南雲忠一中将を再評価するスレ(由)
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南雲長官はもっと評価されるべき(40代目)
前スレ
[39代]南雲忠一中将を再評価するスレ(機)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/
(>>215〜 珊瑚海復帰再びの章、>>568〜 スプルーアンス少将の空母運用の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo >>951の続き
この答え自体は、モリソン戦史の内容(>>890)と似ていますが、
前線の指揮官ならではの”戦場の勘”がうかがえますね。
モリソン博士は、
>「しかしながら、もし高木中将のMO機動部隊が、フレッチャー少将の
>本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
>おそらく撃破されたであろう」(>>892)
とあっさり片づけてしまっていますが、
フレッチャー少将が考えていたのは、そうではなかった。 >>952の続き
neutralizeという単語は、ニュートラル(中立)の動詞形で
”相殺する”という意味。
すなわち、お互いの航空兵力をすり潰してしまって、
戦闘継続が不可能になるほど消耗する・・・
ここまで想定していたかどうかは分かりませんが、
少なくとも、一方的な戦闘にはならないだろう。
こう想定していたのでしょう。 >>953の続き
そういう観点からならば、クレース隊の分派も分からなくはないですが、
本職は、やはり分派には反対ですね。
いくら対空火器が貧弱とはいえ(>>923)
護衛艦艇が多いに越したことはないし、
シンドラー中佐自身も、駆逐艦が3隻抜けることにより、
対潜哨戒能力が減じることは認めています。 >>954の続き
逆に、別行動を認めた場合でも、
行動予定が不明瞭で、かつ補給計画も不十分では
ただの兵力分散にしかならないかと。
それが分からないフレッチャー少将でもなかったとは思いますが、
そこには、
「翌7日には、日本軍攻略部隊がジョマード水道という
”絶好の射点”を通過するから、それを逃したくない」
という思いが強かったかもしれません。 >>949
日本陸軍の場合、そうはならんな
マルゆは陸軍輸送船の一種だし、いわゆる陸軍空母と言われるものも陸軍による海軍への協力の一環ですんで
もちろん海軍と協議協力を得ての開発で陸軍単独のスタンドプレーじゃないわけで
輸送や上陸の分野を陸軍がさらに一部負担するというわけで、敵艦攻撃の領分には入る気無いしそっちは引き続き海軍に任せるし専念してくれって話だよ
むしろ「いっそ戦艦も作るか、やっぱ俺たち天才じゃね?」と日本陸軍が思ってるはずと思った方がこわい >>955の続き
大船団が、狭い水路を通過するのだから、
攻撃し放題で、確実な大戦果が約束されているようなものですからね。
日本空母との戦闘に夢中になっている間に、
「気づいたら、もう通過した後だった」ではもったいないですから。
もちろん、日本船団が珊瑚海に進出した後でも、
空母決戦に勝利したならば、いくらでも攻撃機会はあるはずですが、
それは不確実な未来なので、水道出口の待ち伏せの方が
間違いないと思ったのでしょう。 >>956
えっと・・・ネタにマジ(ry
恐縮であります。 >>957の続き
ただ本職は、フレッチャー少将のクレース隊分派について、
その動機については賛同できませんが、
その”副作用”は有効と考えています。
副作用とは何かというと、敵の情勢判断を混乱させる
効果があるという意味です。 >>959の続き
一般に兵力分散は愚策であり、空母戦においても
攻撃力、防御力の低下につながるはずですが、
分派された艦隊を、敵の索敵機が発見すると、
色々な混乱を引き起こしてくれるのです。 >>960の続き
なにせ航空索敵は”誤報の宝庫”でありますので、
敵が勝手に艦種誤認、過大報告をやってくれて、
たかだか巡洋艦と駆逐艦の小部隊でも、
いつの間にか、空母を基幹とする大機動部隊になってしまうことも
珍しくはありません。
その結果、敵の攻撃隊の一部がそちらに向かって、
本隊の負担が軽減されるというわけです。 >>953
現にそうなってますね。空母戦で戦術的に勝利したもののMO機動部隊は瑞鶴に使用可能30機程度で攻略支援任務は不可能。また日本軍のモレスビー侵攻を阻止は成功したがTF17もヨークタウンは至近弾で燃料漏れおこして空母戦は不能に追い込まれている。 >>962
そうですね。
