(塚原中将)
・第二十五航空戦隊司令官(山田少将)
等になっているので、これも無電を使っていますね。
0260GF長官
垢版 |
2021/03/25(木) 00:44:51.09ID:BvG6ttcA
>>267
すみません、はりつけたという表現は言い過ぎですね。
あくまで日本空母捕捉撃滅を企図して行動した場合の対比表現です。
0261名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 00:05:44.08ID:km2Gh2Uk
ミッドウエイが太平洋戦争の分岐点みたいな発言がいまだに多いけど
MO作戦が分水嶺だったと言うのが正確な表現だろうな
結局、米軍(正規軍)相手には互角以上には戦えなかった訳だから
0262GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 01:08:57.48ID:9Ytaep/N
>>261
はて、レックス沈められたのに、互角とはいったい・・・
0263GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 01:20:17.89ID:9Ytaep/N
>>259の続き

これまで指摘してきた通り、珊瑚海海戦を迎えるまでの
MO機動部隊の行動は実に巧妙で、

連合国軍側の哨戒圏外を航行し、
かつ、祥鳳を攻略船団護衛にあてたことにより、
完全に米空母の情勢判断を誤らせることに成功した。

天候悪化という外乱がなければ、
のこのことツラギ奇襲に出て来たヨークタウンを側背から
殲滅することが出来たはずなのです。
0264GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 01:21:13.99ID:9Ytaep/N
>>263の続き

それなのに、それなのに、
トラック出撃の段階で無線封止を破ってしまっては
台無しではありませんか!

本職は基本的に史実擁護の立場にあると思っているのですが、
こればかりは・・・

高木中将や原少将が何を考えていたのか、
現段階では説得力のある答えを用意できていないので、
宿題とさせてください。
0265GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 01:22:26.27ID:9Ytaep/N
>>264の続き

もうひとつは、一度や二度ではなく、何度も電波を出していたのに
なぜアメリカ側は、傍受解析できなかったのか。

暗号解読という”鮮度の落ちた”、言わば、腐りかけの魚のような
情報の分析にはあれほど熱心なのに、

獲れたてほやほやの新鮮な敵情である、無電傍受や方位測定を
していない(やってたでしょうけど、見落としていた?)のは、
本末転倒というものでしょう。
0266名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 13:07:48.41ID:VfjGCt5Z
>>262
沈めた船の大きさで勝敗が決まるのか?
なんと稚拙なレスなんだろうか
0267名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 18:10:28.23ID:Mcw2NWCf
アジア艦隊は正規軍じゃないとかいう珍説かな
ABDA艦隊に編入されてるから非正規軍扱いとか
あの戦力では正規軍では無い。正規軍は大艦隊のことだ
とか言う独自解釈かな
0268名無し三等兵
垢版 |
2021/03/26(金) 18:27:22.65ID:M7yuoX24
死んだ子の年を数えるようだけど…珊瑚海海戦は、空母六隻基幹での南雲機動部隊がもし全力で投入されていたら、米機動部隊を圧倒できた最初で最後の機会だったかもしれない…

もしくはMO無し(空母が一切参加せずか、作戦自体無し)でのMIだったら、MIがそうなったかも
0269GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 19:45:20.45ID:9Ytaep/N
>>266
これは失礼、互角以上に戦う云々とあったので・・・
作戦目的にもよりますが、沈めた船の大きさは勝敗に関わることだと思いますけど。
稚拙じゃないレスに期待

>>267
むむ、どこからアジア艦隊の話が・・・?

ちなみに、米アジア艦隊司令長官だったハリー・ヤーネル大将は
「米駆逐艦200隻よりも日本の特型50隻の方が欲しい」と言ったとか。
200隻の方が良かったかも・・・
0270GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 20:03:08.59ID:9Ytaep/N
>>265

5月5日、MO機動部隊は引き続き、ソロモン諸島北方海面を
南下し続け、黎明時(0400時)に索敵機を発進するも敵情を得ず。

>>202の航路図を確認すると分かりますが、
この索敵圏内には、ツラギ奇襲から避退南下するヨークタウンの
航路が含まれており、あと数時間早ければ捕捉できたかもしれない
という、悔やまれるものでした。

午後にはソロモン諸島の先端にあるサンクリストバル島沖をまわって
珊瑚海に進出
0271GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 20:05:15.32ID:9Ytaep/N
>>270の続き

前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。

ただ、戦闘詳報(>>195)の39/50頁によれば、
「夕刻迄ニ敵情ヲ得ズ」
とあるので、MO機動部隊には伝わっていなかったのかも。

そこで、予定通り第二次補給点に向かい、
翌6日朝から補給を開始することになります。
0272GF長官
垢版 |
2021/03/26(金) 20:13:19.95ID:9Ytaep/N
>>268
そうですねぇ
ミッドウェー作戦が決まっている以上、インド洋から帰還してからの一ヶ月余りは
艦艇の整備、乗員の休養、人事移動などを実施する貴重な機会ですからね。

>>222の通り、
真珠湾から半年間、臨時対勢で戦ってきたので、どこかのタイミングで
通常態勢に戻すことは、絶対に必要なことです。
0273名無し三等兵
垢版 |
2021/03/27(土) 17:09:38.57ID:rw2NPXHL
MI海戦の南雲長官は情勢判断を前提にするというより、敵にあり得そうな選択肢には全て手を打ってる。長官らしい判断事項ではノーミスだと思う。作戦全般の組み立てでは、ifを考える上でつまらない。
唯一の失敗は空母攻撃用に艦攻を割き過ぎて、索敵と基地攻撃で効果を得なかったこと。加賀半隊分の「余剰」を空母攻撃に振り向けたのが失敗
それと、筑摩一号機に対する指導不足、士気や規律の維持の責任も負う

むしろ南太平洋海戦や第二次ソロモン海戦の方が大きくミスをしてると思う。
0274名無し三等兵
垢版 |
2021/03/27(土) 17:14:18.97ID:rw2NPXHL
航空参謀とかは気の緩みが蔓延してて云々を自分の担当外のこととして語れる。
当の司令官として南雲長官がどう振り返ったのかは興味深い。
少なくとも脱走とか自殺案件くらいの衝撃は司令部にもいくはずだから。
0275名無し三等兵
垢版 |
2021/03/27(土) 17:23:38.34ID:rw2NPXHL
司令部は敵に当ててやる魚雷の不足を心配して加賀の半隊を待機させてるのに、索敵機搭乗の士官が手抜き。
もし寄せ集めの部隊であるが故に、各戦隊へ意図の徹底が難しいなら、攻撃計画の雰囲気がダイレクトに伝播してる、母艦の艦攻隊を使うという手があった。
これは空母からの発進の方が時刻も同時、航法も一元化され、各艦ごとの誤差による史実のような混乱が起きにくいというテクニカルな話とはまた別の視点で。

本来なら細かい編制よりもこういう点こそ長官の思慮が重要なポイントではなかったかとも思う。
0276GF長官
垢版 |
2021/03/28(日) 11:00:04.96ID:Qb7KJ0Xk
>>273
ありがとうございます。
ノーミスとは、さすがにナグモスキーの本職でも躊躇しそうですが・・・
>空母攻撃用に艦攻を割き過ぎて、
これまで友永隊の編制についてもありましたが、議論の余地がありそうですね。

>>274
MO機動部隊が無線封止してなかったのも、気のゆるみかなぁ

>>275
どうなんでしょう。
>母艦の艦攻隊を使うという手があった。
索敵計画などは、基本は航空参謀の案をそのまま承認するだけで、
司令長官があれこれ注文をつけることは無いと思いますけどね。

多聞丸や小澤長官ならやりそうだけど・・・
0277名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 11:14:34.09ID:vsQ0g/S3
>>270
結果的には敵空母から一方的に攻撃を受ける危険性があったためヨークタウン単独でのツラギ空襲は下策だったというが、敵空母はソロモン海を南下していると思っていたため時間があると判断したことは間違っていないんだよな。

それよりレキシントンは給油に手間取ると思っていたが早く完了していて2隻行動が可能だったのにそれを確認できずヨークタウンを単独行動させたのがフレッチャーの指揮官としてのミスなのかもね。
0278名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 11:28:31.11ID:vsQ0g/S3
>>262
戦闘前は5航戦有利だったのに初日の索敵誤認と積極作が裏目に出た薄暮攻撃失敗による飛行機の損失多数のため二日目のガチ戦では消化不足に終わったよね。
結果的にはレキシントンが爆発したのとヨークタウンが至近弾で燃料が漏れのため沈没と作戦不能に追い込めてはいるけど。
0279GF長官
垢版 |
2021/03/28(日) 11:42:51.12ID:Qb7KJ0Xk
>>271の続き

さて、原少将が考えていたのはどんなことだったでしょうか。

これまでの米空母の動向から推察すれば、今回のツラギ奇襲もまた
一連のヒットアンドアウェイ作戦の一環であり、

米空母は高速避退した後で、5日の索敵で捕捉できる可能性は
少ないと言える。
0280GF長官
垢版 |
2021/03/28(日) 11:43:53.06ID:Qb7KJ0Xk
>>279の続き

また、前日の4日に船団部隊がラバウルを出撃したばかりなので、
アメリカ側が、我が方のポートモレスビー攻略を察知した上での
ツラギ奇襲だったかは確証はない。

米空母は態勢を整えた上で、攻略船団が珊瑚海に進出する時期
(7日以降)を狙って、再び攻撃を仕掛けて来る公算も残されている。
0281GF長官
垢版 |
2021/03/28(日) 11:44:31.92ID:Qb7KJ0Xk
>>280の続き

いずれにせよ、5日は敵情を得られなかったのだから、
米空母は、いったん圏外に離脱したものとみなし、
6日は予定通り、一日かけて補給を行って、7日以降の戦闘に備える。

こんな感じだったのでは。
0282GF長官
垢版 |
2021/03/28(日) 11:46:57.20ID:Qb7KJ0Xk
>>281の続き

これは史実の経過とも、フレッチャー少将の思惑とも一致していたのですが、
唯一の誤算?は、米空母が完全に圏外に離脱したわけではなく、
なんと! 日本軍大艇の哨戒圏内で補給を始めてしまったことですね。

常識からいえば、全く考えられないことなのですが、
言わば、敵に見つけてくださいと言ってるようなもので、
事実見つかってしまいます。

その結果、またしても補給計画に大きな狂いを生じさせてしまうのです。
0283名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 11:50:43.22ID:Qb7KJ0Xk
>>277
その通りです。
>敵空母はソロモン海を南下している
でなければ、そもそもツラギ奇襲をやろうと思わないでしょう。

>>278
これが戦史の面白いところですね。
本来なら、暗号解読で日本軍の作戦を把握していたアメリカ側が有利だったのに、
実際は米空母が全滅の危機に陥っていたんだけれど、
日本側は好機を活かせず自滅して、なんやかんやで互角の勝負になった感じかな。
0284名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 13:15:08.49ID:3cyHDyu9
>>276
航空参謀は何を何機というのはわかっていても、艦隊運用の苦労はわからないからその点で配慮があり得たかなと思います。
技術的というより、指揮の観点からの指導として。
士気云々を根拠にした話もそうですが、水雷屋なら各戦隊から水偵を小出しにする苦労もご存知だったと思います。
それが進出300浬にものびるわけですから。
「源田くん、艦隊航空は基地とは違うんだよ」
「第一報は肝心だから、一度におんなじ母艦から飛ばしたいな。四艦隊みたいなのはごめんだよ」
と言うふうに。
0285名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 13:35:46.76ID:3cyHDyu9
珊瑚海の五航戦もミッドウェーの一航艦も「敵がどこで何をしてるか」の仮定を決めつけず
「敵なら何ができるか」をベースに作戦を立ててるのは評価されるべきだと思います。
日本海軍に指摘されがちな欠点、連合艦隊司令部の我が方に都合の良い仮定を重ねるやり方とは対照的
だから普通あり得ない幸運を掴み損ねたのは仕方ない、と思う。
そうやって機会主義イケイケドンドンだと焦ってまだ薄明なのに裸の艦攻隊出すようなミスをしてしまう。
0286名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 13:40:55.58ID:3cyHDyu9
薄暮攻撃も艦攻隊を艦爆隊に援護させて、敵が出てきたら艦爆隊が爆弾捨てて空戦…
という支那事変で加賀の航空隊がやってた方式を狙ったのでしょう。
セイロンではハリケーン(実はフルマー)と互角に空戦してるのと、夜だと接近して撃つから旋回機銃のある艦爆はバカにならないと言う判断もあったでしょう。
実際の戦績からも艦爆隊が艦攻隊と連携してたら雷撃まで行った可能性があるので、連合攻撃ではなく分離してしまったのが誤算だったと思います。
技術的には可能、練度の面で見極めが良くなかった。イケイケドンドンは言いすぎたかもしれません。根拠のある積極策だったのかな。
0287名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 17:33:22.52ID:etfWszC2
>>278
君の言う2日目のガチ戦とやらでは空母2隻撃沈しているという判断をされている
普通に機動部隊を撃破しているわけで、戦力(と燃料)残っていれば残敵掃討のフェーズという認識
後日、残敵求めて再南下しているのはそういうこと
0288名無し三等兵
垢版 |
2021/03/28(日) 20:39:10.04ID:uLeBa26X
薄暮攻撃と言う希望的観測に基づいた作戦は
ミッドウエイへの奇襲になりえない攻撃隊を
奇襲前提の編成で予定通り発艦させた失態に次ぐ
緒戦での愚策だったな
0289名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 10:09:10.70ID:pL3XAI2a
>>287
ヨークタウンの燃料漏れがなかったら瑞鶴を返り討ちにしてやるけどね。稼働機は30数機だけど一日を待ったら修理が済んで使える飛行機は増えるはず。ただし直撃弾により速度低下あり。
0290名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 17:35:38.90ID:jTo9v3ZA
異動から夜間の連合攻撃の訓練なんかしてないはずだから、C作戦の頃の練度を前提にした無理があった。
艦爆隊と艦攻隊の連携が取れると踏んだのが多分まずかった。
夜間攻撃については米海軍も同年にSBD出して喪失してるし、演習と実戦だと違いが大きかったのだろう。
0291名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 19:11:24.85ID:jTo9v3ZA
ただまあ、あの状況は敵も薄暮攻撃仕掛けてくる可能性があったから座視もできん。

まず薄暮を狙って艦爆を出す。
着速が遅くて夜間の発着が得意な艦攻は1時間くらい遅らせて出す。
連合攻撃は期待できないからという苦肉の策だけど仕方ないよね。
0292名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 19:19:13.94ID:jTo9v3ZA
逆に薄暮攻撃を受けた際、日本側はどのくらい零戦なり艦爆なり二座水偵なりで迎え撃てるつもりだったのか。
0293名無し三等兵
垢版 |
2021/03/29(月) 19:33:31.83ID:jTo9v3ZA
薄暮攻撃に艦戦は直衛はあっても進出はできないから
九六戦が来る前の支那事変の加賀と同じ状況、その戦訓が反映される時。
当時、艦攻隊は抵抗力皆無、艦爆はそれなり(事変では爆装の九四艦爆でホークと互角にやった)
爆撃機隊が艦攻隊を掩護して任務についてた。

直近の成果だと、蒼龍艦爆隊はセイロンでハリケーン(実際はフルマー)と互角の戦績
だからアナロジーになるかな。
予定通り加賀が出てたらまさにタイムスリップだった。
0294ゲショゲショ
垢版 |
2021/03/29(月) 23:12:31.83ID:Gm3s1eP1
>>282
>なんと! 日本軍大艇の哨戒圏内で補給を始めてしまったことですね。
>
>常識からいえば、全く考えられないことなのですが、
>言わば、敵に見つけてくださいと言ってるようなもので、

フレッチャー提督は一般に「慎重」と言われていますが、
彼にとっては『このくらいは普通』だったのかもしれませんねえ。

というのも、2月1日の米空母機動部隊の最初の機動空襲では、
マーシャル諸島南部(ヤルート)とギルバート諸島(マキン)の攻撃を担当していますが、
フレッチャー提督は自らのヨークタウン隊を『両諸島の中間地点』まで進出させていますからね。
この時の方が日本側に発見されて当たり前の状況でしたが、
日本側の混乱の為か“運良く(?)”発見されず離脱しています。

ちなみにこの後、フレッチャー少将が珊瑚海海戦までの間に参加した直接戦闘は
ラエ・サラモア空襲のみですが、この時は『超慎重』なブラウン中将の指揮下ですし。
0295GF長官
垢版 |
2021/03/29(月) 23:15:52.39ID:trSpcZcP
>>284
なるほど。その点は考えたことなかったかも。>指揮の観点からの指導として
水偵を各艦から出すと、報告もばらばらになりますし。

>>285
これは攻勢側と防衛側の考え方の違いかもしれませんね。

>>286
帰路に米空母と遭遇したのが、運がなかったですねぇ

>>287
1隻撃沈、1隻撃沈確実なら大戦果だ!

>>288
まぁ希望的観測に基づかない作戦なんて無いと思いますけど・・・
友永隊が収容されるその一瞬を狙っての攻撃なんて、まさに典型
0296GF長官
垢版 |
2021/03/29(月) 23:16:54.87ID:trSpcZcP
>>289
燃料は大丈夫なのだろうか・・・特に駆逐艦の方

>>290-
珊瑚海一日目で薄暮攻撃、夜間収容になったのは、
発見時刻が遅かったのと、距離が遠かったからですね。

発進時の彼我の距離は360浬と見積もられていたので、
敵空母の反撃はまず考えなくてよいし、

そもそも薄暮攻撃隊の進出距離が280浬だから、
会敵の可能性も極めて低いという状況です。
0297ゲショゲショ
垢版 |
2021/03/29(月) 23:37:59.92ID:Gm3s1eP1
>>294
ちなみに、同時にマーシャル諸島北部の攻撃を担当したハルゼー中将は更に大胆で、
エンタープライズ隊をウオッゼの至近距離にまで肉薄させています。
同隊は数時間近く当該海域に留まっていたにも関わらず日本側はなかなか発見出ず、
離脱直前に陸攻が少数の攻撃を行ったくらいです。
この間スプルーアンス少将指揮下の重巡、駆逐艦がウオッゼ等への艦砲射撃を行っており、
エンタープライズの直衛は僅か駆逐艦3隻のみです。

ぶっちゃけ、米海軍の方が日本側をなめ切っている、
「驕慢の極み」じゃないのかと思いますね。
0298GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 00:23:40.87ID:mvSJjPjh
>>294
本職も、フレッチャー少将の性格が分からんようになってきました。

>マーシャル諸島とギルバート諸島攻撃
ハルゼーのエンタープライズも、ウオッゼ島の”視界内”で
9時間にわたって発着艦を繰り返したと言いますから、
この頃は、まだまだ試行錯誤だったのかも
0299GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 00:25:25.85ID:mvSJjPjh
>>297
おおっと、かぶってしまったw
まぁ、成功すれば大胆勇敢、失敗すれば油断慢心、が世の常ですからな
0300ゲショゲショ
垢版 |
2021/03/30(火) 00:59:06.82ID:kq+zXhO5
>>271
>前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
>日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。

では、日本側(特に上級部隊・司令部)は「何時、この状況を知ったのか?」
というわけで、何故か戦史叢書では触れられていない一次資料ネタです。

『第25航空戦隊戦時日誌』に、おおよそ上記の状況を推測できる一文があります。
さあ、興味のある方はアジ歴を見てみましょう!
(多分、見たら目が死ぬ)
0301GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 21:30:05.45ID:mvSJjPjh
>>300
め、目がー!  あとは任せた。
0303GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 22:11:51.65ID:mvSJjPjh
>>282

ただ、それは明日の話です。
5日の時点で、敵情が入らない今、原少将がまずやらねばならない
ことは、何だったでしょうか。

答えは、有明と夕暮です。
この名前がすぐに出て来ないようでは、艦隊司令長官にはなれませんな。
はっはっはっ
0304GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 22:13:01.81ID:mvSJjPjh
>>303の続き

別に鍋奉行が欲しかったわけではありません。

4日の補給において、彼女らは米空母部隊追撃のため、
五航戦に随伴した影響で、出撃以来、まだ一度も補給を受けていない
ことになります。

翌6日に補給を予定されていますが、
この2隻に関しては、何が何でも、たとえ太陽が西から昇っても
補給を完了させなければなりません。
0305GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 22:14:32.09ID:mvSJjPjh
>>304の続き

そこで戦闘詳報を見ると、0600時に
「有明夕暮、解列、補給点ニ先行ス」

すなわち、この2隻を分離して、先に第二次補給点に向かわせているのです。

高木、原の両提督が、いかに補給に気を配っていたかが分かりますよね。
0306GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 22:15:40.23ID:mvSJjPjh
>>305の続き

また、0600時という時間にも注目です。
現地時間で言えば朝の8時頃で、まだ始業前です。

こんなに早く、仕事納めにしてしまうなんて、
もし敵の攻撃を受けたらどうするつもりだったんだ?
と思いますが、

おそらくは、黎明(0400時)に索敵機を出しているので、
先端に到達して往路が終わった段階で、昨日ツラギを空襲した
米空母は付近に居ないと判断して、補給に行かせたということでしょう。
0307GF長官
垢版 |
2021/03/30(火) 22:16:28.09ID:mvSJjPjh
>>306の続き

もちろん、側程や復路で発見する可能性も残されていますが、
そのときは、残った4隻の駆逐艦でしのごうという考えです。

敵空母との戦闘になった場合、一隻でも多く駆逐艦が必要なのは
承知の上で、それよりも補給が大事だったのです。
0308名無し三等兵
垢版 |
2021/03/30(火) 22:23:11.77ID:mvSJjPjh
>>302
君の阿呆面には心底うんざりさせられる、大佐が長官になれるか!
3分間待ってやるから、さっさと戦時日誌(>>300)を解読して来い。
南雲スレは滅びぬ、何度でもよみがえるさ!
0309名無し三等兵
垢版 |
2021/03/30(火) 23:28:00.61ID:Q0bTSjTR
ラバウル航空隊って動きはいいが
毎回戦果は乏しいね
それ以上に損害は多いけど
0310GF長官
垢版 |
2021/03/31(水) 22:26:36.48ID:3yTj2vW4
>>309
ラバウル航空隊って言っても、幅広いですからなぁ
0311GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 00:54:26.42ID:xnNYNo1H
>>307の続き

翌6日の0500時、MO機動部隊は予定通り、第二次補給点にて
東邦丸と会合し、先行させていた駆逐艦有明、夕暮の2隻から
補給を開始します。

この第二次補給点とは、
>南緯9度40分・東経157度20分(>>257

ここはニュージョージア島の南方60浬附近で、
ショートランドとツラギのちょうど中間点にあたります。>>109
0313GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 00:55:49.56ID:xnNYNo1H
>>312の続き

ともかく原少将としては、4日の第一次補給が横槍(米空母のツラギ奇襲)
によって中途半端に終わっただけに、今回は一日しっかり補給にあてて
翌日からの戦闘に万全の備えを整えておきたいと考えていたかと。

ところが、なんとここで敵空母発見電が入った!
えー?
0314名無し三等兵
垢版 |
2021/04/01(木) 20:24:03.89ID:SEQ8OPVU
>>296
ネオショー損失が痛いよなあ
結果的に戦闘が終了したから良かったものの、作戦が長引いていたらと思うとヤバいよな
補給隊を前方に出しちゃうとこういうリスクがあるよなぁ
0315GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 21:15:22.11ID:xnNYNo1H
>>314
そうですね、>ネオショー損失が痛いよなあ
日本軍の哨戒圏内を行動させたことは、アメリカ側でも批判されていますね。
0316GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 22:34:27.70ID:xnNYNo1H
>>313の続き

我々は、前日ショートランド発の大艇が米空母により撃墜されたことを
知っています。

そして日本側が大艇が消息不明になった理由を正しく認識したことも
知っています。

さらに米空母が引き続き、大艇哨戒圏内を航行していることも。
0317GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 22:35:17.05ID:xnNYNo1H
>>316の続き

そんな我々にしてみれば、6日に米空母を発見するのは当然のことで、
むしろ見つからない方が不自然と言える。

しかし、前線の指揮官はそうではありません。

原少将は前日、自ら索敵機を出して、ツラギ南方に敵空母が居ないことを
確認し、ラバウルやショートランド、ツラギから発進した友軍哨戒機からも
敵情は入らなかった。
0318GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 22:36:14.53ID:xnNYNo1H
>>317の続き

やはり4日にツラギを奇襲した米空母は、これまでと同じく一撃離脱で、
珊瑚海南方に逃げ去った。

すでに5日、ソロモン海を南下する攻略船団が、連合国側の哨戒機に
発見されているので、船団が珊瑚海に進出するタイミング(7日以降)を
狙って、再び攻撃を仕掛けて来る可能性は残されているが、

少なくとも6日は、一日補給にあてても支障はない。
0319GF長官
垢版 |
2021/04/01(木) 22:36:53.54ID:xnNYNo1H
>>318の続き

こう考えていたとしても、それは理に適ったもので、油断や慢心と
批判される謂れはありません。

もちろん索敵機が見落としていたかもしれないので、絶対ということは
ありませんが、それにしても、またしても補給を始めたばかりなのに
敵発見電とは・・・
0320名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 19:09:24.97ID:Bj/K8Shx
日本の艦爆・艦攻とも密集編隊での防御火力が弱いのが痛いな
珊瑚海でもSBDの錯乱射撃でバラバラになり
組織的な攻撃が出来なかった、F4Fの直衛機が少なかったにも関わらず
結局レキシントンに1発、ヨークタウンに至近弾1発だもんな
レキシントンの撃沈も運が良かったとしか言いようがない
0321名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 19:40:12.17ID:snmoNVTY
>>320
MOでの邀撃配置SBD活躍説は定期的に涌いてくるなー。若しくは頑に信じたくないのか。

>>235 に対する長官の >>237,238,239 を嫁
0322GF長官
垢版 |
2021/04/02(金) 20:13:20.12ID:bcqLbNcO
>>320
ごきげんよう
どこの並行世界のお話ですかな

「低空に舞い降りた2機のグラマン戦闘機は、日本の雷撃隊と遭遇したが
直掩の零戦に攻撃を阻まれた。
ラムゼー少佐以下は、はるか2千メートル直上(高度5千メートル)を
突っ走る急降下爆撃隊とすれちがった。
あわてて上昇をつづけたが、もはや彼らの攻撃を阻止することはできなかった」
                        (『暁の珊瑚海』森史朗/著)p317

珊瑚海では、有効な邀撃はほとんどできなくて、
日本側の被害は対空砲火と、攻撃後の空中集合時にやられたものですよ。

>>321
まぁ、日本空母にとってドーントレスは仇敵ですからねぇ
0323GF長官
垢版 |
2021/04/02(金) 20:46:10.01ID:bcqLbNcO
>>319の続き

この優秀な、日本軍大艇は横浜空の山口大尉機でした。

「5月6日0430時、大艇5機が敵機動部隊を求めてツラギ南方海面
F区の哨戒のためツラギを発進した。

このうちF3区の哨戒に当たっていた大艇が、0800時ツラギの
192度・420浬に敵大部隊を発見。

いち早く報告するとともに、1200頃まで触接を続けた」
                             (公刊戦史)p239
0324GF長官
垢版 |
2021/04/02(金) 20:47:53.51ID:bcqLbNcO
>>323の続き

F3区については、>>312の120頁の挿図第十三「第五空襲部隊哨戒区分」に
ツラギの真南がF4区、その左隣(西側)がF3区なので、
ツラギからの方位192度(南南西)は、まさにそれで、

実際の米空母部隊は、方位195度・380浬付近だったので、
ほぼ正確な報告だったことが分かります。
0325GF長官
垢版 |
2021/04/02(金) 20:49:00.29ID:bcqLbNcO
>>324の続き

続けて、第二報は0830時、
「敵ラシキ空母1、戦艦1、重巡1、駆逐艦5見ユ
針路190度、速力20節」

その後も天候や陣形などを報告し、撃墜されることもなく
無事に帰投していますから、満点の成績と言えるでしょう。
0326名無し三等兵
垢版 |
2021/04/02(金) 21:28:50.70ID:NK7cqPqD
>>320
動力銃座のTBFならまだしも(弱くないとは言ってない)、SBDもTBFもSB2Cも密集編隊での防御火力が弱いのには変わらないからなあ
99艦爆や97艦攻は1挺だったけどこっちは2挺だぞってのは密集編隊の防御火力が弱くない理由にはまるでならない
0327ゲショゲショ
垢版 |
2021/04/03(土) 15:33:16.44ID:tjHmYb5F
>>300の続き
『第25航空戦隊戦時日誌』
 自昭和17年5月1日至昭和17年5月31日/3 令達報告等(1)
国立公文書館 アジア歴史資料センター
【レファレンスコード】C13120074100
25/50頁
ttps://www.jacar.archives.go.jp/das/image/C13120074100

無電

5月5日2100
25Sf司令官


11AF長官(GF・4F参謀長、次官、次長、23Sf・24Sf・26Sf司令官、南洋部隊各司令官、5AB)

25Sf機密第282番電
5AB戦闘概報第26号(5月5日)追加(?)
D哨区4番線(進出距離700浬)索敵大艇1機は、0400RXEを発進し1630に至るも帰投せず。
同機は所定索敵行動を為したるものと認むるも、1030僚機互に連絡を採るも(?)感度なく、
連絡途絶時期不明なり。


ゲショ注
・(?)は、判読に自信が無い文字、又は不明な箇所。
・D哨区4番線:『戦史叢書 南東方面海軍作戦<1>』P215の「挿図第13」を参照。
・以下、略符号。
 25Sf:第25航空戦隊
 5AB:第5空襲部隊(第25航空戦隊基幹)
 RXE:ショートランド
0328ゲショゲショ
垢版 |
2021/04/03(土) 17:09:28.30ID:tjHmYb5F
>>327の続き
つまり、5月5日朝ショートランドを哨区哨戒(黎明索敵)に発進後、
未帰還(行方不明)となった横浜空大艇浦田大尉機について、

山田第25航空戦隊司令官(及び同司令部)が、その事実を関係各所に報告、通報したのは
「同日2100」とかなり遅いことが分かります。

同文書の3.令達報告等の部の前後を読む限りでは、
山田司令官が当該事実を知った、あるいは事の重大性を認識したのは、
当該報告電文の発信直前の可能性が高いと私は考えます。

何故なら、
>1630に至るも帰投せず。
>1030僚機互に連絡を採るも(?)感度なく、
とありながら、
>連絡途絶時期不明なり。
と同電文は結んでいるからです。

つまり、この段階で第25航空戦隊司令部が把握している事実のみを報告、通報し、
山田司令官の所見や推測等を盛り込む暇が無いほど、急いで打電したのではないでしょうか?
0329ゲショゲショ
垢版 |
2021/04/03(土) 18:52:09.08ID:tjHmYb5F
>>328の続き
以上により、

「浦田大尉機の未帰還あるいは通信途絶状況」に関する重要情報は、

ショートランド基地、横浜航空隊司令部、第25航空戦隊司令部、第八通信隊等の何処かで、
情報の報告処理等が滞留や見落とし、ないしは
通信の伝達不備、通信環境悪化等が発生した可能性があり、

「結果としては残念ながら、有効な情報とは成り得なかった」

のではないかと、私は推測しています。


恐らく、5月5日2100電の浦田大尉機の未帰還事実判明以降、
関係各所は情報の把握や状況の精査で混乱したのでしょうが、
>>323での

横浜空山口大尉機の「5月6日0800、敵艦隊発見電」

で、取り敢えずは致命的な失策を免れたのだと、私は考えます。

(25Sf戦時日誌の令達報告等の部では、浦田大尉機未帰還電の次に、
上記敵の山口大尉機の艦隊発見電が掲載されています。)
0330ゲショゲショ
垢版 |
2021/04/03(土) 19:14:55.31ID:tjHmYb5F
>>329の続き
よって、>>271
>前スレの通り、この日、ショートランド発の九七大艇が消息不明となりましたが、
>日本側は「敵空母機により撃墜された」と正確に判断しました。

『横浜航空隊飛行機隊戦闘行動調書』に記載されている当該事項は、
珊瑚海海戦後に一段落してから(推測や考察し)、記載した可能性があると私は考えます。


>ただ、戦闘詳報(>>195)の39/50頁によれば、
>「夕刻迄ニ敵情ヲ得ズ」
>とあるので、MO機動部隊には伝わっていなかったのかも。

以上の『第25航空戦隊戦時日誌』の記載内容に関する私の考察が正しければ、
浦田大尉機の未帰還についてMO機動部隊司令部は、
「知りようが無かった」
と思われます。
0331GF長官
垢版 |
2021/04/03(土) 20:19:30.32ID:zQWE3/Z/
>>326
ガ島の坂井機撃破のことがあるんですかねぇ>密集編隊の防御火力

>>327-
ありがとうございます。本職は早々と解読を諦めてしまったので・・・
>1630に至るも帰投せず
以前紹介した、横浜空の戦闘行動調書で撃墜位置を推定していたのは、
当日ではなかったということですね。

本職は午前中に消息を絶ったのだから、その日のうちに撃墜判定されたのかと
思っていましたが、よくよく考えれば、無線の不調や通信環境により受信できない
こともあるから、夕方戻ってくるまでは様子を見るのが普通ですよね。

>浦田大尉機の未帰還についてMO機動部隊司令部は、
>「知りようが無かった」
本職も同意です。訂正したいと思います。
0332GF長官
垢版 |
2021/04/03(土) 20:46:40.42ID:zQWE3/Z/
>>325の続き

ここで、敵兵力に注目です。
>敵ラシキ空母1

「艦種確カメ触接セヨ」と催促するまでもなく、米空母確定ですね。

過去スレでは、実際はヨークタウンとレキシントンの2隻なのに、
「敵空母1隻」と”過小評価”したところに、日本軍の不手際があると、
米海軍大学が厳しく指摘していることを採り上げました。
0333GF長官
垢版 |
2021/04/03(土) 20:47:33.80ID:zQWE3/Z/
>>332の続き

>『米海軍大学校研究』によれば、
>
>「この”不正確な報告”は、大戦中にしばしば見られたように
>第十七任務部隊の兵力を低く見積もったものだった。
>
>正しくは空母2隻である。
>索敵機によるこうした兵力の誤認は、指揮官に悪い影響を
>及ぼすに違いない。
>
>作戦実施にあたって、正確な敵情をつかんでいるか否かでは
>指揮官の心理的負担がずいぶん違うはずだ」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/137
(末)スレ>>137
0334GF長官
垢版 |
2021/04/03(土) 20:49:21.72ID:zQWE3/Z/
>>333の続き

それを検証するために3年ほどかけてミッドウェーまで寄り道しましたが、
結論は、

(1)珊瑚海では米空母が珊瑚海にとどまっているか、すなわち
  日本軍のポートモレスビー攻略を阻止する意図があるのかを
  確認する上で、詳細な兵力構成より空母が含まれているかが
  優先されるので、大艇の報告は合格点

(2)ただし空母戦闘において、索敵第一報の内容は極めて重要で
  最初に誤った敵情がもたらされると、後で正確な続報が入っても
  それを修正することは難しく、最後まで第一報にひきずられて
  作戦指導を混乱させる原因となるので、米海軍大学の指摘は
  手厳しいとまでは言えない。
0335GF長官
垢版 |
2021/04/03(土) 20:50:24.13ID:zQWE3/Z/
>>334の続き

そして本職が強調したいのは、実は兵力構成ではありません。
3年も脱線しといて、まるで説得力がないですが、
MO機動部隊にとって悪影響だったのは、むしろこちらでした。

>針路190度
0336名無し三等兵
垢版 |
2021/04/04(日) 22:10:16.29ID:11K1lQXn
4日にツラギ空襲の報をうけて補給切り上げで急遽南下、5日に索敵機を出したがギリギリでヨークタウンを発見できず、6日に補給を続けようとしたら大艇が敵空母一隻発見。

一隻ならヒットエンドランに来て撤退中とは思ってしまうのは仕方ない。でも思いのほか近くに敵空母はいるが即攻撃はできない。一旦北上して距離をとり補給を完了するべきと思う。
0337名無し三等兵
垢版 |
2021/04/05(月) 18:40:24.95ID:6QIl8zG8
>>336
元々はラバウル空襲予定だったラエ・サラモア空襲の時は2隻居たけどな
ただの感想で何も考えてないのか知らんが、一隻なら仕方ない、二隻なら仕方無くないにはならないはずだが
0338GF長官
垢版 |
2021/04/05(月) 22:32:26.68ID:4uee1ixP
>>336
距離の関係から即時発進はできませんが、南下して追撃するにしても、
針路190度がここでも問題になってきます。

>>337
この敵空母をツラギをヒットエンドランして撤退するところと見るか、
一度撤退した敵が再び仕掛けて来たと見るか、ですね。
0339GF長官
垢版 |
2021/04/05(月) 23:29:18.60ID:4uee1ixP
>>335の続き

針路190度ということは、ほぼ真南です。

しかし、米空母は5日補給を終えた後、針路を北西に転じています。>>193
ルイジアード諸島(>>109)南方海面に待機して、ラバウルから南下してくる
日本軍の船団を迎え撃つためです。

航空索敵は誤報の宝庫とはいえ、
北西に向かっている敵艦隊の針路を”南下”と報告するのは、
ひどすぎやしないかい。
0340GF長官
垢版 |
2021/04/05(月) 23:29:57.76ID:4uee1ixP
>>339の続き

ところが実際はそうでもなかった。
米空母はこの日、ずっと北西に向かっていたわけではないのです。

詳しくは戦史叢書の付図(>>312)にありますが、
南緯15度付近を北西に向かって延びる赤線が米空母部隊で、
その途中で、南東方向に反転し、さらにもう一度反転して北西に
向かっているのが分かります。

忘れものかな?
0341GF長官
垢版 |
2021/04/05(月) 23:38:16.61ID:4uee1ixP
>>340の続き

ここで、またまた登場の「南東貿易風」(>>131

6日の夜明け、レキシントンは日施哨戒のため12機のSBDを発進
させていますが、この時、風上に立つために南東に転針したのです。

さらに前日補給が完了できなかった艦艇の続きを実施するため、
そのまま南東方向に進み続け、0930時に再反転、北西へ向かっている。

山口大尉の大艇が米空母を発見したのは0800時(>>323)ですから、
彼らが発見したときは、北西ではなく、南東に向かっていた。
南東針路を南下と誤認するのは、まぁ仕方ないかもしれませんね。
0342名無し三等兵
垢版 |
2021/04/06(火) 01:32:42.26ID:TSpHOC4a
要するに飛行機を飛ばすために一時的に南方に向かったタイミングで索敵機がこれを発見したため「敵空母は南進している」か。これ聞いたら敵機動部隊はヒットエンドランで逃げたと思っても仕方ない。
0343GF長官
垢版 |
2021/04/06(火) 21:22:09.61ID:cIzbkp4D
>>342
当然ながら、「空母は風上に立つもの」は原少将もよく分かっていますから、
報告を鵜呑みにすることはないでしょう。
0344GF長官
垢版 |
2021/04/06(火) 22:13:38.70ID:cIzbkp4D
>>341の続き

では、この敵空母発見報告をどう解釈するか。
これまでの経過は、

4日 米空母機がツラギを空襲
    ポートモレスビー攻略船団がラバウルを出撃
5日 敵情を得ず
    MO主隊(第六戦隊+空母祥鳳)が敵哨戒機に発見される
    輸送船団は発見されず
6日 ツラギ南方400浬に空母1隻発見、南下中
0345GF長官
垢版 |
2021/04/06(火) 22:14:34.77ID:cIzbkp4D
>>344の続き

アメリカ側の意図を推察すると、

(1)4月中旬以降、ラバウル及びラエの基地航空隊が
  ポートモレスビーに対し、航空撃滅戦を展開しており、
  日本軍が同地の攻略を企図していると予想される状況

(2)4日のツラギ奇襲の時点では、一連のヒットエンドラン作戦か、
  ポートモレスビー攻略作戦を牽制したものかは判定できない。
  しかし米空母が珊瑚海に進出していることが確実になった。
0346GF長官
垢版 |
2021/04/06(火) 22:15:36.79ID:cIzbkp4D
>>345の続き

(3)米空母はいったん日本軍の哨戒圏外に避退し、
  5日は補給をしつつ、敵情収集に努めていたところ、
  豪州発の哨戒機がソロモン海を南下する日本軍攻略部隊を発見

(4)それを受けて、米空母は再び北上し、哨戒圏内に進入、
  6日朝に発見された。

素直に考えるならば、こんなところでしょう。
0347GF長官
垢版 |
2021/04/06(火) 22:16:31.14ID:cIzbkp4D
>>346の続き

面白いのは(3)で、ほんとは哨戒圏内に留まり続けたんだけど、
発見されなかったから、日本側は”離脱した”と判断するのです。

これは母艦航空戦の本質を示していて、
「索敵機が発見できなかった=敵は居ない」になってしまう。
0348名無し三等兵
垢版 |
2021/04/06(火) 22:35:21.16ID:TSpHOC4a
>>343
索敵機は敵艦隊発見時の風向きも観測するようなものなのかな?
0349GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 00:27:53.96ID:UL/Z1YwH
>>348
風向きは、急降下爆撃のとき重要な情報ですので。
まぁ、報告になくても南東貿易風ですから、南東に決まってますけれど
0350名無し三等兵
垢版 |
2021/04/07(水) 21:22:25.31ID:iY9SdN4V
防衛研究所は南雲チキン説側に立つ

ttp://www.nids.mod.go.jp/publication/commentary/pdf/commentary133.pdf
0351GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 22:31:27.62ID:UL/Z1YwH
>>350
ありがとうございます。専門家の意見というのはとても勉強になりますね。
ただ、残念ながら防研の職員にしては詰めが甘いですな!

