南雲長官はもっと評価されるべき(40代目)
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[39代]南雲忠一中将を再評価するスレ(機)
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(>>215〜 珊瑚海復帰再びの章、>>568〜 スプルーアンス少将の空母運用の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
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南雲忠一中将を再評価するスレ(由)
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1GF長官
2021/01/24(日) 18:06:52.84ID:lQSEMv6B688名無し三等兵
2021/05/29(土) 15:29:56.94ID:ObEkJssh 山本程度の地位の人間が職を賭して反対したところで開戦は避けられたのだろうか
長官の首がすげ変わるだけで開戦は必至のような気はする
もちろんあのキナ臭い情勢で山本の後任になりたがる人物もそうそういないだろうからある程度効果はありそうだけども
長官の首がすげ変わるだけで開戦は必至のような気はする
もちろんあのキナ臭い情勢で山本の後任になりたがる人物もそうそういないだろうからある程度効果はありそうだけども
689名無し三等兵
2021/05/29(土) 18:59:59.41ID:sN0PPneP 開戦を回避するチャンスは何度もあったが
山本の出番は1941年8月から動き出した
近衛・ルーズベルトの直接会談への流れ
近衛は陸軍は武藤、海軍は山本を連れていく予定だった
南部仏印進駐の前にこの会談が実現していれば流れは変わったかも知れない
山本の出番は1941年8月から動き出した
近衛・ルーズベルトの直接会談への流れ
近衛は陸軍は武藤、海軍は山本を連れていく予定だった
南部仏印進駐の前にこの会談が実現していれば流れは変わったかも知れない
690GF長官
2021/05/29(土) 20:27:30.99ID:+6fVI+ZO691GF長官
2021/05/29(土) 20:31:35.75ID:+6fVI+ZO692GF長官
2021/05/29(土) 21:08:42.55ID:+6fVI+ZO >>686の続き
フレッチャー少将にとっては、「計画通り(ニヤリ」と笑みを浮かべながら、
次回予告に入るような状況で、
Although the Japanese ran a bit late, the contact report appeared
to give dramatic proof of the astonishing accuracy of Cincpac's prognostications.
「日本軍の行動は若干の遅れがあるものの、その触接報告は、太平洋艦隊司令部の予測が
驚くほど正確であったことを劇的に示すものであった」
フレッチャー少将にとっては、「計画通り(ニヤリ」と笑みを浮かべながら、
次回予告に入るような状況で、
Although the Japanese ran a bit late, the contact report appeared
to give dramatic proof of the astonishing accuracy of Cincpac's prognostications.
「日本軍の行動は若干の遅れがあるものの、その触接報告は、太平洋艦隊司令部の予測が
驚くほど正確であったことを劇的に示すものであった」
693GF長官
2021/05/29(土) 21:09:52.80ID:+6fVI+ZO >>692の続き
この場面は、我々がミッドウェー海戦を検証する際に重要な視点を
与えてくれます。
暗号解読情報というのは、
「敵の作戦計画について見落としがないこと」
「解読時点から敵が計画を変更していないこと」
「敵部隊が計画通りに行動していること」
これらの条件を満たさない限り、”的中しない”ものなのです。
この場面は、我々がミッドウェー海戦を検証する際に重要な視点を
与えてくれます。
暗号解読情報というのは、
「敵の作戦計画について見落としがないこと」
「解読時点から敵が計画を変更していないこと」
「敵部隊が計画通りに行動していること」
これらの条件を満たさない限り、”的中しない”ものなのです。
694GF長官
2021/05/29(土) 21:10:43.58ID:+6fVI+ZO695GF長官
2021/05/29(土) 21:11:32.30ID:+6fVI+ZO696GF長官
2021/05/29(土) 21:19:26.48ID:+6fVI+ZO697名無し三等兵
2021/05/29(土) 22:47:54.42ID:fpljWOtK >>696
7日に完璧な布陣で待ち受けていたはずのTF17が実際は圧倒的に不利な情勢だったが、MO機動部隊が索敵ミスしてくれた以外の状況を好転させるアクションがあったのだろうか?
7日に完璧な布陣で待ち受けていたはずのTF17が実際は圧倒的に不利な情勢だったが、MO機動部隊が索敵ミスしてくれた以外の状況を好転させるアクションがあったのだろうか?
698名無し三等兵
2021/05/30(日) 14:06:05.60ID:acMoP7kc ハルノートも日本への最後通告ではなかったんだが
あくまでも交渉の叩き台
転記屋さんには無理かな
あくまでも交渉の叩き台
転記屋さんには無理かな
699名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:53:18.81ID:uwE6qcN1 戦争がいかに無益で悲惨な結果をもたらすか
山本五十六はそのことを身をもって日本国民に伝えたかったのである
だれよりも平和を愛した一等大将
それが山本五十六の実像にほかならない
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww
山本五十六はそのことを身をもって日本国民に伝えたかったのである
だれよりも平和を愛した一等大将
それが山本五十六の実像にほかならない
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
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山本五十六を賛美して毎回射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww
700名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:56:34.20ID:uwE6qcN1 山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
701名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:58:18.27ID:jFKrOtqd 実際ハルノートが最後通牒だったかどうかというのはあまり問題ではなくて
日本側がそう受け取るのに十分な代物だったかということでしかない
今までの交渉過程を無視してそんなものを出して来る時点でアメリカ側には交渉を妥結させる意思がないと判断するのも無理はない話で
いくらこれが最後通牒ではなく叩き台だとしたところでそれを理由にさらに交渉を続けられるような状況ではなかったのではないだろうか
まあその論法でいくと交渉継続中に真珠湾に向けて艦隊を動かしていた日本側がアメリカ側に騙し討ちだと言われても文句は言えないことになるが
日本側がそう受け取るのに十分な代物だったかということでしかない
今までの交渉過程を無視してそんなものを出して来る時点でアメリカ側には交渉を妥結させる意思がないと判断するのも無理はない話で
いくらこれが最後通牒ではなく叩き台だとしたところでそれを理由にさらに交渉を続けられるような状況ではなかったのではないだろうか
まあその論法でいくと交渉継続中に真珠湾に向けて艦隊を動かしていた日本側がアメリカ側に騙し討ちだと言われても文句は言えないことになるが
702名無し三等兵
2021/05/30(日) 20:58:39.10ID:uwE6qcN1 野村大使と海軍はグル
無通告攻撃は予定通り
無通告攻撃は予定通り
703名無し三等兵
2021/05/30(日) 21:01:50.91ID:uwE6qcN1 >>701
なにをトボケたことを言ってるんだ
南部仏印に集結させた大兵力はなんあんだ?
日本は14個もの飛行場を作ってるんだが?
これが戦争準備でなくてなんなんだ?
そんな国が石油を売れとかふざけるな
なにをトボケたことを言ってるんだ
南部仏印に集結させた大兵力はなんあんだ?
日本は14個もの飛行場を作ってるんだが?
これが戦争準備でなくてなんなんだ?
