南雲長官はもっと評価されるべき（４０代目）
前スレ
[３９代]南雲忠一中将を再評価するスレ（機）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/
（>>215〜 珊瑚海復帰再びの章、>>568〜 スプルーアンス少将の空母運用の章
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1GF長官
2021/01/24(日) 18:06:52.84ID:lQSEMv6B782ＧＦ長官
2021/06/10(木) 23:32:50.76ID:WSDHkI53783ＧＦ長官
2021/06/10(木) 23:33:51.10ID:WSDHkI53 >>782の続き
そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する５月７日です。
それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
そして「適切な時機」とは、いったいいつかと言えば、
船団がジョマード水道を通過する５月７日です。
それに合わせて、日本空母部隊は南下してくるだろうから、
フレッチャー少将としては、先に敵を発見して攻撃隊を発進させたい。
784ＧＦ長官
2021/06/10(木) 23:34:31.22ID:WSDHkI53786名無し三等兵
2021/06/11(金) 21:35:13.44ID:+PLhg6R+787名無し三等兵
2021/06/11(金) 22:54:50.39ID:uy04Gcz6 潜水艦狩りに出かけた駆逐艦が逆に狩られるおまけ付き
788名無し三等兵
2021/06/11(金) 23:08:50.80ID:rgMEWXbh >>786
リンガはその後のレイテ決戦に備えて第二艦隊が猛訓練をした時の話でした。
現地語でリンガは女性器を意味するらしく「一万五千の帝国海軍将兵は
女性器の中で訓練をしていたことになりますw」と笑ってたらしい。
リンガはその後のレイテ決戦に備えて第二艦隊が猛訓練をした時の話でした。
現地語でリンガは女性器を意味するらしく「一万五千の帝国海軍将兵は
女性器の中で訓練をしていたことになりますw」と笑ってたらしい。
789ＧＦ長官
2021/06/12(土) 20:35:56.30ID:lmjzY7I7790ＧＦ長官
2021/06/12(土) 21:02:22.11ID:lmjzY7I7 >>784の続き
このように、フレッチャー少将は、日本空母部隊の所在を
致命的に読み誤っていたのですが、
様々な敵情を総合すると、それなりに合理的なストーリーが
描けてしまうのです。
後から振り返ると、それに気付く”きっかけ”がちらほらと
見え隠れするのですが、戦場の霧の中にいる当事者にとっては
正誤を判断する基準がないので、分からない。
このように、フレッチャー少将は、日本空母部隊の所在を
致命的に読み誤っていたのですが、
様々な敵情を総合すると、それなりに合理的なストーリーが
描けてしまうのです。
後から振り返ると、それに気付く”きっかけ”がちらほらと
見え隠れするのですが、戦場の霧の中にいる当事者にとっては
正誤を判断する基準がないので、分からない。
792ＧＦ長官
2021/06/12(土) 21:03:22.75ID:lmjzY7I7 >>790の続き
これもミッドウェー海戦を検証する上で重要な視点になります。
ミッドウェーしか視ていないと、
「敵空母らしき呼出符号を傍受した！」
「米空母の待ち伏せを察知できたはず！」
と大騒ぎしてますけど、
このような通信諜報は、開戦以来何度もあって、しかも外れることの方が多かった。
これもミッドウェー海戦を検証する上で重要な視点になります。
ミッドウェーしか視ていないと、
「敵空母らしき呼出符号を傍受した！」
「米空母の待ち伏せを察知できたはず！」
と大騒ぎしてますけど、
このような通信諜報は、開戦以来何度もあって、しかも外れることの方が多かった。
793ＧＦ長官
2021/06/12(土) 21:04:09.43ID:lmjzY7I7 >>792の続き
例えば、印度洋機動作戦にて、
内地に居た五航戦は、集合地であるスターリング湾に向けて
昭和１７年３月８日に出撃しますが、
「３月１０日１８３０時、ウェーク島の３５０度・６００浬付近に、
”敵空母らしい電波を測定した”という情報が入り、
聯合艦隊司令長官は、敵機動部隊の東京空襲の算ありと判断した」
（『戦史叢書（２６）蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』）p623
例えば、印度洋機動作戦にて、
内地に居た五航戦は、集合地であるスターリング湾に向けて
昭和１７年３月８日に出撃しますが、
「３月１０日１８３０時、ウェーク島の３５０度・６００浬付近に、
”敵空母らしい電波を測定した”という情報が入り、
聯合艦隊司令長官は、敵機動部隊の東京空襲の算ありと判断した」
（『戦史叢書（２６）蘭印ベンガル湾方面海軍進攻作戦』）p623
794ＧＦ長官
2021/06/12(土) 21:05:10.80ID:lmjzY7I7 >>793の続き
そこで南下していた五航戦は急遽反転し、ウェーク島方面へ向かいます。
３月１４日には、同海域に進出予定。
ところが、
「しかし、その後敵情を得ず、この電波測定は誤測定の算が大きくなった」
結局、五航戦は再度横須賀に戻って補給の後、３月１７日に出撃、
セレベス島へ向かうことになった。
そこで南下していた五航戦は急遽反転し、ウェーク島方面へ向かいます。
３月１４日には、同海域に進出予定。
ところが、
「しかし、その後敵情を得ず、この電波測定は誤測定の算が大きくなった」
結局、五航戦は再度横須賀に戻って補給の後、３月１７日に出撃、
セレベス島へ向かうことになった。
795ＧＦ長官
2021/06/12(土) 21:07:06.43ID:lmjzY7I7 >>794の続き
日米いずれの指揮官も、情勢判断は暗中模索で、大変苦労していることを
知らねばなりません。
珊瑚海で言うならば、ビアード大尉がその「敵空母らしき呼出符号」を
傍受すべき立場にありましたが、５月６日の日没までの段階ではまだ
出番は無かったようですね。
日米いずれの指揮官も、情勢判断は暗中模索で、大変苦労していることを
知らねばなりません。
珊瑚海で言うならば、ビアード大尉がその「敵空母らしき呼出符号」を
傍受すべき立場にありましたが、５月６日の日没までの段階ではまだ
出番は無かったようですね。
797ＧＦ長官
2021/06/15(火) 22:14:29.94ID:PPj4Fv0W >>795の続き
そして既述のとおり、フレッチャー少将が待ち構えていた
ソロモン海の日本空母は３隻ではなく１隻だけだった。
６日の日没の時点で、船団護衛に付いていた空母祥鳳は、
ヨークタウンの北西４２５浬に居たが、
主力機動部隊である空母瑞鶴と翔鶴は、北方わずか１００浬に居た。
幸か不幸か、ＭＯ機動部隊は反転北上し、米空母はルイジアード諸島に
向かって北西進していたので、徐々に彼我の距離は離れて行きます。
そして既述のとおり、フレッチャー少将が待ち構えていた
ソロモン海の日本空母は３隻ではなく１隻だけだった。
６日の日没の時点で、船団護衛に付いていた空母祥鳳は、
ヨークタウンの北西４２５浬に居たが、
主力機動部隊である空母瑞鶴と翔鶴は、北方わずか１００浬に居た。
幸か不幸か、ＭＯ機動部隊は反転北上し、米空母はルイジアード諸島に
向かって北西進していたので、徐々に彼我の距離は離れて行きます。
798ＧＦ長官
2021/06/15(火) 22:15:17.94ID:PPj4Fv0W >>797の続き
フレッチャー少将が「日本空母は３隻ともソロモン海」と誤認していたのと
同じように、原少将もまた「米空母は南方攻撃圏外」と誤認していたのです。
ただし両提督ともに「明日は必ず敵空母と会敵する」と確信していたところが
面白いですよね。
フレッチャー少将が「日本空母は３隻ともソロモン海」と誤認していたのと
同じように、原少将もまた「米空母は南方攻撃圏外」と誤認していたのです。
ただし両提督ともに「明日は必ず敵空母と会敵する」と確信していたところが
面白いですよね。
799ＧＦ長官
2021/06/15(火) 22:15:54.19ID:PPj4Fv0W >>798の続き
同伝記では、５月６日の章を次のように締めくくっています。
There was the great danger that codebreakers and intelligence officers
would misinterpret their contents or fail to understand the context
in which they were sent.