例えば5頁目のこの部分、

「ニミッツ大将が後で語ったように連合艦隊には、米艦隊を探し求め、
これを撃滅することによってガ島を孤立化させ、制海権と制空権を自ら
のものにしようとする強いリーダーシップがなかったのである」
0352GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 22:32:19.64ID:UL/Z1YwH
>>351の続き

ここだけ読むと、ニミッツ長官が南太平洋海戦の南雲長官の指揮を
批評しているように受け取れますが、

実際の『ニミッツの太平洋海戦史』の該当部分は、
8月9日のガ島上陸直後、フレッチャー少将の空母部隊が、揚陸が
まだ終わっていないのに撤退してしまった場面での話です。
0353GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 22:34:23.02ID:UL/Z1YwH
>>352の続き

だいたい、南太平洋海戦で南雲長官が翔鶴が被弾したことで弱気に
なり全軍を避退させたと言っていますが、避退したのは被弾した翔鶴と瑞鳳で、
無傷の瑞鶴と隼鷹は、そのまま戦場にとどまっています。

翔鶴とともに戦場を離脱した南雲司令部も、敵勢力圏外に出た後に
駆逐艦嵐に移乗して、反転南下し、翌日瑞鶴に復帰した。
さらに翌27日も黎明時から300浬の索敵を行って敵情を得なかったから
トラックに戻ったのであって、

これを「悲観的な戦闘指導に甘んじた」としか表現できないのは、
世間一般の戦記レベルで、自分とこで編纂した公刊戦史くらい
ちゃんと読んどけよって感じですかねぇ
0354GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 22:54:47.34ID:UL/Z1YwH
>>347の続き

さて、>>345-346の情勢判断を読んで、どう思いましたか?

「実に理路整然として的確な推測だ!」
「さすがは長官、俺たちにできない事を平然と(ry」
「いやいや、これは史実を知ってるからこその後知恵だろw」

実は、これは本職のオリジナルではありません。
要はパクリなわけですが、
そのネタ元はと言うと・・・
0355GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 22:56:00.17ID:UL/Z1YwH
>>354の続き

5月6日1300時に、MO機動部隊指揮官高木中将が出した
情勢判断でした。

公刊戦史(>>312)の134頁
「敵機動部隊は、5月4日ツラギを空襲後、一時南下避退し、
わが基地航空機の索敵圏外に機宜行動しつつ、さらに
わが諸部隊の動静偵知に努め、わが進攻点を確認のうえ、
再び空襲を企図するものであろう。

しかし、わが機動部隊については情報を得なかったものと
判断される」
0356GF長官
垢版 |
2021/04/07(水) 22:57:56.20ID:UL/Z1YwH
>>355の続き

さらっと読むと、そのまま流してしまいそうですが、

これの何がすごいって、フレッチャー少将の考えていたことと
ほぼ一致していることですね。
0357GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 00:47:11.54ID:xFru6IoE
>>356の続き

しばしば戦場の霧に覆われる前線においては、
当たり前のことを当たり前に行うのが一番難しい。

高木中将のこの当たり前すぎる情勢判断の価値は、
今後、米空母部隊指揮官のそれと比較することによって
明らかになるでしょう。
0358GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 00:48:05.13ID:xFru6IoE
>>357の続き

ともかく、MO機動部隊にとっては、
当初計画の豪州基地攻撃任務を封印してまで、
敵空母撃滅に専念すべく、珊瑚海に進出したのだから、

今や戦機は熟したわけです。
0359GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 00:49:26.74ID:xFru6IoE
>>358の続き

>ツラギの192度・420浬(>>323

MO機動部隊はニュージョージア島南方海面に居たので、
そこを基点とすると、170度360浬になります。

当然攻撃圏外なので、南下して距離を詰めなければなりませんが、
ここで問題となるのが、
>針路190度、速力20節
0360GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 00:51:10.03ID:xFru6IoE
>>359の続き

南下している敵を追いかけるとなると、
25ノットを出しても、1時間に5浬しか縮まらない。
ひとまず索敵機を出すには、あと60浬程度は減らさないといけないから、
12時間!必要・・・

実際のMO機動部隊は20ノットで南下しているので、
これでは何時間航行しても追い付けませんね。

35ノット全速なら4時間で済みますが、
駆逐艦が漂流することになりますし、

さて・・・
0361名無し三等兵
垢版 |
2021/04/09(金) 16:10:05.72ID:MhE74V9g
>>355
これだけ絶対有利な位置にいて消化不良なまま終わってしまうんだよなぁ…。
0362GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 19:33:33.18ID:xFru6IoE
>>361
そうですね。高木中将はこの後続けて、米空母は南下する我が攻略部隊の
南正面で待ち構えているはずだ、と正確に予想しながら、翌7日には
そちら方面には索敵機を出していないんですね。

ここの考察も面白いところです。
0363GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 19:49:04.79ID:xFru6IoE
>>360のつづき

これと似たような状況は、翌7日の薄暮攻撃時にも起こります。

米空母との距離は430浬で、敵も西進、我が方も西進で
会敵の見込み無しと一度は断念するものの、その後
「敵は反転、東進せり」の報告が入って、一転、薄暮攻撃隊発進を
決断するのです。

実際は、もっと近くに居たのですが・・・
0364GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 19:52:12.01ID:xFru6IoE
>>363の続き

今回も彼我の距離は360浬で、敵も南下、我が方も南下、
しかも敵と同速度ならば、会敵の見込み無しと判断するのが普通です。

この距離では、攻撃隊はおろか索敵機も出せませんからね。

南下を開始したときの高木・原両提督の本音は、
こんなところだったのではないでしょうか。
0365GF長官
垢版 |
2021/04/09(金) 19:53:04.49ID:xFru6IoE
>>364の続き

しかし既述(>>341)の通り、「針路190度」は風上に立つための
一時的な針路だった可能性もあります。

ならば、反転してくれる期待をかけて、南下してみるのもありでしょう。

ただし運良く北上してくれたとしても、攻撃圏内に入るのは
かなり先の話で、日没までに間に合うかどうか・・・
0366名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 10:29:08.43ID:H1LvXK9J
増槽艦攻による450浬の索敵はできたのかな
ミッドウェーには改造機を用意してたはずだけど出番なし

索敵機を出さずに戦機逃した点について、ラバウルの基地航空隊を頼りにできる地勢だから仕方ない気もする。
例えば山口少将でもインド洋ではアンボン空襲みたいに十何機も300浬に進出させてA艦隊だけは見つけられただろう。
でも珊瑚海では陸攻の索敵を頼りにしたウェーク島空襲の如く、史実の五航戦と似た行動になりそう。途中でキレて艦攻を飛ばしまくるかどうかだけど。
これは南雲中将でも同じかな。
0367名無し三等兵
垢版 |
2021/04/10(土) 10:33:35.44ID:H1LvXK9J
一航艦司令部とかも、真面目の空母戦以外の、空母戦になったかもしれない任務ではアンボン空襲の二航戦に負けず劣らず索敵線を引いてる時もある。
この時に何か不具合があって後に至るのかもしれない。
雑魚ばかりを相手にしてた期間と思われがちだが、それは結果論で
南方作戦が完結せず、敵も味方も機動空襲を繰り返す中での試行錯誤は空母戦に活用されてるはず。
それが誤りだったとしても。
0368GF長官
垢版 |
2021/04/10(土) 20:52:28.54ID:nVcIC6o9
>>366
そうですね、それだと順番が逆になってしまいますね。
ミッドウェーでは基地航空隊の支援が受けられないから増槽艦攻を
用意したのであって、手厚い支援が受けられる支援でそれをやる
動機がそもそもありません。

>>367
全く。いつも言ってますが、インド洋の英東洋艦隊はなめられすぎですからね。
空母3隻、戦艦5隻の大部隊に対し、こちらは空母5隻揃えたのに、
「鶏肉に牛刀」と言われる始末
0369GF長官
垢版 |
2021/04/10(土) 21:15:12.39ID:nVcIC6o9
>>365の続き

その南下にあたり、MO機動部隊は索敵機を出していません。
これも毎度議論になるところです。

先に紹介した翌7日の薄暮攻撃ですが、
薄暮攻撃隊発進の一時間前に8機の艦攻を索敵に出しています。
その進出距離は200浬
0370GF長官
垢版 |
2021/04/10(土) 21:16:53.21ID:nVcIC6o9
>>369の続き

430浬先の敵空母に対して、200浬の索敵では届くはずもなく、
無駄な行動にも思えますが、決してそうではない。

とかく誤報が多い航空索敵ですから、
「200浬内に敵は居ない」と確認するだけでも、
以降の作戦指導の選択肢が狭まり、指揮官は楽になるのです。
0371GF長官
垢版 |
2021/04/10(土) 21:17:55.07ID:nVcIC6o9
>>370の続き

一般に、ミッドウェー海戦と比べると珊瑚海海戦の知名度は低く、
まして海戦前の5月6日の行動まで話題になることは稀ですが、

その中で、MO機動部隊のこの”消極的な”行動は、批判されることが多い。

例えば、『モリソン戦史』では、
「高木海軍中将はこの5月6日に、長距離索敵飛行を命令しなかった。
それは実に驚くべき手抜かりであった」(第3巻)p64
0372GF長官
垢版 |
2021/04/10(土) 21:18:45.93ID:nVcIC6o9
>>371の続き

なぜこんなことが言えるかと言うと、

MO機動部隊のうち、五航戦の空母2隻は6日の間、ずっと南下を続け、
1800時に反転北上したときには、米空母部隊との距離は70浬!まで
接近していたのです。

70浬と言えば、空母戦では”指呼の間”ですね。

しかも、フレッチャー少将は日本空母がソロモン海に居ると思って、
油断しまくっているから、もし日本側が索敵機を出していれば、
完全な奇襲に成功したはずだ、というわけです。
0373GF長官
垢版 |
2021/04/10(土) 21:21:42.19ID:nVcIC6o9
>>368
おっと、だいぶ酒が回ってきたようだ
(誤)手厚い支援が受けられる支援
→(正)手厚い支援が受けられる珊瑚海
0374名無し三等兵
垢版 |
2021/04/11(日) 09:24:09.20ID:fCDxOLBm
もし仮に5月6日に索敵をするとすれば、二座水偵か艦爆による対潜哨戒を兼ねた6番爆装の索敵か?
結果論だけども進出100〜200浬のこれをやってれば圧勝だった。
状況として、駆逐艦が乏しいこともあり、やっても良かった行動だとは思う。
0375GF長官
垢版 |
2021/04/11(日) 17:52:36.12ID:DsRzwDEy
>>374
お客さん、圧勝なんて言葉を使うとフラグが立ちますぜ
慢心、ダメ、絶対
0376名無し三等兵
垢版 |
2021/04/12(月) 16:40:57.59ID:oWzQ/EIM
6日にMO機動部隊が索敵機を出してない理由はなんだろ?
0377GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 00:22:25.43ID:CgH4JdO5
>>376
それをあれこれ考えるのは楽しそうですね。
もしかしたら、スコールに突入して出せなかったのかも!
0378GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 00:38:15.50ID:CgH4JdO5
>>372の続き

残念ながら、これは妄想に過ぎません(おっと)

1800時というのは、もう日没後(>>50)ですし、
攻撃隊を出すなんて無理な話でしょう。

それより水雷戦隊の出番かな。
や・せ・ん、夜戦!
0379GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 00:39:33.31ID:CgH4JdO5
>>378の続き

モリソン博士には失礼ながら、MO機動部隊の行動は手抜かりではないし、
”実に驚くべき”という形容詞が必要なほど驚くことではありませんね。

彼我の距離が360浬。
ここから導き出される客観的な結論は、
敵が北上して相対速度最大で接近し、かつ索敵機が最速で敵を発見する
という超幸運にでも恵まれない限り、先に日没が来てしまいます。

すなわち、まず会敵な望めない、とするのが妥当な判断。
ならば、翌日の戦闘に備えて、敵艦隊の予測位置を精度良く見極め、
万全の準備を整えておくことの方が大事でしょう。
0380GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 00:40:11.75ID:CgH4JdO5
>>379の続き

いや、翌7日の薄暮攻撃では、それをやってるじゃないか!>>369-370
と反論されるかもしれませんが、
その時の原少将は、追い詰められていて余裕がなかったから。
普通じゃなかったんですよ。

戦争とは非日常の中の非日常で、普通じゃないのが普通の世界と言えますが、
それを基準にものごとを眺めると、本質を見失うことになります。
ミッドウェーのようにね。
0381名無し三等兵
垢版 |
2021/04/13(火) 21:31:27.00ID:xD09FUYY
>>379
要するに大艇の報告から想定される敵艦隊の位置が実際より離れていると思っていたからってこと?
0382GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 22:10:32.66ID:CgH4JdO5
>>381
違いますよ。大艇の報告はほぼ正確だったのですが、
360浬という距離は、仕掛けるには遠すぎるのです。
0383名無し三等兵
垢版 |
2021/04/13(火) 22:49:33.08ID:VUVupC93
結局、米軍が本気で立ち向かってくると
良くてイーブンか
空でも海でも
0384GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 22:53:33.19ID:CgH4JdO5
>>380の続き

同様に、『暁の珊瑚海』(森史朗/著)でも、

「5月6日ー本来ならば、この日に珊瑚海海戦が生起しているはず
であったろう」(p90)

と始めていますが、これもまた間違いとは言えませんが、
”敵針190度”という最初の報告内容を無視していますね。
0385GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 22:55:07.06ID:CgH4JdO5
>>384の続き

実際の米空母は南下ではなく、北西に向かっていたので、
1200時くらいに進出距離300浬の索敵機を出せば、
発見できる計算になります。

それでも発見できるのは14時半頃、
15時くらいに攻撃隊を出せたのなら、その頃には200浬内まで
接近しているので、薄暮攻撃夜間収容前提で成立するでしょう。
0386GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 22:57:17.17ID:CgH4JdO5
>>385の続き

ただそれを根拠に、史実の作戦指導を批判するのは
戦史に携わる者の態度としてどうなんでしょうかねぇ→>>6

それはさておき、>>370の通り、
敵を発見できる見込みは少なくとも、索敵機を出して周辺を捜索することは
非常に有効な手段と言えます。

それくらいならやっても良さそうなものですが、
どうして、原少将は出さなかったのか。
0387GF長官
垢版 |
2021/04/13(火) 22:58:37.95ID:CgH4JdO5
>>383
本気の米帝様相手にイーブンなら御の字では
0388GF長官
垢版 |
2021/04/15(木) 20:46:33.83ID:g99ORMlZ
>>386の続き

理由については、公刊戦史で原少将自身が答えています。
>>312の134頁

「このMO機動部隊の行動では、なお検討すべき点がある。
第一は五航戦が5日午後および6日に索敵を実施していないことである。

この点に関し、同戦隊司令官原少将は、戦後
”被発見を避けたのと基地航空隊の索敵を信頼していたため”
と回想している」
0389GF長官
垢版 |
2021/04/15(木) 20:47:48.75ID:g99ORMlZ
>>388の続き

後者について、森史朗氏がかみついていますね。

「だが事実が物語る限りでは、ツラギを除いてこの日、米機動部隊の
発見地点まで索敵し得る飛行機を持った基地航空隊はどこにも存在しない。

米機動部隊との対決をひかえて、情報収集を基地航空部隊の九八式大艇
の乗員9名だけの視線に頼るという処置は適切ではない」
                            (『暁の珊瑚海』)p94
0390GF長官
垢版 |
2021/04/15(木) 20:48:51.00ID:g99ORMlZ
>>389の続き

本職はこの箇所を読んでも、よく理解できませんでした。
基地航空隊の索敵の話をしているのに、なぜツラギを除くのでしょうか?

史実でも、ツラギの横浜空は山口機の敵発見電を受けて、
1200時に触接交代機を出しています。
残念ながら、敵を発見できずに帰投していますが。

どこが適切でないのかなぁ
0391GF長官
垢版 |
2021/04/15(木) 20:50:40.58ID:g99ORMlZ
>>390の続き

そもそもの話として、ツラギ南方400浬は陸攻か大艇でないと行けませんし、
大艇9名の乗員に頼ることの何が間違っているのやら。

艦攻だったら3名で三分の一になってしまいますよ。
人数が多い方が、間違いが少なくなりますよね。
翌日みたいにタンカーを空母と見間違うこともないはずですが・・・はて?
0392名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 11:16:10.56ID:LHIRVHYi
敵はこちらに気づいていない圧倒的有利な立場。だから空母から索敵機を出していない。だけど敵機動部隊は遠い。本日中に攻撃は無理。
夕方にこれなら夜間は距離を詰めて翌朝に攻撃隊発進でいいけど、時間が中途半端なんだよな。
0393GF長官
垢版 |
2021/04/16(金) 20:18:48.96ID:kIV1FAdu
>>392
攻撃隊は現実的ではないですけど、触接維持はしたいところですね。
日没まで続けるだけでも、翌日の戦闘が有利に運べますから
0394GF長官
垢版 |
2021/04/16(金) 21:00:37.32ID:kIV1FAdu
>>392の続き

まぁ、大艇だけに頼るより、艦攻も出してダブルチェックしておけば
見落としや誤認も無くなるだろうということなんでしょうけど、

そこで、もうひとつの理由が
>被発見を避けた(>>388

何度も繰り返していますが、珊瑚海海戦における
MO機動部隊の優位性は、まさにこれに尽きると言えます。
0395GF長官
垢版 |
2021/04/16(金) 21:01:48.88ID:kIV1FAdu
>>394の続き

アメリカ側は、日本軍のポートモレスビー攻略作戦の概要や
日程、使用兵力を把握していながら、
最も重要なMO機動部隊の所在について、7日夜、
すなわち珊瑚海海戦一日目が終わるまで分からなかったのです。

それを日本側も正しく認識しており、
高木中将の情勢判断(>>355)の中でも、
「我はまだ発見せられず」の文言がはっきりと出てきます。

その優位性をわざわざ捨てることは無いでしょう。
0396GF長官
垢版 |
2021/04/16(金) 21:03:03.01ID:kIV1FAdu
>>395の続き

索敵機が敵を発見するということは、
敵もまた我が方の索敵機を発見することを意味します。
ツラギ南方400浬の海域を単発の艦上機が飛んでいたら、
それはすなわち付近に日本空母が居ると知らせることになる。

まして、米空母はレーダーを搭載しているのです。

このように、6日MO機動部隊が索敵機を出さなかったことは
別に不可解でもなんでもありません。
0397GF長官
垢版 |
2021/04/16(金) 21:04:22.54ID:kIV1FAdu
>>396の続き

360浬先の敵艦隊が20ノットで離れていくとなれば、
まず当日中の会敵の見込み無しと判断するのが普通です。

翌7日の薄暮攻撃では、430浬先の米空母に対し、
200浬の索敵機を出した後、薄暮攻撃隊を出撃させていますが、

その時でさえ、最初は
「距離ノ関係上、本日五航戦ノ飛行機ヲ以テスル攻撃ハ、
遺憾ナガラ見込ミナシ」
と諦めていたのです。
0398GF長官
垢版 |
2021/04/16(金) 21:05:47.59ID:kIV1FAdu
>>397の続き

その方針が変更されたのは、その後「敵ハ反転セリ」と報告が入って、
自艦隊の方へ接近して来ることが分かったから。

6日の場合米艦隊は南下したままで、「反転北上セリ」という
報告は入っていない。

この状況で、「司令部の判断ミス」や「不決断」と批判するのは、
全く的外れと言わざるを得ないでしょう。

ドメル艦隊ならなんとかなりますがねぇ
0399名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 21:06:00.98ID:ytR/S3M1
あの時ちゃんと任務部隊が索敵やっていればよかった
MO機動部隊を一方的に撃破出来たのに残念
0400名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 22:47:15.97ID:LHIRVHYi
>>399
だってそちらは暗号解読と基地機から敵空母発見(祥鳳)の報告を受けて敵空母はそちらにいると思っていたんだからしゃーない。
0401名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 22:50:07.52ID:LHIRVHYi
>>396
被発見を避け翌朝の先制攻撃に繋げるには艦載機の即発進準備をしたまま距離を詰めるのが正解だったのかな?
0402名無し三等兵
垢版 |
2021/04/16(金) 23:46:43.32ID:ytR/S3M1
>>400
とかく誤報が多い航空索敵や事前情報ですから、
「200浬内に敵は居ない」と確認するだけでも、
以降の作戦指導の選択肢が狭まり、指揮官は楽になるのです。
0403名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 17:52:28.38ID:w42FY8+Z
6日の見込み違いについては、基地航空隊が意外と使えないという一点に尽きるか。
第二次ソロモン、南太平洋と転戦してやっと気付くのですが。その教訓を汲まずに後半戦でアメリカの高速艦隊にやられまくった。
機動空襲の恐ろしさと基地航空隊の限界を熟知した南雲中将が一番活躍できたとしたら新生の第一航空艦隊かも。
それも消極的な逃げの運用で史家からは批判されつつ、基地航空隊に有利なフィリピンの線での決戦まで生き残らせるという役割。
前任が南雲中将なら無駄な損害を発生せず、温存され、大西瀧治郎も特攻をやらずに済んだかもね。
0404名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 18:20:22.18ID:ufhoIh2i
やっと気付くのですがって誰が気付いたんだ?
一連のガダルカナル戦で米機動部隊が日本側の基地航空部隊の行動圏内に極力近寄らない方針を取っているから

また強固な航空基地を攻撃するのは容易じゃないどころか困難なのは、43年のガダルカナルやポートモレスビーの航空基地見ればわかること
結果的に目に見えた戦果を出なかったからそう思ってるのだろうけど、簡単に基地航空部隊の限界と言うのは悪い先入観だろうなあ
0405名無し三等兵
垢版 |
2021/04/17(土) 20:12:44.70ID:NI3tO6/B
日本空母もB−17爆撃機を驚異としてみているよね。
0406GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 20:50:30.70ID:6rBPc+V7
>>399
実は、米TF−17は6日ちゃんと索敵機を出しているんですよね。
レキシントンから12機のSBDを進出距離275浬で、
しかも午前と午後の2回も!

黎明時はまだ350浬以上あるから見つけられないのは分かるとしても、
午後でもMO機動部隊を発見できませんでした。なぜかと言うと・・・↓
0407GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 20:51:04.98ID:6rBPc+V7
>>400
そうですね。>>334(2)でも書きましたが、
索敵第一報に最後まで引きずられるのと同じように、
暗号解読という事前情報が与えられると、その先入観から
なかなか抜け出せないんですよね。

>>401
即時発進態勢である必要はないですが、敵艦隊の位置情報が欲しいところ。
0408GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 20:52:08.01ID:6rBPc+V7
>>402
そうなんです。米任務部隊が午後の索敵でも、MO機動部隊を
発見できなかった理由は・・・

The TF-17 afternoon search found no enemy ships, 
but that did not rule out any hiding under the clouds.
「第17任務部隊は午後の索敵でも敵艦隊を発見できなかったが、
それは敵の船を隠す雲に妨げられたからだ」

実はこの日、珊瑚海北部は寒冷前線に覆われており、
MO機動部隊は一日中、厚い雲の下に居たのです。

原少将が索敵機を出さなかった理由のひとつかもしれませんね。
0409GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 20:52:40.18ID:6rBPc+V7
>>404
切り札があっさり消耗されてしまいましたからねぇ>新生一航艦
陸上基地は”不沈空母”なので有利なはずなんだが・・・

>>405
ソロモンの攻防戦に敗れたのは、B−17を墜とせなかったから
0410GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 21:20:34.48ID:6rBPc+V7
>>398の続き

とはいえ、この日のMO機動部隊に何の落ち度もなかったわけではない。

五航戦電令作第四号
「本日0900以後、敵情ヲ得ズ」
公刊戦史(>>312)134頁

ツラギ発の山口大艇は
0810時の敵発見、
0830時の空母発見、
0835時の天候情報
と続けて、報告を打電していますが、
0411GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 21:22:53.99ID:6rBPc+V7
>>410の続き

その後、1200時まで触接を継続し、
1220時の「我触接ヲ失フ、帰途ニ就ク」が最後でした。

そして、MO機動部隊は1200発信の
「敵ノ航行序列、重巡、戦艦、空母、
駆逐艦5ハ、ソノ前方3キロニ捜索列ヲ張ル」
を受信しています。

MO機動部隊戦闘詳報にも、1238時に受信したことが記録されている。
アジ歴レファレンスコード【C08030728400】42/50頁
0412GF長官
垢版 |
2021/04/17(土) 21:24:36.57ID:6rBPc+V7
>>411の続き

すなわち「0900時以降、敵情を得ず」というのは誤りですね。

森史朗氏も「故意に握りつぶしたというのであろうか」
と指摘しています。

この件に関しては、森氏の指摘通りでしょう。
0413名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 07:44:13.14ID:g+pNxg6O
>>404
ソロモン諸島での戦いの後、第三艦隊ははっきりと十一航艦に不満を持ってますよ。
むしろ航空基地群による哨戒と陸攻隊の機動空襲が成り立つというのが悪い先入観だった。
また、中部太平洋は強固な航空基地ではないので
ソロモンで無理なことが中部太平洋でできるわけがない。
これはアメリカもラバウル空襲で確信を持ったし、日本側はもっと早くて昭和17年初頭には、空母大小12隻でハワイを陥せると見てる。

これは空母3〜4隻を3個群以上持って行けば攻撃が成り立つという試算
だから日本側の空母が足りなかった43年にどうのという話は全く無関係

基地側には新生の第一航空艦隊の定数に達する1000機程度が必要になる。
これを空母による機動空襲の経験が浅い角田中将ほかは正確に把握してなかった。
源田参謀、淵田参謀は理解してたから小出しにするなと警告した。だけど無視されるほど、空母の恐ろしさは理解されてなかった。
0414名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 07:53:06.90ID:g+pNxg6O
むしろこの辺の話は陸軍の佐藤賢了の方がよく見えていたりする。
海軍はずっと陸攻一本槍で予算を獲得する流れに乗ってきて、真面目に航空撃滅戦の現実を踏まえた方針に転換できなかった。
それならばフィリピンの線か、政治的に無理ならせめてマリアナ諸島まで引き下がらないといけない。
敵の攻略目標に展開しては撃破されるので、敵が上陸を開始して逃げられなくなったときに、一つ手前の基地群に進出するのが唯一の解決
それができるのは本土から小笠原を使えるマリアナ、フィリピンくらいしかない。
敵がフィリピンやマリアナに上陸を開始して身動きが取れなくなるまで、第一航空艦隊は前に出れない。
それより前に前線に出すと機動空襲で漸減されるという所が、海軍にはなかなか分からなかった。
0415名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 08:02:51.91ID:Xs7GtCLR
だから空母戦の時の基地航空隊の動きもよく見ておく必要がある。
十数機もの陸攻を毎朝晩出撃させ、予定搭乗員を待機させておくということが、果たして何日間可能なのか?
これが可能な期間こそ、機動部隊を迎え撃ったり、支援したりできる期間
地勢としては屈強なはずのソロモンの航空隊がかなり息切れしてる、ウェーク島やセイロンやミッドウェーの時より消極的な活動しかできないという現実がどのくらい見えてたかですよ。
米軍は昭和18年も暮れてきてようやく確信が持てた。
内幕を知れる日本側としてはいつの段階で気づくべきだったのか。
ラバウル沖海戦という実績があるから、日本側も珊瑚海海戦や南太平洋海戦を踏まえないとなかなか分からなかったとは思う。
ただそこを総括して、味方の勢力圏内でも自前の艦攻の半数近くまで割いて索敵を実施するようになった三艦隊司令部はよく見えていて
そのメンバーが引き継がれてれば基地の一航艦はあんなに惨めな敗北をしなくて済んだと思う。
0416名無し三等兵
垢版 |
2021/04/18(日) 12:40:52.82ID:XhkBGX14
>>409
戦前に海軍が国民に公開した近代海戦という冊子を見たことあるが米国独自の長距離哨戒爆撃機とB-17について触れてました。戦前から相当に意識していた模様。また速報としてビスマルク沈没がのってました。

>>408
MO機動部隊はたまたま運が良かっただけ?
敵が後ろにいると思っていないTF17は反対側に索敵機を出したとかじゃなくて?
有利な状態だったのに一日で立場逆転やん。
0417名無し三等兵
垢版 |
2021/04/19(月) 22:31:39.36ID:GNYCOyKP
情報を握りつぶすと言えば
赤城艦橋で握りつぶされた
米空母の呼び出し符号・軍令部からの待ち伏せ示唆の無線
昭和史の汚点だな
0418GF長官
垢版 |
2021/04/19(月) 22:47:29.44ID:i+p60acV
>>413-
ありがとうございます。
陸攻に期待かけ過ぎなのは、新軍備計画論でも分かりますね。
ただ空母部隊は一度の戦闘での消耗が激しすぎるので、ここぞという時
にしか投入できず、継続的な作戦には基地航空兵力が不可欠でしょう。

現実問題として、基地に1千機は揃えられないし、
空母12隻分の機体や搭乗員も揃えられないし、国力の限界かなぁ
0419GF長官
垢版 |
2021/04/19(月) 22:48:09.63ID:i+p60acV
>>416
そうですね。戦前からアリューシャン方面からの長距離爆撃を警戒していますし、
AL作戦の動機にもなっていますね。

>有利な状態だったのに一日で立場逆転やん。
6日にレキシントンが索敵機を出したのは、北方から北西海面ですので、
MO機動部隊が居た方角ですね。
立場逆転ではなくて、7日朝の時点では日本側の”必勝態勢”ですぜ。
0420GF長官
垢版 |
2021/04/19(月) 22:49:10.75ID:i+p60acV
>>417
そうだそうだ、呼出符号を傍受しながら赤城に伝えなかった多聞丸のせい
0421GF長官
垢版 |
2021/04/19(月) 23:03:54.82ID:i+p60acV
>>412の続き

「握りつぶした」という表現が適切かは別として、
MO機動部隊のこの文言は、
>「本日0900以後、敵情ヲ得ズ」

何か奥歯にものが挟まったような、
煮え切れない感じを受けますね。
0422GF長官
垢版 |
2021/04/19(月) 23:04:55.37ID:i+p60acV
>>421の続き

ここで、
「司令部が情報を握りつぶしたんだ!昭和史の汚点だ!」
と、安易に陰謀論や無能評に走るのではなく、
その背景を考察するのが、戦史検証の醍醐味と言えます。

だいたい、握りつぶせてないし→>>411

言うまでもなく、それは補給ですね。
前日から原少将の頭の中にあったのは、6日の補給を完遂すること。
こうであったに違いありません。
0423GF長官
垢版 |
2021/04/19(月) 23:06:08.37ID:i+p60acV
>>422の続き

大艇の敵発見電を受けた0850時の状況を確認すると、
前日から先行して補給に向かわせた駆逐艦有明と夕暮の2隻(>>305)は
6日0600時から優先して補給を始めていたので、すでに完了。

まず最低限の目標は果たせた。
続いて、残りの駆逐艦と重巡の補給に入ったところに、
上記の敵空母報告が入ったのです。

さて、MO機動部隊指揮官として、どうすれば良いのでしょう。
もちろん直ちに追撃に移るとしても、どの船を連れて行きますか?
0424名無し三等兵
垢版 |
2021/04/20(火) 14:35:08.69ID:ezhsAALp
>>419
訂正です。立場逆転しかけえたですね。
6日にレキシントンがそちらに索敵機を出したのは翌7日の空母戦にそなえて背後の安全確認をしとかそういう感じですかね。
0425GF長官
垢版 |
2021/04/20(火) 22:11:43.02ID:a6Jn4efg
>>424
北西は進行方向なので、背後よりは前路警戒でしょう。
0426GF長官
垢版 |
2021/04/20(火) 22:37:38.83ID:a6Jn4efg
>>423の続き

高木中将は0900時に行動方針を示します。

「右ニ報ニ接シ、5Sノ補給ヲ取リ止メ、5S・5Sf及補給終了セル駆逐艦
ヲ率ヒ、針路180度20節ニテ南下ス」

MO機動部隊の編制は>>205
5Sは第五戦隊で重巡妙高・羽黒の2隻、旗艦妙高に高木中将坐乗
5Sfは第五航空戦隊で空母瑞鶴・翔鶴の2隻、旗艦瑞鶴に原少将坐乗
0427GF長官
垢版 |
2021/04/20(火) 22:38:38.73ID:a6Jn4efg
>>426の続き

まず、第五戦隊の補給取り止めとあるように、重巡2隻は補給中だった。
戦闘詳報によると、2880トンを補給したところで中断されたようです。

ちなみに瑞鶴翔鶴は、4日の第一次補給時も、今回の第二次補給時も
補給を受けていません。
0428GF長官
垢版 |
2021/04/20(火) 22:40:17.88ID:a6Jn4efg
>>427の続き

かつて真珠湾攻撃の作戦案の段階では、航続距離の短い二航戦を残して、
余裕のある加賀・翔鶴・瑞鶴の3隻に一航戦、二航戦の搭乗員を乗せ換えて
ハワイへ向かうという案が検討されました。

これに多聞丸がブチ切れて、二航戦は漂流しても結構!とひと悶着
あるのですが、それはさておき、五航戦の両空母は航続距離に余裕があり、
都合がつかないときは、直接空母から駆逐艦に燃料を補給するという
ことすらやっていました。

これらに、補給を終えたばかりの駆逐艦2隻(有明・夕暮)が随伴して
南下する手はずです。
0429GF長官
垢版 |
2021/04/20(火) 22:40:47.47ID:a6Jn4efg
>>428の続き

さらに、
「1D/27dgハ、予定ノ補給実施ノ上、5Sfニ追及スルコトトセリ」

1Dは第一小隊、27dgは第二十七駆逐隊なので、
駆逐艦白露と時雨のこと。

彼女たちは南下せずに、その場にとどまって補給を完了させる。
0430GF長官
垢版 |
2021/04/20(火) 22:43:57.10ID:a6Jn4efg
[MO機動部隊の南下](5月6日0900頃)


   東邦丸×▼駆逐艦4隻(曙・潮・白露・時雨)
          ※補給継続

         ▼重巡2隻(妙高・羽黒)
         ↓

         │
         ▼空母2隻(瑞鶴・翔鶴)
         ↓ 駆逐艦2隻(有明・夕暮)
0431GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 00:29:58.34ID:cMPXmZmy
>>430の続き

駆逐艦4隻を残した理由は明らかで、
この4隻は6日中に補給しないと、4日の有明・夕暮のように
なってしまうので。

駆逐艦の補給の方が、敵艦隊追撃より優先されるのです。
0432GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 00:30:51.94ID:cMPXmZmy
>>431の続き

さらに注目すべきは、
「東邦丸ハ、駆逐艦ノ補給終ラバ続行セシム」

曙ら4隻の駆逐艦は補給が終わったら、五航戦を追いかけて
南下しますが、その後に続いて、東邦丸も南下するということ。

普通なら、これから戦闘が始まるのだから、低速で防御力皆無の
給油船は圏外に離脱させるのが常道。

それなのに、東邦丸まで南下させているということは、
高木中将は、6日の補給活動をまだ終えるつもりはないってことですね。
0433GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 00:31:31.58ID:cMPXmZmy
>>432の続き

事実、1430時には、
「未ダ敵情ヲ得ズ、本日中ニ捕捉攻撃ノ見込ナキヲ以テ、
5S反転北上、補給ニ向フ」

五航戦を追っていた五戦隊の南下を止めさせているのです。
0434GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 00:33:31.48ID:cMPXmZmy
[MO機動部隊の南下](5月6日1500頃)

         ▼東邦丸
         ↓

         ▼駆逐艦4隻(曙・潮・白露・時雨)
         ↓


         ↑
       │▲重巡2隻(妙高・羽黒)
       └┘

         │
         ▼空母2隻(瑞鶴・翔鶴)
         ↓ 駆逐艦2隻(有明・夕暮)
0435GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 21:42:02.34ID:cMPXmZmy
>>434の続き

つまり、これ以降南下しているのは五航戦の空母2隻と
駆逐艦2隻だけとなり、

もし敵の水上部隊に遭遇したら・・・逆タフィ3になりそうですね。

赤城や加賀なら、
「ふっふっふっ、こんなこともあろうと温存しておいた8インチ砲が
火を噴くときがやってきたようだ!」
と胸熱展開間違いないでしょうけど
0436GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 21:43:10.63ID:cMPXmZmy
>>435の続き

反転北上した第五戦隊は、1650時に南下してきた東邦丸と合同、
補給を再開、2230時まで継続します。

そして、公刊戦史も指摘するように、

この東邦丸と一緒に居た曙以下の駆逐艦4隻は、補給を完了していた
にもかかわらず、さらに南下して五航戦を追いかけることはなく、
そのまま東邦丸の傍らにとどまっていたのです。
0437GF長官
垢版 |
2021/04/22(木) 21:43:42.10ID:cMPXmZmy
>>436の続き

「同日1800時には、両部隊(五航戦と東邦丸)の距離が160浬にも達し、
補給を終了し追及してきた駆逐隊を五航戦掩護のために派遣することも
しなかった。

五航戦を掩護する意図は薄かったものと思われる」(>>312)134頁

ここからも、本気で米空母を追撃するつもりはなかったことが
うかがえますね。
0438名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 23:12:19.76ID:QwrszGmk
>>435
なおタフィ2などは居ないので・・・逆グローリアスになりそうですね
0439名無し三等兵
垢版 |
2021/04/22(木) 23:29:37.67ID:QwrszGmk
近海に居るノーマークのタフィ2が戦闘開始早々に70機出撃して救援してるわけでな

おまけに
数時間後からは第38任務部隊第1群から延べ150機
夕方にはタフィ2はさらに第二次攻撃隊として50機

どうみても逆タフィ3違いますやん・・・
0440名無し三等兵
垢版 |
2021/04/23(金) 00:20:19.06ID:dXIk4657
そういえば30ノットで突っ走ったのはこの南下の時だっけか
追いつくの大変そうだな
0441GF長官
垢版 |
2021/04/23(金) 19:38:38.34ID:RCp5FbPx
>>438
まさか、珊瑚海に敵戦艦が居るなんて!
「第一艦隊は何処に在りや、全世界は知らんと欲す」
戦艦はみんな柱島です。どうもありが(ry

>>439
まぁ、ふいんきを味わっていただければ。
やっぱり空母にも最低限8インチ砲は必要だな、
ついでに耐14インチ防御を(オイ

>>440
そうですね。
戦闘詳報によれば、五航戦の南下は「26〜30ノット」とあるので、
これを追いかけるとなると、せっかく補給したばかりの駆逐艦が
たちまちガス欠に・・・orz
0442GF長官
垢版 |
2021/04/23(金) 21:38:43.54ID:RCp5FbPx
>>437の続き

原少将が、どの程度”本気”だったかは分かりません。

瑞鶴の戦闘詳報では、敵発見電が入った0900時には、
「攻撃隊ハ敵艦艇攻撃準備ヲ完成シ置カレタシ」と下令し、

その編制についても、
艦戦9・艦爆18・艦攻12と
通常の規模を準備させている。
0443GF長官
垢版 |
2021/04/23(金) 21:39:13.05ID:RCp5FbPx
>>442の続き

南洋部隊司令部に対しても
「MO機動部隊ハ直チニ南下追撃、之ヲ撃滅セントス」
と報告している。

アジ歴【レファレンスコード】C08030742700
33/62頁

結局、ツラギ発の触接機は米艦隊を発見できなかったため、
1200以降、敵情を得られなかった。
0444GF長官
垢版 |
2021/04/23(金) 21:49:38.26ID:RCp5FbPx
>>443の続き

そのため、1800時に南下を中止し反転北上
補給中の五戦隊らと合同し、翌朝の索敵機発進海域へ向かう
という流れになります。

おそらく午後に入った頃から、原少将の心の中は、
すでに翌日の戦闘計画に移っていたと思われ、
1800時で反転した位置は、翌朝の索敵機発進地点である
A点(南緯13度20分・東経158度0分)と、ほぼ同じ海域です。

なんらかの位置調整を行っていたかもしれません。
0445名無し三等兵
垢版 |
2021/04/24(土) 15:53:49.24ID:KbQW8gZo
翔鶴型よりもエンタープライズの方が搭載機が多い理由