そんな国が石油を売れとかふざけるな
704名無し三等兵
2021/05/30(日) 21:08:32.94ID:L7R1Ljib 海軍は対米戦争のために南部仏印を強行したんじゃないか
豊田と野村大使の策略
この時点で海軍は真珠湾奇襲をやらない、などという考えは無いわな
豊田と野村大使の策略
この時点で海軍は真珠湾奇襲をやらない、などという考えは無いわな
705名無し三等兵
2021/05/30(日) 21:14:47.90ID:L7R1Ljib そもそも南部仏印進駐は、日米交渉をつぶすために
海軍が行ったもの
自国の外交交渉を海軍が妨害するなど先進国ではありえん話だが
日本ではこれが2回目
海軍が行ったもの
自国の外交交渉を海軍が妨害するなど先進国ではありえん話だが
日本ではこれが2回目
706名無し三等兵
2021/05/30(日) 22:16:08.47ID:0/BQR9qW >>703
確かに南部仏印進駐には大義名分がない
当時、サイゴンに荷揚げされた物資を
メコンデルタを縦断し中国に運ぶルートは無かった
南部仏印に進駐した後で交渉するのは随分と
高飛車だが、米側も日本が飲めないような
要求を出してきている
外交では最初の交渉では吹っ掛けるのが当たり前
交渉を継続することは十分可能だった
交渉決裂は日本人の直線的な思考を米に読まれていた
のも一因だな
確かに南部仏印進駐には大義名分がない
当時、サイゴンに荷揚げされた物資を
メコンデルタを縦断し中国に運ぶルートは無かった
南部仏印に進駐した後で交渉するのは随分と
高飛車だが、米側も日本が飲めないような
要求を出してきている
外交では最初の交渉では吹っ掛けるのが当たり前
交渉を継続することは十分可能だった
交渉決裂は日本人の直線的な思考を米に読まれていた
のも一因だな
707GF長官
2021/05/30(日) 22:33:08.30ID:ZVWUrPT+708名無し三等兵
2021/05/30(日) 22:35:48.81ID:NIO4OB0q >>706
日本側に交渉する気なんか無いだろ
野村大使はモロに海軍の人間じゃないか
野村は海軍とグルで真珠湾奇襲を成功させるため
猿芝居の外交をやっていた
無通告攻撃となったのは日本側の予定通り
図上演習でも無通告攻撃でないと真珠湾奇襲は失敗すると
結論が出ていたからな
日本側に交渉する気なんか無いだろ
野村大使はモロに海軍の人間じゃないか
野村は海軍とグルで真珠湾奇襲を成功させるため
猿芝居の外交をやっていた
無通告攻撃となったのは日本側の予定通り
図上演習でも無通告攻撃でないと真珠湾奇襲は失敗すると
結論が出ていたからな
709名無し三等兵
2021/05/30(日) 23:29:36.46ID:lNOUr4jY 山本五十六の暴走を強力に背後で支えたのが、宮中の最大の権力者であった岡田啓介
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
この二人が日本を滅亡に導いたと言っても過言ではない
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
710名無し三等兵
2021/05/31(月) 00:28:45.22ID:0POZfCS+ 強力ナル電波ヲ受信ス
但シ転電ノ要無シト認ム
但シ転電ノ要無シト認ム
711名無し三等兵
2021/05/31(月) 21:42:28.34ID:xOr0VLgb712名無し三等兵
2021/05/31(月) 21:59:02.22ID:BmqaVBNT ことごとくって? 満州国を続けながら、アメリカと戦争しない余地が交渉次第であったと思うの
714GF長官
2021/05/31(月) 23:09:14.95ID:utIaT+fA715GF長官
2021/05/31(月) 23:10:03.06ID:utIaT+fA716GF長官
2021/05/31(月) 23:10:53.07ID:utIaT+fA >>715の続き
Fletcher predicated his plans for sixth on his brief, based on the intellogence
provided him, that the battle would not break out until at least the next day.(p155)
「フレッチャー少将は、戦闘報告の中で、6日の行動方針は与えられた敵情に基づいて
決められたと述べている。
すなわち、日本軍との戦闘は翌7日までは起こらないだろうという予測であった」
Fletcher predicated his plans for sixth on his brief, based on the intellogence
provided him, that the battle would not break out until at least the next day.(p155)
「フレッチャー少将は、戦闘報告の中で、6日の行動方針は与えられた敵情に基づいて
決められたと述べている。
すなわち、日本軍との戦闘は翌7日までは起こらないだろうという予測であった」
717GF長官
2021/05/31(月) 23:11:35.69ID:utIaT+fA719名無し三等兵
2021/06/01(火) 19:48:14.51ID:sC4hHTqd >>711
ふざけるな
南部仏印進駐を強行したのは海軍の豊田じゃないか。
海軍が対米交渉をつぶすために強行したんだろ
松岡は南部仏印進駐をやったら対米戦争になると
強硬に反対して更迭された。
正しかったのは政府では松岡洋右のみ
ふざけるな
南部仏印進駐を強行したのは海軍の豊田じゃないか。
海軍が対米交渉をつぶすために強行したんだろ
松岡は南部仏印進駐をやったら対米戦争になると
強硬に反対して更迭された。
正しかったのは政府では松岡洋右のみ
720名無し三等兵
2021/06/01(火) 19:50:50.85ID:sC4hHTqd 日本を対米戦争へ引き釣り込んだバカは断じて
海軍の山本五十六である
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
海軍の山本五十六である
・1936年 海軍軍縮条約からの脱退・・・岡田首相と山本五十六らによる計画的な交渉破綻による
・1937年 海軍マル3計画・・・対米戦争を想定した機動部隊を主力とした連合艦隊を編成を計画
そのための予算要求。対米戦を想定した兵力を大幅に増強した。
・1937年 海軍は船津和平工作を妨害するため自作自演の大山事件を起こし、
それを口実に独断で中国空爆、陸軍の上海派兵を要求、日中戦争が勃発
海軍は大幅な軍事予算拡大
・1937年 ルーズベルト大統領が日本の中国空爆を非難する演説
国際連盟、9カ国条約会議が日本の侵略戦争に対する非難決議採択
対日経済制裁開始
・1940年 海軍は重慶に対し大規模な都市無差別爆撃を開始
・1940年 陸軍は海軍主導の日中戦争を終結させ、対ソ防衛目的で三国同盟を提案。
海軍は三国同盟を認める見返りとして、南進政策を要求。北部仏印進駐開始。
・1940年 山本五十六は真珠湾奇襲を計画、準備を開始。
・1941年 海軍は日米諒解案に基づいた日米交渉を妨害するために
南部仏印進駐を強行。
対米英戦争を見据え、そこに大兵力を集結し連日猛訓練を開始。
アメリカの対日禁油政策決定。
野村大使は海軍と結託し、真珠湾だまし撃ちを成功させるべく偽りの外交を実行
721名無し三等兵
2021/06/01(火) 19:54:28.12ID:sC4hHTqd 上記を見ればいかに海軍が汚い組織か
わかるであろう
特に山本五十六は絶対に許せん
わかるであろう
特に山本五十六は絶対に許せん
722名無し三等兵
2021/06/01(火) 20:28:05.73ID:OzMfwUjJ >>718
いや黙認じゃなくて黙否認だろ
アメリカは満州国を認めてないんだから、「中国から出て行け(ただし満州を除く)」って書いてないかぎり、それは満州を含む中華民国から出て行けってことになるだろう
> ・11月11日に国務省極東部は対日協定案を作成し、ハル国務長官に提出したが、これは具体性に欠けたものであった。
> ハル・ノートの成立
> ・しかし、国務省極東部で検討・修正が重ねられた結果、日本軍の(少数師団の)満州駐兵を認める項目(略)などの融和的な項目は削除された。
> ・なお、11月22日の基礎協定案では、日本軍の全面撤兵の項目には「中国(満州を除く)」との明記があり、モーゲンソー案第3項は「日中両政府に対して、満州の将来の地位に関し平和的交渉に入るべく示唆すること」との表現となって取り入れられていた。
> しかし、最終案では満州問題の平和的交渉を示唆する項目は削除され、さらに「(満州を除く)」という文言も削除された。 (日米交渉 - Wikipedia)
いや黙認じゃなくて黙否認だろ
アメリカは満州国を認めてないんだから、「中国から出て行け(ただし満州を除く)」って書いてないかぎり、それは満州を含む中華民国から出て行けってことになるだろう
> ・11月11日に国務省極東部は対日協定案を作成し、ハル国務長官に提出したが、これは具体性に欠けたものであった。
> ハル・ノートの成立
> ・しかし、国務省極東部で検討・修正が重ねられた結果、日本軍の(少数師団の)満州駐兵を認める項目(略)などの融和的な項目は削除された。
> ・なお、11月22日の基礎協定案では、日本軍の全面撤兵の項目には「中国(満州を除く)」との明記があり、モーゲンソー案第3項は「日中両政府に対して、満州の将来の地位に関し平和的交渉に入るべく示唆すること」との表現となって取り入れられていた。
> しかし、最終案では満州問題の平和的交渉を示唆する項目は削除され、さらに「(満州を除く)」という文言も削除された。 (日米交渉 - Wikipedia)
723GF長官
2021/06/01(火) 21:19:28.35ID:X6urC65a >>717の続き
そして、朝に出した索敵機は全機帰投し「敵情を得ず」。
By good luck Takagi loitered just beyond the limit of visibility
of the nearest Lexington SBD.