ただ>>893氏が指摘される通りで、双方とも避退するような事態にまでなるとは
想定していなかったでしょう。 >>963
母艦がやられることは覚悟してても、健在な空母がありながら航空機残余が少なく作戦継続困難はそうそう考えていなかったろうなとは言ったけど、
双方とも避退そのものについては言ってないが
ざっくり単純な話、同じ戦力同士なら同じだけ潰れるのが普通
勿論戦力同等なら相打ちな指揮官は望まれず勝つことを要求されるけど(戦力優勢じゃないと勝てない指揮官なんてどこの軍隊も要らないんで) >>964
本職としては、その”普通”が一番怖いんですけどね。
戦力優勢で確実に勝ってくれる指揮官こそ、どこの軍隊でも必要とされるでしょう。 >>961の続き
ミッドウェーで敗れた後の南雲機動部隊は、
新生第三艦隊として生まれ変わりますが、
その時に導入された、新しい戦策のひとつに「前衛」があります。
本隊は一航戦(翔鶴、瑞鶴、瑞鳳)と駆逐艦だけで、
十一戦隊(比叡、霧島)、七戦隊(熊野、鈴谷)、八戦隊(利根、筑摩)らを
護衛の駆逐艦とともに、本隊から分離し、100浬前方に横一列に展開する
というものです。 [第三艦隊の基本陣形]
前 衛 ↑
▲ ▲ ▲ ▲ ▲
重巡 駆逐艦 戦艦 戦艦 重巡
↑
本隊▲▲
▲
┃ >>967の続き
第二次ソロモン海戦の時ならば、本隊の編成は
空母3隻(翔鶴、瑞鶴、龍驤)に駆逐艦8隻だけで、
残りは前衛として、はるか前方に配置されました。
ミッドウェーでは不十分な艦隊防空が原因で被弾したというのに、
なぜまた、護衛兵力を減らすことになったのでしょうか。 艦艇の対空射撃自体ほとんど期待されてない
あった方がいいけどだからと言ってそれで防げる効果を得られないから
ミッドウェイの戦訓で航空戦において水上部隊が役に立たないと認識したから
MI作戦で攻略部隊(つまり第二艦隊)および機動部隊は空母抜きでも中々の艦隊だったけど、実際にそれらの艦艇は何が出来たのか
何故か主力部隊ばかり言われるけど、攻略部隊と機動部隊の水上艦艇群は海戦に寄与出来ておらず突撃命令出しても意味のありそうな動きが出来なかったのはご存じの通り
前進部隊(第二艦隊)と機動部隊前衛による水上部隊の戦闘介入が狙いであり、次点で早期警戒であっても敵機からの攻撃吸収は主たるものじゃないですね >>966
乙型駆逐艦(と阿賀野型乙巡)の就役前は、機動部隊で高角砲持ってるのが母艦以外は戦艦と重巡のみなので、一隻あたり連装4基8門として、48門の高射指揮装置付き高角砲を直衛から離して前衛に配置した事にもなる。
後世から見ると違和感を感じるが… 1スレ読んでも南雲が有能、普通、無能のいずれを主張しているのか分からんな
米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。これ南雲スレなの? そりゃあ本人も有能、普通、無能なのかよくわかってないで書いているのだから、他人が読んでも解らないのは当たり前
わからない割にはあの提督は判断おかしいってのだけは何故か判るという珍妙さ スレ主が南雲を有能、無能、普通いずれかに評価しているかは正直分からないが
ミッドウェーだけでなく他の海戦や他の航空戦司令官の行動を参考にして
公平な評価をしようと試みているのだということは折々にスレ主が言っているはずだが
スレ一本丸々読んでもその程度のことが理解できない人間もいるのだな >>969
そのミッドウェーの戦訓で、高角砲や機銃の増強が強調されていますけど・・・
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
例えば、219頁には
「巡洋艦、駆逐艦ノ対空砲装ハ極力強化スルヲ要シ」
そのためには魚雷発射管の撤廃や予備魚雷を下ろしてでも、と。
>>970
そうですよね。本職も前衛って
「前方から索敵機を出すために利根筑摩くらいかなぁ」
と思っていましたが、どっこい”根こそぎ動員”でした。
思い切った配置替えですね。 >>971
ありがとうございます!スレ全部読んで頂けるとは恐縮です。
当スレとしては「南雲長官は無能指揮官ではない」になります。
では、南雲は有能!なのかと言うと、そうではありません。
むしろ「南雲長官の作戦指導は普通だった」がその核心ですね。
冒頭(>>8)の例で言うなら、
・事前に東京、GFからの米空母情報は無し
・索敵機が先端に到達するまで待って、附近に米空母は居ないと判断
・友永隊長からの再攻撃要請
以上から、兵装転換を下令するのはごく普通の決断でしょう。 >>975の続き
ここで