エンタープライズの吊り下げ格納スペース
https://i.imgur.com/w7ce44B.jpg

日本の空母は天井が低いので、このような格納方法は不可
0446名無し三等兵
垢版 |
2021/04/24(土) 18:12:53.89ID:5PdFEma7
露天係留するからだろう
0447名無し三等兵
垢版 |
2021/04/24(土) 19:31:36.19ID:rweBX6gn
>>445
豊田中尉がそれを見せられて感心したと著書に書いていたな。
その代わり米空母の格納庫は一段だけで日本空母は二段が
基本で赤城と加賀は三段だった。
0448GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 19:33:17.97ID:xKN9J2pW
>>445
ありがとうございます。これの拘束方法が気になりますね。
被弾した時に外れて落ちてきたりしないのだろうか。

>>446
台風銀座の日本近海で、吊り下げる方法は危険ですねぇ
0449GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 19:44:21.97ID:xKN9J2pW
[珊瑚海要図]
                ▼MO攻略部隊
□□□□          ↓
□□□□□□
□□□■□□□□  ルイジアード諸島
 ポート □□□□□ □ □ □
 モレスビー

                          5月7日朝の索敵機発進地点
                           ★A点(南緯13度・東経158度)

                                      エスピリッサント島■

                             ▽5月6日朝の米空母発見地点
                             ↓



                                ニューカレドニア島■
                                     (ヌーメア)
0450GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 20:00:14.33ID:xKN9J2pW
>>444の続き

位置調整とは、こういうことです。

5月6日の朝、米空母はツラギ南方、南緯16度付近で発見された。
このまま20ノットで南下を続ければ、5月7日の朝には、
400浬以上移動していることになります。

だとすれば、A点(南緯13度)から、索敵機を発進したところで
到底届きません。
0451GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 20:01:03.57ID:xKN9J2pW
>>450の続き

ではMO機動部隊は(補給の話は別として)、ずっと南下して
追いかければ良かったのでしょうか。

もちろん答えは、否です。

MO機動部隊の任務は、ポートモレスビー攻略支援であって、
南極観光ではありませんので。
0452GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 20:02:11.01ID:xKN9J2pW
>>451の続き

追撃に夢中になるあまり、南下し続けると、
5月7日夕方にルイジアード諸島を通過予定である、
友軍船団から離れ過ぎてしまうのです。

同時に友軍基地哨戒圏内で戦えるという利点も失ってしまう。

つまり、どこかの段階で追撃を打ち切る必要があり、
原少将が選んだのがA点だったわけですね。
0453GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 20:02:58.58ID:xKN9J2pW
>>452の続き

公刊戦史の付図(>>312の346頁)を見ると、
このA点が、ルイジアード諸島とエスピリッサント島を結ぶちょうど中間点に
あたることが分かります。

敵勢力圏である東方正面に、にらみを利かしつつ、
友軍船団を視野に入れて行動するには、最適の位置と言えるでしょう。

このような「場所選び」からも、指揮官の考え方を推察することが出来るのです。
0454GF長官
垢版 |
2021/04/24(土) 20:06:25.73ID:xKN9J2pW
>>447
そうだったのか。
米空母はもともとギャラリーデッキ(中二階)があるので、
それ以外の空間を有効活用したという感じかな。
0455名無し三等兵
垢版 |
2021/04/24(土) 20:58:27.37ID:nKqVZbWh
>>445
天井から吊るというのは予備機ならともかくすごく面倒そうだし、被弾したときに天井から落ちてきそうだね。
0456名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 01:34:57.69ID:Jb51yDZb
>>366
アンボン空襲の索敵といえば、
1月22日の索敵は飛龍飛行機隊の戦闘行動調書だと任務は飛行索敵となっているが、
編制調書だと任務は対潜警戒飛行索敵と記述から、対潜警戒も行っていたのだろうか。
対潜警戒機は索敵機とは別に出しているみたいだけども。

1月23日の索敵や偵察は蒼龍飛行機隊の戦闘行動調書だと十一〜十九番索敵線で9機参加しているが、
飛龍からの索敵機は5機で、索敵に参加した機が計14機だとすると中止となった索敵線があったのかな。

1月24日は任務に索敵は記述されていないが、九七式を使った上空警戒はどういう感じなんだろう。
索敵とは別の内容なんだろうか。
0457名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 01:45:04.65ID:UifYNgZ1
>>455
重量物が頭上にぶら下がっているというのは怖いな
0458名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 09:29:44.34ID:/mVhraVd
>>445
エンタープライズの吊り下げ格納を、
プラモモデルで再現しているマニアがいるからすごいわ。

○エンタープライズ
https://i.imgur.com/9p06Rrn.jpg

プロペラと翼を外した状態で整然と並べている。


●赤城(格納庫内は、かなり狭い部分がある)
https://i.imgur.com/Rre7Bnx.jpg

早々に沈没して不明な部分はあるが、
次期新型機の烈風、流星、彩雲などは格納庫の床面積から期待されるほどは搭載できなかっただろう。
(後部のエレベータが小さい、格納庫の天井までが低いなどの欠点)

●翔鶴型(赤城のように極端に狭い部分はない)
https://i.imgur.com/F1Mjyi6.jpg
0459名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 12:53:15.40ID:pwG3/iut
何故か省略してるけど「どれくらい積めると誰から」期待されるほどなんだろうな?
日本海軍の期待なのかマニアの期待なのか、何機搭載できると期待されたんだろう
0460名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 13:31:29.11ID:da94Lvu/
赤城は設計が古いことと改造空母だから艦載機の大型化で搭載機数は大きく減るだろうし、格納庫一段で天井も高いエンタープライズは格段に有利。
日米空母の搭載機の数は母艦のレイアウトの問題じゃなく飛行機の問題が大きい感じがする。
そういや戦艦スレで見たけど加賀は改装で現実より飛行甲板も艦橋も大型化してより多くの飛行機を飛ばせるはずだったが第4艦隊事件の影響でトップヘビーな改装をやめて現実の仕様になったとか。
0461名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 15:56:24.54ID:/mVhraVd
エンタープライズは、一次夜間戦闘空母任務になり、
露天繋止をやめ、格納庫だけに収容で55機前後という資料をみたことがある。
夜間に着艦は非常に危険だからね。
0462名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 19:34:42.99ID:pwG3/iut
>>460
航空機もそうだけど、露天繋止も影響が大きいから
牽引車両や飛行甲板上の整備などがあるわけで、よく言われるようなカタパルトさえあれば増えるという単純な話でもない
例えば牽引車両が無い日本にとっては飛行甲板に航空機を移動するのに時間食い過ぎるわけで、露天繋止を米軍並みにやるのはカタパルトあっても無茶
0463GF長官
垢版 |
2021/04/26(月) 00:17:38.90ID:Asb7YKaa
>>455
どういう作業手順で吊るすんですかねぇ
格納庫の床面にある状態でワイヤを引っ掛けて、ホイストで吊り上げるとかだと
ちゃんと固定できないし、整備員が天井に上がって縛っていくのでは、
作業効率悪るぎだし

>>456
通常は艦爆で対潜哨戒だから、艦攻を使うなら遠距離海面の対潜警戒って
ことかな。

>>457
全く。天井の機体の下で整備作業する気にはなれんw
0464GF長官
垢版 |
2021/04/26(月) 00:18:57.80ID:Asb7YKaa
>>458
そこまで再現するとは!
発着艦作業の同時進行は大変だと分かりますね。

>>459
試作段階で、搭載数を見積もっていたという話かな

>>460
まぁ、開戦後に転覆事故でも起きたら、戦争どころじゃなくなりますからね。

>>461
米空母って、夜間着艦でもあの団扇みたいなパドルで指示するのかな。

>>462
セルモーターや容易に主翼展張できる米機は有利ですよね。
0465名無し三等兵
垢版 |
2021/04/26(月) 03:22:01.90ID:x+4uzqMo
>>458
すげえ
0466名無し三等兵
垢版 |
2021/04/26(月) 19:39:21.87ID:rU7AWEtU
>>458
信濃は巨大だが、爆弾や魚雷の搭載量は少ない。
定数が50機前後の計画値が多いのはその為で、不沈を最優先。(実際は大鳳と同様にあっさり沈没し短命だった)

赤城、加賀、信濃は、戦艦の名残の部分が多く、最初から空母として設計されていない為、格納庫が歪な構造
信濃は、大和坂と呼ばれる傾斜も問題だった。(戦艦のデザイン的には歴史に残る良さがあるんだけどね)

●赤城 格納庫(上段と中段)
https://i.imgur.com/GnwInvG.jpg

○飛龍や隼鷹の方が、格納庫のレイアウトはすっきりしている 
格納庫は二段だが、エレベータの幅くらいしかないので、エンタープライズほどは搭載できない
・・・ https://i.imgur.com/kCSkddA.jpg

○アークロイヤル(2代目、1955年就役/オーディシャス級)
"二段式格納庫"として最大の空母
・・・ https://i.imgur.com/TiB0WRv.jpg


○エンタープライズ 吊り下げ格納の様子(カラー版)
・・・ https://i.imgur.com/WrpipBi.jpg
0467名無し三等兵
垢版 |
2021/04/26(月) 19:58:05.63ID:8U6QMfg4
>>466
信濃の定数48機は烈風改と流星改での計算。
大和坂は修正して水平になっている。
0468名無し三等兵
垢版 |
2021/04/26(月) 20:25:45.38ID:t7jt090S
信濃47機はやたら有名だけど、それの出所が不明なのに定説化しているという不思議
書籍名ではなく1次資料の意味合いで

計画とはいえ、軍令部の63機案や航空本部の57機案は47機案と違ってソースもはっきりしているのにな
0469名無し三等兵
垢版 |
2021/04/26(月) 22:53:07.96ID:aQPrcdtr
南雲機動部隊の空母で一番多くの飛行機を運用できたのは加賀。大型の船体にくわえ三段空母時代が失敗作だったため優先的に改装された結果。飛行甲板こそ一枚になったが赤城は予算不足から改装が思うようにいかなかったとか。
0470GF長官
垢版 |
2021/04/26(月) 22:57:01.74ID:Asb7YKaa
>>465
ちゃんと主翼を外して吊り下げるところも再現されてるんですね。

>>466
そういや、ファントムの尾翼が寝ているのも、天井の低い格納庫に搭載
できるようにだったか。

>>467-468
確かに、信濃と言えば47機という数字を覚えた記憶が
0471GF長官
垢版 |
2021/04/26(月) 23:45:03.26ID:Asb7YKaa
>>469
加賀と言えば、格納庫面積が日本空母最大でしたね。
0472GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 00:10:19.40ID:Sohx+nay
>>453の続き

以上をまとめると、5月6日のMO機動部隊について、

(1)索敵機を出さなかった
(2)補給を優先した
(3)米空母追撃を途中で打ち切った

いずれも、万全と言えるかは議論の余地が残されてはいるものの
いたって”普通”の判断であり、

モリソン博士の「驚くべき手抜かり」(>>371)や、
森氏の「司令部の判断ミス」(>>398)等の批判はあたりません。
0473GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 00:11:29.33ID:Sohx+nay
>>472の続き

索敵機を出していれば、米空母を発見できたかもしれませんが、
それは結果論に過ぎず、

クラウゼヴィッツの言う「蓋然性の法則」に従えば、
360浬先を20ノットで逃げる敵の捕捉を”見込み無し”と判断したことは、

「すなわち敵対する双方は、互いに相手方の性格、施設、状態、事情に
立脚し、蓋然性の法則に従って、相手側の行動を察知し、これに対応して
自己のとるべき行動を決めねばならないのである」
                        (『戦争論』淡徳三郎/訳)p29

教科書通り、と言えるでしょう。
0474名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 07:12:05.14ID:yKekTt9+
>>445

中華製のプラモデルで、予備機の吊り下げ格納まで再現しているものがあったわ。

https://i.imgur.com/t78zmU8.jpg
0475名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 08:41:18.68ID:WwFn0S3M
こんなクソ将軍を擁護するやつの気がしれんな
なにが真珠湾攻撃だか
占領して来いよ
0476名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 08:50:53.69ID:yKekTt9+
■信濃の格納庫面積概算
レイアウト(プラモデル) https://i.imgur.com/YVOb1md.jpg

区分 全長 幅  面積(平方メートル)
1番 12.5m 14m 175
2番  50  33  1,650
3番  45  29  1,305
4番  29  26   754
5番  39  25  975
合計        4,859

6万トン級の大きさの割りに爆弾、魚雷の搭載量は少なめで、
ミッドウェー級のような1945年9月計画時で136機の運用は不可。
雲龍型空母と合わせて運用する前提だろう。


■原子力空母の飛行甲板の運用作業板
実際に使われているもので、大統領のサインあり。紙幣への落書きは記念の慣習らしい
https://i.imgur.com/H22zVP6.jpg

駐機レイアウト
https://i.imgur.com/GsEgI40.jpg

格納庫内は30機程度で露天繋止の機体は荒天時には近くの基地に避難することで対応(世界中に基地があるからね)
JTWCが世界中に台風情報を発信している。 https://www.metoc.navy.mil/jtwc/jtwc.html
0477名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 08:55:35.91ID:yKekTt9+
>>475
以前、南雲の孫かひ孫が芸能界デビューしたニュースあったけど
その後どうなったか不明
0478名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 21:26:01.44ID:GNtP33YM
>>476
信濃の格納庫は隔壁をのけたら搭載機数を増やせそうなのにな。おそらく船体の構造上撤去できないものと思われる。
0479GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 21:40:38.17ID:Sohx+nay
>>474
これリフトの配置からヨークタウン級と分かりますが、どれくらいのスケールなんだろう

>>475
ふむ、貴官はもう少し腕を磨かないと、前線には出せないぞ。

なにが真珠湾攻撃だか
いっそ西海岸空襲!からの〜パナマ運河を破壊してニューヨーク・・・と見せかけて
英本土上陸して来いよ

これくらいは気張ってほしいですね。
0480GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 21:44:22.25ID:Sohx+nay
>>476
ありがとうございます。
川崎まなぶ氏の『日本海軍の航空母艦』によれば、
加賀の格納庫面積は6521.3平米
(信濃は記載無し)

一段でこれだけあるんだから、さすがですねぇ

>>477
まさか、アイドルデビューですか!?
それでは次の曲、恋の機動部隊〜♪

>>478
>>476の模型を見ると、広々としてそうなんですが・・・
0481名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 22:01:21.68ID:mG2AtT1e
>>480
搭載予定の烈風改と流星改は主翼が畳めないのでこんな
ものかと?もっとも47機は露天係止込みの定数ですが。
零戦と天山の組み合わせなら70機は載せられた
らしい。
0482名無し三等兵
垢版 |
2021/04/27(火) 22:14:51.15ID:i1/tGNmx
信濃は烈風や流星の搭載案はあっても、烈風改や流星改の搭載案は無いだろうなあ
0483GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 23:12:58.20ID:Sohx+nay
>>481
改か・・・改ねぇ

>>482
改が登場する頃には載せる空母ががが
0484GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 23:51:34.18ID:Sohx+nay
>>473の続き

むしろ、「驚くべき手抜かり」や「司令部の判断ミス」の指摘が
ふさわしいのは、米空母の方ですね。

4日のツラギ奇襲では、MO機動部隊が天候味方せず、
事なきを得ましたが、

6日もまた、大艇の「針路190度」という誤報に救われたのです。
0485GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 23:52:50.34ID:Sohx+nay
>>484の続き

これを幸運と言って良いのかどうか、
フレッチャー少将がMO機動部隊を明確に把握するには、
更にもう一日待たねばなりません。

それまでは「喉に匕首」ではないですけれど、
背後から日本刀を突き付けられているのに気付かないまま。

戦闘機による空中戦では、「Check Six」(6時方向に注意せよ)
という言葉があり、坂井三郎氏も
「撃つぞと引き金をひこうとする瞬間に後ろを見よ」と教えています。
0486GF長官
垢版 |
2021/04/27(火) 23:53:24.75ID:Sohx+nay
>>485の続き

翌7日の米空母は、日本空母発見の”誤報”に舞い上がって、
目の前の目標に全力を集中してしまいます。

これこそ、「驚くべき手抜かり」や「司令部の判断ミス」と言えるでしょう。
0487名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 00:06:30.34ID:PnCWpNTg
>>482
量産するのは改でしょ?

>>483
つ天城・葛城・生駒・笠置・阿蘇・伊吹
0488GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 19:32:59.68ID:dXmLRaGp
>>487
量産って、なんだっけ・・・(遠い目)

>つサリー
そうではなくてですね、航空戦隊そのものが解隊されてしまってて、
陸上基地に回されるんじゃないかと
0489名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 19:52:11.88ID:Ox947HWo
詳細な資料名を忘れたけど、大日本帝国は、終戦時に陸海で1万機残存していたらしい
本土決戦に備えて、特攻専用の小型潜水艦とかも多数

燃料不足と操縦士不足で大半が並べてあるだけで格好の的だったけど
0490名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:06:10.36ID:P0rb79y5
掩体や掩体壕って知ってるか?
前線でもそれは普通にやるけど、当然だけど本土が一番充実しているんだがな
0491GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:15:35.01ID:dXmLRaGp
>>489
機体はあるのに出撃しないから、周辺住民の目も厳しい。

>>490
きっと芸術的な擬装をやってのける整備兵とか居たんだろうなぁ
0492名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:26:37.61ID:Ox947HWo
昔、夜中に東京12chで放送していた「カラー太平洋戦史」を見れば
なぶり殺しにされた大日本の軍艦た飛行機の映像ばかりだったな

これ再放送してほしいわ 
https://youtu.be/0VVNeWcuDj8
0493名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:29:43.50ID:PnCWpNTg
>>488
信濃を中心とした最後の空母機動部隊の構想はありました。
0494名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 21:32:41.33ID:P0rb79y5
>>488
実戦配備して出撃までしている生産数100機以上の流星のようなことでしょ
当然だけど流星は試作機が実戦投入されたわけじゃないわけでな

なお流星改や烈風改は試作機すら・・・
0495GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:44:30.75ID:dXmLRaGp
>>486の続き

ここからは、6日の米空母部隊の動きを追っていきましょう。

といっても、ルイジアード諸島に向かって、ひたすら北西に航行する
だけなのですが・・・
0496GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:46:22.74ID:dXmLRaGp
>>495の続き

アメリカ側の敵情認識をおさらいしておきますと、
暗号解読情報により、日本軍のポートモレスビー攻略作戦の
概要を把握していた。

日本空母部隊は、空母3隻「翔鶴」「瑞鶴」「龍鶴(誤認)」から成り、
攻略部隊を護衛しながら、ソロモン海を南下していると推測。

そしてソロモン海は、連合国側の爆撃機が毎日哨戒しているので、
作戦が進むにつれて、徐々に目撃情報が入ってきます。
0497GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:47:24.70ID:dXmLRaGp
>>496の続き

5月4日、ツラギ奇襲を実施した日には、

「空母翔鶴以下3隻は、すでにトラックを出撃したと思われるが、
現在の所在は不明」

「増援のため空母加賀、高速戦艦、重巡他から成る部隊が、
トラックに向かっている模様」

「5月中旬には、第二航空戦隊(空母蒼龍・飛龍)が加わるため、
現在日本本土で出撃準備中」
0498GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:48:58.72ID:dXmLRaGp
>>497の続き

「B−25がブーゲンビル島西方で、空母加賀クラス、戦艦もしくは
重巡2隻を発見」

「ラバウルでは20隻ないし25隻の輸送船団が停泊中、
ポートモレスビー攻略部隊と思われる」

「ソロモン海北方で軽空母(祥鳳のこと)1隻と重巡部隊を発見」

以上で明らかなように、多少の矛盾は包含するとしても、
事前の暗号情報と、それを裏付ける索敵情報が入っているため、
フレッチャー少将が自らの敵情分析を疑うはずもない。
0499GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:49:36.44ID:dXmLRaGp
>>498の続き

ではTF−17の司令部の中に、「待てよ、何かおかしいんじゃないか?」
と気づいたキレ者は居なかったのか、というのがここからのお話です。

考えるな、感じろ!
0500GF長官
垢版 |
2021/04/28(水) 21:59:37.71ID:dXmLRaGp
>>492
いいですね。昔の番組って、こういうナレーションが入って好きだったな。
今だと”悲惨な戦争を繰り返してはならない”前提で、見ててクドイ。

>>493
空母信濃を戦艦大和が護衛する、夢の共演ですな!

>>494
彩雲改を加えて、新いっこーせんの誕生だ
0501名無し三等兵
垢版 |
2021/04/28(水) 23:30:19.30ID:oRR3maxa
南雲スレに珊瑚海海戦を一生懸命書き込む変態がいるな。うざいから消えろ
0502名無し三等兵
垢版 |
2021/04/29(木) 01:05:25.57ID:vIijFx7G
スレ主に消えろ要求ワロタ
いいぞもっとやれ(遠い目)
0503名無し三等兵
垢版 |
2021/04/29(木) 16:36:12.51ID:tXNdlWx/
真珠湾では40機の損失と60名の搭乗員を犠牲にしながら
旧式戦艦6隻を着底させただけで逃げ帰ってきた南雲は無能
インド洋の英二線級艦隊相手でほぼ互角の戦い
戦闘報告書には旧式複座フルマーを新鋭のスピットファイアーと書きさえさせる狡猾さ
0504GF長官
垢版 |
2021/04/29(木) 18:44:09.05ID:Ra0gM92B
>>501
変態・・・ハァハァ
軍事に限りませんが、ヲタクにとって「普通じゃない」という評価は、
最高の誉め言葉ですよねぇ

>>502
そうだそうだ、こんな場末に出入りすること自体が相当な物好き・・・

>>503
タラントでもソードフィッシュは伊戦艦3隻を着底させましたが、
半年後には復帰してますよね、カニンガム無能www
0505GF長官
垢版 |
2021/04/29(木) 19:34:14.53ID:Ra0gM92B
>>499の続き

ここで一人のアメリカ人を紹介したいと思います。
フォレスト・ビアード大尉

この名前を知っている人は、よほどの米海軍マニアでしょう。
本職もフレッチャー少将の伝記で初めて知りました。
0506GF長官
垢版 |
2021/04/29(木) 19:36:51.39ID:Ra0gM92B
>>505の続き

英語版wikiに略歴程度はありますが、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tex_Biard

1934年アナポリス卒の情報士官で、
開戦前は、1939年から日本語と日本文化を学ぶために東京に留学
していましたが、日米関係の緊張が増したことにより、3年の予定を
切り上げて、1941年9月に帰国
0507GF長官
垢版 |
2021/04/29(木) 19:37:53.70ID:Ra0gM92B
>>506の続き

それからはハイポ(ハワイの戦闘情報班)で、ロシュフォートの下、
日本海軍の暗号(JN-25)の解読にあたっていた。

彼の暗号解読技術は確かなもので、マッカーサーも彼の腕を買っていて
ニューギニア方面の反攻作戦、いわゆる飛び石作戦にも貢献したとか。

そのビアード大尉は、1942年2月からヨークタウンに乗艦しており、
珊瑚海海戦にも参加していたというわけです。
0508名無し三等兵
垢版 |
2021/04/30(金) 10:40:40.05ID:Ox9vd69U
>>466
■格納庫の面積について比較
資料(1)学研の太平洋戦史スペシャル決定版日本の航空母艦「日本の空母雑学コラム
資料(2)丸スペシャル 軍艦メカ 日本の空母[昭和56年8月]
資料(3)趣味で読み漁った米海軍の資料

          上段    下段     合計(平方メートル)
大鳳       150×18m 150x17m  5250 あ号作戦時54機、(建造計画時 彩雲6機、流星7機の13機は露天繋止、格納庫に48機の合計61機)
翔鶴       二段合計         5613 あ号作戦時77機
赤城       二段合計         8640 実際は三段だが、下部格納庫(補用機用)は含まない。上部格納庫の天井が低い。
加賀       二段合計        10060 実際は三段だが、下部格納庫(補用機用)は含まない。
信濃       一段            4860 戦艦として船体の工事がかなり進んでいたので二段格納庫は見送り。魚雷や爆弾格納庫も巨大さに比べ小さめ
改大鳳      二段合計         5450 飛行甲板は261.5mで大鳳より4m長い、格納庫は長さ5m増。計画した5隻はキャンセル。完成予定が1946〜1948年だった。
アークロイヤル 173.1×18.3 137.8×18.3 ・・・1941年に沈没した初代の方
レキシントン  一段129.2×20.7〜22.6 3114.9 格納庫の天井までの高さ6.1m。※2
ヨークタウン  一段            3440  エンタープライズ(1944年11月)戦闘機55機、爆撃機24機、アベンジャー19機=計98機
エセックス   一段 199.4×21.3m   4250 格納庫の天井までの高さ5.3m、飛行甲板の長さは262.9m
==
※1 あ号作戦時の搭載機は資料により諸説あり

※2 レキシントンの常用の格納庫はヨークタウンより狭い
ただし、後部に修理工場(全長32,9m)と、その下部に予備機格納庫(全長39m、30機程度分解格納)あり
https://i.imgur.com/x4132RP.jpg

Hangar deckの上部空きスペースを利用して予備機を吊り下げ格納するように指示された記録がある。
いくつか写真もあるが、レンジャーやエンタープライズの格納庫と誤認しているサイトも多い。天井の梁の鉄骨の形状の違いでわかる。
0509名無し三等兵
垢版 |
2021/04/30(金) 21:13:15.66ID:pjYRdO7Q
>>508
大鳳のあ号作戦時の54機は少ないな。日本空母の艦載機が少ないのは母艦の性能の問題じゃなくて載せる飛行機が少ないというのが目に見えてるのがなぁ。
0510名無し三等兵
垢版 |
2021/04/30(金) 21:38:34.95ID:qlAkV2y8
さっきから唐突に格納庫だの搭載機数だのの話をしている奴って何がしたいんだろうな?
何か主張なり考察があるのかと思ったらそうでもなく、ダラダラ数字と文を書いているだけだし・・・
0511名無し三等兵
垢版 |
2021/04/30(金) 21:55:46.71ID:qlAkV2y8
>>509
目に見えているって言ってるけど、その前提としている54機を鵜呑みにしていいのか?
0512GF長官
垢版 |
2021/05/01(土) 19:26:46.28ID:hkcA+J0/
>>508
ありがとうございます。おおむね米空母の方が格納庫面積は狭いけど、
搭載数は多い傾向にありそうですね。

>>509
赤城や加賀でも新型機を載せれば搭載数は減るってことですかねぇ

>>510
まぁまぁ、オタクというのは自分の話を聞いてくれる人を求めてるんですよ。
そして話し始めると早口になるのが万国共通(たぶん)
そしてそれはオタクだけじゃない、というのがキャバクラ通いで得た本職の人生訓です。

>>511
wikiだと54機になってますけど、元資料はどこなんだろう。
0513名無し三等兵
垢版 |
2021/05/01(土) 19:50:39.90ID:6XigVB6r
>>512
艦戦・艦爆・艦攻の組み合わせ次第で変わりますな。
ミッドウエイ海戦の戦訓で艦攻を減らして艦戦を増やした
けど搭載機数はどう変わったのだろう。
0514GF長官
垢版 |
2021/05/01(土) 20:38:24.69ID:hkcA+J0/
>>507の続き

フレッチャー少将は、開戦直後のウェーク島救援に失敗した後、
ニミッツ長官に対して、「日本語に精通した通信解析の専門家」を
ヨークタウンに派遣するよう要求していました。

それを受けてロシュフォートの部下の中から選ばれたのが、
ビアード大尉だった。
0515GF長官
垢版 |
2021/05/01(土) 20:39:09.60ID:hkcA+J0/
>>514の続き

ところが・・・

Biard did not get along well with the admiral and his staff.(p78)
「ビアード大尉は、フレッチャー少将や司令部の参謀たちと
うまくやっていけなかった」

この珊瑚海海戦において、お互いの不信感が増し、結局、
ビアード大尉は異動願いを出して、ミッドウェー海戦の前に
ヨークタウンを降りることになります。
0516GF長官
垢版 |
2021/05/01(土) 20:42:20.02ID:hkcA+J0/
>>515の続き

もともと大尉自身が海上勤務を希望したわけではなく、
「coin toss」とあるので、ニミッツから誰か出してくれと依頼が来たとき、
どうやら”くじ引き”で決められたようですね。

乗り気でなかったところに、正規の艦隊司令部参謀ではないので、
疎外感を味わうことになり、居場所がなかったのかもしれません。
0517ゲショゲショ
垢版 |
2021/05/01(土) 20:43:05.79ID:XYs7ii4G
>>505
>フォレスト・ビアード大尉
>この名前を知っている人は、よほどの米海軍マニアでしょう。

知っている人は、それなりにいるかと。
私も紹介する予定でしたし。

レイトン情報参謀の著書
『太平洋戦争暗号作戦』(1987年)
の下巻P211に>>507のとおり、珊瑚海海戦での同士官の行動が記述されています。

「〜わが空母上の無電諜報班(RIU)〜
〜(各班はハイポの日本語士官一人と無電士二、三人で構成され、
その任務は、戦術的情報を得るために敵の通信を傍受することだった。)〜」

また、フレッチャー提督とビアード大尉(RIU)との信頼関係が同海戦中、
上手く機能しなかった、と幾つかの事例をレイトン情報参謀は述べています。

ちなみに同書によると、
レキシントンのRIU士官は、ランソン・フリンワイダー少佐とのこと。
0518GF長官
垢版 |
2021/05/01(土) 20:48:12.69ID:hkcA+J0/
>>513
そういうのも航空参謀の仕事ですかねぇ
0519GF長官
垢版 |
2021/05/01(土) 21:05:09.59ID:hkcA+J0/
>>517
おおっと、先取りしてしまいましたか。すんまそん
>『太平洋戦争暗号作戦』(1987年)
日本語の資料を探していたので、早速確認してみます。

なにせ、英語の人名って読み方がよく分からないんですよね
>ランソン・フリンワイダー少佐
この人の場合、Ranson Fullinwiderなのですが、
フリンワイダー?フーリンウィダー?フッリンワイデル?で迷ってました。

本職の場合、彼の名前を出したのは、以前紹介しましたけど、
「ロシュフォートの言うことなんか信じられるか!」の原因は、
フレッチャー少将とビアード大尉の不仲にあったとの主張です。
0520名無し三等兵
垢版 |
2021/05/01(土) 21:30:40.77ID:mYPyim6t
>>513
翔鶴型の話なら定数はこんな感じだな
17年5月1日 艦戦21・艦爆21・艦攻21
17年7月1日 艦戦27・艦爆27・艦攻18
艦攻を減らして艦戦を増やしたってほどじゃないわな

・あくまで定数であって、実際の搭載機数とイコールじゃない
・定数は時期によって変わるというか、定数の増減は割と頻繁に起きる
・定数は搭載能力の最大値を示しているものではない
・5月の機数の時点で格納庫一杯で余裕があるわけじゃない

ってところを押さえておかないと、数字だけ見ると勘違いしやすい
0521名無し三等兵
垢版 |
2021/05/01(土) 23:10:21.17ID:1odgpbC/
>>510
お前のくだらないレスよりっぽどいいよ
お前の下らないレスは軍事にまったく関係ない
ただ他人を不愉快にさせてるだけ
過疎ってるスレで話題提供してる人に何いってんだこの馬鹿
0522名無し三等兵
垢版 |
2021/05/02(日) 12:32:48.17ID:JKlLSG61
>>508
■あ号作戦時搭載機(米軍の資料に基づくもの)
大鳳:零戦19、彗星17、九九艦爆1、天山14、彗星(偵察機)3
翔鶴:零戦34、彗星18、九九艦爆3、天山12、彗星(偵察機)10
瑞鶴:零戦26、彗星18、九九艦爆3、天山25、彗星(偵察機)4
隼鷹:零戦18、(爆装)零戦9、彗星9、九九艦爆9、天山6
飛鷹:零戦18、(爆装)零戦9、九九艦爆18、天山6
龍鳳:零戦18、(爆装)零戦6、天山7
瑞鳳:零戦6、(爆装)零戦15、天山3、九七艦攻6  (前衛部隊所属の千代田、千歳も同じ編成)

※マリアナ海戦の本戦前に事故で失った機体がある為に資料により差異がある
 天山には電探仕様の機体あり。
あ号作戦時の実際の大鳳、翔鶴、瑞鶴の搭載機は、601空計画時とはかなり異なる
0523ゲショゲショ
垢版 |
2021/05/02(日) 17:09:34.02ID:VnfeC1qX
>>521
>過疎ってるスレで話題提供してる人に何いってんだこの馬鹿

過疎っているのは10年前からのような・・・
当スレの特徴はむしろ、書き込みテキスト量の過大からくる、
1000スレ到達前の総員退艦(スレ落ち)がよくあることかと。

ですから>>522のような、現在のスレ進行と「直接関係の無い書き込み」は、
スレ主含めて書き込みが2、3日間くらい無いような時に、スレ保守も兼ねて
ネタ提供していただきたいなぁ、というのが私の意見です。

これまた当スレ名物ですが、
各自の自説展開とかが断続的に延々と続くことが頻繁にあり、
スレをまとめて読む時に非常に見がたいのですよ・・・
0524ゲショゲショ
垢版 |
2021/05/02(日) 17:42:01.10ID:VnfeC1qX
>>519
>おおっと、先取りしてしまいましたか。すんまそん

たぶんフレッチャー提督の伝記の方が詳しいと思うので、
私は補足(ツッコミ)や疑問提起で楽する予定〜。


>>ランソン・フリンワイダー少佐
>この人の場合、Ranson Fullinwiderなのですが、
>フリンワイダー?フーリンウィダー?フッリンワイデル?で迷ってました。

こういう時は、英文(原文)を並記すればいいんじゃないかと。
紹介した当該書籍には、カタカナ表記のみで英文無しですから、
邦訳の発音表記が妥当なのかは、私にも不明です。
個人的には、ティーガー戦車でもタイガー戦車でもどっちでもいいじゃん派。
0525ゲショゲショ
垢版 |
2021/05/02(日) 18:08:42.85ID:VnfeC1qX
>>515
>この珊瑚海海戦において、お互いの不信感が増し、結局、
>ビアード大尉は異動願いを出して、ミッドウェー海戦の前に
>ヨークタウンを降りることになります。

これは紹介した『太平洋戦争暗号作戦』には載っていないと思いますので、
私は初めて知りましたが、すごい話ですね。

ヨークタウンは、トンガタブでの応急修理とハワイでのやっつけ緊急修理で
短期間しか寄港していないので、ビアード大尉はよく下船(異動)できたなと。

ミッドウェー海戦時のヨークタウンには、
彼の後任のRIU士官が乗船しているんですかね?
0526ゲショゲショ
垢版 |
2021/05/02(日) 18:56:00.43ID:VnfeC1qX
ステイホームでお暇な方に!
戦史叢書でほとんど取り上げられない、一次資料シリーズ。
以下は比較的短く簡単に読めます。
当時の五航戦の作戦思想・運用が色々と分かりますよ。


国立公文書館 アジア歴史資料センター
『第五航空戦隊戦時日誌』より

「機密MO機動部隊航空部隊命令作第一号」
【レファレンスコード】C13120037900
幻となったタウンスビル空襲作戦計画の概要
昭和17年4月29日付

「機密MO機動部隊航空部隊命令作第二号」
【レファレンスコード】C13120038000
同通信計画

「第五航空戦隊特定通信略語」
【レファレンスコード】C13120038100
航空暗号より更に簡略な通信略語
例、タウンスビル:ルル
0527GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 19:51:08.73ID:uTNugVu8
>>520
ありがとうございます。歴史群像だと7月1日はまだ戦爆攻各21機で
8月1日から27-27-18に変わっていますね。
川崎まなぶ氏によれば7月14日付けなので、第三艦隊編成に合わせて
といったところでしょう。

>>521
まぁまぁ、米海軍のようにいがみ合っていては勝てるもんも勝てなくなりますよ

>>522
この頃は空地分離されているので、母艦ごとの搭載数ってなかなか
資料がないですよね。
これだと大鳳は54機か。
0528GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 19:52:38.56ID:uTNugVu8
>>523
過疎過疎言わないで〜 地味にダメージが・・・ぐふっ

>各自の自説展開とかが断続的に延々と続くことが頻繁にあり、
それは本職も思います。
ある程度継続して主張したい場合は、コテハンを名乗っていただくと
分かりやすいですよね。強制はしませんけど
0529GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 19:54:07.37ID:uTNugVu8
>>524
なるほど、そういう手もありますね。
>英文(原文)を並記

本職の場合、一般的な読み方を知った上で、あえて”こだわり”を示したいんです。

モトGPでクアルタラロというフランス人ライダーが居るのですが、
デビューした頃はクアッタハッホって言われてました。

同じくWRCでも、オット・タナックがオイット・タナックに変わってます。
なんでも、現地の読み方に近づけてるらしいのですが、
本職は昔の読み方で呼び続けています。
それは、「読み方違うよ」というツッコミを待っているんです。
その時に「ちっちっちっ、昔はこうだったんだよ」とドヤ顔で言いたいんです。

何を言いたいかというと、ケーニヒス・ティーゲル!
0530GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 19:54:37.74ID:uTNugVu8
>>525
ビアード大尉は、ハワイに戻る途中、何度も異動願いを出して
フレッチャー少将はそのたびに慰留していたのですが、
ついに根負けしたという流れですね。

>彼の後任のRIU士官が乗船しているんですかね?
例のフリンワイダー少佐です。
母艦が沈んでしまったので・・・

>>526
答え合わせが楽しみですね。
0531GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 20:38:50.40ID:uTNugVu8
>>516の続き

既述のとおり、ビアード大尉は珊瑚海海戦の後に船を降りて、
ハワイのロシュフォートの下に復帰しています。

その直後のミッドウェー海戦でヨークタウンは沈んでいますから、
座敷わら(ry じゃなくて、守護神だったのかもしれません。

果たして、司令部の迷妄を打ち破るキレ者なのか、
それとも疫病神だったのか。
0532GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 20:47:00.32ID:uTNugVu8
>>531の続き

閑話休題
彼は普段どのような勤務態度だったのかというと、

The next compartment aft of flag plot was the small flag radio,
which Lewis turned over to Biard's two radio men.

「信号甲板後部の区画が、狭い司令部無線室だった。
そこではルイス大佐から委託を受けた、ビアード大尉の部下の
二人の通信兵が居た」
0533GF長官
垢版 |
2021/05/03(月) 20:48:11.74ID:uTNugVu8
>>532の続き

ちょうど>>445のエンタープライズ艦内配置図の133がFLAG PLOT
なので、この後ろに無線室があったのでしょう。
ルイス大佐は・・・誰だろう。

>>517の通り、無線諜報班(RIU)は士官と通信兵から構成されているので、
ビアード大尉の部下2名が常駐していたわけです。

そこには無線受信器の他に、日本語のカタカナに対応した特別な
タイプライターが設置されていた。

ビアード大尉は、定期的にその部屋を訪れて、新しい情報が入っていないかを
確認しており、仕事熱心だったようですね。
0534名無し三等兵
垢版 |
2021/05/04(火) 10:02:46.77ID:YWGEdk6f
>>522
資料により異なる・・・マリアナ沖海戦編成
(ソース)Naval Weapons, Naval Technology and Naval Reunions の場合

(1)601空 207機
大鳳 A6M5 26、D4Y 23、B6N 17、D3A 2 = 68 機 (日本の定説の54機説より多い)
翔鶴 A6M5 26, D4Y 24、B6N 17、D3A 2 = 69   (別資料では77機など諸説あり)
瑞鶴 A6M5 27、D4Y 23、B6N 17、D3A 3 = 70

(2)652空 134機 (※135機/Morison 1953)
隼鷹 A6M5 27、B6N 6、D4Y 9, D3A 9   = 51
飛鷹 A6M5 26、B6N 6、D3A 18      = 50
龍鳳 A6M5 27、B6N 6            = 33

(3)653空 90機 (※88機/Morison 1953)
瑞鳳 A6M5b 21、B6N 3、B5N 6      = 30  (千代田、千歳も同じ編成)

合計431機

▲この資料では、"爆装零戦"との区別が無い。
A6M5  零式艦上戦闘機 52型 (52型は零戦各型でも最多となる約6,000機が生産された)
A6M5b 零式艦上戦闘機 52型 乙 (機首右舷の九七式7.7mm機銃を三式13.2mm機銃に換装した型、前衛部隊の瑞鳳ら3隻に配備)
D4Y  彗星
B6N  天山
B5N  九七式艦上攻撃機
D3A  九九式艦上爆撃機
==
※Samuel Eliot Morison 第二次世界大戦におけるアメリカ海軍の戦史編纂担当者
0535名無し三等兵
垢版 |
2021/05/04(火) 12:38:49.88ID:XvXtbS2V
>>534
機体をあちこちから?き集めてきた感がある構成だな
0536GF長官
垢版 |
2021/05/04(火) 20:10:52.21ID:tzZxn19Y
>>534
ありがとうございます。補用機は含まれているんですかねぇ

>>535
天山が足りなかったか・・・
0537GF長官
垢版 |
2021/05/04(火) 20:36:44.97ID:tzZxn19Y
>>533の続き

本職の場合、部下の仕事内容を全部把握しておきたい派なので
よく理解できるのですが、

普通なら士官は艦橋に居て、何かあったら通信兵が報告に上がるもので
士官の方から現場に降りてくるのは、少し変わった部類でしょう。

上司なら現場に行くヒマが無いほど忙しいものですよね。
0538GF長官
垢版 |
2021/05/04(火) 20:37:35.86ID:tzZxn19Y
>>537の続き

『太平洋戦争暗号作戦』(>>517)には、

「(5月7日)フレッチャーとその参謀が攻撃を中止するかどうかを
議論しているのを尻目に、ビアードは司令官室の後ろにある
RIUの小屋に引き下がった」              (下巻)p217

もしかしたら艦橋に居場所がなくて、無線室に入りびたっていたのかも
しれませんねぇ
0539GF長官
垢版 |
2021/05/04(火) 20:38:29.17ID:tzZxn19Y
>>538の続き

・・・and rather mysteriously whispered his intelligence reports 
in the admiral's ear.