「暗号解読者や情報士官にとって、敵情を誤解したり、敵が送信した電文に
含まれる内容を正確に理解できないことは、常に起こり得る大きな危険である」
同伝記では、５月６日の章を次のように締めくくっています。
There was the great danger that codebreakers and intelligence officers
would misinterpret their contents or fail to understand the context
in which they were sent.
「暗号解読者や情報士官にとって、敵情を誤解したり、敵が送信した電文に
含まれる内容を正確に理解できないことは、常に起こり得る大きな危険である」
800ＧＦ長官
2021/06/15(火) 22:16:32.21ID:PPj4Fv0W801ＧＦ長官
2021/06/16(水) 22:03:00.41ID:UXMnQNfv802ＧＦ長官
2021/06/16(水) 22:04:25.20ID:UXMnQNfv >>801の続き
前者は当然の行動で、
翌朝から敵空母部隊との戦闘が予想されるので、
補給船を随伴するのは危険です。
前スレで真珠湾攻撃時の補給計画について、詳しく紹介した通り、
無防備な補給部隊は、敵の手の届かないところに下げておかねば
なりません。
フレッチャー少将は、ネオショー護衛用に駆逐艦シムスを付け、
次の補給点（南緯１６度・東経１５８度）に向かうように命じた。
前者は当然の行動で、
翌朝から敵空母部隊との戦闘が予想されるので、
補給船を随伴するのは危険です。
前スレで真珠湾攻撃時の補給計画について、詳しく紹介した通り、
無防備な補給部隊は、敵の手の届かないところに下げておかねば
なりません。
フレッチャー少将は、ネオショー護衛用に駆逐艦シムスを付け、
次の補給点（南緯１６度・東経１５８度）に向かうように命じた。
803ＧＦ長官
2021/06/16(水) 22:05:27.54ID:UXMnQNfv804名無し三等兵
2021/06/17(木) 19:37:15.53ID:aRdNoprK フレッチャーはすぐ背後に敵機動部隊がいると思ってないんだから責められないだろうに。
805名無し三等兵
2021/06/17(木) 21:10:38.84ID:JBnUwh79 あれの注目すべきところは分離後の方角じゃなく、分離前の時点で前方に進出し過ぎていることの方
無防備な補給部隊だから敵の手の届かないところに下げておかねばならない
ではなく
補給部隊そのものを前方に進出させること自体が危険でありリスクを伴う行為ということ
機動部隊に随伴しているから補給部隊は無防備じゃないから大丈夫という観点じゃないのよ
無防備な補給部隊だから敵の手の届かないところに下げておかねばならない
ではなく
補給部隊そのものを前方に進出させること自体が危険でありリスクを伴う行為ということ
機動部隊に随伴しているから補給部隊は無防備じゃないから大丈夫という観点じゃないのよ
806名無し三等兵
2021/06/17(木) 21:27:17.97ID:JBnUwh79 真珠湾攻撃時の補給と言ってるけど、
補給隊がどこで空襲前最後の補給を実施し機動部隊と分離帰投に入っているかを見ればどれだけ補給隊を可能な限り前に出したくないかは分かるでしょうに
補給隊がどこで空襲前最後の補給を実施し機動部隊と分離帰投に入っているかを見ればどれだけ補給隊を可能な限り前に出したくないかは分かるでしょうに
807ＧＦ長官
2021/06/17(木) 22:56:31.81ID:95IN2L0M808ＧＦ長官
2021/06/17(木) 23:03:47.05ID:95IN2L0M >>805
むむ、その理屈は・・・
「前方」が何を指すのかよく分かりませんが、「日本軍の哨戒圏内」という意味ですか？
「補給部隊を前方に進出させること」の何が危険だとお考えですか？
低速で補給航行中に攻撃を受ける危険があるということなら、
その通りだと思いますけど、
少なくとも機動部隊に随伴しているのなら、”大丈夫”なのでは。
空母が居るのに、補給船を目標とする敵機は居ないでしょうし
むむ、その理屈は・・・
「前方」が何を指すのかよく分かりませんが、「日本軍の哨戒圏内」という意味ですか？
「補給部隊を前方に進出させること」の何が危険だとお考えですか？
低速で補給航行中に攻撃を受ける危険があるということなら、
その通りだと思いますけど、
少なくとも機動部隊に随伴しているのなら、”大丈夫”なのでは。
空母が居るのに、補給船を目標とする敵機は居ないでしょうし
809ＧＦ長官
2021/06/17(木) 23:35:43.61ID:95IN2L0M810ＧＦ長官
2021/06/17(木) 23:36:28.09ID:95IN2L0M811ＧＦ長官
2021/06/17(木) 23:37:11.86ID:95IN2L0M812ＧＦ長官
2021/06/18(金) 20:35:58.55ID:WdiU3Zr6 >>811の続き
これはアウト、ですよねぇ
ツラギから４００浬では、天候が味方でもしてくれない限り、
まず日本軍の飛行艇に見つかってしまいます。
空母ならば、５月５日のようにレーダーで探知して、ＣＡＰで撃墜する
という手段もとれますが、油槽艦と駆逐艦１隻では、高角砲を打ち上げる
ことくらいしか出来ないでしょう。
これはアウト、ですよねぇ
ツラギから４００浬では、天候が味方でもしてくれない限り、
まず日本軍の飛行艇に見つかってしまいます。
空母ならば、５月５日のようにレーダーで探知して、ＣＡＰで撃墜する
という手段もとれますが、油槽艦と駆逐艦１隻では、高角砲を打ち上げる
ことくらいしか出来ないでしょう。
813ＧＦ長官
2021/06/18(金) 20:36:56.95ID:WdiU3Zr6 >>812の続き
発見されてしまったら、敵の基地航空隊が攻撃に来るだろうし、
巡洋艦でも周囲に居たら、潜水艦を呼び寄せることになるかも、
さらに補給部隊が居るということは、近くに空母部隊が居ることであり
必ずそこに空母部隊が戻って来ることを意味します。
発見されてしまったら、敵の基地航空隊が攻撃に来るだろうし、
巡洋艦でも周囲に居たら、潜水艦を呼び寄せることになるかも、
さらに補給部隊が居るということは、近くに空母部隊が居ることであり
必ずそこに空母部隊が戻って来ることを意味します。
814ＧＦ長官
2021/06/18(金) 20:37:25.46ID:WdiU3Zr6815名無し三等兵
2021/06/18(金) 22:29:42.50ID:KzsW4AUJ あはは
816名無し三等兵
2021/06/19(土) 18:14:36.32ID:MdKjNjSn817ＧＦ長官
2021/06/19(土) 20:17:16.07ID:AtYd8s2K >>815
んふふ
>>816
『パールハーバー』源田実（幻冬舎文庫）p320
「日本海軍は戦術として通信解析を初めて利用したというすぐれた
実績をもつ」（『太平洋戦争暗号作戦』レイトン）上巻p19
「通信諜報について知識のない戦史家たちが暗号解読に多大な戦果を
挙げた米軍情報部と比較して、軍令部特務班をまったく無能だったと
決めつけても不思議ではない。
しかし、米軍情報部の専門家たちの一部は、日本海軍の通信解析による
情報成果を技術的に高く評価している」
（『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌）p492
「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に米ソ冷戦状態にあった米国は、日本海軍が行っていたソ連関係の
通信解析に深い関心を示した」同p497
んふふ
>>816
『パールハーバー』源田実（幻冬舎文庫）p320
「日本海軍は戦術として通信解析を初めて利用したというすぐれた
実績をもつ」（『太平洋戦争暗号作戦』レイトン）上巻p19