「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり」
と断言できるような人は、人智を超えた何かをお持ちなのだと思います。
>米軍の提督達もおかしい判断をしてると言ってるだけ。
ちなみに、誰のことでしょうか。後学のために教えてください。 >>972
スレを読んで、何を言いたいのか分からないと感じるのは
本職の文才のなせる業ですね。
反省したいと思います。
>>973
いえいえ、これだけの長文を読もうという気になられただけでも感謝です。
南雲スレと言っておきながら、南雲長官がほとんど出て来ないのは事実ですから。
本職は「ミッドウェーだけを見ていると空母戦の本質を見誤る」
と考えているので、様々な側面から検証を試みていますが、
それをまわりくどいと感じる方もあるでしょう。
そういう人のためにテンプレを用意していますが、
現在少しずつ整理中なので、悩ましいところです。 >>968の続き
公刊戦史によれば、
戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
285頁〜
(1)前衛から索敵機を発進させれば、早期に敵を発見でき、攻撃準備にも
余裕が生まれる。
(2)攻撃隊が帰投する際の目印になる。
(3)攻撃隊の主力が艦爆となったため、航空攻撃のみで撃沈は難しい。
そこで行動不能になった敵空母を前衛が捕捉し戦果拡充する。 >>978の続き
これは実によく考えられた陣形で、上記三つはいずれも史実の中で
実現しましたし、後に米機動部隊も特攻対策としてレーダーピケット
駆逐艦を配置するなど、その有効性は明らかです。
もちろん、良いことばかりではなく、
>>970氏の指摘される通り、空母直衛の弱体化という大きな欠点がある。 >>979の続き
しかし、第三艦隊はそれを承知の上で、
・前衛から敵攻撃隊の接近を通報されるので奇襲を受ける機会が減少する。
・直衛戦闘機を増加して対応する。
・空母に対空電探を設置する。
これらの対策を施した上で、航空決戦に勝利するために採用したとのこと。
それまで南雲機動部隊の強みであった、打撃力に加えて、
索敵能力を強化し、早期警戒能力を向上させた画期的な新戦策でした。 >>980の続き
ただ、前衛に配置される乗員にとっては
”敵機の攻撃を吸収する”役目を担うことになるので、
後方の安全なところに居る空母本隊に対して、
不満を抱いていたと言われていますね。
ピケット艦の乗員たちも同じ思いだったでしょう。 >>978
この方法って敵が想定通りの方向にいて、日本の空母が発見されてない場合にしか通用しないよね
ミッドウェーのように違う方向の空母から奇襲されたら直衛力のない空母だけで対応することになるし、
索敵もどうするのか知らないけど、早期に発見できる場合は前衛の周囲にいる場合だけで、より危険な本隊に近いものは発見が遅れる >>982
それは甘受するということでしょう。
完璧な作戦計画など存在しないですから、蓋然性の問題ですね。
それと本隊からも艦攻を索敵に出しますよ。 第二次ソロモン海戦は、既に味方兵力が島に取り付いている中で、もはや圧倒的集中戦力ではなくなった正規空母2隻基幹の南雲機動部隊(第三艦隊)から、MIの二の舞いと分かりながら支隊として分派され、利根龍驤を率いてヘンダーソン空襲に赴いた原少将の胸中は如何なものだったかと… >>983
敵のいるいない、方向がわからないことは多いし、蓋然性と言うにはかなり限定された場面でしか有効にならないと思うけど
各方面に敵空母が分散してたらさらに危険で、少なくともミッドウェーのように突然現れた空母への対策は何もなかったことになるのでは
索敵も二手に分けても密度が薄くならないように改善されていたのですか? >>985
お上(GF司令部)の命令には逆らえませぬ。
>>986
まぁ、その通りなんですけど、
>敵のいるいない、方向がわからないことは多いし
だからこそ、蓋然性に基づいた判断をするしかないかと。
例えば第二次ソロモン海戦では、日米双方とも敵空母の所在がつかめず、
日本側は龍驤を基地攻撃に分派し、
アメリカ側はワスプを補給に下げているので。
それでも第三艦隊は、針路=150度方向に前衛を進出させて
索敵機を出して、結果的には敵発見に成功しています。
ちょうど米空母はサンクリストバル島とサンタクルーズ諸島間海面に
居たので、ちょうど一致したわけです。
もちろん、確率の話なので外れることもありますが、
限られた兵力で作戦するには”甘受”するしかないでしょってことです。 >>987
それは結果論かなと
ガダルカナル島攻撃は、本来ならラバウルの基地航空隊担当ですが、
天候不良で引き返しており、