「むしろビアード大尉は、敵情をフレッチャー少将の耳に、もったいぶって
ささやくように報告していた」

このあたりの描写からも、神経質な性格ではなったのではないかと
推察できます。
0540南雲は保身の鬼
垢版 |
2021/05/04(火) 22:41:56.33ID:hG5b8u12
遅れて発進した四番索敵線の利根四号機が、予定索敵線から北に150浬(約278キロ)もはずれた方角で、十隻の「敵らしきもの」を発見した。
〈「敵らしきもの一〇隻見ゆ。ミッドウェーよりの方位一〇度二四〇浬、針路一五〇度、速力二十ノット、〇四二八(注:午前4時28分、日本時間)」
南雲中将をはじめ司令部の人々は愕然とした。(中略)
「敵らしきもの十隻、とはなんだろう」
と、参謀たちは首をひねった〉(『ミッドウェー』より)
さらに約一時間後、粘り強く触接(しょくせつ)を続けた同機はついに「敵空母らしきもの」一隻の発見を報じてきた。この期におよんでなお、司令部では、
〈それでも、なお「らしき」ときているので、ほんとに空母がいるのかなあと、半信半疑の割り切れない思いを抱いている。〉
と、『ミッドウェー』には記されている。あたかも、甘利機の索敵報告に不備があり、それが司令部の判断を遅らせたと言わんばかりの書き方である。
0541南雲は保身の鬼
垢版 |
2021/05/04(火) 22:43:31.22ID:hG5b8u12
「冗談じゃない、『らしきもの』という表現は、暗号書に正式に記載されている信号文ですよ。確認しているうちに撃墜されたら元も子もないので、敵らしきものを発見したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている。
『まず第一報を入れよ、その解釈は司令部が考える』というのが、洋上索敵の大前提なんです」
と、憤りをあらわにしたのは、このとき、空母「加賀」から発進した索敵機、九七艦攻の機長だった吉野治男さん(当時・一飛曹、のち少尉)である。
吉野さんは昭和13(1938)年、海軍に入隊した甲種予科練二期の出身で、「利根」四号機の甘利一飛曹とは同期生である。雷撃(魚雷攻撃)隊の一員として真珠湾攻撃に参加して以来、多くの実戦で場数を踏んできた吉野さんは、
その実力を認められ、索敵のエキスパートとしての専門教育を受けていた。
0542南雲はボンクラ
垢版 |
2021/05/04(火) 22:45:26.75ID:hG5b8u12
「フロートのついた低速の甘利の水上偵察機が、敵戦闘機や防御砲火を避けつつ、ここまで触接を続けられたのは大変な努力の賜物です。
よく映画で、索敵機が高い高度から雲越しに敵艦隊を発見したように描かれていますが、そんなことはありません。高高度からだと天候に左右される上に敵に発見されやすく、逆に敵艦を見つけにくい。
索敵機の飛行高度は300〜600メートルが通例で、私のこの日の飛行高度は600メートルでした。低空を飛んで、水平線上に敵艦を発見した瞬間に打電しないと、こちらが見つけたときには敵にも見つけられていますから
あっという間に墜とされてしまう。敵に遭えば、墜とされる前に、どんな電報でもいいから打電せよ、と私たちは教えられていました。
たとえば、『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは
私らはほんとうにすごいことだと思う。『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです」
0543名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 16:29:39.63ID:HJPhCYdc
ミッドウェーでは索敵では失敗している。
利根4号機はイレギュラーな航路を飛んだためたまたま敵を発見できた。
筑摩1号機は雲の上を飛んだため発見できなかったといわれるが戦後に日米の資料を確認したら当時米空母上空は晴れてた=間違った位置を飛んでた。

利根機がありえない位置から敵発見を打電しているから確認の機体を別に飛ばした。司令部としてはちゃんとできるだけのことはやっている。
0544GF長官
垢版 |
2021/05/05(水) 18:27:28.51ID:G5NKQfx7
>>540-
転記シリーズなら出典を明記しておかないと権利関係でもめますよ〜
まぁ、司令部の参謀が通信定型文も知らないと思ってるところがボンクラですねぇ

>>543
筑摩一号機が航法を間違っていたというのは初耳ですね。kwsk
0545名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 20:38:43.47ID:G5NKQfx7
>>539の続き

ビアード大尉の役割は何だったかと言うと、
assistant combat intelligence officer です。
「戦闘情報士官補佐」といったところでしょうか。

”アシスタント”とあるのは、もともとヨークタウンの司令部には
情報参謀が居るからで、サミュエル・ラチマー少佐、
他に通信士官として、リーラント・シャッファー大尉も
(読み方は自信無い・・・)

彼ら正規の士官に助言を与える立場にあります。
0546GF長官
垢版 |
2021/05/05(水) 20:39:53.40ID:G5NKQfx7
>>545の続き

もうひとつ”コンバット”とあるのは、
通常、情報参謀は暗号解読や通信解析等から敵情を分析して
作戦計画立案に寄与するものですが、

ビアード大尉は、作戦行動中の艦艇に乗り込んで、
”生の”敵情を分析し、司令官の作戦指導に貢献するべく
任務に就いていたわけです。

これは大変な仕事ですよねぇ
0547GF長官
垢版 |
2021/05/05(水) 20:40:53.58ID:G5NKQfx7
>>546の続き

例えば、レイトン少佐やロシュフォート中佐ならば、複数の解読情報を
総合して、ある程度の納期までにまとめれば良いのですが、

ビアード大尉は、現在流れている敵信を傍受し、その場で解読分析し、
適切に司令官に報告しないといけない。

ハイポなら何十名のスタッフが揃っているところを、
わずか2名の部下だけで、それをやるわけです。
普通はこんなことできませんよね。
0548GF長官
垢版 |
2021/05/05(水) 20:41:50.26ID:G5NKQfx7
>>547の続き

もとより、すべての通信を傍受することなんて出来ないですし、
それを迅速に正確に解読することも難しいでしょう。

おそらくは、作戦司令部が出すような複雑な暗号解読は無理で、
索敵機と基地との通信など、強度の低い短文にしぼって解読していた
ものと思われます。
0549名無し三等兵
垢版 |
2021/05/06(木) 00:56:20.56ID:T49UhsFa
>>445
プラモマニアによるエセックス級格納庫後部 ・・・ https://i.imgur.com/b02S06B.jpg

エンタープライズと同じで、上部空間に予備機の吊り下げスペースらしい再現あり。

コルセア(全高4.98m)、ヘルダイバー(全高5.13m)は天井ギリギリだが、
グラマン特有折り畳みのヘルキャット(全高4.39m)、アベンジャー(全高4.74m)は空間がありそう。

仮に米軍機を日本の空母に収容する場合、蒼龍(上部格納庫高さ4.8m)、下部格納庫(高さ4.3m)に、
F4Uコルセア(折り畳み時の高さ△4.98m)やSB2Cヘルダイバー(高さ△5.13m))は収容できない。

ちなみに、エンタープライズ(格納庫の高さ5.38m)、エセックス級(高さ5.3m)、サラトガ(高さ6.1m)
0550名無し三等兵
垢版 |
2021/05/06(木) 01:04:39.38ID:T49UhsFa
>>508
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
イラストリアス(Illustrious)級航空母艦の格納庫
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

(1)3グループあり格納庫のサイズが異なる。
                                    備考
第1グループ  Illustrious、Victorious、Formidable    コルセアを運用できたが、合計の搭載機数が少ない(55機前後)
第2グループ  Indomitable                  学研のX図鑑「軍艦」P76-77に詳細図あり。★
第3グループ  Implacable、Indefatigable          戦闘機Seafire LIII(48機など(1945/7/24)、格納庫が狭くコルセアを運用できない▲

(2)格納庫の寸法 
           格納庫   長さ    高さ        備考
第1グループ   一段    140m   4.88m       飛行甲板高11.6m (水面からの高さ)が低いので荒天に弱い
第2グループ   二段    140m   4.27m/4.88m   下部格納庫は全長51mしかなく狭い★
第3グループ   二段    140m   上下 4.3m ▲   下部格納庫は全長63mしかなく狭い

▲二段格納庫は、天井の高さが低く運用に支障があり戦闘機はSeafire LIII(イギリス海軍向けのスピットファイア)だった。
0551GF長官
垢版 |
2021/05/06(木) 20:01:33.75ID:BuZWMjz3
>>549
ありがとうございます。見た感じは吊り下げスペースがなさそうですけど、
機体のスケールが違うのかな

>>550
これを見ると、空軍を創設しなかった日米海軍は正解ですねぇ
0552GF長官
垢版 |
2021/05/06(木) 20:35:22.18ID:BuZWMjz3
>>548の続き

これらを踏まえた上で、珊瑚海までの経過を振り返ると、
まずビアード大尉が乗艦したのは、2月からなので、
2月1日のヨークタウンによるマーシャル空襲には参加していません。

ヨークタウンは真珠湾に帰投した後、2月17日に再び出撃、
ギルバート諸島の南方にあるエリス諸島へ向かった。
0553GF長官
垢版 |
2021/05/06(木) 20:38:33.29ID:BuZWMjz3
>>552の続き

この3日後の2月20日、ブラウン中将のTF-11(空母レキシントン基幹)は
ラバウル奇襲を企図するも、日本側の哨戒機に見つかってしまい失敗

そこでブラウン中将は、ラバウルのような強力な航空基地を攻撃するには
最低でも空母2隻は必要と進言したので、フィジー・サモア方面で行動
していたヨークタウンに合流命令が出された。

両部隊は3月6日に珊瑚海で合同し、ラバウルへ向かっていたところ、
日本軍のラエ・サラモア上陸の報が入ったため、目標を変更し、
3月10日のラエ・サラモア空襲がビアード大尉にとっての初陣になりました。
0554GF長官
垢版 |
2021/05/06(木) 20:42:49.73ID:BuZWMjz3
>>553の続き

米空母にとっては、ラバウルの前庭であるソロモン海に入って行く
わけにはいかないので、東部ニューギニアの南側から母艦機を
発進させることになるのですが、

その途中には、海抜4千メートル超のスタンレー山脈が横たわっており、
満載のTBDでは越えられないと考えられていました。

そこでポートモレスビーから偵察機を出して調査したところ、
途中に2千5百メートル程度の”抜け道”を発見し、決行となったわけです。
0555名無し三等兵
垢版 |
2021/05/06(木) 23:24:48.12ID:0pN0U7WD
>>551
日本海軍は最後まで空軍には否定的でしたよね。海軍航空隊の生命線である対艦攻撃機を減らされるから。
もし空軍ができたてら水上機や艦上機は少数生産で海軍基地機はHe111雷撃型みたいに空軍機を改装して使う(もちろん性能的に不満足)ことになったのも。
0556名無し三等兵
垢版 |
2021/05/06(木) 23:31:49.09ID:VWZokSVM
>>555
戦争末期に空陸軍から空軍創設を提案があったけど海軍が
消極的でポシャッた。
まあ陸軍と海軍はアルミの分配でかなり揉めてたからなあ。
0557名無し三等兵
垢版 |
2021/05/07(金) 12:38:26.96ID:Oz7Eency
空軍は基本的に陸軍航空隊の発展だからなあ
航空師団、航空軍となり、末期に航空総軍となるようにどんどん陸軍航空隊は空軍的になるわけで、これは陸軍から独立して空軍になる流れだわな

ただ海軍航空隊は開戦時から空軍的な組織なんだよねえ
0558GF長官
垢版 |
2021/05/07(金) 19:33:28.03ID:PCHJBXXj
>>555
まぁ、南雲機動部隊が全部複葉機だったら、さすがの山本長官も
「あれでハワイをやれんかね」とは思わないでしょう。

>>556
結局三軍に分かれても喧嘩の種が増えるだけなので・・・
硫黄島でスプルーアンスが事前艦砲射撃を減らしたから海兵隊の被害が
増大した!と未だに論争してるそうですからねぇ

>>557
艦上機や水偵、飛行艇の開発は後回しになりますからね。
隼改や九九襲改を空母に載せてみたものの、航続距離が足らないでござる。
0559GF長官
垢版 |
2021/05/07(金) 19:56:43.40ID:PCHJBXXj
>>554の続き

ラエ・サラモアに関しては、昭和17年1月のラバウル占領以来、
懸案となっていたところで、

ラバウルから340浬のところに、敵の航空基地があると、
枕を高くして眠れないですよね。
0560GF長官
垢版 |
2021/05/07(金) 19:57:32.81ID:PCHJBXXj
>>559の続き

基地航空部隊による事前空襲に並行して、3月5日に攻略部隊が
ラバウルを出撃、8日にはラエ、サラモア両基地に無血上陸を果たした。

ラエの飛行場滑走路整備は、翌9日昼までには完了する予定で、
8日夜の時点で、攻略部隊指揮官(六水戦司令官梶岡定道少将)は
速やかな戦闘機隊の進出を要請します。

米空母の奇襲は3月10日なので、9日の間に零戦隊が進出し、
邀撃態勢を整えていれば、被害を軽減できたはずです。
0561GF長官
垢版 |
2021/05/07(金) 19:59:04.79ID:PCHJBXXj
>>560の続き

しかし、10日朝に米空母機が来襲した時、ラエ基地には1機の
零戦も居なかった。なんで?

それは天候不良が原因でした。
そもそも8日も、豪雨の中の上陸となり、9日以降、
滑走路が使用可能になるまでは、スルミ基地から零戦を派遣し
交代で上空警戒する予定でしたが、

「昨今ノ天候ニテハ全ク実施不可能ナリ」(スルミ基地機密第33番電)
と、全機引き返してしまったのです。
0562名無し三等兵
垢版 |
2021/05/07(金) 21:52:49.68ID:kT9bEf8G
>>558
そりゃあ空軍って陸軍航空隊が陸軍から独立しただけだから
若しくは、陸軍から独立した陸軍航空隊が海軍航空隊を飲み込んだってパターン

空軍あっても海軍航空隊が有力な勢力のまま健在なら開発後回し云々は無いだろうし、
統一空軍であっても海上航空で有力な戦力を持てないとは言い切れるものじゃない
勿論、空軍は魔法の杖じゃないから旧日本軍に空軍があったらマシだったなんて都合の良い話は無いが
0563名無し三等兵
垢版 |
2021/05/08(土) 17:58:19.26ID:2zkpkymq
>>557
確かに日本海軍の主力は機動部隊でも水上艦隊でもなくて基地航空隊であってそれは空軍的。でも対艦攻撃が主で戦略空軍ではないんだよなぁ。(けど日米戦が太平洋の島の奪い合いになる以上それは正解)
0564名無し三等兵
垢版 |
2021/05/08(土) 18:59:45.91ID:+z2bCzd7
>>563
空軍イコール戦略空軍じゃないんから
制空権、制空優勢を重視しているのは空軍の特徴の一つなわけで、対艦攻撃専門部隊が日本海軍航空隊ではないのよ

また組織的にも空軍に近い存在なんだよ
例えば開戦時の段階でさえ、連合艦隊の下に第十一航空艦隊という基地航空部隊を結集した戦力が置かれていて航空部隊をまとめて指揮出来るわけでな
日本陸軍の場合は、方面軍や軍団の下に個々の航空兵力を持っているわけで、統一指揮を行うには末期の航空総軍まで待たなければならないのよ
0565GF長官
垢版 |
2021/05/08(土) 19:32:30.16ID:RQjsI9Ro
>>562
そうなんですけど、
>海軍航空隊が有力な勢力のまま健在なら
そんな都合よくいきますかねぇ

>>563
重慶を爆撃したのも海軍中攻隊ですからね。

>>564
なるほど、陸海軍の比較は分かりやすい。ありがとうございます。
開戦直前の一航艦、十一航艦新設は日本海軍の先見性を示すものですね。
0566名無し三等兵
垢版 |
2021/05/08(土) 19:55:27.13ID:+z2bCzd7
>>565
そもそも空軍ってそれほど単純な話じゃないからなあ
各国に空軍はあるけど、それぞれ成り立ちも内情も陸海空軍との力関係も違うわけで、3軍で対等とは限らない

日本の場合の空軍論は陸軍航空隊の空軍昇格ではなく、海軍航空隊も飲み込む空軍論だったけど、
開発後回しってことはそれは都合よく「空軍が陸海軍の影響力を完全に排除するどころか、軍として相当権力握る」ってことに成功してるってことだからなあ
そんな都合よくいくかなあ
0567GF長官
垢版 |
2021/05/08(土) 20:01:22.02ID:RQjsI9Ro
>>561の続き

そんなわけなので、米空母機にとってはターキーシュートどころか、
据えもの斬りだったわけです。

これは大戦果の予感・・・

The radio chatter signaled the aviators were having a field day.
「友軍機の無線交信から、パイロットたちは狩りを楽しんでいるかのようだった」

楽勝だった様子がうかがえますね。
0568GF長官
垢版 |
2021/05/08(土) 20:04:18.64ID:RQjsI9Ro
>>567の続き

事実、SBDが1機対空砲火で撃墜された他は、全機帰還しています。

・輸送船5隻が沈没、もしくは擱座
・巡洋艦1隻沈没
・駆逐艦1隻沈没
・巡洋艦1隻に命中弾、大破航行不能
・駆逐艦2隻に命中弾、大破航行不能
・水上機母艦1隻大破漂流中

と、赫赫たる大戦果でした。
0569GF長官
垢版 |
2021/05/08(土) 20:05:06.82ID:RQjsI9Ro
>>568の続き

さらにヨークタウン機から、13〜15隻の船を発見報告

Returning Yorktown aviators warned of "many ships retiring to east ward
at high speed. Recommend second attack immedeately."

「帰投したヨークタウンのパイロットたちは、”多数の艦船が東方へ避退中、
再攻撃を求む”と進言した。」

東方とはラバウル方面の方向ですから、奇襲で大損害の日本軍はラバウルへ
逃げ帰ろうとしているので、「直ちに第二次攻撃の要ありと認む」というわけです。
0570GF長官
垢版 |
2021/05/08(土) 20:09:40.26ID:RQjsI9Ro
>>566
確かにそうですね。
空軍が組織として体をなす前に戦争が終わってしまいそう・・・
0571名無し三等兵
垢版 |
2021/05/08(土) 23:23:20.54ID:tgLcfRaE
東北人好きなんで米沢出身な事と風貌から嫌いになれない人だが、確かお孫さんが
キャリアで外務省に入省しているはずだけど、今も居るのかな?

新聞で記事を読んだ時は「さすが南雲さんのお孫さんだ」と思ったわ
0572GF長官
垢版 |
2021/05/10(月) 20:23:07.42ID:iUV7sPaA
>>571
お孫さんは複数活躍されているようですね。
0573GF長官
垢版 |
2021/05/10(月) 21:36:05.80ID:iUV7sPaA
>>569の続き

実際はどうだったのか。
日本側の記録によると、沈没は輸送船4隻のみで、
巡洋艦も駆逐艦も沈んではいない。

とはいえ、他に輸送船9隻が損傷、戦死傷者4百名近くを出したのは
開戦以来最大の損害でした。
0574GF長官
垢版 |
2021/05/10(月) 21:38:33.99ID:iUV7sPaA
>>573の続き

このように戦果が過大に報告されるのは、万国共通ですが、
ここで本日の主役、ビアード大尉の登場です。

彼の仕事は、日本軍の通信を傍受解読することにより、
友軍パイロットの戦果報告の”裏を取る”ことだったのです。

戦果報告は二倍、三倍になっても、被害報告は正確なはずですから、
その情報を入手できれば、確実というわけです。
0575GF長官
垢版 |
2021/05/10(月) 21:39:38.76ID:iUV7sPaA
>>574の続き

Almost simultaneously Forrest Biard, the TF-17 radio intercept officer,
monitored frantic air raid warnings at Salamaua.

「米空母機のパイロットから第一報が入るのとほとんど同時に、フォレスト・ビアード大尉
(TF-17の無線傍受士官)は、サラモア基地が混乱した様子で空襲警報を発したのを把握した」

日本軍基地の無線を傍受して、空襲が始まったことを確認できれば、
攻撃隊からの報告は正確だ、と判断できますね。
0576GF長官
垢版 |
2021/05/10(月) 21:46:20.52ID:iUV7sPaA
>>575の続き

これは、とてもうまい戦い方で、
敵情をより正確に把握することができますし、

利根四号機の報告艦位の誤りに気付くきっかけとなったりとか、
色々応用できそうですね。
0577名無し三等兵
垢版 |
2021/05/10(月) 23:07:34.32ID:WWHizEwH
魚雷と爆弾をあっちこっち付け替えてる最中に誘爆起こして全滅とか
騎馬隊を鉄砲隊のいる柵に突っ込ませて全滅させた武田勝頼並みやん。

何言ってもクソ将軍のレッテルは永久にはずせんよ。
0578GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 20:15:49.93ID:Xhm8dNYg
>>577
四郎殿は、あの信玄が2万の兵で攻めあぐねた高天神城を陥とした名将ですぜ。
長篠の戦いは織田鉄砲隊VS武田騎馬隊しか言われませんけど、
長篠城を囲んでいた砦が織田方の奇襲で落ちてしまったために、
武田本隊が織田陣と長篠城に挟まれる形になって、
正面突破を図ったけど、兵力を損耗させたのが敗因ですね。

武田勝頼はもっと評価されるべき!
0579GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 21:41:52.25ID:Xhm8dNYg
>>576の続き

さて、パイロットたちの再攻撃要請(>>569)に対して、
ビアード大尉は、どのような助言をしたのでしょうか。

Biard advised that a preliminary analysis of enemy radio traffic failed to
confirm numerous sinkings.(p93)

「ビアード大尉は、多くの船が沈没したことを裏付けるような敵の無線交信を
傍受できなかったという分析結果を暫定報告した」
0580GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 21:43:09.86ID:Xhm8dNYg
>>579の続き

preliminaryとは「予備の、前置きの」という意味です。

既述(>>547)の通り、ビアード大尉には2名の部下しかいませんから、
戦闘中の膨大な量の敵通信をすべて把握することは不可能です。

よって、司令部が第二次攻撃を行うか検討に入った時点で、
解読に成功していた敵情をもとに判断した”暫定報告”ということになります。
0581GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 21:44:21.40ID:Xhm8dNYg
>>580の続き

もし、パイロットたちの報告の通り、多数の艦船が沈んでいたならば、
状況報告や救難要請などの交信が飛び交うはずです。

しかし、確かに救難信号は出ているが、パイロットたちが言うほどの
多数の船が沈没したとまでは思えない。

そこで、「裏は取れなかった」と報告したわけです。
0582GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 21:46:14.41ID:Xhm8dNYg
>>581の続き

この時、フレッチャー少将はヨークタウン艦長のバックスマスター大佐に対し、
第二次攻撃隊の準備を命じ、ブラウン中将には再攻撃を進言しましたが、
ブラウン中将は却下して、そのまま攻撃を終了避退したのです。

No second attack was decisive and complete.
We had accomplished our mission.

「第二次攻撃は実施しない、これは決定事項で覆ることはない。
本作戦の目標は完全に達成された」

これが司令官からの回答でした。
0583名無し三等兵
垢版 |
2021/05/11(火) 22:23:29.56ID:cXoEXgeV
真珠湾からのこのこ逃げ帰ってきた南雲に
南太平洋海戦まで司令官を任せたのが痛かったよな
0584名無し三等兵
垢版 |
2021/05/11(火) 22:40:24.18ID:GkrQ09xp
ミッドウェーから逃げ帰ってきたというならまあそういう見方もあるかなとは思うが
真珠湾から逃げ帰ってきたというのは何のことやらさっぱり分からん

自分のして欲しかったことをしないで帰還したら全て逃げ帰ったという評価をするというなら
まあ別にご勝手にとは思うが、まさかそんな主観丸出しの意見に同意を求めているんじゃあるまいな
0585名無し三等兵
垢版 |
2021/05/11(火) 22:50:07.11ID:Nw9NI9HD
ハワイ作戦勝利条件
第一目標 戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内の何れか
を撃沈破すれば達成だからな。
0586GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 23:24:00.53ID:Xhm8dNYg
>>583
そうですねぇ

「レイトンによれば、日本の打撃部隊がミッドウェーに迫って来る
ことになっていた。

その打撃部隊は第一航空艦隊司令長官南雲中将が指揮していた。
彼こそは、それまでの日本の勝利の南雲であり、連合国側に悪夢を
もたらした南雲であり、真珠湾でアメリカを、セイロンではイギリスを
ひざまずかせた南雲であった」(『ミッドウェーの奇跡』)上巻p131

アメリカにとっては”痛かった”ですよねぇ
他の提督なら、もっと楽に戦えたかも
0587GF長官
垢版 |
2021/05/11(火) 23:24:26.09ID:Xhm8dNYg
>>584
まぁ、好きな子をいじめたくなる心理かなぁ・・・これって戀?

>>585
ハワイ作戦の目的は、南方作戦が終わるまでの半年間、
米太平洋艦隊の横槍を封じることですからね。
0588名無し三等兵
垢版 |
2021/05/11(火) 23:42:41.73ID:xnUULV30
>>585
何かのゲームっぽい勝ち負け判定みたいだな
戦いの勝利条件や敗北条件の設定作りってミリオタが無駄に大好きそうな印象
0589名無し三等兵
垢版 |
2021/05/11(火) 23:57:48.73ID:Nw9NI9HD
>>588
戦うには作戦計画が必要で作戦計画には目的が示されており、
現場の指揮官はまずその目的の達成を目指さなければなら
ない。
機密機動部隊命令第三号に記された目的を「勝利条件」と
言い換えたのがそんなにオカシイの?
0590名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 00:27:01.51ID:vM8QKETZ
>>578
長篠城に行った事があるんだけど、現地のディスプレイでは織田軍の布陣が
凄かった
織田と羽柴は山の上に布陣(負ければすぐに逃げれる)、徳川と明智は平地で
武田騎馬隊と正面から相対する形

鉄砲作戦が失敗していれば徳川と明智は惨敗していただろう
両者とも後で裏切ったのは当然だと思ったね
0591名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 18:37:21.16ID:eCbhNjOL
>>589
機密機動部隊命令第三号に記されたことちゃんと読んだか?
それ第一次攻撃隊の攻撃目標であって目的では無いよ
だから第二次攻撃隊は空母4&#12316;5隻以内を目標にすると言っている
標的指定だから以内という言い方しているわけで、それを勝利条件と解釈するのは相当オカシイ

てか、以上ならまだしも何隻"以内"を撃破すれば勝利条件達成って普通に読んでもおかしいと思わないのかよ
0592名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 18:50:05.95ID:acMIceal
ヨークタウン機によるサラモア基地攻撃はパイロット報告は大戦果だがビアード大尉らの敵無線傍受した分析ではさほどでもない模様。とはいえ他の攻撃目標が残っていることは攻撃隊からの報告にある。戦術的には間違いなく第2次攻撃すべき状態。とはいえ作戦目的がサラモア基地の完全無力化と一撃離脱する前提では話が違ってくる。
0593名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 18:57:19.41ID:acMIceal
真珠湾攻撃で南雲は太平洋艦隊の半数以上無力化の作戦目的を達成し空母を無傷で持ち帰ったので褒められるかと思ったのに勝って兜の緒を締めよと山本に言われて不満だったとかそういう話あったよね。
奇襲成功の電報に喜ぶ司令部で幕僚たちが再攻撃を命じようとの話が出たのに却下してたのにそれは山本の態度が首尾一貫しないんだよな。それなら南雲を褒めるべきだったor責任は俺が取るから再攻撃を命じるべきだったと思う。
0594GF長官
垢版 |
2021/05/12(水) 20:19:14.36ID:GyB315Hz
>>588
無駄なことに情熱を注ぐのがオタクの道

>>589
勝利という言葉は人によって定義が異なりますからねぇ
真珠湾攻撃は、戦略的にも戦術的にも日本の勝利だとは思いますが。

>>590
ちょうど先週の世界ふしぎ発見でやってましたよね>本能寺の変の真相
信長が光秀に家康殺害を命じたけど、光秀が反発して謀反説

新城市の歴史資料館に行ったことありますけど、火縄銃を手に取ることが
出来て、なかなか面白かったです。
古戦場巡礼って楽しそうだ。
0595GF長官
垢版 |
2021/05/12(水) 20:19:46.04ID:GyB315Hz
>>591
作戦目的と作戦目標の区別は重要ですね。

>>592
さて、ブラウン中将の判断やいかに

>>593
それは阿川弘之の『山本五十六』にも出てきますね。
「(山本長官の訓示を)随行の三和参謀は傍らで聞いていて、
指揮官たちが叱られているようであった」p286

その後に「もう少しお褒めになっては」と言ったら、山本長官は
「フフン」と返事をしなかった。
その理由は、南雲長官が艦隊派でよく思っていなかったからだとか。

機動部隊司令部にしてみれば、お前らは内地でひまをもてあましているのに
俺たちばかりこき使いやがって、と思いますよね。
0596名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 20:39:15.79ID:JcA9wcaM
「再攻撃」の要請や必要性の具申が連合艦隊司令部の幕僚や攻撃隊隊長から出されていたのにもかかわらず
南雲がそれを採用しなかったというのはよく言われていることだが

そもそもその「再攻撃」とやらは何を目標に、どこまでの戦果を求めて行うつもりでいたのかが分からない
「燃料タンクや基地施設を破壊してハワイの基地機能を喪失させる」なんてのは現代に生きる自称軍師様なら言い出すかもしれないが
あの当時でそんなことを考えていた人間は果たしていたのだろうか

彼らの求めていた「再攻撃」の目標というのはあくまでも「残存艦艇へのさらなる打撃」でしかなかったのではないだろうか?
攻撃隊隊長は燃料タンクや基地施設への攻撃の必要性を唱えたようだが、
それにしたって結局「まだ攻撃してない目標がありますよ」というくらいのもので
「基地施設を喪失するくらいまで徹底的に攻撃しましょう!」とまでは思っていなかったのではあるまいか

真珠湾にいなかった空母を探し出して叩くというのは選択肢としてはありかもしれないが
まだ見つかってないのだから再攻撃も何もない話だし、そういう作戦になっていない以上艦隊司令部の幕僚が求める筋のものでもない
「やってくれないかなあ」と期待する分には自由かと思うけども
0597名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 20:49:55.85ID:avffcltx
>>591
だから第一目標の戦艦四隻を撃沈破しているじゃん?
四隻以内というのは目標を分散して攻撃効果が低下するのを
怖れたからだし。四隻やっつければ当分太平洋艦隊は出てこない
から作戦目的は達成している。
第二次攻撃をやめたのは第二波の損害が大きかったことと
目標上空は黒煙によって視界が悪化しており攻撃が困難
と想定されたからだし。

>>593
だったら命令文に「多少の損害は顧みず反復攻撃をしろ!」
と書けば良いのに後から愚痴愚痴と。

南雲は出撃前に及川から空母の保全を念押しされていたから
一撃で充分な戦果を挙げたと判断したし命令第一号の文面も
一撃したらさっさと帰還しろとしか読めない内容だったし。
0598GF長官
垢版 |
2021/05/12(水) 21:17:41.33ID:GyB315Hz
>>582の続き

では、ブラウン中将はビアード中尉の報告を受けて、
第二次攻撃を取りやめたのかというと、そうではありません。

そもそもブラウン中将はレキシントン、ビアード中尉はヨークタウンで、
しかもまだ乗艦して1ヶ月程度なので、名前くらいしか知らなかったと思います。
0599GF長官
垢版 |
2021/05/12(水) 21:19:50.78ID:GyB315Hz
>>598の続き

ブラウン中将が心配していたのは、天気でした。
>>554の通り、このラエ・サラモア空襲は、スタンレー山脈の低頂部を
通過して成立する作戦ですが、”山の天気は変わりやすい”のです。

もし山頂に雲がかかって、低頂部の抜け道が見つけられなかったら、
攻撃隊は戦わずして多数の機体を喪失することになりかねない。
これには、レキシントン艦長のシャーマン大佐も同意しています。

ヨークタウン側はこれに不満で、気象予報官によれば第二次攻撃は可能
ということでしたが、決定にはさからえずに避退することになりました。
0600GF長官
垢版 |
2021/05/12(水) 21:26:32.97ID:GyB315Hz
>>599の続き

このように、ビアード大尉の初陣は特筆するような活躍はなかった。
でも彼の仕事の内容は、イメージできたのではないでしょうか。

この後、レキシントンは真珠湾に戻りますが、ヨークタウンは
そのまま南太平洋に残り、トンガタブへ向かいます。

そこで、ビアード大尉はドゥーリットル隊の東京空襲の傍受したりしています。
そして、再び珊瑚海へ戻って来るのです。
0601名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 21:47:43.58ID:Bcy1ZbNP
>>597
さっきから何か勘違いしているようだけど
第一目標 戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内
ってのは第一次攻撃隊の艦攻隊の攻撃目標なだけだぞ
艦爆の第二次攻撃隊に対してはそんなこと言ってないし、実際に空襲しているからやめてもいない

攻撃目標を勝利条件としているところもそうだけど、機密機動部隊命令第三号の名前を挙げているにも関わらず全く読んでないんだな
0602名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 22:31:52.45ID:avffcltx
>>601
空母を主目標としていたのは第二次攻撃隊第二集団の
艦爆81機だけど?
0603名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 23:01:12.91ID:vM8QKETZ
>>594
色々と行った事がありますよ、海外だと

サンディエゴ海軍基地
ニュルンベルクの党大会跡地(お立ち台がそのまま残っている)
サイパン国際空港(B-29のピットがそのままなので、やたらと広い)
サイパン島の南雲さんが自決した所
テニアン島の「ビッグボーイ」と「ファットマン」を搭載したピット
パールハーバーのアリゾナ記念館
ニューカレドニアのヌメアの砲台

最近は海外に行けないので、国内の城巡りをやってますw
0604名無し三等兵
垢版 |
2021/05/12(水) 23:31:47.59ID:vM8QKETZ
間違えた、「リトルボーイ」だったw
0605名無し三等兵
垢版 |
2021/05/13(木) 00:07:57.59ID:Um774tzl
>>602
なら機動部隊の勝利条件は第一目標戦艦四隻以内、第二目標空母四隻以内は違うな?
攻撃目標と勝利条件は同じ意味じゃないし、攻撃目標にしても一次と二次で違うから一次だけ見ても意味無いよ?
0606GF長官
垢版 |
2021/05/13(木) 22:26:18.39ID:2+Ec97V4
>>596
そうですね、源田参謀によれば、草鹿参謀長が淵田総隊長に
「次の攻撃をするとして、目標は何にするか」と聞かれ、
「戦艦は着底しているだけですぐにサルベージされるから、
工廠や重油タンクを狙いたい」と答えたことになっていますが、

本当かなぁ?
すぐにサルベージされないように、着底した戦艦を徹底的に攻撃する方が
優先だと思いますがねぇ
0607GF長官
垢版 |
2021/05/13(木) 22:26:36.53ID:2+Ec97V4
>>597-
本職も成り行きを見守りたいと思います。

>>603
おお、達人でしたか!
英語がしゃべれないと行けなさそうですね・・・

>>604
リトルボーイ・・・愚息・・・むふふ
0608名無し三等兵
垢版 |
2021/05/13(木) 23:12:39.00ID:Um774tzl
>>606
いやさぁ、実際はサルベージだったからサルベージ前提で言ってるけど

https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-az7.htm
https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-wvt.htm

着底で復旧したカリフォルニアとウエストバージニアだけど、これ以上攻撃必要かってレベル
どうみても死体蹴りです
復旧されたからサルベージ遅らせる為に攻撃だって思うだけ
0609名無し三等兵
垢版 |
2021/05/14(金) 01:42:05.34ID:lh3cAxED
>>607
一応外資系の半導体メーカーに居ましたので
勤務中に驚いた事は同僚の日系人の父親がトライデント・ミサイルの開発スタッフ
だった事ですね
ロッキードのエンジニアだと聞いたので、冗談で「トライデント・ミサイルでも
開発したの?」と聞いたら「良く知ってるなあ〜」と言われて・・聞けば日系人で
そっち方面で活躍してる人は一杯居るそうです

私も戦前に生まれていたら艦政本部勤務を目指したと思います

あと、元々「鉄」(というか、SLファン)なのでつい「ビッグボーイ」と書いて
しまいましたw
0610名無し三等兵
垢版 |
2021/05/14(金) 16:40:41.48ID:35SB08D7
真珠湾で再攻撃するなら燃料タンクや工廠じゃなくて残った艦艇だろうに。
0611GF長官
垢版 |
2021/05/14(金) 21:16:50.40ID:xTFtaoMc
>>608
よく調べずに書き込むとダメですね・・・orz
ご指摘の通りで、優先すべきは残存艦艇だと思います→>>610

>>609
兵器の制御系に半導体技術は欠かせないですしね。

>SLファン
ビッグボーイという汽車があるんですね、初めて知りました。

>>610
同意です。動ける船を残して地上施設を攻撃という選択肢は無いですよね。
0612GF長官
垢版 |
2021/05/14(金) 21:52:43.29ID:xTFtaoMc
>>600の続き

ここからは珊瑚海です。

ヨークタウンとレキシントンの両空母は、5月1日に合同し、
翌2日から別々に分かれて補給を開始しますが、

その時に事件が起きました。
0613GF長官
垢版 |
2021/05/14(金) 21:54:50.64ID:xTFtaoMc
>>612の続き

an SBD dropped a message informing Fletcher of a sub running 
on the surface twenty-three miles north.(p144)

「1機のSBDがヨークタウンの飛行甲板に、フレッチャー少将宛ての報告文を
落した。”23浬北方海面に、1隻の潜水艦が浮上航行中”という内容だった」

対潜哨戒において潜水艦の誤認はよくある話ですが、同書では”I-21”と
明記しているので、これは伊21潜水艦のことだと思われます。
0614GF長官
垢版 |
2021/05/14(金) 21:55:39.30ID:xTFtaoMc
>>613の続き

南洋部隊には、第七潜水戦隊が所属していましたが、
第二十一潜水隊、第二十六潜水隊、第三十三潜水隊から成る。

しかしMO作戦当時は、二個潜水隊が内地で整備中だったため、
第二十一潜水隊(呂33潜、呂34潜)のみが参加し、
攻略船団の航路調査や、ポートモレスビー上陸時の輸送船嚮導など
の任務に就いていた。
0615名無し三等兵
垢版 |
2021/05/14(金) 21:56:38.46ID:nXXGgFTw
でもね、湾港攻撃すると動ける在泊艦艇は退避の為に出港するだろうってのは誰でも予想できることなんよ
実際に動ける艦艇は巡洋艦駆逐艦含めみんな出航したわけで、再攻撃するまで港に艦艇残ってるという発想はあまりに悠長

https://www.ibiblio.org/hyperwar/OnlineLibrary/photos/events/wwii-pac/pearlhbr/ph-ca.htm
うっかりアリゾナ張っちゃったけど、カリフォルニアはこっち
書き込みの趣旨に違いは無いけど、リンク訂正はしとく
0616GF長官
垢版 |
2021/05/14(金) 21:56:40.09ID:xTFtaoMc
>>614の続き

そして臨時に第八潜水戦隊から二個潜水隊が派遣され、
「東方先遣隊」として、作戦協力することになった。

第三潜水隊(伊21潜、伊22潜、伊24潜)
第十四潜水隊(伊27潜、伊28潜、伊29潜)

このうち、伊21潜はヌーメア監視、伊27潜はブリスベーン監視、
残り4隻で散開線を構成

このヌーメアに向かった伊21潜を米空母機が発見したものと思われます。
0617GF長官
垢版 |
2021/05/14(金) 21:58:41.80ID:xTFtaoMc
>>615
そのために真珠湾をぐるりと囲んで潜水艦を配置していましたからね。
甲標的と協同して、始末しないと!
0618名無し三等兵
垢版 |
2021/05/15(土) 01:02:35.33ID:3SU+iL7m
>>611
ちなみにそのメーカー、トマホークとペイトリオット用のMPUを作ってました
GEG(ガバメント・エレクトロニクス・グループ)というペンタゴン向けの
セクションがありまして、そこがエンジニアの最精鋭部隊でした
0619名無し三等兵
垢版 |
2021/05/15(土) 08:49:20.49ID:S71EKFSp
>>618
あまり機密関係は話さない方が・・・CIAに消されますよgkbr
0620GF長官
垢版 |
2021/05/15(土) 08:50:05.33ID:S71EKFSp
すみません、>>619は本職の発言です。昨晩の酒がまだ残ってるな・・・
0621GF長官
垢版 |
2021/05/15(土) 19:37:05.96ID:S71EKFSp
>>616の続き

報告を受けて、ヨークタウンが3機のTBDが発進し、爆雷で攻撃した結果、
伊号潜水艦を撃沈したと主張。

フレッチャー少将は、戦果確認のために、さらにSBD11機を向かわせ
パイロットたちの報告は信用できると判断しました。

しかし、実際は伊21潜水艦は沈んでいません。
0622GF長官
垢版 |
2021/05/15(土) 19:40:02.90ID:S71EKFSp
>>621の続き

このような戦果の誤認や誇張はよくあることですが、
ここでまた、ビアード大尉の出番です。

Biard's radio intelligence team heard no contact report from a sub,
which again led credence to its destruction. (p144)

「ビアード大尉の通信諜報班は、日本軍潜水艦からの無電報告を受信しなかったため、
敵潜を破壊した証拠と結論付けた」

ledはlead(導く)の過去形で、credenceは証明だから、目標の破壊を示す証拠。
TBDの爆撃以降、敵潜が無線を発していないのは撃沈されたからだ。
それはパイロットたちの報告の繰り返しになるので、againです。
0623GF長官
垢版 |
2021/05/15(土) 19:41:20.52ID:S71EKFSp
>>622の続き

今回は、”外れ”でしたね。

これは当たり前のことで、敵潜が無電を打たないのは敵に発見されることを
警戒して、無線封止しているから。
確実に安全圏に離脱してから、浮上報告するでしょう。

だから、電波を出さない=存在しない(撃沈された)は早計と言えますね。
0624GF長官
垢版 |
2021/05/15(土) 19:42:16.39ID:S71EKFSp
>>623の続き

このあたりは、ビアード大尉は陸上勤務が多く、海上経験が乏しいことから来る
誤判断ではないかと。

潜水艦がどういう行動をとるか、あまり理解していなかったかもしれません。

ところが、この一件はこれだけでは終わらずに、もうひと悶着起こすことになります。
0627GF長官
垢版 |
2021/05/15(土) 22:32:04.41ID:S71EKFSp
>>625
戦前は「時局」と言われていたそうですね。今なら「ご時世」。
当時と違って、先の見える、勝利が確定した戦いですから。

美味しいものが腹いっぱい食べられる今の日本は幸せですよ!