「通信諜報について知識のない戦史家たちが暗号解読に多大な戦果を
挙げた米軍情報部と比較して、軍令部特務班をまったく無能だったと
決めつけても不思議ではない。
しかし、米軍情報部の専門家たちの一部は、日本海軍の通信解析による
情報成果を技術的に高く評価している」
（『新高山登レ一二○八〜日本海軍の暗号』宮内寒彌）p492
「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に米ソ冷戦状態にあった米国は、日本海軍が行っていたソ連関係の
通信解析に深い関心を示した」同p497
818ＧＦ長官
2021/06/19(土) 20:18:51.72ID:AtYd8s2K >>817の続き
かつて大韓航空機がソ連軍機に撃墜されたことがありましたが、
その時のソ連機の交信を、自衛隊がすべて傍受記録していました。
アメリカの圧力に屈した当時の中曽根総理が、嫌がる自衛隊に
傍受記録を提出させたという話が残っていますね。
暗号解読と同じで、「通信を傍受されている」と敵に知られれば、
システムを変更されて、また一からやり直しですから。
>誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか？
それを調べるのが住人の皆さんの仕事でしょう。はっはっはっ
かつて大韓航空機がソ連軍機に撃墜されたことがありましたが、
その時のソ連機の交信を、自衛隊がすべて傍受記録していました。
アメリカの圧力に屈した当時の中曽根総理が、嫌がる自衛隊に
傍受記録を提出させたという話が残っていますね。
暗号解読と同じで、「通信を傍受されている」と敵に知られれば、
システムを変更されて、また一からやり直しですから。
>誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか？
それを調べるのが住人の皆さんの仕事でしょう。はっはっはっ
819ＧＦ長官
2021/06/19(土) 20:41:41.72ID:AtYd8s2K820ＧＦ長官
2021/06/19(土) 20:42:13.86ID:AtYd8s2K >>819の続き
It would have been much wiser to park the Fueling Group
beyond the range of any Japanese shore-based aircraft.（p156）
「補給部隊の待機点については、日本軍陸上基地機の哨戒圏外に設定
するなど、もっと賢明であるべきだった」
と批評していますね。
It would have been much wiser to park the Fueling Group
beyond the range of any Japanese shore-based aircraft.（p156）
「補給部隊の待機点については、日本軍陸上基地機の哨戒圏外に設定
するなど、もっと賢明であるべきだった」
と批評していますね。
821ＧＦ長官
2021/06/19(土) 20:43:01.54ID:AtYd8s2K >>820の続き
これまで確認してきた通り、フレッチャー少将は補給を軽視していたわけ
ではありません。
むしろ反対で、というより補給を重視しない指揮官など存在しないでしょう。
（一部例外はいますけど・・・）
もしかしたら、翌７日の攻撃は日本艦隊を徹底追撃するつもりで、
燃料不足に陥った場合は補給部隊を呼び寄せるつもりで、
あえて手近なところに置いておきたいと思ってたのかも。
これまで確認してきた通り、フレッチャー少将は補給を軽視していたわけ
ではありません。
むしろ反対で、というより補給を重視しない指揮官など存在しないでしょう。
（一部例外はいますけど・・・）
もしかしたら、翌７日の攻撃は日本艦隊を徹底追撃するつもりで、
燃料不足に陥った場合は補給部隊を呼び寄せるつもりで、
あえて手近なところに置いておきたいと思ってたのかも。
822ＧＦ長官
2021/06/19(土) 20:43:33.81ID:AtYd8s2K >>821の続き
真珠湾の南雲長官は、補給部隊を安全圏に置き、攻撃翌日に確実に
そこまで戻って来れるように行動計画を立て、その通りに実行しました。
珊瑚海のフレッチャー少将は、前日の戦訓を活かさないまま、
補給部隊を危険にさらして攻撃を強行した。
どちらが適切な情勢判断で、どちらが空母部隊指揮官にふさわしいか
ミッドウェーしか知らないと、見えて来ない視点ではないでしょうか。
真珠湾の南雲長官は、補給部隊を安全圏に置き、攻撃翌日に確実に
そこまで戻って来れるように行動計画を立て、その通りに実行しました。
珊瑚海のフレッチャー少将は、前日の戦訓を活かさないまま、
補給部隊を危険にさらして攻撃を強行した。
どちらが適切な情勢判断で、どちらが空母部隊指揮官にふさわしいか
ミッドウェーしか知らないと、見えて来ない視点ではないでしょうか。
823名無し三等兵
2021/06/20(日) 21:04:16.26ID:FH1ulfeR >>817
索敵機の通信を傍受した答えになってないですね
海軍は電波をとらえただけで報告したと判断しただけでしょう。この記述は出典がないので海軍の嘘の可能性も高いですね。
通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。ミッドウェーで南雲さんも海軍が受信した電波を知らされずはめられている。
索敵機の通信を傍受した答えになってないですね
海軍は電波をとらえただけで報告したと判断しただけでしょう。この記述は出典がないので海軍の嘘の可能性も高いですね。
通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。ミッドウェーで南雲さんも海軍が受信した電波を知らされずはめられている。
824ＧＦ長官
2021/06/20(日) 22:22:15.52ID:AKcufkde >>823
むむむ・・・答えはご自分で出されているのでは？
>戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、（>>816）
それは執筆者しか分からないかと
いや、アジ歴ヲタのゲショ氏なら知ってるかも・・・
>日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
それも立派な”通信解析”ですよ
>海軍の嘘の可能性も高いですね。
失礼ながら、公刊戦史と貴官と、どちらを信用するかと言えば前者です。
貴官がどのような見解を持たれようと、結構ですが、
叢書の記述を否定するなら、それなりの根拠を用意すべきでしょう。
>通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。
本職は質問されたことに答えただけなので・・・
急に新しい話題を出されても、困惑するだけですねぇ
その後のミッドウェーの話と論理的に結びついてないのでは
むむむ・・・答えはご自分で出されているのでは？
>戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、（>>816）
それは執筆者しか分からないかと
いや、アジ歴ヲタのゲショ氏なら知ってるかも・・・
>日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
それも立派な”通信解析”ですよ
>海軍の嘘の可能性も高いですね。
失礼ながら、公刊戦史と貴官と、どちらを信用するかと言えば前者です。
貴官がどのような見解を持たれようと、結構ですが、
叢書の記述を否定するなら、それなりの根拠を用意すべきでしょう。
>通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。
本職は質問されたことに答えただけなので・・・
急に新しい話題を出されても、困惑するだけですねぇ