逆に米空母側も、日本輸送船団目標に攻撃隊を出していますが、
同じく天候不良で断念しています。
当時は一木支隊先遣隊の全滅が報じられた直後なので、
第二梯団の上陸は何としても成功させなければならず、
一日遅れれば、それだけ敵の基地兵力が増強されるので
空母投入もやむなしとの判断でしょう。 >>981の続き
そして、この前衛配置が、敵の情勢判断を混乱させるという
副作用の効果(>>959)を発揮します。
ただしソロモンの海戦では、機動部隊が前衛を分離進出させたのと
他に、前進部隊(近藤長官の第二艦隊)も、機動部隊の東方警戒のため
行動を共にしていました。 [第二次ソロモン海戦]概要図
┗┓
▼機動部隊本隊(翔鶴、瑞鶴)
↓ ┗┓
┃ ▼前進部隊(愛宕、摩耶)
┃ ↓
▼機動部隊支隊 ┗┓
↓(龍驤) ▼機動部隊前衛(比叡、霧島)
↓
■ サンタクルーズ諸島
ガダルカナル島 ↑ ■
△米空母(サラトガ、エンタープライズ)
└┐
■サンクリストバル島 >>991の続き
「前衛」と「前進部隊」って、ややこしいですよね。
いったい、どの部隊が一番前に居るのかというと、上図の通りです。
米空母から見ると、正面に前衛、右翼に前進部隊、左翼に支隊、
一番奥に機動部隊本隊がいる形になります。 米空母機(サラトガ機)はなぜ本隊じゃなくて龍譲を攻撃したの? >>993
米空母は支隊→前衛→前進部隊→本隊の順に発見したからですね。
当時は電波状況が悪く、日米双方ですが、母艦と友軍機間の通信が
うまくいってません。
さらにお馴染みの南東貿易風の影響で、米空母は発着艦の度に反転
しないといけない不利な状況にありました。 >>992の続き
実際は、>>991図のように、きれいに四部隊に別れていたわけではなく、
前衛は思ったより前に出ておらず(本隊との距離は20浬程度)
前進部隊は本隊の南東60浬付近で
航空索敵で言えば、「誤差の範囲内」と言える海域に三部隊があり、
アメリカ側にすれば、少しずつ艦位が違うところに、異なる兵力の敵がいて、
それに位置誤差や艦種誤認が加わるので、相当混乱することになります。
結果的に龍驤を沈めたものの、本隊の日本空母2隻を発見しながら、
攻撃隊が到達することは出来ず、前衛と前進部隊に散発的な攻撃を
加えただけで終わりました。 >>995の続き
このように、一般に兵力の分散は戦術的には愚策なのですが、
母艦航空戦の場合、索敵報告が多く入るほどかえって情勢判断に苦労するという、
わけのわからない状態になりがちなので、
意外に功を奏するわけですね。
実際、珊瑚海海戦一日目(5月7日)は、
日本側は索敵報告があり過ぎて、攻撃の優先順位を誤ってしまい、
クレース部隊の分派もそれに貢献することになるのです。 >>996の続き
ミッドウェー海戦で、真っ先に敗因のひとつにあげられる索敵ですが、
必ずしも失敗とは言い切れません。
米空母は、
TF-16(エンタープライズ、ホーネット)
TF-17(ヨークタウン)
の二手に分かれていたにもかかわらず、
索敵報告はひとつの部隊だけでした。
これは司令部側にとっては好都合で、もし複数の敵に対応した場合、
攻撃隊を分けて、別々の目標に向けて飛ばすことになり、
兵力の分散に加えて、空振りに終わる可能性も生じる。 >>997の続き
”最も現実的な”仮想戦記を考えると、
利根四号機は定刻0130時、筑摩一号機がカタパルト故障で0200時発進、
この想定では、筑摩一号機が往路でTF-16を、復路でTF-17を、
利根四号機も正規ルートを飛行して、復路でTF-17を発見するといった
流れになると予想されます。
下手をすると、「敵は三部隊に分かれている」になるかもしれず、
兵装転換がなかったとしても、相当に混乱しそうですね。
まぁ、大きな艦位誤差を報告した時点で失敗なのでしょうが・・・>利根四号機 南雲艦隊はインド洋作戦から帰投してからMI作戦まで時間がなく休養に
整備をろくに行う間もなく出撃だからなあ。
コンパスの誤差修正も殆どできなかったらしい。更に作戦直前にも関わらず
定期人事異動も実施しているから搭乗員の技量もかなり低下していたし。
利根四号機機長はその後芙蓉部隊に転属。20年7月、彗星夜戦で沖縄方面
に出撃「敵空母発見」の打電を最後に消息不明、戦死認定となった。 >>997
兵力の分散は空母を分散させた側にも言えることだし、空振りは分散しててもしてなくても確立は変わらんだろ
空母戦は守りのほうが弱いし、分散のリスクはむしろ守りのほうが不利に働くだろう
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