>>626
冒頭の「べきらの淵」は、楚の屈原が身を投げた場所ですね。
屈原は忠臣愛国の士の代表みたいな人なので、日本なら大楠公かな。

軍歌は漢籍を典拠にした七五調の歌詞が美しい。
0628名無し三等兵
垢版 |
2021/05/15(土) 23:07:39.73ID:3SU+iL7m
>>627
確かにそうですが、最近のオバサンの体形は何とかならないですかね?
後ろから見たら怪獣ですよ、本当にw
0629名無し三等兵
垢版 |
2021/05/15(土) 23:13:29.47ID:/BIku8GU
女性は隙あらば太る体質なので仕方がない

身長170cm40kgのスレンダー美人が妊娠出産したら体重が
倍増しドラム缶と化したからなw



まあ、俺の嫁だが・・・
0631GF長官
垢版 |
2021/05/16(日) 17:55:20.27ID:ufDuNnJa
>>628
知らんがなw
コロナが始まって分かったのは、美人はマスクをしても美人と分かるということ。
もっと言えば、後ろ姿だけでも美人かそうでないかは分かりますよね。なぜだろう

>>629
知らんがなww
二人でライ○ップに行きませう

>>630
知らんがなwww
もうこんな歌は作れないでしょうな。
失言狩りばかりやってると表現の幅が狭まって、自らの首を絞めるだけなのに
0632名無し三等兵
垢版 |
2021/05/16(日) 23:41:37.18ID:ZKUKSGaa
言葉狩りをする連中にとってはその言葉は無用な表現だから首は締まらんよ
認識甘すぎるし、だからこそ御しすくこんな事態になったんだろうな
0633GF長官
垢版 |
2021/05/17(月) 21:58:10.18ID:1WI2QIzl
>>632
そういう多様な意見が言いにくくなりますよねぇ
0634GF長官
垢版 |
2021/05/17(月) 22:30:16.03ID:1WI2QIzl
>>624の続き

その日の夜、空母レキシントンのフィッチ少将から報告が届いた。

He also informed Fletcher that on 2 May his own radio intelligence team,
led by Lt.Cdr. Ranson Fullinwider, indeed detected a contact report from
the bombed sub.(p152)

「フィッチ少将は、フレッチャー少将に対し、本日(5月2日)の報告を行った。
レキシントンの無電諜報班を率いるランソン・フリンワイダー少佐によれば、
確かに爆撃した潜水艦が発した触接報告を傍受した、とのことだった」
0635GF長官
垢版 |
2021/05/17(月) 22:31:19.52ID:1WI2QIzl
>>634の続き

先にゲショ氏に紹介していただいた通り(>>517
レキシントンにもRIUがあり、その責任者がフリンワイダー少佐でした。

the bombed sub.とは、TBDが爆雷攻撃した(>>621)伊21潜水艦のことで、
その敵潜水艦が「米軍機から爆雷攻撃を受けた」と打電した電波を捕捉した、
というのです。
0636GF長官
垢版 |
2021/05/17(月) 22:32:30.76ID:1WI2QIzl
>>635の続き

しかも、
「appropriate reverberation(固有の反響)」とあるので、
その波長を解析して、伊21潜が発したもので間違いないと同定できたようです。

『沈黙の艦隊』によれば、潜水艦のエンジン音は艦によって異なり、
ちょうど人間の指紋のように、潜水艦固有のもので「音紋」と呼ばれる。

それと同じで、打電する電波にも固有の何かがあるのでしょう。
0637GF長官
垢版 |
2021/05/17(月) 22:33:09.82ID:1WI2QIzl
>>636の続き

これを受け取った、フレッチャー少将はどう思ったか。

「ん?さっきビアード大尉から敵潜からの電波は受信できなかった、
と報告を受けたばかりなのに・・・」

といぶかしがりますよねぇ
0638GF長官
垢版 |
2021/05/18(火) 22:21:43.05ID:4YeqpSU/
>>637の続き

そしてビアード大尉に、この内容を伝えた。

Fletcher relayed these findings to an astonished Biard, who heard
nothing from that sub and had advised Flecher to that effect.

「フレッチャー少将がこの内容をビアード大尉に伝えると、彼は驚いた。
なぜならその敵潜水艦からの発信を傍受しておらず、爆雷攻撃の戦果を
フレッチャー少将に報告してしまっていたからだ」
0639GF長官
垢版 |
2021/05/18(火) 22:22:39.65ID:4YeqpSU/
>>638の続き

had advisedは、「have+動詞の過去分詞」で現在完了形の完了用法です。
高校の英文法で学んだとは思いますが、
このような具体的な例文があると、単純な過去形とは違って
やらかしてしまった!(もう手遅れ)感がよく表れていますね。

>>580の繰り返しになりますが、ビアード大尉には二人の部下しか
いませんから、どうしても今回のような見落としがあるのは避けられない。

しかし、あまりにもタイミングが悪いですねぇ
実際、伊21潜が打電したのかどうかは分かりませんが・・・
0640GF長官
垢版 |
2021/05/18(火) 22:23:12.87ID:4YeqpSU/
>>639の続き

Fullinwider was a Japanese language specialist whom Fletcher
knew and respected.

とあるように、フレッチャー少将にとっては
「フリンワイダー少佐こそ、頼りになる日本語情報士官」
と、覚えがめでたくなったわけです。
0641名無し三等兵
垢版 |
2021/05/19(水) 05:30:48.44ID:6GyIWSLP
=========
霧の艦隊
=========

潜水艦
I-401 https://i.imgur.com/toHkpxM.jpg
I-401 ”アルス・ノヴァ" = I-401+重巡
https://i.imgur.com/xuHkaoU.jpg

大戦艦
KONGO    https://i.imgur.com/ugGrFzt.jpg
★HARUNA  https://i.imgur.com/t90aVMl.jpg
★KIRISHIMA https://i.imgur.com/2WXeHWM.jpg
△HIEI (生徒会長) https://i.imgur.com/eKvJ4S4.jpg

重巡
△MYOKO  https://i.imgur.com/hn4ZvM4.jpg
△HAGURO https://i.imgur.com/7StMaJd.jpg
△NACHI  https://i.imgur.com/CrcmQQ3.jpg
△ASHIGARA https://i.imgur.com/IxtUaUI.jpg

軽巡
△YURA   https://i.imgur.com/v6FhV1I.jpg
△NATORI https://i.imgur.com/02cFKLH.jpg

【解説】
★I-401との戦闘で轟沈(メンタルモデルは脱出)
△Cadenza篇 迎撃艦隊編成(旗艦 大戦艦HIEI (生徒会長)、重巡4隻、軽巡72隻)
https://i.imgur.com/fBo699s.jpg
0642GF長官
垢版 |
2021/05/19(水) 21:47:31.66ID:rSxFvlIj
>>641
アルペジオは1話の「きゅーそくせんこー」にやられましたねぇ
日本海軍の一番の功績は、大和とか雪風とか震電とか、
後世の我々にたくさんの夢を残してくれたことかな
0643GF長官
垢版 |
2021/05/19(水) 22:19:57.69ID:rSxFvlIj
>>640の続き

裏を返せば、
「それに比べて、うちのビアードは役に立たねぇなあ!」
ですね。

フレッチャー少将は戦闘報告でも、
「敵潜水艦が我が水上部隊に触接し、我が方の位置を報告したと思われる」

「過去2ヶ月間の作戦行動で、明確に敵に位置を知られた最初の例」と。
0644GF長官
垢版 |
2021/05/19(水) 22:20:48.71ID:rSxFvlIj
>>643の続き

しかし、同書では続けて、

Biard, though, was completely correct.
There was no report of the incident, although it is possible
the I-21 sent some other routine message.

「しかし実際は、ビアード大尉の方が完璧に正しかった。
伊21潜水艦は、爆雷攻撃に関する報告を行っていない。ただし、
定時報告で別の内容を報告した可能性は残されている」
0645GF長官
垢版 |
2021/05/19(水) 22:21:59.02ID:rSxFvlIj
>>644の続き

どうやらフリンワイダー少佐の方が、傍受した別の電波を
敵潜水艦のものと誤認したのでしょう。

そして一番の問題は、どちらが正しかったという検証ではありません。

The relationship between Fletcher and Biard was already troubled,
and according to Biard this only magnified Flecher's growing distrust.

「フレッチャー少将とビアード大尉の関係は、それまでもあまりうまくいってなかったが、
ビアード大尉によれば、この事件をきっかけとして彼に対する不信感が増大したと、
している」
0646GF長官
垢版 |
2021/05/21(金) 22:00:02.45ID:S/DBoQyK
>>645の続き

この件に関して、レイトン少佐(>>517)は以下のように記しています。

「ヨークタウンのRIUについての提督の評価がいたく下がったのは、
5月1日のことである。

この日、空母の30浬北で爆雷攻撃を受けた日本の潜水艦が
空母発見を打電していたかどうか、ビアードは確認できなかったのである。

その日の午後遅く、フィッチがレキシントンのRIU士官ランソン・フリンワイダー少佐
が聞いたその潜水艦の通信について協議するため、ヨークタウンに飛んだ。

ビアードは提督に呼びつけられ、失敗をこっぴどく叱られた」
                         (『太平洋戦争暗号作戦』下巻)p212
0647GF長官
垢版 |
2021/05/21(金) 22:01:09.81ID:S/DBoQyK
>>646の続き

この”提督”とは、もちろんフレッチャー少将のことです。

ビアード大尉は、当時は自分の見落としを反省したかもしれませんが、
結論から言うと彼が正しく、こっぴどく叱られなければならないのは、
フリンワイダー少佐の方ですから、とんだとばっちりですね。
0648GF長官
垢版 |
2021/05/21(金) 22:02:10.69ID:S/DBoQyK
>>647の続き

>according to(>>645)とある通り、ビアード大尉は戦後、回顧録を
残していますが、その中で厳しくフレッチャー少将を批判しています。

he was totally incompetent and indecisive, lacking any appreciation
of the value of radio intelligence.

「フレッチャー少将は無能で優柔不断、無線諜報の価値を全く評価しなかった」

”酷評”と呼ぶにふさわしいですねぇ
0649GF長官
垢版 |
2021/05/21(金) 22:03:23.28ID:S/DBoQyK
>>648の続き

過去スレにも書きましたが、我々はミッドウェー海戦しか知らないので、
米海軍は日本海軍の暗号を完全に解読しており、
”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思いがちですが、
そんなのは偶然に過ぎず、実態はこんなものなのですよ。

フレッチャー少将は、ロシュフォートのいい加減な暗号解読情報により、
MO機動部隊の所在を完全に読み誤ったところまでは同情しますが、

すぐそばに居た”優秀な情報参謀”を、自分の好き嫌いで遠ざけた結果、
さらに危機に追い込まれていくのです。
0650名無し三等兵
垢版 |
2021/05/21(金) 22:32:36.31ID:3WGRaJZo
>>649
有名な第二次ソロモン海戦直前のワスプ後退見るだけでも”手に取るように敵の動きが分かっていた”と思う奴なんて居ないだろ
まだ日本艦隊来ねえだろと下げちゃったんだから

まあ数か月前のミッドウェイの時と違って「ほとんどわかんなくなっちゃた」からなんだけどね
0651名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 00:59:34.39ID:xyrAJd6V
大佐ならともかく大尉どまりが少将をつかまえて無能とか言ってもしょうがないだろ 笑
0652名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 13:31:00.66ID:hdn5lbGy
ブラックジャックは無能というか戦意不足を咎められて更迭されたわけで
0653名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 16:02:12.67ID:F4vQSpCd
レキシントンを失って 何とか曳航まで漕ぎつけたヨークタウンもしかり
その次はサラトガで自身も死にかけたし ワスプも沈められた
ここまで続いたら誰でも嫌になるよ
現にあのまま続けてたらホーネットも失って エンタープライズもあのざま
あそこで更迭されてよかったんじゃないの?
ミッチャーだって沖縄戦の特攻の日々にノイローゼ気味になったしさ
戦場の恐怖や指揮官のプレッシャーは我々には想像つかない次元なんだろうね
0654名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 17:16:35.63ID:HFG7rTYq
そりゃあ、1945年は1942年とは航空攻撃の密度が全然違うからなあ
沖縄戦の約3ヶ月だけで日本陸海軍は沖縄方面へ述べ8000機程度の攻撃隊出撃させているわけでな

南雲機動部隊が大規模な航空攻撃食らったのがミッドウェイが始めての経験だったように、
ミッチャー機動部隊だって連日の大規模空襲対処は始めての経験
てか米機動部隊としてもみても数日程度ならあれど長期間に渡ってあんな規模の航空攻撃の防衛ってのがソロモンは当然としてフィリピンですら今まで経験していないのよ
0655名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 17:37:28.31ID:3fJf76dC
戦術・戦略・兵站・作戦決定プロセスどれをとっても悪い戦の見本市のような
ミッドウエイ海戦を自分の都合のいいように史実を捻じ曲げ
自分に都合の良い文献のみを切り貼りして南雲を擁護する異常さ
0656GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 21:36:33.72ID:K+gGuN1i
>>650
そうかな?

「真珠湾攻撃を皮切りに連戦連勝の南雲艦隊がインド洋作戦を終えて
故国に帰り着いたその様子も、目のあたりに見るくらい詳細に、
ホノルルでニミッツは識ることができた。

日本艦隊の陣容、入港地と日時、提督から尉官クラスまでの士官の動向・・・」
                      (『炎の提督山口多聞』岡本好古)p139

暗号解読信者の方には悪いのですが、
「じゃあなんで真珠湾攻撃を見抜けなかったの?ツッコミ待ちですか?」
本職なんか、うずうずしてしまいますね。
0657GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 21:37:23.33ID:K+gGuN1i
>>651
残念ながら、ビアード大尉の最終階級は大佐ですよ。

マッカーサーの評価(>>507)通り、彼は情報士官としては優秀な人材なので、
それを使いこなせなかったフレッチャー少将にも落ち度はあったかと。

ちなみに、ハルゼーもスプルーアンスもマッカーサーのことを嫌っていましたが、
一度彼に会うと、たちまち”長年の親友”のように変貌してしまいます。
確かにビアード大尉は、性格に難があったと思いますが、マッカーサーには
それを包容する度量の大きさがあったのでしょう。
0658GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 21:38:17.97ID:K+gGuN1i
>>652
・・・いきなりその名前を出されると、無免許天才外科医のことかと思いました。

>>653
そうですね。米海軍が最も苦しかった時期に矢面に立っていた人ですから、
本職は好感を持っています。

>>654
精神を病む兵続出なのも分かります。

>>655
う〜む・・・ネタ切れですか?
>戦術・戦略・兵站・作戦決定プロセスどれをとっても
大部分は南雲長官の管轄外の話じゃんw
0659名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 22:05:16.38ID:HFG7rTYq
>>656
ミッドウェイでさえ暗号分析(解読ではない)の結果だから
8月のガ島上陸時では分析もミスってるから日本艦隊襲来の情報が掴めてない
0660GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 22:05:48.31ID:K+gGuN1i
>>649の続き

ギスギスとした二人の関係で始まってしまった珊瑚海海戦ですが、
最初の実戦は、5月4日のツラギ空襲です。

これは2ヶ月前のラエ・サラモア空襲(>>579)と同じで、
日本軍の無線を傍受して、攻撃隊の報告が正確かを把握するのが
ビアード大尉の仕事になります。
0661GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 22:06:52.32ID:K+gGuN1i
>>660の続き

この攻撃において、
司令部の参謀であるウォルター・シンドラー中佐が、
攻撃隊指揮官であるウィリアム・バーチ少佐のSBDの後席に搭乗している。

パイロットからの報告だけでは誇大戦果になりがちなので、
しっかりとした”戦術眼”を持った参謀に、戦場を観察させるためでした。
0662GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 22:07:58.82ID:K+gGuN1i
>>661の続き

Fletcher felt dubious about the ability of the aviators to recognize ship types
and depended on Schindler's judgment in that regard.(p146)

「フレッチャー少将は、パイロットたちの艦種識別能力に疑問を抱いており、
それに関してはシンドラー中佐の判断に任せようと考えていた」

まぁ、実際はそれでも”誇大戦果”になってしまうのですが、
それにしてもフレッチャー少将って、部下を信用してない?
0663GF長官
垢版 |
2021/05/22(土) 22:09:02.22ID:K+gGuN1i
>>659
暗号解読と暗号分析は違うのですね。
0664名無し三等兵
垢版 |
2021/05/22(土) 22:26:45.13ID:HFG7rTYq
>>663
解読と呼べるのは伊一潜の43年以降であって、それまでは分析の賜物でしょうねえ
”手に取るように敵の動きが分かっていた”とは意味が全然違うわな
0665GF長官
垢版 |
2021/05/23(日) 19:38:07.76ID:RRVuucyP
>>664
解読と分析の違いがいまひとつ分かりませんが、
”手に取るように敵の動きが分かっていた”と考えている人がいて、
本職はそれを否定する立場なので問題ないかと
0666名無し三等兵
垢版 |
2021/05/25(火) 09:53:21.20ID:E4PLYOoP
ミッドの時に太平洋艦隊は戦艦隊は西海岸に、巡洋艦隊をアリューシャンに配備したけど、これをなんでミッドに投入しなかったの?日本海軍が水上艦艇を前進させてきたらこちらも迎えうてばいいのに。
0667GF長官
垢版 |
2021/05/25(火) 20:31:14.77ID:3IeWWTVt
>>666
大和以下の全戦艦が出撃したと暗号解読できていれば、
旧式戦艦とはいえ、西海岸で哨戒なんかさせてる余裕はなかったでしょう。
0668名無し三等兵
垢版 |
2021/05/25(火) 20:58:49.92ID:hp5uVKWF
結果的に勝てたから良かったものの、折角の全力迎撃ならサラトガも出撃させればよかったのに
ヨークタウンに航空隊うつしているけど、まだサラトガには艦戦隊と艦爆隊がある
サラトガ参加すれば1隻分とはいかなくても空母0.5隻分程度の戦力増加するわけで、そうすればもっと戦果上がったろうし、防空力増加でヨークタウンも助かっただろう

何々すればよかった!(主力部隊前衛だの第二機動部隊参加だの瑞鶴同伴だのetc)
は日本有利にする状況前提なんだろうけど
0669GF長官
垢版 |
2021/05/25(火) 21:03:16.34ID:3IeWWTVt
>>662の続き

参謀を目付役として派遣しておきながら、ツラギ奇襲の戦果は
やはり過大報告となりました。

なにやってんだよ、シンドラー・・・

アメリカ側の戦果を総合すると、
・駆逐艦2隻撃沈
・貨物船1隻撃沈
・砲艦4隻撃沈
・軽巡洋艦1隻大破(擱座)
・水上機母艦1隻大破
・駆逐艦1隻大破
・貨物船1隻大破
0670GF長官
垢版 |
2021/05/25(火) 21:04:01.83ID:3IeWWTVt
>>669の続き

これが本当なら、日本軍はツラギから撤収しないといけないでしょうが、
実際の日本側の被害は、駆逐艦菊月が沈没しただけです。

敷設艦沖島と駆逐艦夕月も被弾はしましたが、離脱に成功している。

まぁ、これをあげつらうつもりはありません。
戦果報告なんて、だいたいこんなもんですから。
撃墜数が敵の出撃数より多いなんてよくある話。
0671GF長官
垢版 |
2021/05/25(火) 21:04:59.15ID:3IeWWTVt
>>670の続き

注目すべきは、このパイロットたちの報告をビアード大尉が
どう分析したのかですが、

Fletcher had decided on a second strike well before Burch suggested it.
Radio chatter revealed Tulagi crawled with targets.
Biard could not decipher the frantic messages, but at least he recognized
no obvious sighting reports of TF-17.(p147)

「フレッチャー少将は、(攻撃隊指揮官)バーチ少佐からの再攻撃要請を受ける前に
早くも第二次攻撃隊の実施を決めてしまった。

無線交信の内容から、ツラギに多くの目標がひしめいているのは明らかだった。

ビアード大尉は、混乱した敵の無電を解読することは出来なかったが、少なくとも
日本軍がTF-17(空母ヨークタウン)を発見した様子は無かった」
0672GF長官
垢版 |
2021/05/25(火) 21:10:35.19ID:3IeWWTVt
>>671の続き

今回は、直接戦果確認になるような情報は得られなかったものの、
母艦が敵に発見されていないと確信は持てたようです。

これも作戦指導には重要な情報ですね。
もし敵に発見されたのなら、全力でツラギ再攻撃を実施するわけにはいかず、
ある程度は手持ちを残しておかねばならないでしょう。

そしてこれは、ヨークタウンのレーダーが敵索敵機を捕捉しなかったことで
更に信頼度が高まった。

当時TF-17は、雲の下に隠れていたことも有利にはたらいた。
0673GF長官
垢版 |
2021/05/25(火) 21:12:07.97ID:3IeWWTVt
>>668
シスターが真珠湾に到着する頃には、ミッドウェー島空襲が始まってますよ。
0674名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 02:50:37.22ID:tn8Ne0sq
五十六と南雲って日本の歴史上最大の無能。
0675GF長官
垢版 |
2021/05/26(水) 22:09:30.03ID:NapkiY3R
>>674
GF長官(スレ主のことじゃないよ)の山本五十六はともかくとして、
それまでの航空行政における功績は高く評価されるべきかと。
0676GF長官
垢版 |
2021/05/26(水) 22:43:51.81ID:NapkiY3R
>>672の続き

ただし、ツラギ奇襲に関しては、これ以上ビアード大尉に関する
記述はないので、詳細は不明です。

それにしても、MO機動部隊は出撃以来”無線封止をしていなかった”
にもかかわらず、その存在にアメリカ側が気付かなかったのは
不思議ですよね。
0677GF長官
垢版 |
2021/05/26(水) 22:44:41.93ID:NapkiY3R
>>676の続き

例えば、このツラギ空襲前後では、
「4日に補給を行い、5日以降にラバウル空輸を再々実施」
「東邦丸に第二次補給点詳細を伝達」
などなど、行動予定をいくつも打電しています。

たとえ、その内容を解読できなかったとしても、
呼出符号や無線方位測定などで、ヒントはつかめるはず。
0678GF長官
垢版 |
2021/05/26(水) 22:45:21.49ID:NapkiY3R
>>677の続き

これらは、「チーム・ビアード」の最重要任務であり、かつ
彼らの得意とする分野であるようにも思いますが、

結果的には、MO機動部隊はその所在に気付かれることなく、
5日には珊瑚海に進出した。
0679名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 20:55:19.37ID:QknctOkh
>>675
ヒトラーの経済政策だのアウトバーンを褒めるようなものだろ
山本の一撃が国を滅ぼしたんだからな、当人も自覚してたから恥をかく前にあの世へ逃げた
0680GF長官
垢版 |
2021/05/27(木) 21:47:22.08ID:ZWzPCpOA
>>679
ヒトラーの経済政策は評価すべきだと思いますけど。
第一次大戦後のドイツは極度のインフレで、
「札束よりもそれを縛るひもの方が価値がある」状態だったので

あ、それとここは南雲スレね
0681GF長官
垢版 |
2021/05/27(木) 22:44:40.46ID:ZWzPCpOA
>>678の続き

フレッチャー少将が、背後(東方)から近接しつつあるMO機動部隊に
気付かなかったのは、
日本軍空母部隊は西方に居ると思っていたからで、

なぜそのように誤認してしまったのかと言うと、
米陸軍機の索敵報告が、それを裏付けていたから。

4日昼には、B-25がブーゲンビル島西方沖に日本空母1隻を
発見している。>>96
0682GF長官
垢版 |
2021/05/27(木) 22:45:41.68ID:ZWzPCpOA
>>681の続き

ロシュフォートの予測によれば、
日本軍のポートモレスビー攻略日(X日)は5月10日なので、
空母部隊による事前空襲はその2〜3日前から始まると考えると、

ルイジアード諸島(>>109)を通過してから、
20ノットで30時間西方に航行すれば、ポートモレスビーが
攻撃圏内(200浬)に入ります。

となると、MO機動部隊がルイジアード諸島付近に出現するのは
5月7日前後と予想される。
0683GF長官
垢版 |
2021/05/27(木) 22:46:43.22ID:ZWzPCpOA
>>682の続き

それを迎え撃つには、ルイジアード諸島南方海域で
待ち構えておけば良い。

これがフレッチャー少将の必勝作戦だった。
見事なまでに、真逆の方向に読み間違ってしまったのですが、
その誤りに気付く機会は本当になかったのか、というのが
前回のお話でした→>>499

ようやく5月6日に戻って来たので、
ここからはその続きです。
0684GF長官
垢版 |
2021/05/28(金) 19:33:34.54ID:TjTPnifP
>>683の続き

6日の日本側の動きとして、もうひとつの要点は、
デボイネ水上機基地の設置です。

デボイネは攻略船団が通過するルイジアード諸島の中に
ある島のことです。>>109

丸茂邦則少将麾下の掩護部隊は、
第十八戦隊(軽巡天龍・龍田)と水上機母艦神川丸から成り、
X-4日(5月6日)にデボイネに水上機基地を設置して、神川丸搭載の水偵を
進出させ、対潜哨戒、前路警戒に当たらせる計画でした。
0685GF長官
垢版 |
2021/05/28(金) 19:34:10.51ID:TjTPnifP
>>684の続き

掩護部隊は、5月3日のツラギ攻略支援の後、6日1030時にデボイネ到着。
基地設営の後、水偵15機が配備されたが、
早くも夕刻には、連合国側に発見されてしまい、B-17の爆撃を受けます。

この掩護部隊は、翌7日にも戦闘には参加しませんが、その存在が
大きな影響を与えることになります。
0686GF長官
垢版 |
2021/05/28(金) 19:38:48.43ID:TjTPnifP
>>685の続き

さらに日本側のこの動きは、米海軍情報部も把握しており、
フレッチャー少将も事前に知っていました。

そこへB-17からの報告
「デボイネの北東100浬に敵水上機母艦2隻、デボイネに向かいつつあり」
を受けて、裏付けが取れた形になります。
0687名無し三等兵
垢版 |
2021/05/29(土) 10:43:07.80ID:sN0PPneP
>>679
職を賭して真珠湾作戦を行うのなら
職を賭して対米戦争に反対して欲しかった
万が一戦争になったとしても
あんな派手な仕掛け花火は必要なかった
旧式戦艦6隻に損害を与えただけで
のこのこ逃げ帰ってくるわけだから
0688名無し三等兵
垢版 |
2021/05/29(土) 15:29:56.94ID:ObEkJssh
山本程度の地位の人間が職を賭して反対したところで開戦は避けられたのだろうか
長官の首がすげ変わるだけで開戦は必至のような気はする

もちろんあのキナ臭い情勢で山本の後任になりたがる人物もそうそういないだろうからある程度効果はありそうだけども
0689名無し三等兵
垢版 |
2021/05/29(土) 18:59:59.41ID:sN0PPneP
開戦を回避するチャンスは何度もあったが
山本の出番は1941年8月から動き出した
近衛・ルーズベルトの直接会談への流れ
近衛は陸軍は武藤、海軍は山本を連れていく予定だった
南部仏印進駐の前にこの会談が実現していれば流れは変わったかも知れない
0690GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 20:27:30.99ID:+6fVI+ZO
>>687
外交は政府の仕事ですね。

>>688
「あっそ、じゃ次は鎮守府長官でいい?」って言われそう
後任は多聞丸かな? これは開戦必至!西海岸占領だぜ
0691GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 20:31:35.75ID:+6fVI+ZO
>>689
えっと、「ハルノート」ってのがありましてねぇ
このノートに相手国の名前を書くと、戦争したくなっちゃうんですよ〜
0692GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 21:08:42.55ID:+6fVI+ZO
>>686の続き

フレッチャー少将にとっては、「計画通り(ニヤリ」と笑みを浮かべながら、
次回予告に入るような状況で、

Although the Japanese ran a bit late, the contact report appeared 
to give dramatic proof of the astonishing accuracy of Cincpac's prognostications.

「日本軍の行動は若干の遅れがあるものの、その触接報告は、太平洋艦隊司令部の予測が
驚くほど正確であったことを劇的に示すものであった」
0693GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 21:09:52.80ID:+6fVI+ZO
>>692の続き

この場面は、我々がミッドウェー海戦を検証する際に重要な視点を
与えてくれます。

暗号解読情報というのは、
「敵の作戦計画について見落としがないこと」
「解読時点から敵が計画を変更していないこと」
「敵部隊が計画通りに行動していること」

これらの条件を満たさない限り、”的中しない”ものなのです。
0694GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 21:10:43.58ID:+6fVI+ZO
>>693の続き

レイトン少佐に対するニミッツ長官の発言は
>「君の推測は、方位で5度、距離で5浬、時間で5分違っていただけだな」>>12

米海軍情報部の優秀さを示すものでは決してなくて、
「よくそんなピンポイントの予測を採用したよなぁ、俺って天才かも」
というニミッツ自身の自画自賛の台詞と解釈すべきなのです。
0695GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 21:11:32.30ID:+6fVI+ZO
>>694の続き

当然ながら、こんな精度で的中することは一度あれば良い方で、
大半は外れます。

だから、暗号解読情報は話半分に聞いとけば良いのです→>>13

なまじ当てにし過ぎると、余計な先入観がまじって、
適切な情勢判断が出来なくなる。
0696GF長官
垢版 |
2021/05/29(土) 21:19:26.48ID:+6fVI+ZO
>>695の続き

さて、色々とフラグが立ちまくっているフレッチャー司令部ですが、
この危機を脱することは出来るのか。

次回、「助けてビアード!前編」
珊瑚海の歴史がまた1ページ
0697名無し三等兵
垢版 |
2021/05/29(土) 22:47:54.42ID:fpljWOtK
>>696
7日に完璧な布陣で待ち受けていたはずのTF17が実際は圧倒的に不利な情勢だったが、MO機動部隊が索敵ミスしてくれた以外の状況を好転させるアクションがあったのだろうか?
0698名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 14:06:05.60ID:acMoP7kc
ハルノートも日本への最後通告ではなかったんだが
あくまでも交渉の叩き台
転記屋さんには無理かな
0699名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 20:53:18.81ID:uwE6qcN1
戦争がいかに無益で悲惨な結果をもたらすか

山本五十六はそのことを身をもって日本国民に伝えたかったのである


だれよりも平和を愛した一等大将

それが山本五十六の実像にほかならない


.
.
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
 / _/           \____/

山本五十六を賛美して毎回射精w 

ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
 半藤一利wwww
0700名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 20:56:34.20ID:uwE6qcN1
山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない


・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
      そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。


・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
      それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
      海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
      国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
      対日経済制裁開始

・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
      海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。 

・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
     南部仏印進駐を強行。
     対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
     アメリカの対日禁油政策決定。

     野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
0701名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 20:58:18.27ID:jFKrOtqd
実際ハルノートが最後通牒だったかどうかというのはあまり問題ではなくて
日本側がそう受け取るのに十分な代物だったかということでしかない

今までの交渉過程を無視してそんなものを出して来る時点でアメリカ側には交渉を妥結させる意思がないと判断するのも無理はない話で
いくらこれが最後通牒ではなく叩き台だとしたところでそれを理由にさらに交渉を続けられるような状況ではなかったのではないだろうか

まあその論法でいくと交渉継続中に真珠湾に向けて艦隊を動かしていた日本側がアメリカ側に騙し討ちだと言われても文句は言えないことになるが
0702名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 20:58:39.10ID:uwE6qcN1
野村大使と海軍はグル
無通告攻撃は予定通り
0703名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 21:01:50.91ID:uwE6qcN1
>>701
なにをトボケたことを言ってるんだ

南部仏印に集結させた大兵力はなんあんだ?
日本は14個もの飛行場を作ってるんだが?
これが戦争準備でなくてなんなんだ?
そんな国が石油を売れとかふざけるな
0704名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 21:08:32.94ID:L7R1Ljib
海軍は対米戦争のために南部仏印を強行したんじゃないか

豊田と野村大使の策略

この時点で海軍は真珠湾奇襲をやらない、などという考えは無いわな
0705名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 21:14:47.90ID:L7R1Ljib
そもそも南部仏印進駐は、日米交渉をつぶすために
海軍が行ったもの

自国の外交交渉を海軍が妨害するなど先進国ではありえん話だが
日本ではこれが2回目
0706名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 22:16:08.47ID:0/BQR9qW
>>703
確かに南部仏印進駐には大義名分がない
当時、サイゴンに荷揚げされた物資を
メコンデルタを縦断し中国に運ぶルートは無かった
南部仏印に進駐した後で交渉するのは随分と
高飛車だが、米側も日本が飲めないような
要求を出してきている
外交では最初の交渉では吹っ掛けるのが当たり前
交渉を継続することは十分可能だった
交渉決裂は日本人の直線的な思考を米に読まれていた
のも一因だな
0707GF長官
垢版 |
2021/05/30(日) 22:33:08.30ID:ZVWUrPT+
>>697
そこがこれからの主題ですね。
日本側で言うと、ミッドウェーでの「敵空母らしき呼出符号」のように、
後知恵でほじくり出せば色々出てくるもんですよ。

>>698-
そんなこと今更力説されても・・・(困惑)
ご自分でスレ立てて、意見開陳されれば良いでしょう。
山本長官には開戦に関与する権限はありません。
まして、ここは「南雲スレ」です→>>680
0708名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 22:35:48.81ID:NIO4OB0q
>>706
日本側に交渉する気なんか無いだろ

野村大使はモロに海軍の人間じゃないか
野村は海軍とグルで真珠湾奇襲を成功させるため
猿芝居の外交をやっていた

無通告攻撃となったのは日本側の予定通り
図上演習でも無通告攻撃でないと真珠湾奇襲は失敗すると
結論が出ていたからな
0709名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 23:29:36.46ID:lNOUr4jY
山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない


・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
      そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。


・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
      それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
      海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
      国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
      対日経済制裁開始

・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
      海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。 

・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
     南部仏印進駐を強行。
     対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
     アメリカの対日禁油政策決定。

     野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
0710名無し三等兵
垢版 |
2021/05/31(月) 00:28:45.22ID:0POZfCS+
強力ナル電波ヲ受信ス
但シ転電ノ要無シト認ム
0711名無し三等兵
垢版 |
2021/05/31(月) 21:42:28.34ID:xOr0VLgb
>>708
交渉をことごとく潰したのは
松岡洋右と東条英機
特に松岡洋右を切るのが遅すぎたのが運の尽き
勝手に日ソ中立条約を結んで帰国した時点で
切っておけば
0712名無し三等兵
垢版 |
2021/05/31(月) 21:59:02.22ID:BmqaVBNT
ことごとくって? 満州国を続けながら、アメリカと戦争しない余地が交渉次第であったと思うの
0714GF長官
垢版 |
2021/05/31(月) 23:09:14.95ID:utIaT+fA
>>696の続き

5月6日の朝、米空母部隊は、PointCorn(>>109)の西方150浬の
海域を航行していた。

夜明けと共に、それまでの北西針路から反転、南東へ変針し、
レキシントンから12機のSBDが索敵に飛び立った。
進出距離は275浬

言うまでもなく、珊瑚海に吹く南東貿易風の影響で、風上に立つには
進行方向とは反対に後戻りしないといけないのです。
0715GF長官
垢版 |
2021/05/31(月) 23:10:03.06ID:utIaT+fA
>>714の続き

そして、ちょうどこの時間帯に(>>341)ツラギ発の日本軍大艇が
米空母部隊を発見報告。

なぜか米艦隊のレーダーも捕捉できず、フレッチャー少将は、
触接されていることに気付かないまま行動していた。
0716GF長官
垢版 |
2021/05/31(月) 23:10:53.07ID:utIaT+fA
>>715の続き

Fletcher predicated his plans for sixth on his brief, based on the intellogence
provided him, that the battle would not break out until at least the next day.(p155)

「フレッチャー少将は、戦闘報告の中で、6日の行動方針は与えられた敵情に基づいて
決められたと述べている。

すなわち、日本軍との戦闘は翌7日までは起こらないだろうという予測であった」
0717GF長官
垢版 |
2021/05/31(月) 23:11:35.69ID:utIaT+fA
>>716の続き

フレッチャー少将が受領していた敵情とは、>>682-683の通りで、
日本空母部隊は、攻略船団と共に、ソロモン海を南下中であり、
珊瑚海に進出するのは、5月7日の見込み。

このロシュフォートから提供された情報を”全面的に”信用していたために、
(実際、友軍の索敵報告>>681は、それを裏付けているように思われた)
気が緩んでいたのかもしれませんね。

明日から本気出す?
0718名無し三等兵
垢版 |
2021/06/01(火) 19:12:16.86ID:ROJPoq9Y
>>712
満州についてはアメリカは黙認している
対米戦のポイントは三国同盟と南部仏印進駐だよ
0719名無し三等兵
垢版 |
2021/06/01(火) 19:48:14.51ID:sC4hHTqd
>>711
ふざけるな
南部仏印進駐を強行したのは海軍の豊田じゃないか。
海軍が対米交渉をつぶすために強行したんだろ

松岡は南部仏印進駐をやったら対米戦争になると
強硬に反対して更迭された。
正しかったのは政府では松岡洋右のみ
0720名無し三等兵
垢版 |
2021/06/01(火) 19:50:50.85ID:sC4hHTqd
日本を対米戦争へ引き釣り込んだバカは断じて
海軍の山本五十六である


・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による

・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
      そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。


・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
      それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
      海軍は大幅な軍事予算拡大

・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
      国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
      対日経済制裁開始

・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始

・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
      海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。

・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。 

・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
     南部仏印進駐を強行。
     対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
     アメリカの対日禁油政策決定。

     野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
0721名無し三等兵
垢版 |
2021/06/01(火) 19:54:28.12ID:sC4hHTqd
上記を見ればいかに海軍が汚い組織か
わかるであろう
特に山本五十六は絶対に許せん
0722名無し三等兵
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2021/06/01(火) 20:28:05.73ID:OzMfwUjJ
>>718
いや黙認じゃなくて黙否認だろ
アメリカは満州国を認めてないんだから、「中国から出て行け(ただし満州を除く)」って書いてないかぎり、それは満州を含む中華民国から出て行けってことになるだろう

> ・11月11日に国務省極東部は対日協定案を作成し、ハル国務長官に提出したが、これは具体性に欠けたものであった。
> ハル・ノートの成立
> ・しかし、国務省極東部で検討・修正が重ねられた結果、日本軍の(少数師団の)満州駐兵を認める項目(略)などの融和的な項目は削除された。
> ・なお、11月22日の基礎協定案では、日本軍の全面撤兵の項目には「中国(満州を除く)」との明記があり、モーゲンソー案第3項は「日中両政府に対して、満州の将来の地位に関し平和的交渉に入るべく示唆すること」との表現となって取り入れられていた。
> しかし、最終案では満州問題の平和的交渉を示唆する項目は削除され、さらに「(満州を除く)」という文言も削除された。 (日米交渉 - Wikipedia)
0723GF長官
垢版 |
2021/06/01(火) 21:19:28.35ID:X6urC65a
>>717の続き

そして、朝に出した索敵機は全機帰投し「敵情を得ず」。

By good luck Takagi loitered just beyond the limit of visibility 
of the nearest Lexington SBD.