その後のミッドウェーの話と論理的に結びついてないのでは
825ＧＦ長官
2021/06/21(月) 00:18:35.53ID:dtKTWhab 補足です。
南洋部隊ＭＯ攻略部隊戦闘詳報第一号
アジ歴【レファレンスコード】C08030045600
18/61頁
戦闘経過（５月６日）
「是ニ於テＭＯ攻略部隊ハ全部敵ノ発見スル処トナリ、敵ＫｄＢハ
我ノ南東５００浬ニ在リ、且ツ敵触接機ハ、ウッドラーク攻略ヲ
予想セルガ如キ電報ヲ発信セリ」
※ＫｄＢ：機動部隊
これでどうだ！
それとも電報綴り原本が必要ですかな
そうなると・・・ゲショ氏殿、あとは任せた
南洋部隊ＭＯ攻略部隊戦闘詳報第一号
アジ歴【レファレンスコード】C08030045600
18/61頁
戦闘経過（５月６日）
「是ニ於テＭＯ攻略部隊ハ全部敵ノ発見スル処トナリ、敵ＫｄＢハ
我ノ南東５００浬ニ在リ、且ツ敵触接機ハ、ウッドラーク攻略ヲ
予想セルガ如キ電報ヲ発信セリ」
※ＫｄＢ：機動部隊
これでどうだ！
それとも電報綴り原本が必要ですかな
そうなると・・・ゲショ氏殿、あとは任せた
826ＧＦ長官
2021/06/22(火) 00:21:11.16ID:Ye7SoBux827ＧＦ長官
2021/06/22(火) 00:22:11.06ID:Ye7SoBux828ＧＦ長官
2021/06/22(火) 00:23:16.20ID:Ye7SoBux >>827の続き
日米空母決戦がもつれて、ポートモレスビー近海まで移動していったとしても、
すぐに補給に対応できますし、
わざわざツラギ南方海面という、「友軍哨戒圏外かつ敵哨戒圏内」に
設置することもなかったろうに・・・
まぁ、史実では同じような位置に居たクレース部隊が、
友軍から誤爆されてますけどねぇ
日米空母決戦がもつれて、ポートモレスビー近海まで移動していったとしても、
すぐに補給に対応できますし、
わざわざツラギ南方海面という、「友軍哨戒圏外かつ敵哨戒圏内」に
設置することもなかったろうに・・・
まぁ、史実では同じような位置に居たクレース部隊が、
友軍から誤爆されてますけどねぇ
829ＧＦ長官
2021/06/22(火) 00:24:46.12ID:Ye7SoBux >>828の続き
おそらくは、事前の暗号解読情報で
「日本空母部隊は、クックタウンやタウンスビルを攻撃する」
と予測していたので、
場合によっては、巻き込まれてしまうことを恐れたのでしょう。
ここでも、暗号解読の弊害が現れていますね。
おそらくは、事前の暗号解読情報で
「日本空母部隊は、クックタウンやタウンスビルを攻撃する」
と予測していたので、
場合によっては、巻き込まれてしまうことを恐れたのでしょう。
ここでも、暗号解読の弊害が現れていますね。
830名無し三等兵
2021/06/22(火) 19:46:03.47ID:ew0TrvEG831名無し三等兵
2021/06/22(火) 19:59:12.64ID:ew0TrvEG >>828
クレース隊か。陸攻隊が戦果なしで多数の未生還だしたあげく戦艦を含む複数撃沈とかデタラメ報告してるな。ガダルでもそうだが陸攻は敵戦闘機の妨害がない時でも未生還の多さと過大報告を何度もやらかしているね。うまくいったのがマレーとレンネル(夜間だけど)ぐらい。
クレース隊か。陸攻隊が戦果なしで多数の未生還だしたあげく戦艦を含む複数撃沈とかデタラメ報告してるな。ガダルでもそうだが陸攻は敵戦闘機の妨害がない時でも未生還の多さと過大報告を何度もやらかしているね。うまくいったのがマレーとレンネル(夜間だけど)ぐらい。
832ＧＦ長官
2021/06/22(火) 20:46:52.24ID:Ye7SoBux833ＧＦ長官
2021/06/22(火) 21:17:06.07ID:Ye7SoBux >>829の続き
以上のように、補給点に関してフレッチャー少将の情勢判断は
甘すぎると思いますね。
一度うまくいったからといって、柳の下に（ry
バラライカさんも、アフガンに居た頃、敵に囲まれて補給が滞ったことほど
怖い経験はなかったと言ってますぜ。
補給は大事
以上のように、補給点に関してフレッチャー少将の情勢判断は
甘すぎると思いますね。
一度うまくいったからといって、柳の下に（ry
バラライカさんも、アフガンに居た頃、敵に囲まれて補給が滞ったことほど
怖い経験はなかったと言ってますぜ。
補給は大事
834ＧＦ長官
2021/06/22(火) 21:18:35.43ID:Ye7SoBux >>833の続き
それと比較すると、ＭＯ機動部隊は５月４日の第一次補給の後、
東邦丸にショートランドに向かわせ、次の第二次補給点の位置を伝え、
５月６日に合同させている。
ひとつ気になるのは、この時おそらく、東邦丸に護衛は付けず、
単艦でショートランドに向かっています。
ＭＯ機動部隊には６隻の駆逐艦しかないので、割く余裕はないですし、
友軍哨戒圏内だから安心して良いのかもしれませんが、
これまた心配ですねぇ
それと比較すると、ＭＯ機動部隊は５月４日の第一次補給の後、
東邦丸にショートランドに向かわせ、次の第二次補給点の位置を伝え、
５月６日に合同させている。
ひとつ気になるのは、この時おそらく、東邦丸に護衛は付けず、
単艦でショートランドに向かっています。
ＭＯ機動部隊には６隻の駆逐艦しかないので、割く余裕はないですし、
友軍哨戒圏内だから安心して良いのかもしれませんが、
これまた心配ですねぇ
835ＧＦ長官
2021/06/22(火) 21:21:35.62ID:Ye7SoBux >>834の続き
参考までにミッドウェー海戦では、島空襲前日の６月４日、
最後の補給を終えた後に、駆逐艦秋雲を付けて補給隊を分離しています。
第一機動部隊も駆逐艦に余裕があったとは言えず、
空母４隻に駆逐艦１２隻でしたが
（ＭＯ機動部隊は空母２隻に駆逐艦６隻）
南雲長官は自部隊の兵力が手薄になるのを承知の上で、
護衛に付けたわけです。
参考までにミッドウェー海戦では、島空襲前日の６月４日、
最後の補給を終えた後に、駆逐艦秋雲を付けて補給隊を分離しています。
第一機動部隊も駆逐艦に余裕があったとは言えず、
空母４隻に駆逐艦１２隻でしたが
（ＭＯ機動部隊は空母２隻に駆逐艦６隻）
南雲長官は自部隊の兵力が手薄になるのを承知の上で、
護衛に付けたわけです。
836名無し三等兵
2021/06/22(火) 21:21:59.98ID:1eT3b2Ae ／ ＼
／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
| ､" ﾞ)（__人__）" ） _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ⌒ﾟ:j´ ,／ jﾞ~~| | | |
＿＿／ ＼ |_＿| | | |
| | / , ＼ｎ|| | | |
| | / / r. （ こ） | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ |＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
／ ⌒ ⌒ ＼ 何言ってんだこいつ
／ （●） （●） ＼
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￣ ＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿
837名無し三等兵
2021/06/22(火) 22:02:42.43ID:OyJuLtti BS-TBSでミッドウェーやっとるやないか
838名無し三等兵
2021/06/23(水) 18:20:17.37ID:vdWBj+wn ★鷹野型給油艦 （マル５計画で８隻建造）
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg
（１）満載排水量 19288トン、速力20ノット