「MO機動部隊の高木中将は幸運に恵まれて、最も近くまで来た
レキシントンSBDの視界圏外に居た」
そして、朝に出した索敵機は全機帰投し「敵情を得ず」。
By good luck Takagi loitered just beyond the limit of visibility
of the nearest Lexington SBD.
「MO機動部隊の高木中将は幸運に恵まれて、最も近くまで来た
レキシントンSBDの視界圏外に居た」
724GF長官
2021/06/01(火) 21:21:35.38ID:X6urC65a725GF長官
2021/06/01(火) 21:22:27.38ID:X6urC65a >>724の続き
このように、たとえ”いい加減な”ロシュフォートの暗号解読情報により
情勢判断を誤っていたとしても、
普通ならそれ以外の情報源、すなわち、
レーダー、航空索敵、通信諜報などにより、
自らの誤りに気付く機会が訪れるものですが、
この日のフレッチャーは、よほど「ついてなかった」のでしょう。
このように、たとえ”いい加減な”ロシュフォートの暗号解読情報により
情勢判断を誤っていたとしても、
普通ならそれ以外の情報源、すなわち、
レーダー、航空索敵、通信諜報などにより、
自らの誤りに気付く機会が訪れるものですが、
この日のフレッチャーは、よほど「ついてなかった」のでしょう。
726名無し三等兵
2021/06/02(水) 17:45:07.40ID:N/gvgcqH >>722
まず、ハルノートは個人的な覚書で
一時的なもので、拘束力もないと冒頭にうたってある
満州が含まれるか否はどちらとも取れる内容
野村と来栖が一番重要なポイントを明確にせず
あいまいにしたまま物事を進める日本の悪い面が出た感がある
この思考回路は後にミッドウエイ海戦で
島の攻略か米空母殲滅かの優先目標を明確にしなった
また、確かめることもしなかったことに出ることになる
感情論
まず、ハルノートは個人的な覚書で
一時的なもので、拘束力もないと冒頭にうたってある
満州が含まれるか否はどちらとも取れる内容
野村と来栖が一番重要なポイントを明確にせず
あいまいにしたまま物事を進める日本の悪い面が出た感がある
この思考回路は後にミッドウエイ海戦で
島の攻略か米空母殲滅かの優先目標を明確にしなった
また、確かめることもしなかったことに出ることになる
感情論
727名無し三等兵
2021/06/02(水) 18:43:40.01ID:V4FXEKZQ ミッドウエイ海戦は臨機応変にやるべし
728名無し三等兵
2021/06/02(水) 19:25:46.72ID:W0cT+S+T >>726
日本に対する経済制裁を解除するかどうかはアメリカが決めることなんだから、日本が解釈で内容をねじ曲げても意味ないだろ
日本に対する経済制裁を解除するかどうかはアメリカが決めることなんだから、日本が解釈で内容をねじ曲げても意味ないだろ
729名無し三等兵
2021/06/02(水) 20:09:05.48ID:IFWTEego 野村大使は初めから交渉する気なんぞないわ
予定通りに交渉を破綻させるのが野村の計算だろ
奇襲を成功させるために野村と海軍がグルだったのは明白
野村はアメリカだけでなく日本政府をもだました
偽りの外交をやっていた戦犯
予定通りに交渉を破綻させるのが野村の計算だろ
奇襲を成功させるために野村と海軍がグルだったのは明白
野村はアメリカだけでなく日本政府をもだました
偽りの外交をやっていた戦犯
731GF長官
2021/06/02(水) 21:53:46.19ID:wflMkRQ6 >>725の続き
ここまでが6日午前中の動きです。
午後に入ると、ハワイの太平洋艦隊司令部から、暗号解読情報が入った。
「敵空母1、戦艦1、巡洋艦2、駆逐艦5、艦種不明4隻発見、
針路190度、速力20ノット、0830時」
これは日本軍の索敵報告を傍受したものです。
それ故、0830時は日本(東京)時間で、現地時間では1030時
残念ながら、場所までは解読できなかったのですが、
何か見覚えがありませんか?
ここまでが6日午前中の動きです。
午後に入ると、ハワイの太平洋艦隊司令部から、暗号解読情報が入った。
「敵空母1、戦艦1、巡洋艦2、駆逐艦5、艦種不明4隻発見、
針路190度、速力20ノット、0830時」
これは日本軍の索敵報告を傍受したものです。
それ故、0830時は日本(東京)時間で、現地時間では1030時
残念ながら、場所までは解読できなかったのですが、
何か見覚えがありませんか?