「MO機動部隊の高木中将は幸運に恵まれて、最も近くまで来た
レキシントンSBDの視界圏外に居た」
0724GF長官
垢版 |
2021/06/01(火) 21:21:35.38ID:X6urC65a
>>723の続き

まだこの時点では、彼我の距離は350浬以上(>>323)で、
進出距離275浬のドーントレスに発見できないのは当然でしょう。

また、この間、横浜空山口大尉の九七大艇が米空母部隊に
触接を続けて、5通以上(>>410-411)打電しているにもかかわらず、

neither Fullinwider nor Biard intercepted any sighting reports.

レキシントンのフリンワイダー少佐も、ヨークタウンのビアード大尉も
その報告電を一通も傍受できなかったと言うのです。
0725GF長官
垢版 |
2021/06/01(火) 21:22:27.38ID:X6urC65a
>>724の続き

このように、たとえ”いい加減な”ロシュフォートの暗号解読情報により
情勢判断を誤っていたとしても、

普通ならそれ以外の情報源、すなわち、
レーダー、航空索敵、通信諜報などにより、
自らの誤りに気付く機会が訪れるものですが、

この日のフレッチャーは、よほど「ついてなかった」のでしょう。
0726名無し三等兵
垢版 |
2021/06/02(水) 17:45:07.40ID:N/gvgcqH
>>722
まず、ハルノートは個人的な覚書で
一時的なもので、拘束力もないと冒頭にうたってある
満州が含まれるか否はどちらとも取れる内容
野村と来栖が一番重要なポイントを明確にせず
あいまいにしたまま物事を進める日本の悪い面が出た感がある
この思考回路は後にミッドウエイ海戦で
島の攻略か米空母殲滅かの優先目標を明確にしなった
また、確かめることもしなかったことに出ることになる
感情論
0727名無し三等兵
垢版 |
2021/06/02(水) 18:43:40.01ID:V4FXEKZQ
ミッドウエイ海戦は臨機応変にやるべし
0728名無し三等兵
垢版 |
2021/06/02(水) 19:25:46.72ID:W0cT+S+T
>>726
日本に対する経済制裁を解除するかどうかはアメリカが決めることなんだから、日本が解釈で内容をねじ曲げても意味ないだろ
0729名無し三等兵
垢版 |
2021/06/02(水) 20:09:05.48ID:IFWTEego
野村大使は初めから交渉する気なんぞないわ
予定通りに交渉を破綻させるのが野村の計算だろ

奇襲を成功させるために野村と海軍がグルだったのは明白

野村はアメリカだけでなく日本政府をもだました
偽りの外交をやっていた戦犯
0730GF長官
垢版 |
2021/06/02(水) 21:35:06.93ID:wflMkRQ6
>>727
そうそう、雷装待機にこだわらず、臨機応変に兵装転換ですね。
0731GF長官
垢版 |
2021/06/02(水) 21:53:46.19ID:wflMkRQ6
>>725の続き

ここまでが6日午前中の動きです。
午後に入ると、ハワイの太平洋艦隊司令部から、暗号解読情報が入った。

「敵空母1、戦艦1、巡洋艦2、駆逐艦5、艦種不明4隻発見、
針路190度、速力20ノット、0830時」

これは日本軍の索敵報告を傍受したものです。
それ故、0830時は日本(東京)時間で、現地時間では1030時

残念ながら、場所までは解読できなかったのですが、
何か見覚えがありませんか?
0732GF長官
垢版 |
2021/06/02(水) 21:55:13.09ID:wflMkRQ6
>>731の続き

そう、実はこれツラギ発の大艇が打電した内容(>>325)そのもので、
内容も、ほぼ一致していますよね。

この山口大尉の九七大艇は、0810時の第一電で
「敵ラシキモノ見ユ、大部隊、基地(ツラギ)ヨリノ方位192度・420浬」と、
まず敵艦位を報告していたのですが、

米海軍は、この第一電を傍受できず、第二電の兵力・針路・速力報告の方を
解読できたというわけですね。
0733GF長官
垢版 |
2021/06/02(水) 21:57:32.99ID:wflMkRQ6
>>732の続き

これは一挙に形勢逆転の好機到来か?

さて、この位置情報が欠けた敵の索敵報告、
(実は米空母自身が発見されたということなのですが)

いったいどう解釈すべきでしょうか。
0734名無し三等兵
垢版 |
2021/06/03(木) 06:10:04.86ID:UFZZGrDB
昭和25年(1950年) 編成案

https://i.imgur.com/ohcKh1M.jpg

※マル6戦艦 超大和型戦艦
0735名無し三等兵
垢版 |
2021/06/03(木) 10:58:51.05ID:UFZZGrDB
昭和25年 編成案その2

潜水艦、航空母艦など
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg

※マル4空母(大鳳)、マル5/マル6空母 G14型超大型空母
 赤城、加賀は艦齢で退役の見込み(史実はミッドウェー海戦で喪失だったが。

補足
https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
0736名無し三等兵
垢版 |
2021/06/03(木) 13:46:47.72ID:Xc9Ki817
>>732
太平洋艦隊の情報部はいい仕事してるね。
ただこれを聞いても位置から敵基地機に発見されたってだけで、敵機動部隊はソロモン海を南下してくるとの前提は変わらないと思うんだけど。
0737名無し三等兵
垢版 |
2021/06/03(木) 19:21:57.97ID:PDryd+fp
>>728
馬鹿正直にまともに受けることもないと思う
外交交渉だからな
0738GF長官
垢版 |
2021/06/03(木) 20:57:23.93ID:WDj3UkMd
>>734-735
アジ歴にこんな資料もあるのか・・・
こういうのって、日本側の「もし烈風間に合わば・・・」みたいな話ばかりですけど、
昭和25年に米海軍の戦備がどうなっていたかを考えると、空恐ろしいですな。

>>736
そうなんです。本来ならビアード大尉の仕事なのですが、
何千浬も離れたハイポで解読できるなんて、ロシュフォート有能だな!
0739GF長官
垢版 |
2021/06/03(木) 21:17:05.02ID:WDj3UkMd
>>733の続き

これは、検証するまでもありません。
「日本軍に見つかってしまった」
ということです。

それは、索敵報告の中に「敵空母」とあるからではありません。
珊瑚海で行動している、これだけの規模の連合国軍艦隊はTF−17だけだから。

フレッチャー少将にとっては、日本軍の「敵艦隊」=自部隊ですね。
0740GF長官
垢版 |
2021/06/03(木) 21:18:10.31ID:WDj3UkMd
>>739の続き

事実、フレッチャー少将もそのように判断している。

but Fletcher correctly understood that with Tulagi only four hundred miles north
the msessage must refer to TF-17.(p155)

「しかしフレッチャー少将は、それが400浬北のツラギ基地を発進した日本軍索敵機の
報告であり、第17任務部隊について言及したものに違いないと正確に判断した」

米空母の現在位置に到達できるのは、ショートランドかツラギの大艇しか
ありませんから、妥当な判断でしょう。
0741GF長官
垢版 |
2021/06/03(木) 21:21:20.69ID:WDj3UkMd
>>740の続き

そしてもうひとつ、>>736
MO機動部隊についての情報は何も入っていないので、依然として
「日本軍空母部隊はソロモン海を南下している」
との判断に変化はありません。

ひとつ付け加えるならば、奇襲が見込めなくなったことで、

4日のツラギ奇襲の段階では、まだ
「米空母はいつものヒットエンドラン作戦で、離脱した」
と、日本側が甘くみてくれることも期待できなくもないが、
0742GF長官
垢版 |
2021/06/03(木) 21:24:11.12ID:WDj3UkMd
>>741の続き

7日に珊瑚海進出を企図している日本軍攻略部隊にとって、
前日の6日に米空母部隊が発見されたという事実は、

米空母がルイジアード諸島南方海面で待ち構えていると
十分に警戒していることを意味します。

翌7日の朝は、日本空母と米空母、どちらが先に敵を発見して
攻撃隊を出せるかで勝敗が分かれるだろう、
になりますね。
0743GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 01:03:22.47ID:e/5bilen
>>742の続き

この状況で、フレッチャー少将はどうすべきだったのか。

「日本軍に見つかってしまったし、ルイジアード諸島に向かっても
敵の罠に飛び込むようなものだから、いったんヌーメアに撤退して
作戦を練り直そう」

どうですか?
こんなことしたら、キングが激怒して即刻予備役ですよねぇ
0744GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 01:04:14.84ID:e/5bilen
>>743の続き

ところが、このような論外な話が普通に出てくる戦場があるのです。
それがミッドウェー海戦。

過去スレには、こんな意見もありました。

>無線封鎖解除のタイミングが何度もあったってことだよ
>まず、前日に攻略部隊部隊が発見された時、さらに夜間雷撃を喰らい
>油送船が一発くらった時、ついで大和が米空母の動向を無線傍受で
>掴んだ時、また南雲機動部隊がカタリナに接触された時
>ここは絶対解除して山本GFと連絡を取るべきだろう (呂)スレ>>643
0745GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 01:05:23.29ID:e/5bilen
>>744の続き

これがいかに「非現実的な」主張であるかは、
珊瑚海の米空母と比較すれば明らかでしょう。

当時の反論レスにも、

>南雲艦隊では事前に哨戒圏内に入ったという意識もあり触接されるのも基地航空隊から
>迎撃されるのも何ら不思議な事ではない。
>戦争なんだから警戒や防御を固めるのは当然で
> そんな事も自分で判断できないのかとそれこそ無能扱いされる。
>知らせたらじゃあ早く基地航空隊を制圧しろと言われるだけ。
>結果を知ってるから思いつくご都合主義でしかない。 (呂)スレ>>647
0746GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 01:07:14.43ID:e/5bilen
>>745の続き

ごもっともw
だいたい、発見されたから作戦中止なんて弱腰すぎますよね。
世界最強の機動部隊を率いているのに!

ここからも、ミッドウェーがいかに”特殊な”戦いか分かるでしょう。
「どうすれば三空母被弾を避けられるか」と逆算して考えているので、
戦術の常識など無視した奇論変論?がまかり通ってしまうのです。

繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦をもとに空母戦術を論じるのは危険
0747GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 20:32:53.30ID:e/5bilen
敵機直上急降下ー!
毎年恒例

>>746の続き

珊瑚海に戻って、5月6日午後の続きです。

先ほどの日本軍の索敵報告の傍受も重要ではありましたが、
フレッチャー少将が最も知りたかった敵情、
すなわち日本軍機動部隊の最新情報が入った。
0748GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 20:34:00.84ID:e/5bilen
>>747の続き

At 1207 Comsowespac placed a carrier, two cruisers, and two destroyers
only 30 miles off the southwest coast of Bougainville and headed south.

「1207時(日本時間1007時)、南西太平洋方面軍より入電、
敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦2発見
ブーゲンビル島の南西30浬、針路南」

さらに、ミシマ島付近にも空母1隻を発見。
ミシマ島はルイジアード諸島のほぼ中央にある島です。
0749GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 20:34:57.95ID:e/5bilen
>>748の続き

敵情に大きな変化はなく、これまでの推測を重ねて確認したような
結果になりました。

ブーゲンビル島沖わずか30浬というのは、艦位が不正確ですが、
これはおそらく、攻略船団を直衛しつつソロモン海を南下している
空母祥鳳のことでしょう。
0750GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 20:35:44.12ID:e/5bilen
>>749の続き

公刊戦史にも、

「6日夕刻までに、連合国軍哨戒機は広範囲の哨戒を実施しており、
0830時から1600頃までの間に、MO主隊、攻略船団、掩護部隊
はすべて発見された。

そして我が方は、敵哨戒機が我が部隊の行動を、ポートモレスビー
宛てに報告しているのを傍受した」
           (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p245

この「MO主隊」の中に、空母祥鳳が含まれています。
0751GF長官
垢版 |
2021/06/05(土) 20:37:46.64ID:e/5bilen
>>750の続き

そして、ミシマ島付近で発見されたのは、デボイネ水上機基地設営に
あたっていた水上機母艦神川丸(>>684-685)を空母と誤認したものと
思われます。

デボイネはミシマ島の南東40浬ほどの近くにありますので。>>109

アメリカ側は積極的に索敵を行い、ソロモン海で行動する日本艦隊すべてを発見し、
若干の艦種誤認などはありましたが、それを米空母部隊に伝達したのにもかかわらず、
結果的には、フレッチャー少将の情勢判断の誤りを助長させることになってしまった。
0752名無し三等兵
垢版 |
2021/06/06(日) 01:56:47.69ID:h+9ePC2i
>>750
艦種や隻数まで解読している太平洋艦隊の方がレベルは上とはいえ、日本海軍の敵情報通信班もしっかり仕事しているよね。
0753名無し三等兵
垢版 |
2021/06/06(日) 04:18:06.47ID:Yaf+FK7u
>>734
>>735
マル5/マル6計画が順調に就役でも・・・

■史実/1941年12月〜1945年8月に就役した新造艦艇一覧
※以下アメリカ側資料による分類。(日本の資料との比較で隻数に若干差異がある)

ソース) https://i.imgur.com/8vEy0ZI.jpg
0754名無し三等兵
垢版 |
2021/06/06(日) 07:12:25.68ID:Yaf+FK7u
「鉄は国家なり」・・・ビスマルク

鋼材生産の比較では、開戦時日米比約20倍。
大日本帝国は、石油を主にアメリカ、オランダの植民地などからの輸入に頼っていた。
1941年(昭和16年)8月 石油の対日全面禁輸により、
連合艦隊を1年程度しか運用できない危機的状況に。

■鋼材生産(万トン)
年   大日本  アメリカ  ソ連 日米比  備考
1938  489    3200          6.5
1939  466    4500          9.7
1940  456    6500   1800   14.3 
1941  430    8100         18.8
1942  418    8300         19.9
1943  418    8300         19.9
1944  210    8500         40.5  ガトー級潜水艦による攻撃で日本の船舶の大量喪失。鋼材生産が半減。
1945   32     8200         256.3  空襲が激しくなりあらゆる生産が大幅ダウン。▲

■戦略物資生産(1940年)
          鉄   石炭  原油    電力     備考
         万トン 万トン 万キロL  億kWh
大日本     500  5700    30    315     原油の国内生産が致命的に少量で輸入に頼っている。
アメリカ    6500  48000  19500   1600     風と共に去りぬ(1939年)
ソ連      1800  14500   3200    480
パレンバン              470           日本軍の最重要占領目標
====
大日本帝国の石油の年間消費量約500万キロL(リットル)
パレンバン:当時のオランダ領スマトラ島南部にある都市(現在のインドネシア)
0755GF長官
垢版 |
2021/06/06(日) 17:38:47.00ID:z5tYNXRF
>>752
暗号解読はダメダメでしたけど、通信解析は米海軍も一目置いてましたからね。

>>753-754
先日の菅総理の会見で「感染防止とワクチン接種の二正面作戦」
を聞いたときは、我が国でその言葉は敗けフラ(ry、と心配になりましたねぇ

例えば、1990年頃のWRC(世界ラリー選手権)のトヨタの参戦体制は
車両工場がそのまま前線に出て来たような手厚いもので、
まさに”物量作戦”という言葉がふさわしいものでしたが、
基本、我々は「あれが足らない、これが足らない」と悩みが絶えない・・・
0757GF長官
垢版 |
2021/06/07(月) 22:04:41.45ID:SKQ7hiH3
>>756
これは・・・どこの会戦だろう?
0758GF長官
垢版 |
2021/06/07(月) 22:29:19.12ID:SKQ7hiH3
>>751の続き

さらにフレッチャー少将は、午後にも進出距離275浬で索敵を
行っているので、決して油断や思い込みの一言で片づけられる
ものではありません。

距離的には、索敵圏内にMO機動部隊が入っていたと思われますが、
天候が味方せず(>>408)見逃してしまっています。

ミッドウェーばかり見ていると、筑摩一号機の雲上飛行しか
目につきませんが、母艦航空戦はお天道さま次第なので、
ある程度やむを得ないところがあるのです。
0759GF長官
垢版 |
2021/06/07(月) 22:30:16.99ID:SKQ7hiH3
>>758の続き

フレッチャー少将にしてみれば、
暗号解読、通信諜報、航空索敵、いずれもが
従来の情勢判断の”妥当性”を示すものであり、

当初計画の通り、翌7日夜明けには、デボイネ南東170浬附近に到達し、
ソロモン海を南下してくる日本艦隊を迎え撃つ、
という自らの決心に、自信を深めていたことだろうと思われます。
0760GF長官
垢版 |
2021/06/07(月) 22:32:03.03ID:SKQ7hiH3
>>759の続き

とはいえ事前の暗号解読情報によれば、日本空母は3隻と優勢であり、
6日に自部隊の存在を発見されてしまっているので奇襲は望めない、
さらに同海域はラバウルの哨戒圏内にあり、7日午前中にも見つかるのは
確実と言っても過言ではない。

この状況で、どれほどの”勝算”が見込めるのでしょうか。
0761名無し三等兵
垢版 |
2021/06/08(火) 01:48:32.91ID:mLvyXSCy
南雲の適材適所は、水雷戦隊指揮だった。空母部隊を任せた山本五十六が最悪の凡将だった。

===============
昭和16年 帝国海軍の基本戦略
===============
強力な夜戦部隊(猛訓練と酸素魚雷)で米艦隊に痛撃を与え、主力部隊で勝利、講和に持ち込む。

<夜戦部隊> 高速戦艦4隻、重巡17隻基幹
■直率   重巡・高雄型4隻、戦艦・金剛型4隻
■第一群 重巡・妙高型3隻、第二水雷戦隊(軽巡・神通、駆逐艦16隻)
■第二群 重巡・最上型4隻、第四水雷戦隊(軽巡・那珂、駆逐艦15隻)
■第三群 重巡・古鷹型4隻、第一水雷戦隊(軽巡・阿武隈、駆逐艦15隻)
■第四群 重巡・利根型2隻、第三水雷戦隊(軽巡・川内、駆逐艦14隻)
<第3艦隊> 重巡・足柄、軽巡(長良、球磨)、第五水雷戦隊(軽巡・名取、駆逐艦7隻) 

開戦時の重巡洋艦は日米同数の18隻だったが・・新造艦艇の差で1945年以降は戦力格差は深刻に
・重巡洋艦の新造計画
大日本  2隻 マル急計画・改鈴谷型2隻(300号艦は空母・伊吹に改造)、マル6計画重巡は構想のみに終わった。
アメリカ 36隻 ボルチモア級24隻(オレゴンシティ級含む)、デモイン級12隻

・軽巡洋艦の新造予定
大日本 10隻 阿賀野型4隻、大淀(仁淀は開戦直前にキャンセル)、香取型4隻(練習巡洋艦→2隻対潜掃討部隊用に改造、橿原は建造中止)
アメリカ 73隻 クリーブランド級52隻▲、アトランタ級11隻、ウースター級4隻、CL154級6隻(大統領命令で全艦キャンセル)
          ▲軽空母に設計変更9隻、ファーゴ級に設計変更13隻
0763名無し三等兵
垢版 |
2021/06/08(火) 02:37:22.95ID:mLvyXSCy
>>760
翔鶴、瑞鶴、祥鳳。

実態は空母3隻は訓練不足の新兵が多く、航空機も定数削減で、空母の隻数ほどの攻撃力はない。
護衛の駆逐艦も不足、輪形陣の概念もなく空母から離れて航行しており対空能力は米空母に比べ著しく劣っていた。

案の定、祥鳳が撃沈され翔鶴が被弾するなど、その後のミッドウェー海戦の二の舞になった。
0764名無し三等兵
垢版 |
2021/06/08(火) 06:02:44.73ID:mLvyXSCy
==============================
日本の空母機動部隊の真実(史実)
==============================
"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
アメリカ空母との直接対決で、完勝は1度もなく、実際は米空母を1隻も撃沈していない。
南雲機動部隊が沈めた空母は、イギリスの小型空母ハーミーズの1隻が現実である。

■空母との直接対決結果(空母の沈没艦が出た海戦)

海戦名      日本の空母喪失         連合軍の空母喪失
セイロン沖                       ハーミス(小型の英空母)
珊瑚海      翔鳳                レキシントンx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
ミッドウェー   赤城x、加賀、蒼龍、飛龍    ヨークタウンx (イ-168の雷撃がなければ沈没していなかった)
第2次ソロモン 龍驤
南太平洋    (航空隊の損害大)        ホーネットx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分。漂流しているところを日本の駆逐艦も攻撃し沈没)
マリアナ沖   大鳳*、翔鶴*、飛鷹
レイテ沖     瑞鶴、瑞鳳、千代田、千歳   プリンストン(特攻機によるもの)、護衛空母2隻(特攻機、栗田艦隊による砲撃)
--
(海戦名なし)                     ワスプx(イ-19による雷撃。南雲機動部隊の関与なし。鹵獲阻止の為、魚雷で処分)

x 味方艦による魚雷で処分
*潜水艦による雷撃が主因
0765ゲショゲショ
垢版 |
2021/06/08(火) 21:33:56.21ID:EktDKiur
>>764
>"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、

これに関しては、現代でも日本側の認識が「過大評価」というか、
少なくとも「単純な意味でも日本空母部隊の集中建制化は“世界初”とは言い切れない」
ということには同意です。

私は未入手ですが、既に20年位前の『世界の艦船』記事で
「日本の第一航空艦隊(1941年(昭和16年)4月10日新編)の誕生前に、
米英でも空母を集中した演習、研究が行われており、実際の部隊編成も実施されている。」
という感じで紹介されているようですから。

英海軍については、私は詳しくないですが、
初戦のノルウェー作戦時(1940年4月〜6月)には同一指揮官の下で英空母3隻が行動しているとのこと。

有名なタラント空襲(1940年11月11日)も、当初は英空母はイラストリアスだけではなくイーグルも参加予定(事故等で参加不可)でしたし。

まあ、空母2隻前後を例えば“画期的な空母の集中運用”と言えるかは微妙ですが。
日本海軍の「空母航空戦隊」の構成は、それ以前から空母2隻前後が普通ですからね。
0766GF長官
垢版 |
2021/06/08(火) 21:35:12.38ID:2pCwkrFt
>>761
ソロモン夜戦で活躍する「南雲水雷戦隊」も見たかったですねぇ

>>762
米帝さまは船はまだしも、これだけの船に乗せる兵員をよく用意できたもんだ。

>>763
まぁ、一・二航戦と比較されたら、世界中の空母がひよっこ扱いですな。

>>764
空母単独で沈めなければ戦果と認めないなんて、何のゲームなんでしょう。
0767GF長官
垢版 |
2021/06/08(火) 21:49:47.99ID:2pCwkrFt
>>760の続き

フレッチャー少将が考えていたのは、

日本軍は攻略船団、護衛艦隊、機動部隊と多くの艦艇が
狭い海域に集中しているので、行動が制約される。

とくにルイジアード諸島のジョマード水道を通過するときが
攻撃のチャンスだということ。
0768GF長官
垢版 |
2021/06/08(火) 21:58:34.00ID:2pCwkrFt
[ルイジアード諸島]  □は珊瑚礁(航行不可)


      □□□□  ■ウッドラーク島
     □□□

               ■ミシマ島

             ■デボイネ
サマライ
■  □□□□  □□□□  
   □□□□   □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
          ↑
       ジョマード水道
0769GF長官
垢版 |
2021/06/08(火) 22:10:53.44ID:2pCwkrFt
>>768の続き

詳しくは、公刊戦史(>>202)の112頁にあります。

ルイジアード諸島といっても、珊瑚礁が大部分のため、
大型船舶が通過できるのは、中央付近のジョマード水道のみ。

ラバウルを出撃したMO攻略部隊は、ソロモン海を南下した後、
ウッドラーク島の東側を通って、ミシマ島の間を抜け、
ジョマード水道に向かうという「第一航路」を予定していた。
0770GF長官
垢版 |
2021/06/08(火) 22:11:28.96ID:2pCwkrFt
>>769の続き

この状況で敵の空襲にでも遭ったら、回避運動もままなりませんね。

もし日本空母部隊が随伴するとしたら、ロッセル島の先端を
大きく迂回して、珊瑚海に出てから再び船団と合流するしかないでしょう。

確かにこれは、米空母側に有利と言えます。
0771GF長官
垢版 |
2021/06/08(火) 22:14:12.16ID:2pCwkrFt
>>765
どっちが早いかということより、その動機の方に興味がありますね。
何のために、英空母3隻を統一指揮したのかと、
どうして、それを継続運用しなかったのか。
0772ゲショゲショ
垢版 |
2021/06/08(火) 23:01:32.78ID:EktDKiur
>>765の続き
米海軍では、リチャードソン合衆国艦隊長官時代
(1940年、太平洋艦隊と大西洋艦隊の再創設前で、大半の米海軍戦力が太平洋側に集中、
ルーズベルト大統領の命により艦隊根拠地はサンディエゴからハワイへ前進)
には、
既にハルゼー提督は「合衆国艦隊空母部隊」の指揮官です。
その編成は、
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊:エンタープライズ、ヨークタウン
つまり、当時の米空母5隻はハルゼー提督の指揮下にあったわけです。

Wikipediaの「ハルゼー提督」には、
「1940年6月13日、中将に進級し、航空戦闘部隊司令官兼第2空母戦隊司令官に就任。
合衆国艦隊の全空母の指揮権を持った。」
とありますね。

まあ、全空母を総合指揮できることと、戦術・作戦上の集中指揮(空母の集中運用)は、完全なイコールではないかもしれませんが。
0773ゲショゲショ
垢版 |
2021/06/08(火) 23:25:30.47ID:EktDKiur
>>772の続き
実際に、日米開戦からの初戦期では、米空母は基本的に1隻単位で作戦運用されていて、
同一作戦(同一部隊・同一戦場)に空母2隻が投入されたのはラエ・サラモア空襲が初ですから、
米海軍の空母運用はよく分からないところが色々ありますね。

しかも、この時の空母2隻以上の作戦投入は、ブラウン中将の進言にニミッツ長官が是としたもので、
「太平洋艦隊空母部隊指揮官」であるハルゼー中将は直接関わっていないようですし。
(ただし、ハルゼー中将はほぼ同時期の日本本土空襲作戦の為、
以後はエンタープライズと新鋭のホーネットの空母2隻行動が標準となる)

なお、ブラウン中将は本来は重巡を中心とする「太平洋艦隊偵察部隊指揮官」で、
日本海軍の第二艦隊司令長官近藤中将に相当します。

ブラウン中将は、開戦時は偵察部隊旗艦の重巡インディアナポリスに座乗していましたが、
直後にレキシントン隊(同部隊指揮官のニュートン少将は巡洋艦戦隊司令官)に合同後は、
そのままレキシントン隊の指揮官としてラエ・サラモア空襲まで指揮を執っているようです。
0774名無し三等兵
垢版 |
2021/06/09(水) 00:20:46.97ID:Yl1+6ZiW
>>767
そこに潜水艦数隻を等間隔に並べて配置して敵を迎えうってやりたいね。
0775GF長官
垢版 |
2021/06/09(水) 21:15:04.35ID:HfrjHIBZ
>>772-773
まぁ、それは組織上だけの話ですよねぇ

英空母(>>771)の時と同じですが、
南雲機動部隊の場合、空母だけではなく攻撃隊も統一指揮下に置く
ことにより、比類ない強大な打撃力を手に入れましたが、

米海軍はそもそも空母ごとに独立して航空隊を出しますから、
集中運用と言われても・・・???です。

>>774
まさに鞭声粛々サンベルナルディノ海峡ですよね。
ただ日本側もそれはよく分かっているので、デボイネに水上機基地を
設営して、対潜哨戒をしっかりやるでしょう。
0776GF長官
垢版 |
2021/06/09(水) 21:55:04.62ID:HfrjHIBZ
>>770の続き

日本軍のMO攻略船団は、8ノットという低速で、
7日夕方にジョマード水道(>>768)を通過するためには、

6日午後の時点で、すでにウッドラーク島付近まで南下していました。
ここからジョマード水道まで200浬程度ですが、それでも、まる一日かかりますね。

一方、日本空母はと言うと、>>748の通り、まだブーゲンビル島沖で
ジョマード水道までは、ざっと300浬以上あります。
>>50参照)
0777GF長官
垢版 |
2021/06/09(水) 21:55:51.87ID:HfrjHIBZ
>>776の続き

つまり、連合国側の索敵情報を信頼するならば、
船団の方が100浬以上も先行していたことになります。

普通は防御力が弱い船団を後方の安全なところに下げるものですよね。

フレッチャー少将は、この日本空母と船団の位置関係について、
疑問に思わなかったのでしょうか。
0778GF長官
垢版 |
2021/06/09(水) 21:56:44.41ID:HfrjHIBZ
>>777の続き

That could keep its carriers clear of Allied land-based air search 
until the proper moment to resume the southward advance.(p154)

「(日本空母部隊がブーゲンビル島よりも南に来ないのは)
ポートモレスビー攻略部隊が南進を始める”適切な時機”が訪れるまでは、
連合国軍の基地航空隊の索敵から逃れるためであろう」
0779名無し三等兵
垢版 |
2021/06/09(水) 22:47:41.51ID:8FORrogj
>>522
一航戦に九九艦爆が少数混ざっているところに当時の日本の苦しい状況
が窺える。
リンガ泊地は風がなく外海で訓練しようとしても米潜が集結していて忽ち
雷撃を受けるのでそれもままならず。お陰で技量が落ちて着艦時に事故が
発生して貴重な天山が数機失われる始末だった。
0780名無し三等兵
垢版 |
2021/06/10(木) 07:45:40.76ID:aOq17coW
ここから始まった愚将・南雲忠一。

源田 「航続力の長い加賀、翔鶴、瑞鶴の3隻では目的は達せられません:
https://i.imgur.com/xA4BIKl.jpg

源田 「不沈戦艦など幻にすぎません。」 
https://i.imgur.com/YunslAb.jpg

▲撮影に使われた空母 ヨークタウン(エセックス級)
早朝の出撃でまだ暗いのでマニアでないとつっこみどころが解らない。空母・赤城の艦橋は小さく左舷にある
https://i.imgur.com/8PVj4dF.jpg

淵田 「我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや」 
https://i.imgur.com/uUpIlxR.jpg


山口多聞少将 「発艦命令は、まだか」
https://i.imgur.com/Hc2O79i.jpg

「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」

源田 「攻撃は反復しなければなりません」 
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg

南雲により第二次攻撃の中止命令。

なお、第2次攻撃に使用可能なもの265機であった、
修理後使用可能機 86機
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg

歴史のIF 山口が機動部隊の総司令官なら・・・
0781GF長官
垢版 |
2021/06/10(木) 22:56:42.47ID:WSDHkI53
>>779
母艦を使えなくても陸上基地で訓練できなかったんですかねぇ

>>780
最後の一行・・・味方も初日で壊滅してたかも
0782GF長官
垢版 |
2021/06/10(木) 23:32:50.76ID:WSDHkI53
>>778の続き

船団はどのみち見つかってしまうが、機動部隊はできるだけ敵に
発見されるのを遅らせたい。

それまではB−17の索敵圏外(ではないけれども)に留まっておきたい
という意図ですね。
0783GF長官
垢版 |
2021/06/10(木) 23:33:51.10ID:WSDHkI53
>>782の続き

そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する5月7日です。

それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
0784GF長官
垢版 |
2021/06/10(木) 23:34:31.22ID:WSDHkI53
>>783の続き

さらに新情報として、すでにミシマ島(ルイジアード諸島)>>748
空母1隻が進出していることが分かったので、

日本空母部隊は二手に分かれて、
攻略部隊の露払いとして1隻が先行し、残り2隻が後詰として、
船団護衛+予備兵力として控えていることが予測される。

この情勢からも翌朝の索敵の重要さが理解できるでしょう。
0786名無し三等兵
垢版 |
2021/06/11(金) 21:35:13.44ID:+PLhg6R+
>>785
近くに飛行場がないうえに潜水艦のせいで外海に出られずろくな訓練ができなかったというのは
タウイタウイ泊地でのエピソードだったような
0787名無し三等兵
垢版 |
2021/06/11(金) 22:54:50.39ID:uy04Gcz6
潜水艦狩りに出かけた駆逐艦が逆に狩られるおまけ付き
0788名無し三等兵
垢版 |
2021/06/11(金) 23:08:50.80ID:rgMEWXbh
>>786
リンガはその後のレイテ決戦に備えて第二艦隊が猛訓練をした時の話でした。

現地語でリンガは女性器を意味するらしく「一万五千の帝国海軍将兵は
女性器の中で訓練をしていたことになりますw」と笑ってたらしい。
0789GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 20:35:56.30ID:lmjzY7I7
>>785
リンガ泊地はシンガポールの近くですね。
タウイタウイが比島との中間位置くらい。

>>786
赤道近くは凪ぐことが多いので、それも不利でしたね。

>>787
ハーダー許すまじ!

>>788
ツィオルコフスキー先生、宇宙に出たいです・・・
0790GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 21:02:22.11ID:lmjzY7I7
>>784の続き

このように、フレッチャー少将は、日本空母部隊の所在を
致命的に読み誤っていたのですが、

様々な敵情を総合すると、それなりに合理的なストーリーが
描けてしまうのです。

後から振り返ると、それに気付く”きっかけ”がちらほらと
見え隠れするのですが、戦場の霧の中にいる当事者にとっては
正誤を判断する基準がないので、分からない。
0792GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 21:03:22.75ID:lmjzY7I7
>>790の続き

これもミッドウェー海戦を検証する上で重要な視点になります。

ミッドウェーしか視ていないと、
「敵空母らしき呼出符号を傍受した!」
「米空母の待ち伏せを察知できたはず!」
と大騒ぎしてますけど、

このような通信諜報は、開戦以来何度もあって、しかも外れることの方が多かった。
0793GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 21:04:09.43ID:lmjzY7I7
>>792の続き

例えば、印度洋機動作戦にて、

内地に居た五航戦は、集合地であるスターリング湾に向けて
昭和17年3月8日に出撃しますが、

「3月10日1830時、ウェーク島の350度・600浬付近に、
”敵空母らしい電波を測定した”という情報が入り、
聯合艦隊司令長官は、敵機動部隊の東京空襲の算ありと判断した」
      (『戦史叢書(26)蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』)p623
0794GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 21:05:10.80ID:lmjzY7I7
>>793の続き

そこで南下していた五航戦は急遽反転し、ウェーク島方面へ向かいます。
3月14日には、同海域に進出予定。

ところが、
「しかし、その後敵情を得ず、この電波測定は誤測定の算が大きくなった」

結局、五航戦は再度横須賀に戻って補給の後、3月17日に出撃、
セレベス島へ向かうことになった。
0795GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 21:07:06.43ID:lmjzY7I7
>>794の続き

日米いずれの指揮官も、情勢判断は暗中模索で、大変苦労していることを
知らねばなりません。

珊瑚海で言うならば、ビアード大尉がその「敵空母らしき呼出符号」を
傍受すべき立場にありましたが、5月6日の日没までの段階ではまだ
出番は無かったようですね。
0796GF長官
垢版 |
2021/06/12(土) 21:11:27.40ID:lmjzY7I7
>>791
やったぜ
この時期は対潜能力も向上していたとは思いますが、艦長の腕ですかねぇ
0797GF長官
垢版 |
2021/06/15(火) 22:14:29.94ID:PPj4Fv0W
>>795の続き

そして既述のとおり、フレッチャー少将が待ち構えていた
ソロモン海の日本空母は3隻ではなく1隻だけだった。

6日の日没の時点で、船団護衛に付いていた空母祥鳳は、
ヨークタウンの北西425浬に居たが、

主力機動部隊である空母瑞鶴と翔鶴は、北方わずか100浬に居た。
幸か不幸か、MO機動部隊は反転北上し、米空母はルイジアード諸島に
向かって北西進していたので、徐々に彼我の距離は離れて行きます。
0798GF長官
垢版 |
2021/06/15(火) 22:15:17.94ID:PPj4Fv0W
>>797の続き

フレッチャー少将が「日本空母は3隻ともソロモン海」と誤認していたのと
同じように、原少将もまた「米空母は南方攻撃圏外」と誤認していたのです。

ただし両提督ともに「明日は必ず敵空母と会敵する」と確信していたところが
面白いですよね。
0799GF長官
垢版 |
2021/06/15(火) 22:15:54.19ID:PPj4Fv0W
>>798の続き

同伝記では、5月6日の章を次のように締めくくっています。

There was the great danger that codebreakers and intelligence officers 
would misinterpret their contents or fail to understand the context 
in which they were sent.

「暗号解読者や情報士官にとって、敵情を誤解したり、敵が送信した電文に
含まれる内容を正確に理解できないことは、常に起こり得る大きな危険である」
0800GF長官
垢版 |
2021/06/15(火) 22:16:32.21ID:PPj4Fv0W
>>799の続き

暗号解読情報に基づく誤った先入観が、米空母を死地へと導き、その結果
破滅寸前まで追い込まれていたのです。

スレ冒頭に戻って→>>9
ミッドウェーだけを見ていると、かえって本質を見失ってしまうでしょう。
0801GF長官
垢版 |
2021/06/16(水) 22:03:00.41ID:UXMnQNfv
>>800の続き

5月7日に移る前に、米空母部隊では、
フレッチャー少将が二つの決断をしました。

「油槽艦ネオショーの分離」
「クレース重巡部隊の分離」
0802GF長官
垢版 |
2021/06/16(水) 22:04:25.20ID:UXMnQNfv
>>801の続き

前者は当然の行動で、
翌朝から敵空母部隊との戦闘が予想されるので、
補給船を随伴するのは危険です。

前スレで真珠湾攻撃時の補給計画について、詳しく紹介した通り、
無防備な補給部隊は、敵の手の届かないところに下げておかねば
なりません。

フレッチャー少将は、ネオショー護衛用に駆逐艦シムスを付け、
次の補給点(南緯16度・東経158度)に向かうように命じた。
0803GF長官
垢版 |
2021/06/16(水) 22:05:27.54ID:UXMnQNfv
>>802の続き

そして、翌朝MO機動部隊の索敵機発進地点が
南緯13度20分・東経158度なので、>>444

この位置は、日本空母の南方160浬で余裕で見つかってしまう
近距離であり、事実発見されてしまいました。

基地から離れた洋上を長期間行動する機動部隊にとって、
補給部隊がいかに重要な存在であるかは、言を俟たない。

この決定は、フレッチャー少将の大きな失態と言わねばなりません。
0804名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 19:37:15.53ID:aRdNoprK
フレッチャーはすぐ背後に敵機動部隊がいると思ってないんだから責められないだろうに。
0805名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 21:10:38.84ID:JBnUwh79
あれの注目すべきところは分離後の方角じゃなく、分離前の時点で前方に進出し過ぎていることの方

無防備な補給部隊だから敵の手の届かないところに下げておかねばならない
ではなく
補給部隊そのものを前方に進出させること自体が危険でありリスクを伴う行為ということ
機動部隊に随伴しているから補給部隊は無防備じゃないから大丈夫という観点じゃないのよ
0806名無し三等兵
垢版 |
2021/06/17(木) 21:27:17.97ID:JBnUwh79
真珠湾攻撃時の補給と言ってるけど、
補給隊がどこで空襲前最後の補給を実施し機動部隊と分離帰投に入っているかを見ればどれだけ補給隊を可能な限り前に出したくないかは分かるでしょうに
0807GF長官
垢版 |
2021/06/17(木) 22:56:31.81ID:95IN2L0M
>>804
あ、それは今日の本編・・・げふんげふん
ただし、「フレッチャー少将の大きな失態」のところは変わりありません。

>>806
真珠湾では、むしろできるだけ補給隊を前に出して(最終補給点を南に下げて)、
その分、機動部隊の燃料を節約したいという考え方ですよ。
0808GF長官
垢版 |
2021/06/17(木) 23:03:47.05ID:95IN2L0M
>>805
むむ、その理屈は・・・
「前方」が何を指すのかよく分かりませんが、「日本軍の哨戒圏内」という意味ですか?