（２）搭載機 流星14機。出撃後は信濃、改大鳳型空母に着艦。
（３）補給物資 糧食22トン、給油6800トンなど
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg
（１）満載排水量 19288トン、速力20ノット
（２）搭載機 流星14機。出撃後は信濃、改大鳳型空母に着艦。
（３）補給物資 糧食22トン、給油6800トンなど
839ＧＦ長官
2021/06/23(水) 23:19:23.73ID:7KGYkz8A841名無し三等兵
2021/06/24(木) 16:07:36.80ID:xrUeozIN >>840
航続力からして最低でも陽炎型が欲しくなるからなあ
特型とか条約型駆逐艦だと逆に足手まといになりかねない
ハワイ9隻でインド洋11隻だからミッドウェーの12隻はかなり頑張っている方で、実は陽炎型の大半を機動部隊に注ぎ込んでるわけよ
航続力からして最低でも陽炎型が欲しくなるからなあ
特型とか条約型駆逐艦だと逆に足手まといになりかねない
ハワイ9隻でインド洋11隻だからミッドウェーの12隻はかなり頑張っている方で、実は陽炎型の大半を機動部隊に注ぎ込んでるわけよ
842名無し三等兵
2021/06/24(木) 18:49:57.65ID:xrUeozIN 戦前のちょっと前までの機動部隊は基本的に空母1隻あたり駆逐艦1隻という想定だったわけで随伴の駆逐艦数はかなり少ない
勿論、戦艦も重巡も居ないし、駆逐隊であっても水雷戦隊ではないから軽巡も随伴させるつもりも無い
どうにかできなかったものかって言うけど、どうにかした結果が戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐12の水上部隊としてみても有力な編成なんだがな
勿論、戦艦も重巡も居ないし、駆逐隊であっても水雷戦隊ではないから軽巡も随伴させるつもりも無い
どうにかできなかったものかって言うけど、どうにかした結果が戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐12の水上部隊としてみても有力な編成なんだがな
843名無し三等兵
2021/06/24(木) 20:52:37.27ID:+riL9kY3 まさにMO機動部隊もMO攻略部隊も、護衛の巡洋艦と駆逐艦はお寒い限り。
もっともこの時期は連合軍側もせいぜい同程度で、互角に戦えたのも道理か。
もっともこの時期は連合軍側もせいぜい同程度で、互角に戦えたのも道理か。
844ＧＦ長官
2021/06/24(木) 21:04:18.76ID:JnELzV1g845ＧＦ長官
2021/06/24(木) 21:32:20.11ID:JnELzV1g846ＧＦ長官
2021/06/24(木) 21:35:12.72ID:JnELzV1g >>845の続き
水上部隊を率いて、第１７任務部隊に加わっていました。
フレッチャー少将は、彼らを空母部隊から分離したわけです。
正確には６日ではなく、７日朝０４２５時、
索敵機を発進させる時間帯ですから、これから空母決戦が始まるぞ、
という時に別れたわけですね。
こう聞くと、「いったい何のために？」と疑問に思いますよね。
水上部隊を率いて、第１７任務部隊に加わっていました。
フレッチャー少将は、彼らを空母部隊から分離したわけです。
正確には６日ではなく、７日朝０４２５時、
索敵機を発進させる時間帯ですから、これから空母決戦が始まるぞ、
という時に別れたわけですね。
こう聞くと、「いったい何のために？」と疑問に思いますよね。
847ＧＦ長官
2021/06/24(木) 21:36:14.99ID:JnELzV1g >>846の続き
例えば、損傷により戦闘不能になったから帰投させるというのなら
分かりますが、そうではないので、別働隊として行動させ、
本隊（空母部隊）の作戦を支援するため、となるのですが、
一般に、「先制集中こそ戦術の原則」であり、
兵力分散は愚策とされますが、どのような意図があって
フレッチャー少将は実施したのでしょうか。
例えば、損傷により戦闘不能になったから帰投させるというのなら
分かりますが、そうではないので、別働隊として行動させ、
本隊（空母部隊）の作戦を支援するため、となるのですが、
一般に、「先制集中こそ戦術の原則」であり、
兵力分散は愚策とされますが、どのような意図があって
フレッチャー少将は実施したのでしょうか。
849名無し三等兵
2021/06/24(木) 21:44:04.28ID:VsMHPL5Z 陽炎型12隻のミッドウェイの第一機動部隊と特型や初春型など6隻のMO機動部隊はまるで違うからなあ
てか、
第17任務部隊 巡洋艦8 駆逐艦13
普通に立派でワロタ（クレース隊など一部分離したりしとるけど）
第16任務部隊 巡洋艦4 駆逐艦6
だったわけで、もし第16任務部隊が間に合ってから戦闘になっていれば
空母4 巡洋艦10 駆逐艦19
の割と大兵力で戦闘できたのに惜しかったよな
てか、
第17任務部隊 巡洋艦8 駆逐艦13
普通に立派でワロタ（クレース隊など一部分離したりしとるけど）
第16任務部隊 巡洋艦4 駆逐艦6
だったわけで、もし第16任務部隊が間に合ってから戦闘になっていれば
空母4 巡洋艦10 駆逐艦19
の割と大兵力で戦闘できたのに惜しかったよな
850名無し三等兵
2021/06/24(木) 21:54:42.16ID:VsMHPL5Z >>844
第一航空艦隊の前の第二艦隊所属の時代から一個航空戦隊に一個駆逐隊は一緒だから
機動部隊の艦隊編成って空母とほぼ同数の駆逐艦を付けますよって考えだし、実際あれで戦うつもりだったしな
開戦後の機動部隊しか知らないと勘違いしやすいけど、元々の機動部隊の水上艦艇は本当にショボイんだよな
利根型は前進部隊だったし、金剛型は主力部隊（または前進部隊）として戦わせるつもりだったわけで
第一航空艦隊の前の第二艦隊所属の時代から一個航空戦隊に一個駆逐隊は一緒だから
機動部隊の艦隊編成って空母とほぼ同数の駆逐艦を付けますよって考えだし、実際あれで戦うつもりだったしな
開戦後の機動部隊しか知らないと勘違いしやすいけど、元々の機動部隊の水上艦艇は本当にショボイんだよな
利根型は前進部隊だったし、金剛型は主力部隊（または前進部隊）として戦わせるつもりだったわけで
851名無し三等兵
2021/06/25(金) 00:05:24.92ID:3waxuYFX 米海軍の大戦末期の輪形陣例
https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg
大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数
いくつかの映像でもすさまじい対空砲火だったね。
このような任務部隊が、４〜５群編成された。
この図では、まだ重巡インディアナポリス(CA-35)が健在なので１９４５年７月より前の編成
１９４５年６月に、空母ホーネットとベニントンが台風で大きく損傷。
なお、ハル番号と艦名が一致しないものがいくつかあった。
https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg
大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数
いくつかの映像でもすさまじい対空砲火だったね。
このような任務部隊が、４〜５群編成された。
この図では、まだ重巡インディアナポリス(CA-35)が健在なので１９４５年７月より前の編成
１９４５年６月に、空母ホーネットとベニントンが台風で大きく損傷。
なお、ハル番号と艦名が一致しないものがいくつかあった。
852名無し三等兵
2021/06/26(土) 16:18:06.50ID:jTuG199e853名無し三等兵
2021/06/26(土) 17:13:47.79ID:GIiacTiW 巡航18ノット以上なら潜水艦にやられる危険性は限りなく低いから