732GF長官
2021/06/02(水) 21:55:13.09ID:wflMkRQ6733GF長官
2021/06/02(水) 21:57:32.99ID:wflMkRQ6734名無し三等兵
2021/06/03(木) 06:10:04.86ID:UFZZGrDB735名無し三等兵
2021/06/03(木) 10:58:51.05ID:UFZZGrDB 昭和25年 編成案その2
潜水艦、航空母艦など
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg
※マル4空母(大鳳)、マル5/マル6空母 G14型超大型空母
赤城、加賀は艦齢で退役の見込み(史実はミッドウェー海戦で喪失だったが。
補足
https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
潜水艦、航空母艦など
https://i.imgur.com/p9hvnxQ.jpg
※マル4空母(大鳳)、マル5/マル6空母 G14型超大型空母
赤城、加賀は艦齢で退役の見込み(史実はミッドウェー海戦で喪失だったが。
補足
https://i.imgur.com/MNdKeRB.jpg
736名無し三等兵
2021/06/03(木) 13:46:47.72ID:Xc9Ki817738GF長官
2021/06/03(木) 20:57:23.93ID:WDj3UkMd739GF長官
2021/06/03(木) 21:17:05.02ID:WDj3UkMd >>733の続き
これは、検証するまでもありません。
「日本軍に見つかってしまった」
ということです。
それは、索敵報告の中に「敵空母」とあるからではありません。
珊瑚海で行動している、これだけの規模の連合国軍艦隊はTF−17だけだから。
フレッチャー少将にとっては、日本軍の「敵艦隊」=自部隊ですね。
これは、検証するまでもありません。
「日本軍に見つかってしまった」
ということです。
それは、索敵報告の中に「敵空母」とあるからではありません。
珊瑚海で行動している、これだけの規模の連合国軍艦隊はTF−17だけだから。
フレッチャー少将にとっては、日本軍の「敵艦隊」=自部隊ですね。
740GF長官
2021/06/03(木) 21:18:10.31ID:WDj3UkMd >>739の続き
事実、フレッチャー少将もそのように判断している。
but Fletcher correctly understood that with Tulagi only four hundred miles north
the msessage must refer to TF-17.(p155)
「しかしフレッチャー少将は、それが400浬北のツラギ基地を発進した日本軍索敵機の
報告であり、第17任務部隊について言及したものに違いないと正確に判断した」
米空母の現在位置に到達できるのは、ショートランドかツラギの大艇しか
ありませんから、妥当な判断でしょう。
事実、フレッチャー少将もそのように判断している。
but Fletcher correctly understood that with Tulagi only four hundred miles north
the msessage must refer to TF-17.(p155)
「しかしフレッチャー少将は、それが400浬北のツラギ基地を発進した日本軍索敵機の
報告であり、第17任務部隊について言及したものに違いないと正確に判断した」
米空母の現在位置に到達できるのは、ショートランドかツラギの大艇しか
ありませんから、妥当な判断でしょう。
741GF長官
2021/06/03(木) 21:21:20.69ID:WDj3UkMd742GF長官
2021/06/03(木) 21:24:11.12ID:WDj3UkMd >>741の続き
7日に珊瑚海進出を企図している日本軍攻略部隊にとって、
前日の6日に米空母部隊が発見されたという事実は、
米空母がルイジアード諸島南方海面で待ち構えていると
十分に警戒していることを意味します。
翌7日の朝は、日本空母と米空母、どちらが先に敵を発見して
攻撃隊を出せるかで勝敗が分かれるだろう、
になりますね。
7日に珊瑚海進出を企図している日本軍攻略部隊にとって、
前日の6日に米空母部隊が発見されたという事実は、
米空母がルイジアード諸島南方海面で待ち構えていると
十分に警戒していることを意味します。
翌7日の朝は、日本空母と米空母、どちらが先に敵を発見して
攻撃隊を出せるかで勝敗が分かれるだろう、
になりますね。
743GF長官
2021/06/05(土) 01:03:22.47ID:e/5bilen >>742の続き
この状況で、フレッチャー少将はどうすべきだったのか。
「日本軍に見つかってしまったし、ルイジアード諸島に向かっても
敵の罠に飛び込むようなものだから、いったんヌーメアに撤退して
作戦を練り直そう」
どうですか?
こんなことしたら、キングが激怒して即刻予備役ですよねぇ
この状況で、フレッチャー少将はどうすべきだったのか。
「日本軍に見つかってしまったし、ルイジアード諸島に向かっても
敵の罠に飛び込むようなものだから、いったんヌーメアに撤退して
作戦を練り直そう」
どうですか?
こんなことしたら、キングが激怒して即刻予備役ですよねぇ
744GF長官
2021/06/05(土) 01:04:14.84ID:e/5bilen745GF長官
2021/06/05(土) 01:05:23.29ID:e/5bilen746GF長官
2021/06/05(土) 01:07:14.43ID:e/5bilen >>745の続き
ごもっともw
だいたい、発見されたから作戦中止なんて弱腰すぎますよね。
世界最強の機動部隊を率いているのに!
ここからも、ミッドウェーがいかに”特殊な”戦いか分かるでしょう。
「どうすれば三空母被弾を避けられるか」と逆算して考えているので、
戦術の常識など無視した奇論変論?がまかり通ってしまうのです。
繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦をもとに空母戦術を論じるのは危険
ごもっともw
だいたい、発見されたから作戦中止なんて弱腰すぎますよね。
世界最強の機動部隊を率いているのに!
ここからも、ミッドウェーがいかに”特殊な”戦いか分かるでしょう。
「どうすれば三空母被弾を避けられるか」と逆算して考えているので、
戦術の常識など無視した奇論変論?がまかり通ってしまうのです。
繰り返しになりますが、
ミッドウェー海戦をもとに空母戦術を論じるのは危険
747GF長官
2021/06/05(土) 20:32:53.30ID:e/5bilen 敵機直上急降下ー!
毎年恒例
>>746の続き
珊瑚海に戻って、5月6日午後の続きです。
先ほどの日本軍の索敵報告の傍受も重要ではありましたが、
フレッチャー少将が最も知りたかった敵情、
すなわち日本軍機動部隊の最新情報が入った。
毎年恒例
>>746の続き
珊瑚海に戻って、5月6日午後の続きです。
先ほどの日本軍の索敵報告の傍受も重要ではありましたが、
フレッチャー少将が最も知りたかった敵情、
すなわち日本軍機動部隊の最新情報が入った。
748GF長官
2021/06/05(土) 20:34:00.84ID:e/5bilen >>747の続き
At 1207 Comsowespac placed a carrier, two cruisers, and two destroyers
only 30 miles off the southwest coast of Bougainville and headed south.
「1207時(日本時間1007時)、南西太平洋方面軍より入電、
敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦2発見
ブーゲンビル島の南西30浬、針路南」
さらに、ミシマ島付近にも空母1隻を発見。
ミシマ島はルイジアード諸島のほぼ中央にある島です。
At 1207 Comsowespac placed a carrier, two cruisers, and two destroyers
only 30 miles off the southwest coast of Bougainville and headed south.