「補給部隊を前方に進出させること」の何が危険だとお考えですか?
低速で補給航行中に攻撃を受ける危険があるということなら、
その通りだと思いますけど、

少なくとも機動部隊に随伴しているのなら、”大丈夫”なのでは。
空母が居るのに、補給船を目標とする敵機は居ないでしょうし
0809GF長官
垢版 |
2021/06/17(木) 23:35:43.61ID:95IN2L0M
>>803の続き

ただし、これは結果論と言わざるを得ない。

>>804氏のご指摘の通りで、フレッチャー少将は、
「日本空母は3隻ともソロモン海を南下中」と思っていたのだから。

ソロモン海を起点とすれば、次の補給点(>>802)は
完全に攻撃圏外、ですね。
0810GF長官
垢版 |
2021/06/17(木) 23:36:28.09ID:95IN2L0M
>>809の続き

ミッドウェーの兵装転換(>>8)と同じく、
当時知り得ない情報をもって批評するのは、公平ではありません。

では、フレッチャー少将の判断は無罪放免なのかというと、
そうではありません。
0811GF長官
垢版 |
2021/06/17(木) 23:37:11.86ID:95IN2L0M
>>810の続き

>次の補給点(南緯16度・東経158度)
実はこれ、5月6日にツラギ横浜空の山口大尉機が発見した
敵機動部隊の位置とほぼ同じなのです。

>このうちF3区の哨戒に当たっていた大艇が、0800時ツラギの
>192度・420浬に敵大部隊を発見。(>>323

つまり、MO機動部隊がどこに居るかに関係なく、
日本軍の哨戒圏内に、次の補給点を指定したことになります。
0812GF長官
垢版 |
2021/06/18(金) 20:35:58.55ID:WdiU3Zr6
>>811の続き

これはアウト、ですよねぇ

ツラギから400浬では、天候が味方でもしてくれない限り、
まず日本軍の飛行艇に見つかってしまいます。

空母ならば、5月5日のようにレーダーで探知して、CAPで撃墜する
という手段もとれますが、油槽艦と駆逐艦1隻では、高角砲を打ち上げる
ことくらいしか出来ないでしょう。
0813GF長官
垢版 |
2021/06/18(金) 20:36:56.95ID:WdiU3Zr6
>>812の続き

発見されてしまったら、敵の基地航空隊が攻撃に来るだろうし、
巡洋艦でも周囲に居たら、潜水艦を呼び寄せることになるかも、

さらに補給部隊が居るということは、近くに空母部隊が居ることであり
必ずそこに空母部隊が戻って来ることを意味します。
0814GF長官
垢版 |
2021/06/18(金) 20:37:25.46ID:WdiU3Zr6
>>813の続き

とにかく敵に発見されないことが第一なのに、
わざわざ敵の哨戒圏内、しかも前日に飛行艇に発見されたばかりの海域を、
次の補給点に指定するなんて!

真珠湾攻撃時の南雲長官の慎重な補給計画(>>151)と比べたら、
その差は歴然でしょう。
0815名無し三等兵
垢版 |
2021/06/18(金) 22:29:42.50ID:KzsW4AUJ
あはは
0816名無し三等兵
垢版 |
2021/06/19(土) 18:14:36.32ID:MdKjNjSn
>>606
源田さんの著書だと淵田さんの報告は聞いておらず、再攻撃についても議論はなかったと書いてあるし、
淵田さんの著書でも再攻撃を強く意見していないと書いてあるし、草鹿さんの著書にもない
ソースはなに?

>>755
戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
通信解析は関係ないと思うが、米軍が日本海軍の通信解析を評価していたソースはなに?

誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか?
0817GF長官
垢版 |
2021/06/19(土) 20:17:16.07ID:AtYd8s2K
>>815
んふふ

>>816
『パールハーバー』源田実(幻冬舎文庫)p320

「日本海軍は戦術として通信解析を初めて利用したというすぐれた
実績をもつ」(『太平洋戦争暗号作戦』レイトン)上巻p19

「通信諜報について知識のない戦史家たちが暗号解読に多大な戦果を
挙げた米軍情報部と比較して、軍令部特務班をまったく無能だったと
決めつけても不思議ではない。

しかし、米軍情報部の専門家たちの一部は、日本海軍の通信解析による
情報成果を技術的に高く評価している」
      (『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌)p492

「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に米ソ冷戦状態にあった米国は、日本海軍が行っていたソ連関係の
通信解析に深い関心を示した」同p497
0818GF長官
垢版 |
2021/06/19(土) 20:18:51.72ID:AtYd8s2K
>>817の続き

かつて大韓航空機がソ連軍機に撃墜されたことがありましたが、
その時のソ連機の交信を、自衛隊がすべて傍受記録していました。
アメリカの圧力に屈した当時の中曽根総理が、嫌がる自衛隊に
傍受記録を提出させたという話が残っていますね。

暗号解読と同じで、「通信を傍受されている」と敵に知られれば、
システムを変更されて、また一からやり直しですから。

>誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか?
それを調べるのが住人の皆さんの仕事でしょう。はっはっはっ
0819GF長官
垢版 |
2021/06/19(土) 20:41:41.72ID:AtYd8s2K
>>814

これはアメリカ側も評価も一致しており、

フレッチャー少将の伝記では、
>a major error
重大な過ちと言及した上で、
0820GF長官
垢版 |
2021/06/19(土) 20:42:13.86ID:AtYd8s2K
>>819の続き

It would have been much wiser to park the Fueling Group 
beyond the range of any Japanese shore-based aircraft.(p156)

「補給部隊の待機点については、日本軍陸上基地機の哨戒圏外に設定
するなど、もっと賢明であるべきだった」

と批評していますね。
0821GF長官
垢版 |
2021/06/19(土) 20:43:01.54ID:AtYd8s2K
>>820の続き

これまで確認してきた通り、フレッチャー少将は補給を軽視していたわけ
ではありません。

むしろ反対で、というより補給を重視しない指揮官など存在しないでしょう。
(一部例外はいますけど・・・)

もしかしたら、翌7日の攻撃は日本艦隊を徹底追撃するつもりで、
燃料不足に陥った場合は補給部隊を呼び寄せるつもりで、
あえて手近なところに置いておきたいと思ってたのかも。
0822GF長官
垢版 |
2021/06/19(土) 20:43:33.81ID:AtYd8s2K
>>821の続き

真珠湾の南雲長官は、補給部隊を安全圏に置き、攻撃翌日に確実に
そこまで戻って来れるように行動計画を立て、その通りに実行しました。

珊瑚海のフレッチャー少将は、前日の戦訓を活かさないまま、
補給部隊を危険にさらして攻撃を強行した。

どちらが適切な情勢判断で、どちらが空母部隊指揮官にふさわしいか
ミッドウェーしか知らないと、見えて来ない視点ではないでしょうか。
0823名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 21:04:16.26ID:FH1ulfeR
>>817
索敵機の通信を傍受した答えになってないですね
海軍は電波をとらえただけで報告したと判断しただけでしょう。この記述は出典がないので海軍の嘘の可能性も高いですね。
通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。ミッドウェーで南雲さんも海軍が受信した電波を知らされずはめられている。
0824GF長官
垢版 |
2021/06/20(日) 22:22:15.52ID:AKcufkde
>>823
むむむ・・・答えはご自分で出されているのでは?
>戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、(>>816
それは執筆者しか分からないかと
いや、アジ歴ヲタのゲショ氏なら知ってるかも・・・

>日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
それも立派な”通信解析”ですよ

>海軍の嘘の可能性も高いですね。
失礼ながら、公刊戦史と貴官と、どちらを信用するかと言えば前者です。

貴官がどのような見解を持たれようと、結構ですが、
叢書の記述を否定するなら、それなりの根拠を用意すべきでしょう。

>通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。
本職は質問されたことに答えただけなので・・・
急に新しい話題を出されても、困惑するだけですねぇ
その後のミッドウェーの話と論理的に結びついてないのでは
0825GF長官
垢版 |
2021/06/21(月) 00:18:35.53ID:dtKTWhab
補足です。

南洋部隊MO攻略部隊戦闘詳報第一号
アジ歴【レファレンスコード】C08030045600
18/61頁

戦闘経過(5月6日)
「是ニ於テMO攻略部隊ハ全部敵ノ発見スル処トナリ、敵KdBハ
我ノ南東500浬ニ在リ、且ツ敵触接機ハ、ウッドラーク攻略ヲ
予想セルガ如キ電報ヲ発信セリ」
※KdB:機動部隊

これでどうだ!
それとも電報綴り原本が必要ですかな
そうなると・・・ゲショ氏殿、あとは任せた
0826GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 00:21:11.16ID:Ye7SoBux
>>822の続き

この補給点ですが、>>811の通り、
ツラギ南方海面になります。

例えば、もっと西側に寄せてオーストラリア近くにすれば、
どうだったでしょうか。
0827GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 00:22:11.06ID:Ye7SoBux
>>826の続き

同じ南緯16度でも、東経158度ではなく、東経150度付近だと
ちょうどサマライ(>>50)南方海面にあたり、

豪州北岸のタウンスビルまで250浬程度なので、
十分に友軍B−17他の哨戒圏内に入ります。
0828GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 00:23:16.20ID:Ye7SoBux
>>827の続き

日米空母決戦がもつれて、ポートモレスビー近海まで移動していったとしても、
すぐに補給に対応できますし、

わざわざツラギ南方海面という、「友軍哨戒圏外かつ敵哨戒圏内」に
設置することもなかったろうに・・・

まぁ、史実では同じような位置に居たクレース部隊が、
友軍から誤爆されてますけどねぇ
0829GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 00:24:46.12ID:Ye7SoBux
>>828の続き

おそらくは、事前の暗号解読情報で
「日本空母部隊は、クックタウンやタウンスビルを攻撃する」
と予測していたので、

場合によっては、巻き込まれてしまうことを恐れたのでしょう。

ここでも、暗号解読の弊害が現れていますね。
0830名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 19:46:03.47ID:ew0TrvEG
>>447
豊田中尉もうかつだぞ。
というかパイロットの教育大丈夫か?
アメリカ軍は日本海軍の空母について聞き出すためにエンタープライズを見学させたのは明らかだぞ。
0831名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 19:59:12.64ID:ew0TrvEG
>>828
クレース隊か。陸攻隊が戦果なしで多数の未生還だしたあげく戦艦を含む複数撃沈とかデタラメ報告してるな。ガダルでもそうだが陸攻は敵戦闘機の妨害がない時でも未生還の多さと過大報告を何度もやらかしているね。うまくいったのがマレーとレンネル(夜間だけど)ぐらい。
0832GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 20:46:52.24ID:Ye7SoBux
>>830
日本軍に捕虜はいないので、捕虜になったときの作法は教えられていないのでしょう。
毎日おかわりを要求して、週に一度は脱走しないとね。

>>831
そもそも双発以上の陸上機で艦船攻撃ってうまくいくんですかねぇ
スキップボミングくらい?
0833GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 21:17:06.07ID:Ye7SoBux
>>829の続き

以上のように、補給点に関してフレッチャー少将の情勢判断は
甘すぎると思いますね。

一度うまくいったからといって、柳の下に(ry

バラライカさんも、アフガンに居た頃、敵に囲まれて補給が滞ったことほど
怖い経験はなかったと言ってますぜ。

補給は大事
0834GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 21:18:35.43ID:Ye7SoBux
>>833の続き

それと比較すると、MO機動部隊は5月4日の第一次補給の後、
東邦丸にショートランドに向かわせ、次の第二次補給点の位置を伝え、
5月6日に合同させている。

ひとつ気になるのは、この時おそらく、東邦丸に護衛は付けず、
単艦でショートランドに向かっています。

MO機動部隊には6隻の駆逐艦しかないので、割く余裕はないですし、
友軍哨戒圏内だから安心して良いのかもしれませんが、
これまた心配ですねぇ
0835GF長官
垢版 |
2021/06/22(火) 21:21:35.62ID:Ye7SoBux
>>834の続き

参考までにミッドウェー海戦では、島空襲前日の6月4日、
最後の補給を終えた後に、駆逐艦秋雲を付けて補給隊を分離しています。

第一機動部隊も駆逐艦に余裕があったとは言えず、
空母4隻に駆逐艦12隻でしたが
(MO機動部隊は空母2隻に駆逐艦6隻)

南雲長官は自部隊の兵力が手薄になるのを承知の上で、
護衛に付けたわけです。
0836名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 21:21:59.98ID:1eT3b2Ae
      /     \
     /   ⌒  ⌒ \   何言ってんだこいつ
   /    (●)  (●) \
    |   、" ゙)(__人__)"  )    ___________
   \      。` ⌒゚:j´ ,/ j゙~~| | |             |
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| | | ⌒ ーnnn        |\ (⊆ソ .|_|___________|
 ̄ \__、("二) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l二二l二二  _|_|__|_
0837名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 22:02:42.43ID:OyJuLtti
BS-TBSでミッドウェーやっとるやないか
0838名無し三等兵
垢版 |
2021/06/23(水) 18:20:17.37ID:vdWBj+wn
★鷹野型給油艦 (マル5計画で8隻建造)
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg

(1)満載排水量 19288トン、速力20ノット
(2)搭載機 流星14機。出撃後は信濃、改大鳳型空母に着艦。
(3)補給物資 糧食22トン、給油6800トンなど
0839GF長官
垢版 |
2021/06/23(水) 23:19:23.73ID:7KGYkz8A
>>836
せやな

>>837
本職も最後の方だけ見ました。
DVD持ってますけど、吹替版は初めて見たかも

>>838
流星・・・これで発進できるのかw
0840名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 12:57:42.19ID:gfPM7OhH
>>835
常に空母を守る駆逐艦が少ないなぁ。
どうにかできなかったものか。
0841名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 16:07:36.80ID:xrUeozIN
>>840
航続力からして最低でも陽炎型が欲しくなるからなあ
特型とか条約型駆逐艦だと逆に足手まといになりかねない

ハワイ9隻でインド洋11隻だからミッドウェーの12隻はかなり頑張っている方で、実は陽炎型の大半を機動部隊に注ぎ込んでるわけよ
0842名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 18:49:57.65ID:xrUeozIN
戦前のちょっと前までの機動部隊は基本的に空母1隻あたり駆逐艦1隻という想定だったわけで随伴の駆逐艦数はかなり少ない
勿論、戦艦も重巡も居ないし、駆逐隊であっても水雷戦隊ではないから軽巡も随伴させるつもりも無い
どうにかできなかったものかって言うけど、どうにかした結果が戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐12の水上部隊としてみても有力な編成なんだがな
0843名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 20:52:37.27ID:+riL9kY3
まさにMO機動部隊もMO攻略部隊も、護衛の巡洋艦と駆逐艦はお寒い限り。
もっともこの時期は連合軍側もせいぜい同程度で、互角に戦えたのも道理か。
0844GF長官
垢版 |
2021/06/24(木) 21:04:18.76ID:JnELzV1g
>>840
米空母は、空母2隻に駆逐艦11隻(珊瑚海)
空母3隻に駆逐艦15隻(ミッドウェー)ですからね。

やはり真珠湾では戦艦ではなく、駆逐艦を沈めるべきだった!

>>841
駆逐艦が増えると、それはそれで補給の心配が・・・悩ましいですね。

>>842
”画期的な”昭和16年4月の第一航空艦隊編成ですら、
一個航空戦隊に一個駆逐隊くらいですからねぇ
0845GF長官
垢版 |
2021/06/24(木) 21:32:20.11ID:JnELzV1g
>>835の続き

もうひとつは、
>「クレース重巡部隊の分離」(>>801

クレースとは、前スレでも少し紹介しましたが、(機)スレ>>955
豪海軍の総指揮官にあたるジョン・クレース英少将のことで、

>[第3群]支援隊(ジョン・クレース英少将)
>重巡「オーストラリア」(豪)「シカゴ」
>軽巡「ホバート」
>駆逐艦「パーキンス」「ウォーク」
0846GF長官
垢版 |
2021/06/24(木) 21:35:12.72ID:JnELzV1g
>>845の続き

水上部隊を率いて、第17任務部隊に加わっていました。
フレッチャー少将は、彼らを空母部隊から分離したわけです。

正確には6日ではなく、7日朝0425時、
索敵機を発進させる時間帯ですから、これから空母決戦が始まるぞ、
という時に別れたわけですね。

こう聞くと、「いったい何のために?」と疑問に思いますよね。
0847GF長官
垢版 |
2021/06/24(木) 21:36:14.99ID:JnELzV1g
>>846の続き

例えば、損傷により戦闘不能になったから帰投させるというのなら
分かりますが、そうではないので、別働隊として行動させ、
本隊(空母部隊)の作戦を支援するため、となるのですが、

一般に、「先制集中こそ戦術の原則」であり、
兵力分散は愚策とされますが、どのような意図があって
フレッチャー少将は実施したのでしょうか。
0848GF長官
垢版 |
2021/06/24(木) 21:37:14.41ID:JnELzV1g
>>843
まぁ、後半になると、日刊フレッチャー級に(ry
0849名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 21:44:04.28ID:VsMHPL5Z
陽炎型12隻のミッドウェイの第一機動部隊と特型や初春型など6隻のMO機動部隊はまるで違うからなあ

てか、
第17任務部隊 巡洋艦8 駆逐艦13
普通に立派でワロタ(クレース隊など一部分離したりしとるけど)

第16任務部隊 巡洋艦4 駆逐艦6
だったわけで、もし第16任務部隊が間に合ってから戦闘になっていれば
空母4 巡洋艦10 駆逐艦19
の割と大兵力で戦闘できたのに惜しかったよな
0850名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 21:54:42.16ID:VsMHPL5Z
>>844
第一航空艦隊の前の第二艦隊所属の時代から一個航空戦隊に一個駆逐隊は一緒だから
機動部隊の艦隊編成って空母とほぼ同数の駆逐艦を付けますよって考えだし、実際あれで戦うつもりだったしな

開戦後の機動部隊しか知らないと勘違いしやすいけど、元々の機動部隊の水上艦艇は本当にショボイんだよな
利根型は前進部隊だったし、金剛型は主力部隊(または前進部隊)として戦わせるつもりだったわけで
0851名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 00:05:24.92ID:3waxuYFX
米海軍の大戦末期の輪形陣例

https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg

大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数
いくつかの映像でもすさまじい対空砲火だったね。

このような任務部隊が、4〜5群編成された。
この図では、まだ重巡インディアナポリス(CA-35)が健在なので1945年7月より前の編成
1945年6月に、空母ホーネットとベニントンが台風で大きく損傷。
なお、ハル番号と艦名が一致しないものがいくつかあった。
0852名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 16:18:06.50ID:jTuG199e
>>849
駆逐艦もそうですけど、米空母部隊って何気に重巡の充実っぷりがすごい。
第二艦隊かよってレベル

>>850
そうですよね、建制としては航空戦隊+駆逐隊で
その他は寄せ集めですからねぇ

>>851
末期の米海軍と比較するのは反則w
0853名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 17:13:47.79ID:GIiacTiW
巡航18ノット以上なら潜水艦にやられる危険性は限りなく低いから
駆逐艦の数が少なければ、なるべく高速で、同じ海域を往復せず機動しなくちゃいけない。
だから戦術も限られてしまうと思う。
マリアナ沖は同じ海域に止まってたから、サラトガ、ワスプは決まった航路を使って撃破されてる。
駆逐艦がないと大きく真っ直ぐ動くしかない。
飛龍が反撃でどんどん東に向かったのは、闘志とか以前に潜水艦を避けるためそれしか可能な戦術がない。
これがもし反撃をしたのが加賀や赤城など、敵巡洋艦に対して劣速な空母だったら、潜水艦の危険を承知でも距離は詰められない。
加賀と赤城を連れてく以上は、駆逐艦12隻は必須、それでも空母をやられて分派するとまるで足りなくなってしまう。
0854名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 17:42:30.80ID:YFTFT9I/
日本の第二艦隊に相当するのがアメリカの偵察艦隊(重巡群)で、偵察艦隊と米空母部隊は前に出る部隊だから
偵察艦隊不在になれば前に出る部隊(すなわち日本艦隊と接敵する可能性が上がる)である米空母部隊は重巡が充実するのは当然なんだよね

あと、ああいった臨時編成になったのは日本の勢力圏で戦うという前までの想定が変わったからだわな
敵勢力圏で戦うから水上艦艇の充実は必須だから旧式から陽炎型にするし隻数自体も増やして水雷戦隊化させて、重巡の戦隊と戦艦の戦艦も付ける
0855名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 18:18:09.95ID:7mlE/1NJ
>>853
足りる数足りない数っていくつかの?
その隻数は日本海軍基準なのか君の独自基準どっち?
0856名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 18:59:55.46ID:lkkzJfY9
どんなときも
足りる数→∞
足りない数=実数
ですよ
0857名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 19:09:22.51ID:YFTFT9I/
じゃあ米艦隊の駆逐艦も有限の実数だから足りないな
一定の数超えたら実質∞みたいないい加減な奴ならそりゃ∞だろうけど
0858GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:22:23.29ID:jTuG199e
すみません、>>852は名前つけ忘れました。

>>853
ワスプは伊19が追跡しようとしたけどいったんは諦めて、
直衛機発進のため風上に立った(おなじみの南東貿易風)方向が
ちょうど伊19潜が居て射程に入ったんじゃなかったっけ

>>854
なるほど、そういうことでしたか。
日本側の空母部隊重巡が「索敵用水偵母艦」だったのと対照的ですね。
0859GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:22:41.55ID:jTuG199e
>>855
隻数というより駆逐隊単位でしょう。

>>856
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ! フンッ

>>857
ミッチャーも駆逐艦足らんと思ってたのかなぁ
0860GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:25:45.87ID:jTuG199e
>>847の続き

なぜそうしたのか、という意図の考察の前に、
5月7日、クレース部隊がどのように行動したのかを
先に見ておきましょう。
0861名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 19:28:02.13ID:Xjz6EBrA
敵の巡洋艦より足の遅い空母を引き連れるならば、敵の水上部隊と交戦する最小単位として常に自由に動ける一個水雷戦隊は欲しい。
撃破された空母や風向きの都合で突出する空母の機動を考え、各空母に各2隻の駆逐艦をつけた上で
ほかに水上艦との交戦に専念する軽巡1隻と8&#12316;12隻あると良い。
空母の数×2プラス2&#12316;3個駆逐隊
流石にそれで不足だという人はいないはず。
輪形陣じゃないから、空母側の都合で随伴してくれる駆逐艦のペアが、水上部隊との遭遇時に応戦するのとは別に欲しい。
正規空母と動ける、大型の駆逐艦が不足してるのが痛い。
これが作戦の足枷になってるわけで、直接弊害が出た実例がないから関係ないとはいかない。制約を気にした上で作戦した結果だから。
0862GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:44:13.19ID:jTuG199e
[クレース部隊行動図]5月7日(東京時間)

             ■デボイネ
サマライ
■  □□□□  □□□□  
   □□□□   □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
          ↑
       ジョマード水道
                  クレース部隊
 ┌────×────←△───┐        米空母部隊
 │    1230頃            └┐      ┌△→
 │日本陸攻隊の攻撃を受ける      └┐  ┌┘
 │                         └┬┘
 │                    0425時 └──┐
 ↓             クレース部隊を分離      └─←△─
豪州方面に避退                        第17任務部隊
                                   (フレッチャー少将)
0863名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 19:46:07.50ID:uzW8FtmG
>>853
初歩だがサラトガとワスプが潜水艦に喰われたのはマリアナじゃなくソロモンな
マリアナで喰われたのは大鳳と翔鶴

飛龍が潜水艦を避けて東進の根拠は?
0864名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 19:50:31.79ID:YFTFT9I/
>>858
索敵能力買われたのは間違い無いけど、それ以外は米機動部隊の重巡と類似的ですよ
「索敵用水偵母艦」なんかじゃなくて空母を守る意味で対水上戦闘能力が望まれた結果
結果的に水上戦が発生せず水偵ばっか出しているからそう見えるだけで、「索敵用水偵母艦」なんて専用艦だと空母同様に守られる立場に成り下がってしまう
0865GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:56:35.08ID:jTuG199e
>>860の続き

上図の通り、5月7日の夜明け、ちょうどロッセル島の南方海面で
米TF−17は空母部隊とクレース部隊に分かれました。

空母部隊は北東へ、クレース部隊は北西へ
空母部隊がジョマード水道に向かわなかった理由は明らかです。
0866GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:57:57.98ID:jTuG199e
>>865の続き

米空母の相手は、日本空母部隊ですが、
MO機動部隊が狭いジョマード水道を通過するとは考えにくい。

ソロモン海から南下して来て、ロッセル島の東方を迂回して
珊瑚海に進出すると思われるので、それを待ち構えて邀撃しよう
との意図でしょう。

どのみち、空母は戦闘中に発着艦を繰り返すので、
その度に風上(南東)に立たないといけないから、
同じ海域にとどまることになる。
0867GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 19:59:11.16ID:jTuG199e
>>866の続き

一方のクレース部隊は、ルイジアード諸島南方海面を
まっすぐ西方に向かっています。

当然ながら、日本側の索敵にかかり、ちょうどジョマード水道出口付近で
ラバウル陸攻隊の攻撃を受けます(被害無し)

クレース少将は、フレッチャー少将に航空掩護を要求するも返事がなかったので、
そのまま南下して、豪州方面避退した。
0868名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 20:23:14.62ID:Au0gn5co
>>853
加賀がノーチラスの雷撃を受けたけど飛龍が突進したのは敵との
距離を詰めるためでは?
0869GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 20:28:35.37ID:jTuG199e
>>861
夜戦になると空母は無力ですから、水雷戦隊は欲しいですねぇ

>>863
そうでしたね。>ソロモン
確かに三空母被弾後に、米潜の雷撃があったので警戒すべき状況ですが・・・
0870GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 20:29:42.51ID:jTuG199e
>>864
そのあたりについて、考察の余地ありと思っておりまして。
金剛型2隻は、空母が航行不能になった時の曳航用の意味合いがあるので、
「敵水上部隊に対して主力となる護衛兵力」となれば、やはり重巡ですよね。
その意味では、ご指摘の通り米機動部隊の重巡と類似的だと思います。

そこで南雲機動部隊に随伴したのはなぜ利根型だったのか、という点です。
(妙高型でも高雄型でも最上型でもなく)
ハワイ作戦以降、空母の隻数に関わらず、この2隻で変わってないですよね。
0871GF長官
垢版 |
2021/06/26(土) 20:31:24.41ID:jTuG199e
>>870の続き

空母最大6隻の大艦隊に重巡2隻だけというのは、
「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
通説ではその水上偵察機の索敵能力を活かして利根型が随伴したと言われますが、

重巡部隊は、南方攻略作戦の主力となるので余力などはなく、
第二艦隊の麾下にあった第四戦隊(高雄型)、第五戦隊(妙高型)、第七戦隊(最上型)
第八戦隊(利根型)の中で、近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」
と思ったのが利根型だったのではないかと。

となると護衛兵力としての重巡の意味合いは、本気度が疑わしい。
これは本職の雑想なので、論争するつもりはありませんけど・・・
0872名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 20:52:16.72ID:YFTFT9I/
>>870
インド洋で金剛型4隻にしたのは英戦艦対策だったように曳航用はオマケでしかないがな

>空母最大6隻の大艦隊に重巡2隻だけというのは、
>「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
>近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」と思ったのが利根型だったのではないかと。
元々はその重巡2隻すら居ないし、機動部隊の臨時編制転属の話に近藤長官の意思なんて関係ないぞ
第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが、艦隊編制は上位部署の軍令部や連合艦隊の意向です
0873名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 21:05:51.81ID:uzW8FtmG
利根型の内容として、その索敵能力と大航続力は素直に選択理由になると思うがな。
金剛型は空母曳航任務もあるかもしれないが、2隻でもこれがいるから、水上戦力としてあと重巡2隻でも許容される感がある。
金剛型がいなければ、米軍並みに重巡を増やさなければ手駒不足感が拭えない。
実際に金剛型が南雲機動部隊にいると判明してからは米軍側も脅威に感じている。
(金剛型のコスパが高い)
0874名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 21:26:36.23ID:YFTFT9I/
>>870
索敵の一部を水偵に受け持たせるという狙いで索敵能力買われたのは間違い無いけど、
元々の機動部隊は旧式の駆逐艦しかおらず(将来的には秋月型だけど今は陽炎ですらない)対水上戦闘能力がなんとも心細い限りだった点は忘れていないかと

元々は重巡洋艦0隻だったのを2隻に増やし、第一艦隊から金剛型2隻持ってきて、第一艦隊や第二艦隊から陽炎型10隻程度や5500t巡洋艦持ってきてをやって相当強化させた形が開戦後の機動部隊
新編第三艦隊まで陽炎型駆逐艦含めて航空母艦以外は全部臨時編制の借り物って時点で本気度がわかるでしょうに
0875名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 00:23:43.15ID:Sb+jL9UL
>>863
そうじゃなくて、マリアナ沖で日本の空母がやられたのは同じ海域に止まってたから
ワスプやサラトガ(と危うくホーネット)は決まった海域を往復してたからやられた。これは英空母も経験してる。

潜水艦にやられるかどうかは、速度が出てれば潜水艦にとっていい角度にいるかどうか運の要素が強い。
だから同じ海域に止まったり、航路が決まってると危険が増す。

飛龍が駆逐艦の随伴を気にせず東進した背景にもこの計算はあるはず。さもなくば駆逐隊と離れて行動はしない。
0876名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 00:30:34.35ID:Sb+jL9UL
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、マリアナ沖海戦でアウトレンジ戦法を取って潜水艦にやられてる。
レイテ沖でもぐずぐずと往復したら潜水艦にやられ、そのせいで進撃が遅れての悪循環

速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり。
戦前に計画されてたアメリカの低速戦艦に対する漸減邀撃と違って、日本の艦隊は潜水艦が主導権を握れるような速度ではなかった。
この強みを活かせなくてはいけない。
0877GF長官
垢版 |
2021/06/27(日) 00:47:59.73ID:mUejJBDl
>>872
本職は逆ですね。
>第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが
ご指摘の通りで、艦隊編制は上位部署の意向によりますが、
軍令部や聯合艦隊は必ず事前に近藤長官とすり合わせをするはずなので。

もちろんこれは本職の雑想なので、根拠があるわけではありませんが・・・
会社人としての感覚ですかね。

海軍中央としては、仮にハワイ作戦が失敗しても、南方作戦は絶対成功させなければならないので、
近藤長官の意向を無視して部隊の編成を決めるとは考えにくい。
0878GF長官
垢版 |
2021/06/27(日) 00:49:25.09ID:mUejJBDl
>>873
これも本職は逆の考えで、
近藤長官としては、金剛型4隻揃って南方作戦に参加してもらいたかったはずで
それはシンガポールにプリンスオブウェールズが居るからです。
でもハワイ作戦時にどうしても必要だから、泣く泣く比叡と霧島を差し出した。
だから空母曳航が”主任務”だったでしょう。

実際は開戦早々、英東洋艦隊が撃滅されてしまったので、
南方作戦は重巡で十分ということになり、ハワイ作戦以降のラバウル空襲等では
金剛型に融通がきくようになり、印度洋へは4隻揃って参加できた。

もちろんこれは本職の雑想なので(ry

>>874
そりゃ、遠征作戦やるのに建制のまま駆逐隊だけ連れていくわけはないでしょう。
本職が”本気度”と書いたのは、>>864氏に対するレスなので、
「米機動部隊の重巡と類似的」についての”本気度”ですよ。
0879名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 01:52:09.52ID:642mbhu+
>>876
栗田艦隊が潜水艦に重巡3隻もやられたのは敵潜水艦がいる海域なのに燃料節約のために速度を落としていたうえジグザグ航行していたため先回りされたからだっけ?
0880名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 01:56:12.55ID:642mbhu+
>>878
シンガに英戦艦がいたら結構なプレッシャーになりますよね。
高速の2隻でなくて当初案のネルロドR4隻の6隻配備だったら史実では真珠湾失敗の備えて本土に待機していた長門以下の日本戦艦6隻でマレー沖海戦やりたかったね。
0881名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 16:58:08.49ID:eQvfYRKO
>>876
その時の太鳳は18ノットどこらか28ノットの高速出していたし、第一攻撃隊出した直後の被雷なんで留まり続けても無いんですか
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、にわか丸出しのやらかしてる
0882GF長官
垢版 |
2021/06/28(月) 22:46:04.43ID:Wo6afQV1
>>868
そうですね。ちょうど筑摩五号機の正確な敵艦位が得られた頃かな

>>875
マリアナでは、タウイタウイ出撃、サンベルナルジノ海峡通過を
それぞれ米潜水艦が発見し、予想進路上に配置していたところ、
まず補給船団を発見して追尾し、本隊を発見したという流れですね。

>同じ海域に止まってたから
とは、どの時点での行動を指しているのでしょうか。

>>876
18ノットというのは、米潜水艦の浮上航行の速力限界ということですか?
0883GF長官
垢版 |
2021/06/28(月) 22:46:59.50ID:Wo6afQV1
>>879
ブルネイでの出撃前の補給に手間取ったため、最短距離のパラワン水道を
選んだとか・・・之字運動してたら逆に命中しにくいのでは。

>>880
いよいよ柱島艦隊の出番か、胸熱!

>>881
アウトレンジだから彼我の距離を保つわけですけど、それと
同じ海域にとどまるのはイコールではないですよね。
0884GF長官
垢版 |
2021/06/29(火) 00:32:39.71ID:KBjib0jZ
>>867の続き

つまり史実の経過だけを見れば、別行動のクレース部隊は、
日本軍に攻撃されて(被害はなかったけど)避退していった・・・

え、フレッチャーさん、何がしたかったの?
となりますよね。

今の段階で、フレッチャー少将の意図を読み取れた方は、
卓越した戦術眼をお持ちのようですから、ぜひ我が司令部の
酒席・・・もとい主席参謀としてお迎えしましょう。
0885GF長官
垢版 |
2021/06/29(火) 00:33:38.92ID:KBjib0jZ
>>884の続き

閑話休題

日本ではクレース部隊の存在はマイナー過ぎて話題にすら
なりませんが、向こうではそれなりに賛否両論あるようです。

前にも紹介した米海軍大学校のベイツ大佐は
exposing Crace's Support Group without air cover and
depriving TF-17 of its antiaircraft defence.(p161)

「航空掩護なしでクレース部隊を敵の攻撃にさらし、また
TF−17から対空砲火による防御を奪った」
0886GF長官
垢版 |
2021/06/29(火) 00:34:29.79ID:KBjib0jZ
>>885の続き

モリソン博士は
Mission Crace's Chase(クレースの追跡作戦)と名付け、
これはクレースとチェイスを掛けたダジャレみたいなものでしょう。30点?

Morison claimed it served no useful purpose.
「モリソン博士は何ら作戦目的に適わない行動と批評した」
と手厳しい。
0887名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 12:35:23.85ID:yoHnGz5h
之の字運動は、潜水艦に良い射点に先回りされないようにやるもの
潜水艦より低速の艦艇ならやらないと確実に先回りされてしまうけど
潜水艦より速い艦艇ならやらない方がいい
ジグザグに動くことで逆に攻撃の機会を増大させてしまうから
0889GF長官
垢版 |
2021/06/30(水) 00:32:28.83ID:tVOPmedl
>>887
その理屈がよく分からないのですが、
>潜水艦より速い艦艇
潜水艦の何と比べて、速い遅いなのですか。

>>888
之字運動は米重巡インディアナポリス沈没の際も、
艦長が之字運動をしていたかが、軍法会議で焦点になりましたからね。
0890GF長官
垢版 |
2021/06/30(水) 01:01:50.40ID:tVOPmedl
>>886の続き

そのモリソン戦史によりますと、

「フレッチャー少将が後に説明したところによれば、彼は敵航空母艦群
との航空決戦を予期したために、クレース英少将の部隊を分遣したので
あった。

そして、たとえ敵航空母艦が彼を撃滅しても、日本軍の進攻が挫折する
ことを確実ならしめたいと念願したものであった」   (第三巻)p80
0891GF長官
垢版 |
2021/06/30(水) 01:02:56.08ID:tVOPmedl
>>890の続き

つまり7日の空母決戦で敗けた場合の保険として、クレース部隊を
別働させておくつもりだったようです。

日本空母と戦闘している間に、攻略船団がジョマード水道を通過して
取り逃してしまうことを恐れたのかもしれません。

続けて、
0892GF長官
垢版 |
2021/06/30(水) 01:03:31.14ID:tVOPmedl
>>891の続き

「しかしながら、もし高木中将のMO機動部隊が、フレッチャー少将の
本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
おそらく撃破されたであろう」

まぁ、その通りですね。

ただし、母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいので、
敗けたらもちろん、勝っても追撃する余力が残っていないことも多々ある。
そういう意味では、このクレース部隊分派もひとつの選択肢だったかも
しれません。
0893名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 15:30:24.25ID:LMdlp+gT
母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいという認識は珊瑚海の時点で日米で無かったと思うぞ
空母が戦闘不能になって制空権損失する認識はあっても母艦機が空戦及び対空砲火によって消耗が激しいとはあまり認識されてない
0894GF長官
垢版 |
2021/06/30(水) 23:29:44.52ID:tVOPmedl
>>893
確かに言われてみれば、これが史上初の空母決戦でしたね・・・
少し先走ってしまったようです。すみません。
0895GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 00:53:43.78ID:5NSRbBXL
>>889
ちょっと補足です。
魚雷の射法理論はこちらに詳しいですが、

桜と錨の海軍砲術学校
水雷講堂→水雷術の話題あれこれ→第1話魚雷戦の基礎

魚雷発射時の諸元は、射角(照準線と魚雷との角度)だけで決まり、
それは的針(目標の針路)と的速(目標の速力)から
方位角(照準線と的針との角度)を観測することによって射角が求められる。

これは駆逐艦でも潜水艦でも雷撃機でも共通しています。
0896GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 00:55:24.30ID:5NSRbBXL
>>895の続き

艦砲による射撃と比較すると、よく分かるのですが、
砲術の場合の諸元が射距離と左右苗頭の二つなのに対し、
雷撃では射角ひとつだけで、距離は関係ありません。

極端な話、100km先の目標に対してでも、方位角が正確ならば、
敵艦が針路を変更せずに等速直線運動を続ける限り、
(理論上は)必ず命中するというわけです。

もちろん実際は、魚雷の燃料が尽きるので射程が存在しますが、
砲術長が光学測距儀やレーダーを使って、高精度の射距離を
要求されるのに対し、

水雷長(先任士官)は、潜望鏡を上げた一瞬で、的針・的速を観測し、
方位角を算出する技術が求められます。
0897GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 00:57:49.33ID:5NSRbBXL
>>896の続き

同時に魚雷を回避するには、速力か針路を変更して照準を狂わせることが
有効だと分かりますね。

ただし蒸気タービンを機関とする軍艦は、加減速の応答が悪く、
自動車のアクセルを踏むように急激な加速はできません。
一度減速してしまうと、次に増速する際には、ボイラーを焚いて
蒸気圧を上げてタービンを回さないといけないので、すぐにはできない。

サマール沖で大和が両脇を魚雷に挟まれて、魚雷の燃料が尽きるまで
並走したという話がありますが、なぜ減速してやり過ごさなかったんだ?
という疑問に対しては、ここに答えがあります。
0898GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 00:59:13.42ID:5NSRbBXL
>>897の続き

なので、魚雷の回避方法としては変針が有効で、
そこから之字運動(ジグザグ航行)が生まれたのです。
不定期に針路を変えれば、潜水艦の方も照準が難しくなるというわけです。

以上から考えると、
>速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり(>>876

18ノット以上とか以下とかは、あまり関係ないように思われます。
高速でも、それに合わせた方位角で魚雷を発射すれば良いだけなので。
0899GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 01:00:04.00ID:5NSRbBXL
>>898の続き

では高速航行は無駄かと言えば、そうではありません。

敵潜の速力以上で移動すれば、そもそも射点につけないので
魚雷を発射する機会を得られませんから、やはり有効なのです。

本職が>>889で、
>潜水艦の何と比べて、速い遅いなのですか。
と尋ねているのは、そのあたりを確認したかったからですね。
0900名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 02:02:10.75ID:QrVe4LRP
>>890
要するにクレース隊はマリアナ沖海戦の第2艦隊のように味方空母の前衛に配置して敵艦隊に圧力をかけるのではなく、日本軍攻略船団を迎え撃つ位置に置いたわけか。
0901名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 02:05:33.56ID:QrVe4LRP
>>887
アーチャーフィッシュは信濃を追いかけたが追いつけず味方に打電したら護衛の駆逐艦はこれを受信。敵潜が近くにいると警戒してジグザグ航行したため追いつかれてしまったなんて話なかったっけ?
0902GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 22:23:49.78ID:5NSRbBXL
>>900
そうですね。敵の攻撃を吸収するとかいう目的ではなく、
空母部隊がやられた場合の保険ですね。

>>901
そうでしたね。

豊田穣氏の『空母信濃の生涯』によれば、
信濃の水上電探に感度があり、雪風が向かってアーチャーフィッシュの
艦影を見つけたけど、漁船だと判断して、そのまま戻って来たようです。

つまり之字運動が原因ではなくて、すべて雪風のせい
「おまえなんか、おまえなんか、雪風に護衛されてしまえ!」
0903名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 22:46:20.14ID:NiJPX+TI
>>902
比叡(ヽ''ω`)・・・
金剛(ヽ''ω`)・・・
信濃(ヽ''ω`)・・・
大和(ヽ''ω`)・・・
谷風(ヽ''ω`)「雪風が十六駆の僚艦を全て喰ってしまった」

雪風「あの時は信濃が戻ってこいと言うから戻ったんですけど?」
0904GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 22:50:56.56ID:5NSRbBXL
>>892

そして、逆にフレッチャー少将が日本空母部隊に勝利したならば、
たとえ、日本船団のジョマード水道通過を許したとしても、
彼らは珊瑚海を2日かけて、のろのろとポートモレスビーに
向かうのだから、いくらでも追撃の機会はあるだろう、

というのがモリソン戦史の主張です。
0905GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 22:51:45.42ID:5NSRbBXL
>>904の続き

すなわち敵攻略部隊の阻止という目的から見れば、
クレース部隊を手元に残そうが、分派しようが、
あまり変わりはない。

ここで気になるのは、この行動が予め計画されていたものか、
あるいは、突発的な思いつきで決まったのか、です。

それが分かれば、フレッチャー少将の動機により近づけるでしょう。
0906GF長官
垢版 |
2021/07/01(木) 23:00:29.14ID:5NSRbBXL
>>903
そうそうたる面々ですなw
なんか周りで殺人事件ばかりが起きる迷惑な名探偵みたいだ。
0907名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 06:31:55.96ID:FJu99uLc
>>905
分派したクレース隊の次の燃料補給はいつどこでさせるつもりなのかな?
0908GF長官
垢版 |
2021/07/02(金) 22:05:44.08ID:7A5ZDKZ2
>>907
もともとクレース部隊の補給は別なので、ネオショーから補給するわけではありません。
豪州方面に戻ると思われます。
0909GF長官
垢版 |
2021/07/03(土) 00:05:47.93ID:qV4pguCm
>>905の続き

その意味で、最も近道なのは、クレース少将自身が、
この分派行動をどう考えていたかを確かめることですね。

Crace himself fully supported the Jomard mission.(p162)

「クレース少将自身は、この”ジョマード作戦”を全面的に支持した」
どうやら彼自身は、不満に思っていたわけでないようです。
0910GF長官
垢版 |
2021/07/03(土) 00:07:15.82ID:qV4pguCm
>>909の続き

戦後(1957年)の回想では、モリソン戦史の批判に理解を示しながらも、

Under the circumstances prevailing at the time, I am certain Fletcher 
was right and the advantage to be gained by possibly catching the
Moresby Invasion Group in the Jomard Passage far outweighed that
gained by increasing the Anti-Aircraft screen by the ships of my force.