駆逐艦の数が少なければ、なるべく高速で、同じ海域を往復せず機動しなくちゃいけない。
だから戦術も限られてしまうと思う。
マリアナ沖は同じ海域に止まってたから、サラトガ、ワスプは決まった航路を使って撃破されてる。
駆逐艦がないと大きく真っ直ぐ動くしかない。
飛龍が反撃でどんどん東に向かったのは、闘志とか以前に潜水艦を避けるためそれしか可能な戦術がない。
これがもし反撃をしたのが加賀や赤城など、敵巡洋艦に対して劣速な空母だったら、潜水艦の危険を承知でも距離は詰められない。
加賀と赤城を連れてく以上は、駆逐艦12隻は必須、それでも空母をやられて分派するとまるで足りなくなってしまう。
駆逐艦の数が少なければ、なるべく高速で、同じ海域を往復せず機動しなくちゃいけない。
だから戦術も限られてしまうと思う。
マリアナ沖は同じ海域に止まってたから、サラトガ、ワスプは決まった航路を使って撃破されてる。
駆逐艦がないと大きく真っ直ぐ動くしかない。
飛龍が反撃でどんどん東に向かったのは、闘志とか以前に潜水艦を避けるためそれしか可能な戦術がない。
これがもし反撃をしたのが加賀や赤城など、敵巡洋艦に対して劣速な空母だったら、潜水艦の危険を承知でも距離は詰められない。
加賀と赤城を連れてく以上は、駆逐艦12隻は必須、それでも空母をやられて分派するとまるで足りなくなってしまう。
854名無し三等兵
2021/06/26(土) 17:42:30.80ID:YFTFT9I/ 日本の第二艦隊に相当するのがアメリカの偵察艦隊（重巡群）で、偵察艦隊と米空母部隊は前に出る部隊だから
偵察艦隊不在になれば前に出る部隊（すなわち日本艦隊と接敵する可能性が上がる）である米空母部隊は重巡が充実するのは当然なんだよね
あと、ああいった臨時編成になったのは日本の勢力圏で戦うという前までの想定が変わったからだわな
敵勢力圏で戦うから水上艦艇の充実は必須だから旧式から陽炎型にするし隻数自体も増やして水雷戦隊化させて、重巡の戦隊と戦艦の戦艦も付ける
偵察艦隊不在になれば前に出る部隊（すなわち日本艦隊と接敵する可能性が上がる）である米空母部隊は重巡が充実するのは当然なんだよね
あと、ああいった臨時編成になったのは日本の勢力圏で戦うという前までの想定が変わったからだわな
敵勢力圏で戦うから水上艦艇の充実は必須だから旧式から陽炎型にするし隻数自体も増やして水雷戦隊化させて、重巡の戦隊と戦艦の戦艦も付ける
856名無し三等兵
2021/06/26(土) 18:59:55.46ID:lkkzJfY9 どんなときも
足りる数→∞
足りない数=実数
ですよ
足りる数→∞
足りない数=実数
ですよ
857名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:09:22.51ID:YFTFT9I/ じゃあ米艦隊の駆逐艦も有限の実数だから足りないな
一定の数超えたら実質∞みたいないい加減な奴ならそりゃ∞だろうけど
一定の数超えたら実質∞みたいないい加減な奴ならそりゃ∞だろうけど
858ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:22:23.29ID:jTuG199e859ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:22:41.55ID:jTuG199e860ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:25:45.87ID:jTuG199e861名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:28:02.13ID:Xjz6EBrA 敵の巡洋艦より足の遅い空母を引き連れるならば、敵の水上部隊と交戦する最小単位として常に自由に動ける一個水雷戦隊は欲しい。
撃破された空母や風向きの都合で突出する空母の機動を考え、各空母に各2隻の駆逐艦をつけた上で
ほかに水上艦との交戦に専念する軽巡1隻と8〜12隻あると良い。
空母の数×2プラス2〜3個駆逐隊
流石にそれで不足だという人はいないはず。
輪形陣じゃないから、空母側の都合で随伴してくれる駆逐艦のペアが、水上部隊との遭遇時に応戦するのとは別に欲しい。
正規空母と動ける、大型の駆逐艦が不足してるのが痛い。
これが作戦の足枷になってるわけで、直接弊害が出た実例がないから関係ないとはいかない。制約を気にした上で作戦した結果だから。
撃破された空母や風向きの都合で突出する空母の機動を考え、各空母に各2隻の駆逐艦をつけた上で
ほかに水上艦との交戦に専念する軽巡1隻と8〜12隻あると良い。
空母の数×2プラス2〜3個駆逐隊
流石にそれで不足だという人はいないはず。
輪形陣じゃないから、空母側の都合で随伴してくれる駆逐艦のペアが、水上部隊との遭遇時に応戦するのとは別に欲しい。
正規空母と動ける、大型の駆逐艦が不足してるのが痛い。
これが作戦の足枷になってるわけで、直接弊害が出た実例がないから関係ないとはいかない。制約を気にした上で作戦した結果だから。
862ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:44:13.19ID:jTuG199e [クレース部隊行動図]５月７日（東京時間）
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
クレース部隊
┌────×────←△───┐ 米空母部隊
│ １２３０頃 └┐ ┌△→
│日本陸攻隊の攻撃を受ける └┐ ┌┘
│ └┬┘
│ ０４２５時 └──┐
↓ クレース部隊を分離 └─←△─
豪州方面に避退 第１７任務部隊
（フレッチャー少将）
■デボイネ
サマライ
■ □□□□ □□□□
□□□□ □□□□ □□□□□ ■ロッセル島
↑
ジョマード水道
クレース部隊
┌────×────←△───┐ 米空母部隊
│ １２３０頃 └┐ ┌△→
│日本陸攻隊の攻撃を受ける └┐ ┌┘
│ └┬┘
│ ０４２５時 └──┐
↓ クレース部隊を分離 └─←△─
豪州方面に避退 第１７任務部隊
（フレッチャー少将）
863名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:46:07.50ID:uzW8FtmG864名無し三等兵
2021/06/26(土) 19:50:31.79ID:YFTFT9I/ >>858
索敵能力買われたのは間違い無いけど、それ以外は米機動部隊の重巡と類似的ですよ
「索敵用水偵母艦」なんかじゃなくて空母を守る意味で対水上戦闘能力が望まれた結果
結果的に水上戦が発生せず水偵ばっか出しているからそう見えるだけで、「索敵用水偵母艦」なんて専用艦だと空母同様に守られる立場に成り下がってしまう
索敵能力買われたのは間違い無いけど、それ以外は米機動部隊の重巡と類似的ですよ
「索敵用水偵母艦」なんかじゃなくて空母を守る意味で対水上戦闘能力が望まれた結果
結果的に水上戦が発生せず水偵ばっか出しているからそう見えるだけで、「索敵用水偵母艦」なんて専用艦だと空母同様に守られる立場に成り下がってしまう
865ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:56:35.08ID:jTuG199e >>860の続き
上図の通り、５月７日の夜明け、ちょうどロッセル島の南方海面で
米ＴＦ−１７は空母部隊とクレース部隊に分かれました。
空母部隊は北東へ、クレース部隊は北西へ
空母部隊がジョマード水道に向かわなかった理由は明らかです。
上図の通り、５月７日の夜明け、ちょうどロッセル島の南方海面で
米ＴＦ−１７は空母部隊とクレース部隊に分かれました。
空母部隊は北東へ、クレース部隊は北西へ
空母部隊がジョマード水道に向かわなかった理由は明らかです。
866ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:57:57.98ID:jTuG199e >>865の続き
米空母の相手は、日本空母部隊ですが、
ＭＯ機動部隊が狭いジョマード水道を通過するとは考えにくい。
ソロモン海から南下して来て、ロッセル島の東方を迂回して
珊瑚海に進出すると思われるので、それを待ち構えて邀撃しよう
との意図でしょう。
どのみち、空母は戦闘中に発着艦を繰り返すので、
その度に風上（南東）に立たないといけないから、
同じ海域にとどまることになる。
米空母の相手は、日本空母部隊ですが、
ＭＯ機動部隊が狭いジョマード水道を通過するとは考えにくい。
ソロモン海から南下して来て、ロッセル島の東方を迂回して
珊瑚海に進出すると思われるので、それを待ち構えて邀撃しよう
との意図でしょう。
どのみち、空母は戦闘中に発着艦を繰り返すので、
その度に風上（南東）に立たないといけないから、
同じ海域にとどまることになる。
867ＧＦ長官
2021/06/26(土) 19:59:11.16ID:jTuG199e >>866の続き
一方のクレース部隊は、ルイジアード諸島南方海面を
まっすぐ西方に向かっています。
当然ながら、日本側の索敵にかかり、ちょうどジョマード水道出口付近で
ラバウル陸攻隊の攻撃を受けます（被害無し）
クレース少将は、フレッチャー少将に航空掩護を要求するも返事がなかったので、
そのまま南下して、豪州方面避退した。
一方のクレース部隊は、ルイジアード諸島南方海面を
まっすぐ西方に向かっています。
当然ながら、日本側の索敵にかかり、ちょうどジョマード水道出口付近で
ラバウル陸攻隊の攻撃を受けます（被害無し）
クレース少将は、フレッチャー少将に航空掩護を要求するも返事がなかったので、
そのまま南下して、豪州方面避退した。
869ＧＦ長官
2021/06/26(土) 20:28:35.37ID:jTuG199e870ＧＦ長官
2021/06/26(土) 20:29:42.51ID:jTuG199e >>864
そのあたりについて、考察の余地ありと思っておりまして。
金剛型２隻は、空母が航行不能になった時の曳航用の意味合いがあるので、
「敵水上部隊に対して主力となる護衛兵力」となれば、やはり重巡ですよね。
その意味では、ご指摘の通り米機動部隊の重巡と類似的だと思います。
そこで南雲機動部隊に随伴したのはなぜ利根型だったのか、という点です。
（妙高型でも高雄型でも最上型でもなく）
ハワイ作戦以降、空母の隻数に関わらず、この２隻で変わってないですよね。
そのあたりについて、考察の余地ありと思っておりまして。
金剛型２隻は、空母が航行不能になった時の曳航用の意味合いがあるので、
「敵水上部隊に対して主力となる護衛兵力」となれば、やはり重巡ですよね。
その意味では、ご指摘の通り米機動部隊の重巡と類似的だと思います。
そこで南雲機動部隊に随伴したのはなぜ利根型だったのか、という点です。
（妙高型でも高雄型でも最上型でもなく）
ハワイ作戦以降、空母の隻数に関わらず、この２隻で変わってないですよね。
871ＧＦ長官
2021/06/26(土) 20:31:24.41ID:jTuG199e >>870の続き
空母最大６隻の大艦隊に重巡２隻だけというのは、
「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
通説ではその水上偵察機の索敵能力を活かして利根型が随伴したと言われますが、
重巡部隊は、南方攻略作戦の主力となるので余力などはなく、
第二艦隊の麾下にあった第四戦隊（高雄型）、第五戦隊（妙高型）、第七戦隊（最上型）
第八戦隊（利根型）の中で、近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」
と思ったのが利根型だったのではないかと。
となると護衛兵力としての重巡の意味合いは、本気度が疑わしい。
これは本職の雑想なので、論争するつもりはありませんけど・・・
空母最大６隻の大艦隊に重巡２隻だけというのは、
「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
通説ではその水上偵察機の索敵能力を活かして利根型が随伴したと言われますが、
重巡部隊は、南方攻略作戦の主力となるので余力などはなく、
第二艦隊の麾下にあった第四戦隊（高雄型）、第五戦隊（妙高型）、第七戦隊（最上型）
第八戦隊（利根型）の中で、近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」
と思ったのが利根型だったのではないかと。
となると護衛兵力としての重巡の意味合いは、本気度が疑わしい。
これは本職の雑想なので、論争するつもりはありませんけど・・・
872名無し三等兵
2021/06/26(土) 20:52:16.72ID:YFTFT9I/ >>870
インド洋で金剛型4隻にしたのは英戦艦対策だったように曳航用はオマケでしかないがな
>空母最大６隻の大艦隊に重巡２隻だけというのは、
>「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
>近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」と思ったのが利根型だったのではないかと。
元々はその重巡２隻すら居ないし、機動部隊の臨時編制転属の話に近藤長官の意思なんて関係ないぞ
第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが、艦隊編制は上位部署の軍令部や連合艦隊の意向です
インド洋で金剛型4隻にしたのは英戦艦対策だったように曳航用はオマケでしかないがな
>空母最大６隻の大艦隊に重巡２隻だけというのは、
>「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
>近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」と思ったのが利根型だったのではないかと。
元々はその重巡２隻すら居ないし、機動部隊の臨時編制転属の話に近藤長官の意思なんて関係ないぞ
第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが、艦隊編制は上位部署の軍令部や連合艦隊の意向です
873名無し三等兵
2021/06/26(土) 21:05:51.81ID:uzW8FtmG 利根型の内容として、その索敵能力と大航続力は素直に選択理由になると思うがな。
金剛型は空母曳航任務もあるかもしれないが、２隻でもこれがいるから、水上戦力としてあと重巡２隻でも許容される感がある。
金剛型がいなければ、米軍並みに重巡を増やさなければ手駒不足感が拭えない。
実際に金剛型が南雲機動部隊にいると判明してからは米軍側も脅威に感じている。
(金剛型のコスパが高い)
金剛型は空母曳航任務もあるかもしれないが、２隻でもこれがいるから、水上戦力としてあと重巡２隻でも許容される感がある。
金剛型がいなければ、米軍並みに重巡を増やさなければ手駒不足感が拭えない。
実際に金剛型が南雲機動部隊にいると判明してからは米軍側も脅威に感じている。
(金剛型のコスパが高い)
874名無し三等兵
2021/06/26(土) 21:26:36.23ID:YFTFT9I/ >>870
索敵の一部を水偵に受け持たせるという狙いで索敵能力買われたのは間違い無いけど、
元々の機動部隊は旧式の駆逐艦しかおらず（将来的には秋月型だけど今は陽炎ですらない）対水上戦闘能力がなんとも心細い限りだった点は忘れていないかと
元々は重巡洋艦0隻だったのを2隻に増やし、第一艦隊から金剛型2隻持ってきて、第一艦隊や第二艦隊から陽炎型10隻程度や5500t巡洋艦持ってきてをやって相当強化させた形が開戦後の機動部隊
新編第三艦隊まで陽炎型駆逐艦含めて航空母艦以外は全部臨時編制の借り物って時点で本気度がわかるでしょうに