「1207時(日本時間1007時)、南西太平洋方面軍より入電、
敵空母1・巡洋艦2・駆逐艦2発見
ブーゲンビル島の南西30浬、針路南」
さらに、ミシマ島付近にも空母1隻を発見。
ミシマ島はルイジアード諸島のほぼ中央にある島です。
749GF長官
2021/06/05(土) 20:34:57.95ID:e/5bilen >>748の続き
敵情に大きな変化はなく、これまでの推測を重ねて確認したような
結果になりました。
ブーゲンビル島沖わずか30浬というのは、艦位が不正確ですが、
これはおそらく、攻略船団を直衛しつつソロモン海を南下している
空母祥鳳のことでしょう。
敵情に大きな変化はなく、これまでの推測を重ねて確認したような
結果になりました。
ブーゲンビル島沖わずか30浬というのは、艦位が不正確ですが、
これはおそらく、攻略船団を直衛しつつソロモン海を南下している
空母祥鳳のことでしょう。
750GF長官
2021/06/05(土) 20:35:44.12ID:e/5bilen >>749の続き
公刊戦史にも、
「6日夕刻までに、連合国軍哨戒機は広範囲の哨戒を実施しており、
0830時から1600頃までの間に、MO主隊、攻略船団、掩護部隊
はすべて発見された。
そして我が方は、敵哨戒機が我が部隊の行動を、ポートモレスビー
宛てに報告しているのを傍受した」
(『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p245
この「MO主隊」の中に、空母祥鳳が含まれています。
公刊戦史にも、
「6日夕刻までに、連合国軍哨戒機は広範囲の哨戒を実施しており、
0830時から1600頃までの間に、MO主隊、攻略船団、掩護部隊
はすべて発見された。
そして我が方は、敵哨戒機が我が部隊の行動を、ポートモレスビー
宛てに報告しているのを傍受した」
(『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p245
この「MO主隊」の中に、空母祥鳳が含まれています。
751GF長官
2021/06/05(土) 20:37:46.64ID:e/5bilen752名無し三等兵
2021/06/06(日) 01:56:47.69ID:h+9ePC2i >>750
艦種や隻数まで解読している太平洋艦隊の方がレベルは上とはいえ、日本海軍の敵情報通信班もしっかり仕事しているよね。
艦種や隻数まで解読している太平洋艦隊の方がレベルは上とはいえ、日本海軍の敵情報通信班もしっかり仕事しているよね。
753名無し三等兵
2021/06/06(日) 04:18:06.47ID:Yaf+FK7u >>734
>>735
マル5/マル6計画が順調に就役でも・・・
■史実/1941年12月〜1945年8月に就役した新造艦艇一覧
※以下アメリカ側資料による分類。(日本の資料との比較で隻数に若干差異がある)
ソース) https://i.imgur.com/8vEy0ZI.jpg
>>735
マル5/マル6計画が順調に就役でも・・・
■史実/1941年12月〜1945年8月に就役した新造艦艇一覧
※以下アメリカ側資料による分類。(日本の資料との比較で隻数に若干差異がある)
ソース) https://i.imgur.com/8vEy0ZI.jpg
754名無し三等兵
2021/06/06(日) 07:12:25.68ID:Yaf+FK7u 「鉄は国家なり」・・・ビスマルク
鋼材生産の比較では、開戦時日米比約20倍。
大日本帝国は、石油を主にアメリカ、オランダの植民地などからの輸入に頼っていた。
1941年(昭和16年)8月 石油の対日全面禁輸により、
連合艦隊を1年程度しか運用できない危機的状況に。
■鋼材生産(万トン)
年 大日本 アメリカ ソ連 日米比 備考
1938 489 3200 6.5
1939 466 4500 9.7
1940 456 6500 1800 14.3
1941 430 8100 18.8
1942 418 8300 19.9
1943 418 8300 19.9
1944 210 8500 40.5 ガトー級潜水艦による攻撃で日本の船舶の大量喪失。鋼材生産が半減。
1945 32 8200 256.3 空襲が激しくなりあらゆる生産が大幅ダウン。▲
■戦略物資生産(1940年)
鉄 石炭 原油 電力 備考
万トン 万トン 万キロL 億kWh
大日本 500 5700 30 315 原油の国内生産が致命的に少量で輸入に頼っている。
アメリカ 6500 48000 19500 1600 風と共に去りぬ(1939年)
ソ連 1800 14500 3200 480
パレンバン 470 日本軍の最重要占領目標
====
大日本帝国の石油の年間消費量約500万キロL(リットル)
パレンバン:当時のオランダ領スマトラ島南部にある都市(現在のインドネシア)
鋼材生産の比較では、開戦時日米比約20倍。
大日本帝国は、石油を主にアメリカ、オランダの植民地などからの輸入に頼っていた。
1941年(昭和16年)8月 石油の対日全面禁輸により、
連合艦隊を1年程度しか運用できない危機的状況に。
■鋼材生産(万トン)
年 大日本 アメリカ ソ連 日米比 備考
1938 489 3200 6.5
1939 466 4500 9.7
1940 456 6500 1800 14.3
1941 430 8100 18.8
1942 418 8300 19.9
1943 418 8300 19.9
1944 210 8500 40.5 ガトー級潜水艦による攻撃で日本の船舶の大量喪失。鋼材生産が半減。
1945 32 8200 256.3 空襲が激しくなりあらゆる生産が大幅ダウン。▲
■戦略物資生産(1940年)
鉄 石炭 原油 電力 備考
万トン 万トン 万キロL 億kWh
大日本 500 5700 30 315 原油の国内生産が致命的に少量で輸入に頼っている。
アメリカ 6500 48000 19500 1600 風と共に去りぬ(1939年)
ソ連 1800 14500 3200 480
パレンバン 470 日本軍の最重要占領目標
====
大日本帝国の石油の年間消費量約500万キロL(リットル)
パレンバン:当時のオランダ領スマトラ島南部にある都市(現在のインドネシア)
755GF長官
2021/06/06(日) 17:38:47.00ID:z5tYNXRF756名無し三等兵
2021/06/07(月) 03:04:00.74ID:w9VC1nHD758GF長官
2021/06/07(月) 22:29:19.12ID:SKQ7hiH3759GF長官
2021/06/07(月) 22:30:16.99ID:SKQ7hiH3 >>758の続き
フレッチャー少将にしてみれば、
暗号解読、通信諜報、航空索敵、いずれもが
従来の情勢判断の”妥当性”を示すものであり、
当初計画の通り、翌7日夜明けには、デボイネ南東170浬附近に到達し、
ソロモン海を南下してくる日本艦隊を迎え撃つ、
という自らの決心に、自信を深めていたことだろうと思われます。
フレッチャー少将にしてみれば、
暗号解読、通信諜報、航空索敵、いずれもが
従来の情勢判断の”妥当性”を示すものであり、
当初計画の通り、翌7日夜明けには、デボイネ南東170浬附近に到達し、
ソロモン海を南下してくる日本艦隊を迎え撃つ、
という自らの決心に、自信を深めていたことだろうと思われます。
760GF長官
2021/06/07(月) 22:32:03.03ID:SKQ7hiH3 >>759の続き
とはいえ事前の暗号解読情報によれば、日本空母は3隻と優勢であり、
6日に自部隊の存在を発見されてしまっているので奇襲は望めない、
さらに同海域はラバウルの哨戒圏内にあり、7日午前中にも見つかるのは
確実と言っても過言ではない。