「当時の状況から考えれば、私はフレッチャー少将の決断が正しかったと確信している。
それは、私の麾下の艦によって空母部隊の対空防御力を増強するよりも、
ジョマード水道を通過する日本軍のポートモレスビー攻略部隊を捕捉する可能性に
賭ける方が、より多くの利点があるからだ」
0911GF長官
垢版 |
2021/07/03(土) 00:07:42.80ID:qV4pguCm
>>910の続き

多くの戦史家が指摘するところの
>TF−17から対空砲火による防御を奪った(>>885
を承知の上で、それでも分派した方が有利だという解釈です。
0912GF長官
垢版 |
2021/07/04(日) 11:08:46.73ID:3esb9FZi
>>911の続き

ただし、ここには理由が書かれていないので、クレース少将が
なぜそう思ったのか、までは分かりません。

そこで続けて、

He was not particularly surprised by these orders, given that he lobbied
Brown in February and March for exactly such aaggressive role.

「クレース少将は、フレッチャー少将から分派命令を受けても特に驚きはしなかった。
なぜなら2月や3月に実施した作戦においても、クレース自身がブラウン中将に対し、
このような積極的な役割を認めるように進言したからだ」
0913GF長官
垢版 |
2021/07/04(日) 11:09:45.11ID:3esb9FZi
>>912の続き

”2月や3月に実施された作戦”とは、
2月20日にラバウル奇襲を企図した作戦(日本側に発見されたため中止)
3月10日のラエ・サラモア空襲
のことで、

2月は米空母レキシントン、3月はそれにヨークタウンが加わって、
どちらもブラウン中将が指揮していました。

この作戦にもクレース部隊は随伴していましたが、どうやら彼自身が
別行動を具申していたようですね。
0914GF長官
垢版 |
2021/07/04(日) 11:10:19.07ID:3esb9FZi
>>913の続き

両作戦は珊瑚海のそれと違って、日本側の攻略作戦ではなく、
日本軍の拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけではないのですが、

それでもクレース少将が別行動を要望したというのは、
英海軍には、そのようなドクトリンでもあったのだろうか。
0915名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 21:03:40.48ID:jQRw6paa
攻略作戦ではなく、拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけない
とかいう謎の先入観
0916GF長官
垢版 |
2021/07/05(月) 22:02:21.49ID:ZShr/ZTo
>>915
空母で奇襲を行おうとするのに、敵水上部隊の出現を前提とするのですか?
それはまた用心深い指揮官ですなぁ
0917名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 22:37:27.59ID:jQRw6paa
出現するかもしれないことと出現前提を同じじゃないし
奇襲を狙うことは奇襲が成功する前提というのもまた違う

そもそも機動部隊は空母抜きで見ても割と立派な水上戦闘能力を持っている事が多いのは敵水上艦隊との対策ですよ
上陸を伴わない空襲作戦であっても、機動部隊が巡洋艦駆逐艦多数という割と強力な艦隊で構成されているのはそういう理由であり、敵艦隊と交戦するわけがないと決めているならもっと減らしてますがな
0918GF長官
垢版 |
2021/07/05(月) 22:39:17.65ID:ZShr/ZTo
>>914の続き

まぁ、単にフレッチャー少将の麾下に入るのが嫌だっただけかも・・・

クレース少将は1887年生まれ、
フレッチャー少将は1885年生まれで、
フレッチャーの方が年上ですが、

兵学校を卒業(少尉候補生)したのは、
クレース少将が1902年、
フレッチャー少将が1906年で
先任になるのです。

旧植民地海軍の指図を受けるなんて、ジョンブルの誇りが許さない!
0919GF長官
垢版 |
2021/07/05(月) 22:40:34.30ID:ZShr/ZTo
>>918の続き

もしかしたら、米海軍の指揮下に入っている間は「艦内禁酒」が
適用されて、乗員の不満が蓄積していたのかもしれませんね。

クレース「本日から当部隊は米海軍指揮下を離れて独立行動をとる。
      酒保開け」
乗員一同「国王陛下ばんじゃーい\(^o^)/」
0920GF長官
垢版 |
2021/07/05(月) 22:41:05.17ID:ZShr/ZTo
>>919の続き

先日、飲酒運転のトラックが子供たちの列に突っ込んだ痛ましい事故が
ありましたが、例の界隈では”法律で酒を禁止しろ”と騒いでいるようですね。

おいおいw
0921GF長官
垢版 |
2021/07/05(月) 22:50:28.68ID:ZShr/ZTo
>>917
それは仰る通りだと思いますが、

ブラウン中将がラバウルやラエ・サラモアに向かうときに
「敵水上部隊の出現」を考えていたかと言うと、

>敵の水上部隊が出現するわけではない(>>914
のですよ。

そして敵艦隊出現の見込みが無いからといって、護衛兵力を
減らそうなんて考える指揮官は一人もいません。

なりきって考えてみよう、が当スレの趣旨でありますので。
0922GF長官
垢版 |
2021/07/06(火) 22:02:13.58ID:P3vuaI+8
>>920の続き

閑話休題

米海軍の身内でも、おおむねフレッチャー少将の決断に賛同していた
ようです。

ヨークタウンの砲術参謀であるウォルター・シンドラー中佐は、

Schindler heartily endorsed Fletcher's decision to send Crase 
to Jomard Passage.

「シンドラー中佐は、フレッチャー少将がクレース部隊をジョマード水道へ
分派した決断を全面的に支持した」
0923GF長官
垢版 |
2021/07/06(火) 22:03:20.84ID:P3vuaI+8
>>922の続き

その理由について、
当時の対空兵装は貧弱で、クレース部隊が残ったところで、
艦隊防空にたいして差はないと語っています。

それでも6隻も抜けるのは大きいと思いますが・・・

むしろ、シンドラー中佐が懸念していたのは、駆逐艦が3隻減るので、
その分、対潜警戒能力が落ちることでした。
0924GF長官
垢版 |
2021/07/06(火) 22:04:04.48ID:P3vuaI+8
>>923の続き

It was believed that with TF-17 between the enemy carriers and Crace,
every Japanese plane that could carry a torpedo or a bomb would be
gunning for the U.S. carriers, not a cruiser group.

「当時、第17任務部隊は敵空母とクレース部隊の中間に位置していると考えられて
いたので、日本空母から発進した雷撃機や爆撃機は米空母を目標とし、クレース少将の
巡洋艦部隊の方には行かないだろうと思われた」
0925GF長官
垢版 |
2021/07/06(火) 22:05:39.25ID:P3vuaI+8
>>924の続き

>>862の通り、ロッセル島を迂回して珊瑚海に進出するであろうMO機動部隊の
正面に、TF-17が待ち構えているので、7日は文字通り、日米空母決戦となり、
ジョマード水道出口のクレース部隊の方まで、日本空母機が来ることはないだろう
との見込みですね。

これもまぁ。妥当な判断だとは思いますけど、
日本軍の基地航空隊のことを忘れているような・・・
0926GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 00:11:08.13ID:2KyrGs+o
>>925の続き

では前線の将兵で、このクレース部隊分派に反対意見の人は
居なかったのかというと・・・ここで我らがビアード大尉の登場です。

この人の場合、戦術云々以前に、フレッチャー少将に対する個人的な感情を感じますねぇ
まるで某野党代表のように、政府のやることには何でも反対みたいな。

先の「菅政権はワクチン頼み」との批判にはズッコケました。
ワクチン頼みでない国が、世界のどこにあるのでしょうか。
この人が首相だったらどうするつもりなんだろう。魔法でも使うのかな。
0927GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 00:12:25.53ID:2KyrGs+o
>>926の続き

それはさておき、ビアード大尉は、
The most unusual criticism of "Crace's Chase"
とあるように、異常なまでの熱心さで批判しています。

Fletcher parked the ANZAC Squadron "well south of Jomard Passage"
and "out of the area in which we will in all probability meet the Japs"(p551)

「フレッチャー少将は、アンザック部隊(クレース部隊のこと)をジョマード水道の
南方海面に配置し、日本軍との会敵の可能性が高い海域から遠ざけた」
0928GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 00:13:28.03ID:2KyrGs+o
>>927の続き

これは何を言ってるのかというと、

simply to deny "medal" to "Britishers and Ausutraliams."

「それは単に、英国人や豪州人たちに”勲章”を与えないためだったのだ」

クレース部隊に手柄を横取りされないように、わざと戦場から遠ざけた
ということでしょうか。
0929GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 00:16:20.83ID:2KyrGs+o
>>928の続き

いくらなんでも、うがった見方すぎると思いますねぇ

さすがの米空母部隊でも、そんな内輪もめをしている余裕はなかったでしょう。
0930GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 22:31:34.85ID:2KyrGs+o
>>929の続き

本職は逆に、フレッチャー少将はクレース部隊に"手柄を与えるために"
分派したのではないかと考えます。

空母決戦ともなれば、水上部隊のやることは対空砲火を撃ち上げること
くらいしかないですからね。

末期の米戦艦や巡洋艦の乗員たちは、特にそうだと思いますが、
「俺たちは対空戦闘や艦砲射撃をやるために訓練してきたんじゃない!」
と憤っていたことでしょう。
0931GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 22:32:15.67ID:2KyrGs+o
>>930の続き

フレッチャー少将が与えた命令は、

Proceed at daylight with your group to destroy enemy ships reported
passing through Jomard Passage and threatening Moresby.

「自部隊を率いて昼間前進し、ジョマード水道を通過し、モレスビー脅かす
敵艦船を撃滅せよ」
0932GF長官
垢版 |
2021/07/08(木) 22:32:46.45ID:2KyrGs+o
>>931の続き

米空母部隊は、日本空母との決戦に専念して、攻略船団をはじめとする
水上部隊まで手が回らないだろうから、そいつらはクレース、君に任せるよ

こんな感じだったかと。
0933名無し三等兵
垢版 |
2021/07/09(金) 23:09:20.24ID:R/nQ9IJC
>>930
英海軍少将を指揮下に置いてたため意識したんだろうな。これが米海軍少将の部隊だったら分派しただろうか?
0934名無し三等兵
垢版 |
2021/07/09(金) 23:19:41.39ID:R/nQ9IJC
第一次ソロモン海戦にも英クラッチレー少将がいた。護衛部隊の指揮官だったのに指揮権をはっきり譲らずに上陸部隊指揮官と会議するために現場を離れていたため奇襲後に指揮系統が混乱した。
0935GF長官
垢版 |
2021/07/10(土) 20:10:46.71ID:/HL66AKx
>>933
そう考えると分かりやすいですね。
>これが米海軍少将の部隊だったら分派しただろうか?
たぶんしない・・・と思ったんですが、ツラギ奇襲の時は
巡洋艦でサボ島沖の残敵掃討をやらせるつもりだったから、
フレッチャー少将としては、戦況有利と判断していたのかも。

>>934
連合艦隊(=複数の海軍の寄せ集め)はそうなりがちですよね。
ABDA艦隊でもドールマン少将が英語が分からなかったので、わけわかめ
0936GF長官
垢版 |
2021/07/10(土) 21:28:12.64ID:/HL66AKx
>>932の続き

ただしこの命令には続きがあり、

Conserve fuel.
Fuel destroyers from cruisers.
Retire to Townsville when necessary to fuel.

「燃料を節約せよ。
駆逐艦の燃料は巡洋艦から補給せよ。
それでも補給が不足すればタウンスビルまで避退せよ」

補給は自己責任で、というわけですね。
ネオショーは渡さぬ!
0937GF長官
垢版 |
2021/07/10(土) 21:29:54.03ID:/HL66AKx
>>936の続き

注目すべきは最後の行で、比較的余裕のある巡洋艦から駆逐艦へ
融通するのは分かるにしても、それも足りなくなったら豪州へ戻れと。

7日朝の時点で、これから空母決戦が始まろうという段階で、
先のことは予測できませんが、少なくとも二、三日後には
ポートモレスビー攻略作戦が始まることは分かっていたはずです。

当然ながら、クレース部隊が補給のためにタウンスビルまで戻ってしまったら
それに間に合いませんよね。
0938GF長官
垢版 |
2021/07/10(土) 21:30:42.48ID:/HL66AKx
>>937の続き

そして、補給艦を随伴していないクレース部隊がそうなることはほぼ確定で
これだと完全な兵力減で、史実もそうなっています。→>>867

フレッチャー少将としては、一日で空母決戦を終わらせて、
翌日にはクレース部隊と再び合同する(そしてネオショーから補給)と
考えていたのかもしれませんが、少し無計画すぎる気がします。
0939名無し三等兵
垢版 |
2021/07/10(土) 23:59:24.55ID:sMxcIUUz
>>930
何のためにって敵艦に艦砲射撃するために訓練しているでしょ
ああ、何故か勘違いされやすいけど艦砲射撃って地上へ艦砲で射撃することのみを指している言葉じゃないんで
0940名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 02:12:56.87ID:xg8g1E3S
日本陸軍側が軍艦から対地砲撃されていた時に艦砲射撃と言っていたのが影響しているんだろうけど、いつから艦砲射撃イコール対地砲撃みたいな扱いにされたんだろうな
海軍は艦砲射撃は艦砲で射撃すること全てだし、陸軍にしたって艦砲射撃は対地砲撃という意味であって対艦射撃は艦砲射撃じゃないなんてしてないし
0941GF長官
垢版 |
2021/07/11(日) 10:05:12.92ID:LG0I9gez
>>939
ええ、ですから「対陸上支援砲撃」という意味で使っています。
文脈から読み取れるのではないかと。

>>940
それは大戦末期に沖縄や硫黄島、釜石など陸上砲撃ばかりして、
水上砲戦がなくなってしまったからでしょう。
0942名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 10:52:08.72ID:hjNO75YG
>>941
まさか後世軍ヲタ共から、艦砲射撃に活躍したから米英戦艦は日戦艦より活躍した、有能だった、挙げ句は高性能だったなどと高評価されるとは当事者達は思いもよらなかったかなw

まぁ空母にしても戦艦にしても、ほとんど滅多に起きなかった対称戦(空母決戦や艦隊決戦)を主な存在理由にしていたわけだが、結果的に非対称な潜水艦や航空機に喰われて夢幻と果て、今後出しでアレヤコレヤ難癖言う評価がホント多い。
やれ大和は30ノット欲しかったとか副砲がいらなかったとかw
0943名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 13:17:36.83ID:6h99+kfJ
8~9門の列車砲、20門前後の重砲(副砲+高角砲)から成る贅沢な砲兵陣地を陸戦支援に用いないとなれば、まさに
「陸軍としては海軍の提案に反対である」
ですな
0944名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 18:02:58.63ID:hjNO75YG
手も足も届かない遥か彼方の外洋での艦隊決戦で、戦争の帰趨を決められたら陸軍としてはたまったものではないわなw
0945名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 18:19:53.47ID:xg8g1E3S
>>942
戦艦の存在意義は敵戦艦対抗であり主も何もそれが全て
軒並み米戦艦がWW2終結後早々に予備役や退役させているのはそういう理由
アイオワ級がなんだかんだしぶとく残り続けるのは、なんか居るんじゃねと思われたソ連新型戦艦対策だったしな

対地砲撃は活用であって存在理由で無いという
0946名無し三等兵
垢版 |
2021/07/11(日) 18:36:14.79ID:xg8g1E3S
>>944
陸軍としては別にたまったものでも何でもないだろうな

逆に言えば、手も足も届かない遥か彼方の内陸での陸上決戦で、戦争の帰趨を決められたら海軍としてはたまったもの、になるのかいなと
センチメンタルな心情は別にしても管轄が違うというか、各軍役目が違うって初めからわかり切っている話だから
0947名無し三等兵
垢版 |
2021/07/12(月) 00:37:43.95ID:cfIv83mm
>>941
日米最後の水上砲戦は19年のオルモック湾。
それにしたって駆逐艦同士だし戦闘を終わらせたのは魚雷だからなあ。

>>942
大和型を30ノットで設計したら基準排水量は十万トンになりそうw
そんな船作っても史実の大和型以上に運用が困難だろうしそのまえに
建造ドックがそのままでは対応できない。
0948名無し三等兵
垢版 |
2021/07/12(月) 17:49:22.09ID:sL0USFMR
>>947
計画では6万トン代であり最終案と大して変わらんがな
大和型30ノットの話が言われるのは、後世軍ヲタ共の「そうだったら史実より活躍してたかも」という願望が根源という時点でお察し
0949GF長官
垢版 |
2021/07/12(月) 22:42:01.48ID:107KfGx3
>>942
大和の27ノットは別に低速じゃないのに。
あ、加賀さん、こっちを睨まないで・・・

>>943
ですな。ただ日本陸軍の場合、
「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね?」
となりそうでこわい。

>>944
ま、陸軍の主任務は満州で対ソ作戦ですからね。
もとより弱兵のアメリカ兵など眼中にない。

>>945
思えば瞬く間の全盛期だった。
0950GF長官
垢版 |
2021/07/12(月) 22:42:51.58ID:107KfGx3
>>946
米艦隊を漸減するための陸攻で戦略爆撃?をすることになるとは・・・

>>947
実際、大和の初期原案では30ノットを要求されたが、
排水量7万トン、全長300メートル超で無〜理〜となったそうですね。

>>948
A-一四○基本計画では、A案が31ノット、B2案が27.5ノットとあります。
この時点では予算の制約も考慮していませんから、とりあえず
軍令部の要求を全部盛り込んでみたって感じかな。
0951GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 00:08:21.46ID:SSw4gPm0
>>938の続き

フレッチャー少将自身が、海軍大学校のベイツ大佐に
語ったところによれば、

He feared the opposing carriers would quickly neutralize each other.(p161)

「私は、日米双方の空母が早期に相討ちになってしまう事態を恐れた」
0952GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 00:09:28.49ID:SSw4gPm0
>>951の続き

この答え自体は、モリソン戦史の内容(>>890)と似ていますが、
前線の指揮官ならではの”戦場の勘”がうかがえますね。

モリソン博士は、
>「しかしながら、もし高木中将のMO機動部隊が、フレッチャー少将の
>本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
>おそらく撃破されたであろう」(>>892
とあっさり片づけてしまっていますが、

フレッチャー少将が考えていたのは、そうではなかった。
0953GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 00:10:12.67ID:SSw4gPm0
>>952の続き

neutralizeという単語は、ニュートラル(中立)の動詞形で
”相殺する”という意味。

すなわち、お互いの航空兵力をすり潰してしまって、
戦闘継続が不可能になるほど消耗する・・・
ここまで想定していたかどうかは分かりませんが、

少なくとも、一方的な戦闘にはならないだろう。
こう想定していたのでしょう。
0954GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 22:38:37.11ID:SSw4gPm0
>>953の続き

そういう観点からならば、クレース隊の分派も分からなくはないですが、
本職は、やはり分派には反対ですね。

いくら対空火器が貧弱とはいえ(>>923
護衛艦艇が多いに越したことはないし、

シンドラー中佐自身も、駆逐艦が3隻抜けることにより、
対潜哨戒能力が減じることは認めています。
0955GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 22:39:41.93ID:SSw4gPm0
>>954の続き

逆に、別行動を認めた場合でも、
行動予定が不明瞭で、かつ補給計画も不十分では
ただの兵力分散にしかならないかと。

それが分からないフレッチャー少将でもなかったとは思いますが、
そこには、

「翌7日には、日本軍攻略部隊がジョマード水道という
”絶好の射点”を通過するから、それを逃したくない」
という思いが強かったかもしれません。
0956名無し三等兵
垢版 |
2021/07/13(火) 22:41:10.48ID:LEzW0rDl
>>949
日本陸軍の場合、そうはならんな
マルゆは陸軍輸送船の一種だし、いわゆる陸軍空母と言われるものも陸軍による海軍への協力の一環ですんで
もちろん海軍と協議協力を得ての開発で陸軍単独のスタンドプレーじゃないわけで
輸送や上陸の分野を陸軍がさらに一部負担するというわけで、敵艦攻撃の領分には入る気無いしそっちは引き続き海軍に任せるし専念してくれって話だよ

むしろ「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね?」と日本陸軍が思ってるはずと思った方がこわい
0957GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 22:46:31.41ID:SSw4gPm0
>>955の続き

大船団が、狭い水路を通過するのだから、
攻撃し放題で、確実な大戦果が約束されているようなものですからね。

日本空母との戦闘に夢中になっている間に、
「気づいたら、もう通過した後だった」ではもったいないですから。

もちろん、日本船団が珊瑚海に進出した後でも、
空母決戦に勝利したならば、いくらでも攻撃機会はあるはずですが、

それは不確実な未来なので、水道出口の待ち伏せの方が
間違いないと思ったのでしょう。
0958GF長官
垢版 |
2021/07/13(火) 22:49:23.07ID:SSw4gPm0
>>956
えっと・・・ネタにマジ(ry
恐縮であります。
0959GF長官
垢版 |
2021/07/14(水) 21:08:38.13ID:KflyfHFP
>>957の続き

ただ本職は、フレッチャー少将のクレース隊分派について、
その動機については賛同できませんが、
その”副作用”は有効と考えています。

副作用とは何かというと、敵の情勢判断を混乱させる
効果があるという意味です。
0960GF長官
垢版 |
2021/07/14(水) 21:09:18.11ID:KflyfHFP
>>959の続き

一般に兵力分散は愚策であり、空母戦においても
攻撃力、防御力の低下につながるはずですが、

分派された艦隊を、敵の索敵機が発見すると、
色々な混乱を引き起こしてくれるのです。
0961GF長官
垢版 |
2021/07/14(水) 21:10:20.40ID:KflyfHFP
>>960の続き

なにせ航空索敵は”誤報の宝庫”でありますので、
敵が勝手に艦種誤認、過大報告をやってくれて、

たかだか巡洋艦と駆逐艦の小部隊でも、
いつの間にか、空母を基幹とする大機動部隊になってしまうことも
珍しくはありません。

その結果、敵の攻撃隊の一部がそちらに向かって、
本隊の負担が軽減されるというわけです。
0962名無し三等兵
垢版 |
2021/07/15(木) 01:57:15.10ID:R4iA5FEF
>>953
現にそうなってますね。空母戦で戦術的に勝利したもののMO機動部隊は瑞鶴に使用可能30機程度で攻略支援任務は不可能。また日本軍のモレスビー侵攻を阻止は成功したがTF17もヨークタウンは至近弾で燃料漏れおこして空母戦は不能に追い込まれている。
0963GF長官
垢版 |
2021/07/15(木) 23:58:52.62ID:1sQlcnmP
>>962
そうですね。
ただ>>893氏が指摘される通りで、双方とも避退するような事態にまでなるとは
想定していなかったでしょう。
0964名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 05:54:10.25ID:cnmawmWt
>>963
母艦がやられることは覚悟してても、健在な空母がありながら航空機残余が少なく作戦継続困難はそうそう考えていなかったろうなとは言ったけど、
双方とも避退そのものについては言ってないが

ざっくり単純な話、同じ戦力同士なら同じだけ潰れるのが普通
勿論戦力同等なら相打ちな指揮官は望まれず勝つことを要求されるけど(戦力優勢じゃないと勝てない指揮官なんてどこの軍隊も要らないんで)
0965GF長官
垢版 |
2021/07/16(金) 21:33:25.98ID:99w1JejU
>>964
本職としては、その”普通”が一番怖いんですけどね。
戦力優勢で確実に勝ってくれる指揮官こそ、どこの軍隊でも必要とされるでしょう。
0966GF長官
垢版 |
2021/07/16(金) 22:10:19.27ID:99w1JejU
>>961の続き

ミッドウェーで敗れた後の南雲機動部隊は、
新生第三艦隊として生まれ変わりますが、

その時に導入された、新しい戦策のひとつに「前衛」があります。

本隊は一航戦(翔鶴、瑞鶴、瑞鳳)と駆逐艦だけで、
十一戦隊(比叡、霧島)、七戦隊(熊野、鈴谷)、八戦隊(利根、筑摩)らを
護衛の駆逐艦とともに、本隊から分離し、100浬前方に横一列に展開する
というものです。
0967GF長官
垢版 |
2021/07/16(金) 22:13:12.02ID:99w1JejU
[第三艦隊の基本陣形]

   前 衛      ↑
  ▲    ▲    ▲    ▲    ▲
 重巡  駆逐艦  戦艦  戦艦   重巡







             ↑
          本隊▲▲
              ▲
              ┃
0968GF長官
垢版 |
2021/07/16(金) 22:17:14.48ID:99w1JejU
>>967の続き

第二次ソロモン海戦の時ならば、本隊の編成は
空母3隻(翔鶴、瑞鶴、龍驤)に駆逐艦8隻だけで、
残りは前衛として、はるか前方に配置されました。

ミッドウェーでは不十分な艦隊防空が原因で被弾したというのに、
なぜまた、護衛兵力を減らすことになったのでしょうか。
0969名無し三等兵
垢版 |
2021/07/16(金) 22:43:46.67ID:cnmawmWt
艦艇の対空射撃自体ほとんど期待されてない
あった方がいいけどだからと言ってそれで防げる効果を得られないから

ミッドウェイの戦訓で航空戦において水上部隊が役に立たないと認識したから
MI作戦で攻略部隊(つまり第二艦隊)および機動部隊は空母抜きでも中々の艦隊だったけど、実際にそれらの艦艇は何が出来たのか
何故か主力部隊ばかり言われるけど、攻略部隊と機動部隊の水上艦艇群は海戦に寄与出来ておらず突撃命令出しても意味のありそうな動きが出来なかったのはご存じの通り
前進部隊(第二艦隊)と機動部隊前衛による水上部隊の戦闘介入が狙いであり、次点で早期警戒であっても敵機からの攻撃吸収は主たるものじゃないですね
0970名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 04:58:49.81ID:Lto34mye
>>966
乙型駆逐艦(と阿賀野型乙巡)の就役前は、機動部隊で高角砲持ってるのが母艦以外は戦艦と重巡のみなので、一隻あたり連装4基8門として、48門の高射指揮装置付き高角砲を直衛から離して前衛に配置した事にもなる。
後世から見ると違和感を感じるが…
0971名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 12:02:50.73ID:Ba5WuB/W
1スレ読んでも南雲が有能、普通、無能のいずれを主張しているのか分からんな
米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。これ南雲スレなの?
0972名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 12:18:30.65ID:0oGGyDWH
そりゃあ本人も有能、普通、無能なのかよくわかってないで書いているのだから、他人が読んでも解らないのは当たり前
わからない割にはあの提督は判断おかしいってのだけは何故か判るという珍妙さ
0973名無し三等兵
垢版 |
2021/07/17(土) 15:25:27.64ID:vGbZFHRh
スレ主が南雲を有能、無能、普通いずれかに評価しているかは正直分からないが
ミッドウェーだけでなく他の海戦や他の航空戦司令官の行動を参考にして
公平な評価をしようと試みているのだということは折々にスレ主が言っているはずだが

スレ一本丸々読んでもその程度のことが理解できない人間もいるのだな
0974GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 17:09:56.85ID:vkSuVkpe
>>969
そのミッドウェーの戦訓で、高角砲や機銃の増強が強調されていますけど・・・

戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043

例えば、219頁には
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ」
そのためには魚雷発射管の撤廃や予備魚雷を下ろしてでも、と。

>>970
そうですよね。本職も前衛って
「前方から索敵機を出すために利根筑摩くらいかなぁ」
と思っていましたが、どっこい”根こそぎ動員”でした。

思い切った配置替えですね。
0975GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 17:11:25.30ID:vkSuVkpe
>>971
ありがとうございます!スレ全部読んで頂けるとは恐縮です。
当スレとしては「南雲長官は無能指揮官ではない」になります。

では、南雲は有能!なのかと言うと、そうではありません。
むしろ「南雲長官の作戦指導は普通だった」がその核心ですね。

冒頭(>>8)の例で言うなら、
・事前に東京、GFからの米空母情報は無し
・索敵機が先端に到達するまで待って、附近に米空母は居ないと判断
・友永隊長からの再攻撃要請
以上から、兵装転換を下令するのはごく普通の決断でしょう。
0976GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 17:12:13.65ID:vkSuVkpe
>>975の続き

ここで
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり」
と断言できるような人は、人智を超えた何かをお持ちなのだと思います。

>米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。
ちなみに、誰のことでしょうか。後学のために教えてください。
0977GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 17:13:14.39ID:vkSuVkpe
>>972
スレを読んで、何を言いたいのか分からないと感じるのは
本職の文才のなせる業ですね。
反省したいと思います。

>>973
いえいえ、これだけの長文を読もうという気になられただけでも感謝です。
南雲スレと言っておきながら、南雲長官がほとんど出て来ないのは事実ですから。

本職は「ミッドウェーだけを見ていると空母戦の本質を見誤る」
と考えているので、様々な側面から検証を試みていますが、
それをまわりくどいと感じる方もあるでしょう。

そういう人のためにテンプレを用意していますが、
現在少しずつ整理中なので、悩ましいところです。
0978GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 19:23:31.85ID:vkSuVkpe
>>968の続き

公刊戦史によれば、

戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
285頁〜

(1)前衛から索敵機を発進させれば、早期に敵を発見でき、攻撃準備にも
  余裕が生まれる。

(2)攻撃隊が帰投する際の目印になる。

(3)攻撃隊の主力が艦爆となったため、航空攻撃のみで撃沈は難しい。
  そこで行動不能になった敵空母を前衛が捕捉し戦果拡充する。
0979GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 19:25:14.77ID:vkSuVkpe
>>978の続き

これは実によく考えられた陣形で、上記三つはいずれも史実の中で
実現しましたし、後に米機動部隊も特攻対策としてレーダーピケット
駆逐艦を配置するなど、その有効性は明らかです。

もちろん、良いことばかりではなく、
>>970氏の指摘される通り、空母直衛の弱体化という大きな欠点がある。
0980GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 19:26:14.84ID:vkSuVkpe
>>979の続き

しかし、第三艦隊はそれを承知の上で、
・前衛から敵攻撃隊の接近を通報されるので奇襲を受ける機会が減少する。
・直衛戦闘機を増加して対応する。
・空母に対空電探を設置する。

これらの対策を施した上で、航空決戦に勝利するために採用したとのこと。

それまで南雲機動部隊の強みであった、打撃力に加えて、
索敵能力を強化し、早期警戒能力を向上させた画期的な新戦策でした。
0981GF長官
垢版 |
2021/07/17(土) 19:28:28.15ID:vkSuVkpe
>>980の続き

ただ、前衛に配置される乗員にとっては
”敵機の攻撃を吸収する”役目を担うことになるので、

後方の安全なところに居る空母本隊に対して、
不満を抱いていたと言われていますね。

ピケット艦の乗員たちも同じ思いだったでしょう。
0982名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 00:38:36.48ID:j+8C2v7p
>>978
この方法って敵が想定通りの方向にいて、日本の空母が発見されてない場合にしか通用しないよね
ミッドウェーのように違う方向の空母から奇襲されたら直衛力のない空母だけで対応することになるし、
索敵もどうするのか知らないけど、早期に発見できる場合は前衛の周囲にいる場合だけで、より危険な本隊に近いものは発見が遅れる
0983GF長官
垢版 |
2021/07/18(日) 11:22:02.04ID:6ea9HYlg
>>982
それは甘受するということでしょう。
完璧な作戦計画など存在しないですから、蓋然性の問題ですね。

それと本隊からも艦攻を索敵に出しますよ。
0985名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 11:57:29.80ID:IwXTvA0T
第二次ソロモン海戦は、既に味方兵力が島に取り付いている中で、もはや圧倒的集中戦力ではなくなった正規空母2隻基幹の南雲機動部隊(第三艦隊)から、MIの二の舞いと分かりながら支隊として分派され、利根龍驤を率いてヘンダーソン空襲に赴いた原少将の胸中は如何なものだったかと…
0986名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 15:58:27.85ID:j+8C2v7p
>>983
敵のいるいない、方向がわからないことは多いし、蓋然性と言うにはかなり限定された場面でしか有効にならないと思うけど
各方面に敵空母が分散してたらさらに危険で、少なくともミッドウェーのように突然現れた空母への対策は何もなかったことになるのでは
索敵も二手に分けても密度が薄くならないように改善されていたのですか?
0987名無し三等兵
垢版 |
2021/07/18(日) 16:52:00.71ID:JiwSS2r1
>>985
龍驤を別行動は余計だったと思う。
0988GF長官
垢版 |
2021/07/18(日) 20:42:26.06ID:6ea9HYlg
>>985
お上(GF司令部)の命令には逆らえませぬ。

>>986
まぁ、その通りなんですけど、
>敵のいるいない、方向がわからないことは多いし
だからこそ、蓋然性に基づいた判断をするしかないかと。

例えば第二次ソロモン海戦では、日米双方とも敵空母の所在がつかめず、
日本側は龍驤を基地攻撃に分派し、
アメリカ側はワスプを補給に下げているので。

それでも第三艦隊は、針路=150度方向に前衛を進出させて
索敵機を出して、結果的には敵発見に成功しています。

ちょうど米空母はサンクリストバル島とサンタクルーズ諸島間海面に
居たので、ちょうど一致したわけです。

もちろん、確率の話なので外れることもありますが、
限られた兵力で作戦するには”甘受”するしかないでしょってことです。
0989GF長官
垢版 |
2021/07/18(日) 20:43:22.60ID:6ea9HYlg
>>987
それは結果論かなと

ガダルカナル島攻撃は、本来ならラバウルの基地航空隊担当ですが、
天候不良で引き返しており、
逆に米空母側も、日本輸送船団目標に攻撃隊を出していますが、
同じく天候不良で断念しています。

当時は一木支隊先遣隊の全滅が報じられた直後なので、
第二梯団の上陸は何としても成功させなければならず、
一日遅れれば、それだけ敵の基地兵力が増強されるので
空母投入もやむなしとの判断でしょう。
0990GF長官
垢版 |
2021/07/19(月) 22:24:33.95ID:kq5c2kCU
>>981の続き

そして、この前衛配置が、敵の情勢判断を混乱させるという
副作用の効果(>>959)を発揮します。

ただしソロモンの海戦では、機動部隊が前衛を分離進出させたのと
他に、前進部隊(近藤長官の第二艦隊)も、機動部隊の東方警戒のため
行動を共にしていました。
0991GF長官
垢版 |
2021/07/19(月) 22:31:27.09ID:kq5c2kCU
[第二次ソロモン海戦]概要図

        ┗┓
          ▼機動部隊本隊(翔鶴、瑞鶴)
           ↓                 ┗┓
   ┃                           ▼前進部隊(愛宕、摩耶)
   ┃                           ↓
   ▼機動部隊支隊    ┗┓
   ↓(龍驤)          ▼機動部隊前衛(比叡、霧島)
                    ↓


   ■                                      サンタクルーズ諸島
ガダルカナル島                     ↑               ■
                               △米空母(サラトガ、エンタープライズ)
                                └┐
                   ■サンクリストバル島
0992GF長官
垢版 |
2021/07/19(月) 22:34:31.18ID:kq5c2kCU
>>991の続き

「前衛」と「前進部隊」って、ややこしいですよね。
いったい、どの部隊が一番前に居るのかというと、上図の通りです。

米空母から見ると、正面に前衛、右翼に前進部隊、左翼に支隊、
一番奥に機動部隊本隊がいる形になります。
0993名無し三等兵
垢版 |
2021/07/19(月) 23:14:35.31ID:GwXY2zot
米空母機(サラトガ機)はなぜ本隊じゃなくて龍譲を攻撃したの?
0994GF長官
垢版 |
2021/07/20(火) 20:03:28.77ID:ttzHCdsp
>>993
米空母は支隊→前衛→前進部隊→本隊の順に発見したからですね。

当時は電波状況が悪く、日米双方ですが、母艦と友軍機間の通信が
うまくいってません。

さらにお馴染みの南東貿易風の影響で、米空母は発着艦の度に反転
しないといけない不利な状況にありました。
0995GF長官
垢版 |
2021/07/20(火) 20:33:11.09ID:ttzHCdsp
>>992の続き

実際は、>>991図のように、きれいに四部隊に別れていたわけではなく、

前衛は思ったより前に出ておらず(本隊との距離は20浬程度)
前進部隊は本隊の南東60浬付近で

航空索敵で言えば、「誤差の範囲内」と言える海域に三部隊があり、
アメリカ側にすれば、少しずつ艦位が違うところに、異なる兵力の敵がいて、
それに位置誤差や艦種誤認が加わるので、相当混乱することになります。

結果的に龍驤を沈めたものの、本隊の日本空母2隻を発見しながら、
攻撃隊が到達することは出来ず、前衛と前進部隊に散発的な攻撃を
加えただけで終わりました。
0996GF長官
垢版 |
2021/07/20(火) 20:34:01.87ID:ttzHCdsp
>>995の続き

このように、一般に兵力の分散は戦術的には愚策なのですが、
母艦航空戦の場合、索敵報告が多く入るほどかえって情勢判断に苦労するという、
わけのわからない状態になりがちなので、

意外に功を奏するわけですね。

実際、珊瑚海海戦一日目(5月7日)は、
日本側は索敵報告があり過ぎて、攻撃の優先順位を誤ってしまい、
クレース部隊の分派もそれに貢献することになるのです。
0997GF長官
垢版 |
2021/07/21(水) 23:38:30.32ID:MTh3DU/p
>>996の続き

ミッドウェー海戦で、真っ先に敗因のひとつにあげられる索敵ですが、
必ずしも失敗とは言い切れません。

米空母は、
TF-16(エンタープライズ、ホーネット)
TF-17(ヨークタウン)
の二手に分かれていたにもかかわらず、
索敵報告はひとつの部隊だけでした。

これは司令部側にとっては好都合で、もし複数の敵に対応した場合、
攻撃隊を分けて、別々の目標に向けて飛ばすことになり、
兵力の分散に加えて、空振りに終わる可能性も生じる。
0998GF長官
垢版 |
2021/07/21(水) 23:39:31.14ID:MTh3DU/p
>>997の続き

”最も現実的な”仮想戦記を考えると、
利根四号機は定刻0130時、筑摩一号機がカタパルト故障で0200時発進、
この想定では、筑摩一号機が往路でTF-16を、復路でTF-17を、
利根四号機も正規ルートを飛行して、復路でTF-17を発見するといった
流れになると予想されます。

下手をすると、「敵は三部隊に分かれている」になるかもしれず、
兵装転換がなかったとしても、相当に混乱しそうですね。

まぁ、大きな艦位誤差を報告した時点で失敗なのでしょうが・・・>利根四号機
0999名無し三等兵
垢版 |
2021/07/22(木) 00:08:30.45ID:RbPS1W1m
南雲艦隊はインド洋作戦から帰投してからMI作戦まで時間がなく休養に
整備をろくに行う間もなく出撃だからなあ。
コンパスの誤差修正も殆どできなかったらしい。更に作戦直前にも関わらず
定期人事異動も実施しているから搭乗員の技量もかなり低下していたし。

利根四号機機長はその後芙蓉部隊に転属。20年7月、彗星夜戦で沖縄方面
に出撃「敵空母発見」の打電を最後に消息不明、戦死認定となった。
1000名無し三等兵
垢版 |
2021/07/22(木) 11:13:19.66ID:hSv6PlIB
>>997
兵力の分散は空母を分散させた側にも言えることだし、空振りは分散しててもしてなくても確立は変わらんだろ
空母戦は守りのほうが弱いし、分散のリスクはむしろ守りのほうが不利に働くだろう
メリットは索敵情報が混乱するくらいだろうが、その代わりに発見されやすいリスクが伴う
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