索敵の一部を水偵に受け持たせるという狙いで索敵能力買われたのは間違い無いけど、
元々の機動部隊は旧式の駆逐艦しかおらず（将来的には秋月型だけど今は陽炎ですらない）対水上戦闘能力がなんとも心細い限りだった点は忘れていないかと
元々は重巡洋艦0隻だったのを2隻に増やし、第一艦隊から金剛型2隻持ってきて、第一艦隊や第二艦隊から陽炎型10隻程度や5500t巡洋艦持ってきてをやって相当強化させた形が開戦後の機動部隊
新編第三艦隊まで陽炎型駆逐艦含めて航空母艦以外は全部臨時編制の借り物って時点で本気度がわかるでしょうに
875名無し三等兵
2021/06/27(日) 00:23:43.15ID:Sb+jL9UL >>863
そうじゃなくて、マリアナ沖で日本の空母がやられたのは同じ海域に止まってたから
ワスプやサラトガ（と危うくホーネット）は決まった海域を往復してたからやられた。これは英空母も経験してる。
潜水艦にやられるかどうかは、速度が出てれば潜水艦にとっていい角度にいるかどうか運の要素が強い。
だから同じ海域に止まったり、航路が決まってると危険が増す。
飛龍が駆逐艦の随伴を気にせず東進した背景にもこの計算はあるはず。さもなくば駆逐隊と離れて行動はしない。
そうじゃなくて、マリアナ沖で日本の空母がやられたのは同じ海域に止まってたから
ワスプやサラトガ（と危うくホーネット）は決まった海域を往復してたからやられた。これは英空母も経験してる。
潜水艦にやられるかどうかは、速度が出てれば潜水艦にとっていい角度にいるかどうか運の要素が強い。
だから同じ海域に止まったり、航路が決まってると危険が増す。
飛龍が駆逐艦の随伴を気にせず東進した背景にもこの計算はあるはず。さもなくば駆逐隊と離れて行動はしない。
876名無し三等兵
2021/06/27(日) 00:30:34.35ID:Sb+jL9UL はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、マリアナ沖海戦でアウトレンジ戦法を取って潜水艦にやられてる。
レイテ沖でもぐずぐずと往復したら潜水艦にやられ、そのせいで進撃が遅れての悪循環
速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり。
戦前に計画されてたアメリカの低速戦艦に対する漸減邀撃と違って、日本の艦隊は潜水艦が主導権を握れるような速度ではなかった。
この強みを活かせなくてはいけない。
レイテ沖でもぐずぐずと往復したら潜水艦にやられ、そのせいで進撃が遅れての悪循環
速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり。
戦前に計画されてたアメリカの低速戦艦に対する漸減邀撃と違って、日本の艦隊は潜水艦が主導権を握れるような速度ではなかった。
この強みを活かせなくてはいけない。
877ＧＦ長官
2021/06/27(日) 00:47:59.73ID:mUejJBDl >>872
本職は逆ですね。
>第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが
ご指摘の通りで、艦隊編制は上位部署の意向によりますが、
軍令部や聯合艦隊は必ず事前に近藤長官とすり合わせをするはずなので。
もちろんこれは本職の雑想なので、根拠があるわけではありませんが・・・
会社人としての感覚ですかね。
海軍中央としては、仮にハワイ作戦が失敗しても、南方作戦は絶対成功させなければならないので、
近藤長官の意向を無視して部隊の編成を決めるとは考えにくい。
本職は逆ですね。
>第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが
ご指摘の通りで、艦隊編制は上位部署の意向によりますが、
軍令部や聯合艦隊は必ず事前に近藤長官とすり合わせをするはずなので。
もちろんこれは本職の雑想なので、根拠があるわけではありませんが・・・
会社人としての感覚ですかね。
海軍中央としては、仮にハワイ作戦が失敗しても、南方作戦は絶対成功させなければならないので、
近藤長官の意向を無視して部隊の編成を決めるとは考えにくい。
878ＧＦ長官
2021/06/27(日) 00:49:25.09ID:mUejJBDl >>873
これも本職は逆の考えで、
近藤長官としては、金剛型４隻揃って南方作戦に参加してもらいたかったはずで
それはシンガポールにプリンスオブウェールズが居るからです。
でもハワイ作戦時にどうしても必要だから、泣く泣く比叡と霧島を差し出した。
だから空母曳航が”主任務”だったでしょう。
実際は開戦早々、英東洋艦隊が撃滅されてしまったので、
南方作戦は重巡で十分ということになり、ハワイ作戦以降のラバウル空襲等では
金剛型に融通がきくようになり、印度洋へは４隻揃って参加できた。
もちろんこれは本職の雑想なので（ry
>>874
そりゃ、遠征作戦やるのに建制のまま駆逐隊だけ連れていくわけはないでしょう。
本職が”本気度”と書いたのは、>>864氏に対するレスなので、
「米機動部隊の重巡と類似的」についての”本気度”ですよ。
これも本職は逆の考えで、
近藤長官としては、金剛型４隻揃って南方作戦に参加してもらいたかったはずで
それはシンガポールにプリンスオブウェールズが居るからです。
でもハワイ作戦時にどうしても必要だから、泣く泣く比叡と霧島を差し出した。
だから空母曳航が”主任務”だったでしょう。
実際は開戦早々、英東洋艦隊が撃滅されてしまったので、
南方作戦は重巡で十分ということになり、ハワイ作戦以降のラバウル空襲等では
金剛型に融通がきくようになり、印度洋へは４隻揃って参加できた。
もちろんこれは本職の雑想なので（ry
>>874
そりゃ、遠征作戦やるのに建制のまま駆逐隊だけ連れていくわけはないでしょう。
本職が”本気度”と書いたのは、>>864氏に対するレスなので、
「米機動部隊の重巡と類似的」についての”本気度”ですよ。
879名無し三等兵
2021/06/28(月) 01:52:09.52ID:642mbhu+ >>876
栗田艦隊が潜水艦に重巡３隻もやられたのは敵潜水艦がいる海域なのに燃料節約のために速度を落としていたうえジグザグ航行していたため先回りされたからだっけ？
栗田艦隊が潜水艦に重巡３隻もやられたのは敵潜水艦がいる海域なのに燃料節約のために速度を落としていたうえジグザグ航行していたため先回りされたからだっけ？
880名無し三等兵
2021/06/28(月) 01:56:12.55ID:642mbhu+ >>878
シンガに英戦艦がいたら結構なプレッシャーになりますよね。
高速の２隻でなくて当初案のネルロドＲ４隻の６隻配備だったら史実では真珠湾失敗の備えて本土に待機していた長門以下の日本戦艦６隻でマレー沖海戦やりたかったね。
シンガに英戦艦がいたら結構なプレッシャーになりますよね。
高速の２隻でなくて当初案のネルロドＲ４隻の６隻配備だったら史実では真珠湾失敗の備えて本土に待機していた長門以下の日本戦艦６隻でマレー沖海戦やりたかったね。
881名無し三等兵
2021/06/28(月) 16:58:08.49ID:eQvfYRKO >>876
その時の太鳳は18ノットどこらか28ノットの高速出していたし、第一攻撃隊出した直後の被雷なんで留まり続けても無いんですか
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、にわか丸出しのやらかしてる
その時の太鳳は18ノットどこらか28ノットの高速出していたし、第一攻撃隊出した直後の被雷なんで留まり続けても無いんですか
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、にわか丸出しのやらかしてる
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