この状況で、どれほどの”勝算”が見込めるのでしょうか。
とはいえ事前の暗号解読情報によれば、日本空母は3隻と優勢であり、
6日に自部隊の存在を発見されてしまっているので奇襲は望めない、
さらに同海域はラバウルの哨戒圏内にあり、7日午前中にも見つかるのは
確実と言っても過言ではない。
この状況で、どれほどの”勝算”が見込めるのでしょうか。
761名無し三等兵
2021/06/08(火) 01:48:32.91ID:mLvyXSCy 南雲の適材適所は、水雷戦隊指揮だった。空母部隊を任せた山本五十六が最悪の凡将だった。
===============
昭和16年 帝国海軍の基本戦略
===============
強力な夜戦部隊(猛訓練と酸素魚雷)で米艦隊に痛撃を与え、主力部隊で勝利、講和に持ち込む。
<夜戦部隊> 高速戦艦4隻、重巡17隻基幹
■直率 重巡・高雄型4隻、戦艦・金剛型4隻
■第一群 重巡・妙高型3隻、第二水雷戦隊(軽巡・神通、駆逐艦16隻)
■第二群 重巡・最上型4隻、第四水雷戦隊(軽巡・那珂、駆逐艦15隻)
■第三群 重巡・古鷹型4隻、第一水雷戦隊(軽巡・阿武隈、駆逐艦15隻)
■第四群 重巡・利根型2隻、第三水雷戦隊(軽巡・川内、駆逐艦14隻)
<第3艦隊> 重巡・足柄、軽巡(長良、球磨)、第五水雷戦隊(軽巡・名取、駆逐艦7隻)
開戦時の重巡洋艦は日米同数の18隻だったが・・新造艦艇の差で1945年以降は戦力格差は深刻に
・重巡洋艦の新造計画
大日本 2隻 マル急計画・改鈴谷型2隻(300号艦は空母・伊吹に改造)、マル6計画重巡は構想のみに終わった。
アメリカ 36隻 ボルチモア級24隻(オレゴンシティ級含む)、デモイン級12隻
・軽巡洋艦の新造予定
大日本 10隻 阿賀野型4隻、大淀(仁淀は開戦直前にキャンセル)、香取型4隻(練習巡洋艦→2隻対潜掃討部隊用に改造、橿原は建造中止)
アメリカ 73隻 クリーブランド級52隻▲、アトランタ級11隻、ウースター級4隻、CL154級6隻(大統領命令で全艦キャンセル)
▲軽空母に設計変更9隻、ファーゴ級に設計変更13隻
===============
昭和16年 帝国海軍の基本戦略
===============
強力な夜戦部隊(猛訓練と酸素魚雷)で米艦隊に痛撃を与え、主力部隊で勝利、講和に持ち込む。
<夜戦部隊> 高速戦艦4隻、重巡17隻基幹
■直率 重巡・高雄型4隻、戦艦・金剛型4隻
■第一群 重巡・妙高型3隻、第二水雷戦隊(軽巡・神通、駆逐艦16隻)
■第二群 重巡・最上型4隻、第四水雷戦隊(軽巡・那珂、駆逐艦15隻)
■第三群 重巡・古鷹型4隻、第一水雷戦隊(軽巡・阿武隈、駆逐艦15隻)
■第四群 重巡・利根型2隻、第三水雷戦隊(軽巡・川内、駆逐艦14隻)
<第3艦隊> 重巡・足柄、軽巡(長良、球磨)、第五水雷戦隊(軽巡・名取、駆逐艦7隻)
開戦時の重巡洋艦は日米同数の18隻だったが・・新造艦艇の差で1945年以降は戦力格差は深刻に
・重巡洋艦の新造計画
大日本 2隻 マル急計画・改鈴谷型2隻(300号艦は空母・伊吹に改造)、マル6計画重巡は構想のみに終わった。
アメリカ 36隻 ボルチモア級24隻(オレゴンシティ級含む)、デモイン級12隻
・軽巡洋艦の新造予定
大日本 10隻 阿賀野型4隻、大淀(仁淀は開戦直前にキャンセル)、香取型4隻(練習巡洋艦→2隻対潜掃討部隊用に改造、橿原は建造中止)
アメリカ 73隻 クリーブランド級52隻▲、アトランタ級11隻、ウースター級4隻、CL154級6隻(大統領命令で全艦キャンセル)
▲軽空母に設計変更9隻、ファーゴ級に設計変更13隻
763名無し三等兵
2021/06/08(火) 02:37:22.95ID:mLvyXSCy >>760
翔鶴、瑞鶴、祥鳳。
実態は空母3隻は訓練不足の新兵が多く、航空機も定数削減で、空母の隻数ほどの攻撃力はない。
護衛の駆逐艦も不足、輪形陣の概念もなく空母から離れて航行しており対空能力は米空母に比べ著しく劣っていた。
案の定、祥鳳が撃沈され翔鶴が被弾するなど、その後のミッドウェー海戦の二の舞になった。
翔鶴、瑞鶴、祥鳳。
実態は空母3隻は訓練不足の新兵が多く、航空機も定数削減で、空母の隻数ほどの攻撃力はない。
護衛の駆逐艦も不足、輪形陣の概念もなく空母から離れて航行しており対空能力は米空母に比べ著しく劣っていた。
案の定、祥鳳が撃沈され翔鶴が被弾するなど、その後のミッドウェー海戦の二の舞になった。
764名無し三等兵
2021/06/08(火) 06:02:44.73ID:mLvyXSCy ==============================
日本の空母機動部隊の真実(史実)
==============================
"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
アメリカ空母との直接対決で、完勝は1度もなく、実際は米空母を1隻も撃沈していない。
南雲機動部隊が沈めた空母は、イギリスの小型空母ハーミーズの1隻が現実である。
■空母との直接対決結果(空母の沈没艦が出た海戦)
海戦名 日本の空母喪失 連合軍の空母喪失
セイロン沖 ハーミス(小型の英空母)
珊瑚海 翔鳳 レキシントンx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
ミッドウェー 赤城x、加賀、蒼龍、飛龍 ヨークタウンx (イ-168の雷撃がなければ沈没していなかった)
第2次ソロモン 龍驤
南太平洋 (航空隊の損害大) ホーネットx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分。漂流しているところを日本の駆逐艦も攻撃し沈没)
マリアナ沖 大鳳*、翔鶴*、飛鷹
レイテ沖 瑞鶴、瑞鳳、千代田、千歳 プリンストン(特攻機によるもの)、護衛空母2隻(特攻機、栗田艦隊による砲撃)
--
(海戦名なし) ワスプx(イ-19による雷撃。南雲機動部隊の関与なし。鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
x 味方艦による魚雷で処分
*潜水艦による雷撃が主因
日本の空母機動部隊の真実(史実)
==============================
"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
アメリカ空母との直接対決で、完勝は1度もなく、実際は米空母を1隻も撃沈していない。
南雲機動部隊が沈めた空母は、イギリスの小型空母ハーミーズの1隻が現実である。
■空母との直接対決結果(空母の沈没艦が出た海戦)
海戦名 日本の空母喪失 連合軍の空母喪失
セイロン沖 ハーミス(小型の英空母)
珊瑚海 翔鳳 レキシントンx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
ミッドウェー 赤城x、加賀、蒼龍、飛龍 ヨークタウンx (イ-168の雷撃がなければ沈没していなかった)
第2次ソロモン 龍驤
南太平洋 (航空隊の損害大) ホーネットx (鹵獲阻止の為、魚雷で処分。漂流しているところを日本の駆逐艦も攻撃し沈没)
マリアナ沖 大鳳*、翔鶴*、飛鷹
レイテ沖 瑞鶴、瑞鳳、千代田、千歳 プリンストン(特攻機によるもの)、護衛空母2隻(特攻機、栗田艦隊による砲撃)
--
(海戦名なし) ワスプx(イ-19による雷撃。南雲機動部隊の関与なし。鹵獲阻止の為、魚雷で処分)
x 味方艦による魚雷で処分
*潜水艦による雷撃が主因
765ゲショゲショ
2021/06/08(火) 21:33:56.21ID:EktDKiur >>764
>"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
これに関しては、現代でも日本側の認識が「過大評価」というか、
少なくとも「単純な意味でも日本空母部隊の集中建制化は“世界初”とは言い切れない」
ということには同意です。
私は未入手ですが、既に20年位前の『世界の艦船』記事で
「日本の第一航空艦隊(1941年(昭和16年)4月10日新編)の誕生前に、
米英でも空母を集中した演習、研究が行われており、実際の部隊編成も実施されている。」
という感じで紹介されているようですから。
英海軍については、私は詳しくないですが、
初戦のノルウェー作戦時(1940年4月〜6月)には同一指揮官の下で英空母3隻が行動しているとのこと。
有名なタラント空襲(1940年11月11日)も、当初は英空母はイラストリアスだけではなくイーグルも参加予定(事故等で参加不可)でしたし。
まあ、空母2隻前後を例えば“画期的な空母の集中運用”と言えるかは微妙ですが。
日本海軍の「空母航空戦隊」の構成は、それ以前から空母2隻前後が普通ですからね。
>"丸"なんかで、画期的な空母機動部隊と宣伝されるが、
これに関しては、現代でも日本側の認識が「過大評価」というか、
少なくとも「単純な意味でも日本空母部隊の集中建制化は“世界初”とは言い切れない」
ということには同意です。
私は未入手ですが、既に20年位前の『世界の艦船』記事で
「日本の第一航空艦隊(1941年(昭和16年)4月10日新編)の誕生前に、
米英でも空母を集中した演習、研究が行われており、実際の部隊編成も実施されている。」
という感じで紹介されているようですから。
英海軍については、私は詳しくないですが、
初戦のノルウェー作戦時(1940年4月〜6月)には同一指揮官の下で英空母3隻が行動しているとのこと。
有名なタラント空襲(1940年11月11日)も、当初は英空母はイラストリアスだけではなくイーグルも参加予定(事故等で参加不可)でしたし。
まあ、空母2隻前後を例えば“画期的な空母の集中運用”と言えるかは微妙ですが。
日本海軍の「空母航空戦隊」の構成は、それ以前から空母2隻前後が普通ですからね。
766GF長官
2021/06/08(火) 21:35:12.38ID:2pCwkrFt767GF長官
2021/06/08(火) 21:49:47.99ID:2pCwkrFt >>760の続き
フレッチャー少将が考えていたのは、
日本軍は攻略船団、護衛艦隊、機動部隊と多くの艦艇が
狭い海域に集中しているので、行動が制約される。
とくにルイジアード諸島のジョマード水道を通過するときが
攻撃のチャンスだということ。
フレッチャー少将が考えていたのは、
日本軍は攻略船団、護衛艦隊、機動部隊と多くの艦艇が
狭い海域に集中しているので、行動が制約される。
とくにルイジアード諸島のジョマード水道を通過するときが
攻撃のチャンスだということ。
768GF長官
2021/06/08(火) 21:58:34.00ID:2pCwkrFt [ルイジアード諸島] □は珊瑚礁(航行不可)
□□□□ ■ウッドラーク島
□□□
■ミシマ島
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
□□□□ ■ウッドラーク島
□□□
■ミシマ島
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
769GF長官
2021/06/08(火) 22:10:53.44ID:2pCwkrFt770GF長官
2021/06/08(火) 22:11:28.96ID:2pCwkrFt >>769の続き
この状況で敵の空襲にでも遭ったら、回避運動もままなりませんね。
もし日本空母部隊が随伴するとしたら、ロッセル島の先端を
大きく迂回して、珊瑚海に出てから再び船団と合流するしかないでしょう。
確かにこれは、米空母側に有利と言えます。
この状況で敵の空襲にでも遭ったら、回避運動もままなりませんね。
もし日本空母部隊が随伴するとしたら、ロッセル島の先端を
大きく迂回して、珊瑚海に出てから再び船団と合流するしかないでしょう。
確かにこれは、米空母側に有利と言えます。
771GF長官
2021/06/08(火) 22:14:12.16ID:2pCwkrFt772ゲショゲショ
2021/06/08(火) 23:01:32.78ID:EktDKiur >>765の続き
米海軍では、リチャードソン合衆国艦隊長官時代
(1940年、太平洋艦隊と大西洋艦隊の再創設前で、大半の米海軍戦力が太平洋側に集中、
ルーズベルト大統領の命により艦隊根拠地はサンディエゴからハワイへ前進)
には、
既にハルゼー提督は「合衆国艦隊空母部隊」の指揮官です。
その編成は、
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊:エンタープライズ、ヨークタウン
つまり、当時の米空母5隻はハルゼー提督の指揮下にあったわけです。
Wikipediaの「ハルゼー提督」には、
「1940年6月13日、中将に進級し、航空戦闘部隊司令官兼第2空母戦隊司令官に就任。
合衆国艦隊の全空母の指揮権を持った。」
とありますね。
まあ、全空母を総合指揮できることと、戦術・作戦上の集中指揮(空母の集中運用)は、完全なイコールではないかもしれませんが。
米海軍では、リチャードソン合衆国艦隊長官時代
(1940年、太平洋艦隊と大西洋艦隊の再創設前で、大半の米海軍戦力が太平洋側に集中、
ルーズベルト大統領の命により艦隊根拠地はサンディエゴからハワイへ前進)
には、
既にハルゼー提督は「合衆国艦隊空母部隊」の指揮官です。
その編成は、
第一空母戦隊:レキシントン、サラトガ、レンジャー
第二空母戦隊:エンタープライズ、ヨークタウン
つまり、当時の米空母5隻はハルゼー提督の指揮下にあったわけです。
Wikipediaの「ハルゼー提督」には、
「1940年6月13日、中将に進級し、航空戦闘部隊司令官兼第2空母戦隊司令官に就任。
合衆国艦隊の全空母の指揮権を持った。」
とありますね。
まあ、全空母を総合指揮できることと、戦術・作戦上の集中指揮(空母の集中運用)は、完全なイコールではないかもしれませんが。
773ゲショゲショ
2021/06/08(火) 23:25:30.47ID:EktDKiur >>772の続き
実際に、日米開戦からの初戦期では、米空母は基本的に1隻単位で作戦運用されていて、
同一作戦(同一部隊・同一戦場)に空母2隻が投入されたのはラエ・サラモア空襲が初ですから、
米海軍の空母運用はよく分からないところが色々ありますね。
しかも、この時の空母2隻以上の作戦投入は、ブラウン中将の進言にニミッツ長官が是としたもので、
「太平洋艦隊空母部隊指揮官」であるハルゼー中将は直接関わっていないようですし。
(ただし、ハルゼー中将はほぼ同時期の日本本土空襲作戦の為、
以後はエンタープライズと新鋭のホーネットの空母2隻行動が標準となる)
なお、ブラウン中将は本来は重巡を中心とする「太平洋艦隊偵察部隊指揮官」で、
日本海軍の第二艦隊司令長官近藤中将に相当します。
ブラウン中将は、開戦時は偵察部隊旗艦の重巡インディアナポリスに座乗していましたが、
直後にレキシントン隊(同部隊指揮官のニュートン少将は巡洋艦戦隊司令官)に合同後は、
そのままレキシントン隊の指揮官としてラエ・サラモア空襲まで指揮を執っているようです。
実際に、日米開戦からの初戦期では、米空母は基本的に1隻単位で作戦運用されていて、
同一作戦(同一部隊・同一戦場)に空母2隻が投入されたのはラエ・サラモア空襲が初ですから、
米海軍の空母運用はよく分からないところが色々ありますね。
しかも、この時の空母2隻以上の作戦投入は、ブラウン中将の進言にニミッツ長官が是としたもので、
「太平洋艦隊空母部隊指揮官」であるハルゼー中将は直接関わっていないようですし。
(ただし、ハルゼー中将はほぼ同時期の日本本土空襲作戦の為、
以後はエンタープライズと新鋭のホーネットの空母2隻行動が標準となる)
なお、ブラウン中将は本来は重巡を中心とする「太平洋艦隊偵察部隊指揮官」で、
日本海軍の第二艦隊司令長官近藤中将に相当します。
ブラウン中将は、開戦時は偵察部隊旗艦の重巡インディアナポリスに座乗していましたが、
直後にレキシントン隊(同部隊指揮官のニュートン少将は巡洋艦戦隊司令官)に合同後は、
そのままレキシントン隊の指揮官としてラエ・サラモア空襲まで指揮を執っているようです。
774名無し三等兵
2021/06/09(水) 00:20:46.97ID:Yl1+6ZiW >>767
そこに潜水艦数隻を等間隔に並べて配置して敵を迎えうってやりたいね。
そこに潜水艦数隻を等間隔に並べて配置して敵を迎えうってやりたいね。
775GF長官
2021/06/09(水) 21:15:04.35ID:HfrjHIBZ776GF長官
2021/06/09(水) 21:55:04.62ID:HfrjHIBZ777GF長官
2021/06/09(水) 21:55:51.87ID:HfrjHIBZ >>776の続き
つまり、連合国側の索敵情報を信頼するならば、
船団の方が100浬以上も先行していたことになります。
普通は防御力が弱い船団を後方の安全なところに下げるものですよね。
フレッチャー少将は、この日本空母と船団の位置関係について、
疑問に思わなかったのでしょうか。
つまり、連合国側の索敵情報を信頼するならば、
船団の方が100浬以上も先行していたことになります。
普通は防御力が弱い船団を後方の安全なところに下げるものですよね。
フレッチャー少将は、この日本空母と船団の位置関係について、
疑問に思わなかったのでしょうか。
778GF長官
2021/06/09(水) 21:56:44.41ID:HfrjHIBZ >>777の続き
That could keep its carriers clear of Allied land-based air search
until the proper moment to resume the southward advance.(p154)
「(日本空母部隊がブーゲンビル島よりも南に来ないのは)
ポートモレスビー攻略部隊が南進を始める”適切な時機”が訪れるまでは、
連合国軍の基地航空隊の索敵から逃れるためであろう」
That could keep its carriers clear of Allied land-based air search
until the proper moment to resume the southward advance.(p154)
「(日本空母部隊がブーゲンビル島よりも南に来ないのは)
ポートモレスビー攻略部隊が南進を始める”適切な時機”が訪れるまでは、
連合国軍の基地航空隊の索敵から逃れるためであろう」
779名無し三等兵
2021/06/09(水) 22:47:41.51ID:8FORrogj >>522
一航戦に九九艦爆が少数混ざっているところに当時の日本の苦しい状況
が窺える。
リンガ泊地は風がなく外海で訓練しようとしても米潜が集結していて忽ち
雷撃を受けるのでそれもままならず。お陰で技量が落ちて着艦時に事故が
発生して貴重な天山が数機失われる始末だった。
一航戦に九九艦爆が少数混ざっているところに当時の日本の苦しい状況
が窺える。
リンガ泊地は風がなく外海で訓練しようとしても米潜が集結していて忽ち
雷撃を受けるのでそれもままならず。お陰で技量が落ちて着艦時に事故が
発生して貴重な天山が数機失われる始末だった。
780名無し三等兵
2021/06/10(木) 07:45:40.76ID:aOq17coW ここから始まった愚将・南雲忠一。
源田 「航続力の長い加賀、翔鶴、瑞鶴の3隻では目的は達せられません:
https://i.imgur.com/xA4BIKl.jpg
源田 「不沈戦艦など幻にすぎません。」
https://i.imgur.com/YunslAb.jpg
▲撮影に使われた空母 ヨークタウン(エセックス級)
早朝の出撃でまだ暗いのでマニアでないとつっこみどころが解らない。空母・赤城の艦橋は小さく左舷にある
https://i.imgur.com/8PVj4dF.jpg
淵田 「我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや」
https://i.imgur.com/uUpIlxR.jpg
山口多聞少将 「発艦命令は、まだか」
https://i.imgur.com/Hc2O79i.jpg
「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」
源田 「攻撃は反復しなければなりません」
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg
南雲により第二次攻撃の中止命令。
なお、第2次攻撃に使用可能なもの265機であった、
修理後使用可能機 86機
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg
歴史のIF 山口が機動部隊の総司令官なら・・・
源田 「航続力の長い加賀、翔鶴、瑞鶴の3隻では目的は達せられません:
https://i.imgur.com/xA4BIKl.jpg
源田 「不沈戦艦など幻にすぎません。」
https://i.imgur.com/YunslAb.jpg
▲撮影に使われた空母 ヨークタウン(エセックス級)
早朝の出撃でまだ暗いのでマニアでないとつっこみどころが解らない。空母・赤城の艦橋は小さく左舷にある
https://i.imgur.com/8PVj4dF.jpg
淵田 「我奇襲に成功せり、トラ・トラ・トラや」
https://i.imgur.com/uUpIlxR.jpg
山口多聞少将 「発艦命令は、まだか」
https://i.imgur.com/Hc2O79i.jpg
「いえ違います。進路反転、基礎につけであります」
源田 「攻撃は反復しなければなりません」
https://i.imgur.com/MVBmp2v.jpg
南雲により第二次攻撃の中止命令。
なお、第2次攻撃に使用可能なもの265機であった、
修理後使用可能機 86機
https://i.imgur.com/L97IWTD.jpg
歴史のIF 山口が機動部隊の総司令官なら・・・
781GF長官
2021/06/10(木) 22:56:42.47ID:WSDHkI53782GF長官
2021/06/10(木) 23:32:50.76ID:WSDHkI53783GF長官
2021/06/10(木) 23:33:51.10ID:WSDHkI53 >>782の続き
そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する5月7日です。
それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する5月7日です。
それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
784GF長官
2021/06/10(木) 23:34:31.22ID:WSDHkI53786名無し三等兵
2021/06/11(金) 21:35:13.44ID:+PLhg6R+787名無し三等兵
2021/06/11(金) 22:54:50.39ID:uy04Gcz6 潜水艦狩りに出かけた駆逐艦が逆に狩られるおまけ付き
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