南雲忠一中将を再評価するスレ（由）

**GF長官** · 2021/01/24(日) 18:06:52.84

南雲長官はもっと評価されるべき（４０代目）

前スレ
[３９代]南雲忠一中将を再評価するスレ（機）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1592405995/
（>>215～　珊瑚海復帰再びの章、>>568～　スプルーアンス少将の空母運用の章

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 18:14:36.32

>>606
源田さんの著書だと淵田さんの報告は聞いておらず、再攻撃についても議論はなかったと書いてあるし、
淵田さんの著書でも再攻撃を強く意見していないと書いてあるし、草鹿さんの著書にもない
ソースはなに？

>>755
戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
通信解析は関係ないと思うが、米軍が日本海軍の通信解析を評価していたソースはなに？

誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか？

**ＧＦ長官** · 2021/06/19(土) 20:17:16.07

>>815
んふふ

>>816
『パールハーバー』源田実（幻冬舎文庫）p320

「日本海軍は戦術として通信解析を初めて利用したというすぐれた
実績をもつ」（『太平洋戦争暗号作戦』レイトン）上巻p19

「通信諜報について知識のない戦史家たちが暗号解読に多大な戦果を
挙げた米軍情報部と比較して、軍令部特務班をまったく無能だったと
決めつけても不思議ではない。

しかし、米軍情報部の専門家たちの一部は、日本海軍の通信解析による
情報成果を技術的に高く評価している」
　　　　　　（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌）p492

「戦後、日本海軍の通信解析能力に最も驚嘆したのは米国であったが、
特に米ソ冷戦状態にあった米国は、日本海軍が行っていたソ連関係の
通信解析に深い関心を示した」同p497

**ＧＦ長官** · 2021/06/19(土) 20:18:51.72

>>817の続き

かつて大韓航空機がソ連軍機に撃墜されたことがありましたが、
その時のソ連機の交信を、自衛隊がすべて傍受記録していました。
アメリカの圧力に屈した当時の中曽根総理が、嫌がる自衛隊に
傍受記録を提出させたという話が残っていますね。

暗号解読と同じで、「通信を傍受されている」と敵に知られれば、
システムを変更されて、また一からやり直しですから。

>誰も調べないからっててきとうなこと言ってないか？
それを調べるのが住人の皆さんの仕事でしょう。はっはっはっ

**ＧＦ長官** · 2021/06/19(土) 20:41:41.72

>>814

これはアメリカ側も評価も一致しており、

フレッチャー少将の伝記では、
>a　major　error
重大な過ちと言及した上で、

**ＧＦ長官** · 2021/06/19(土) 20:42:13.86

>>819の続き

It　would　have　been　much　wiser　to　park　the　Fueling　Group　
beyond　the　range　of　any　Japanese　shore-based　aircraft.（p156）

「補給部隊の待機点については、日本軍陸上基地機の哨戒圏外に設定
するなど、もっと賢明であるべきだった」

と批評していますね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/19(土) 20:43:01.54

>>820の続き

これまで確認してきた通り、フレッチャー少将は補給を軽視していたわけ
ではありません。

むしろ反対で、というより補給を重視しない指揮官など存在しないでしょう。
（一部例外はいますけど・・・）

もしかしたら、翌７日の攻撃は日本艦隊を徹底追撃するつもりで、
燃料不足に陥った場合は補給部隊を呼び寄せるつもりで、
あえて手近なところに置いておきたいと思ってたのかも。

**ＧＦ長官** · 2021/06/19(土) 20:43:33.81

>>821の続き

真珠湾の南雲長官は、補給部隊を安全圏に置き、攻撃翌日に確実に
そこまで戻って来れるように行動計画を立て、その通りに実行しました。

珊瑚海のフレッチャー少将は、前日の戦訓を活かさないまま、
補給部隊を危険にさらして攻撃を強行した。

どちらが適切な情勢判断で、どちらが空母部隊指揮官にふさわしいか
ミッドウェーしか知らないと、見えて来ない視点ではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/06/20(日) 21:04:16.26

>>817
索敵機の通信を傍受した答えになってないですね
海軍は電波をとらえただけで報告したと判断しただけでしょう。この記述は出典がないので海軍の嘘の可能性も高いですね。
通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。ミッドウェーで南雲さんも海軍が受信した電波を知らされずはめられている。

**ＧＦ長官** · 2021/06/20(日) 22:22:15.52

>>823
むむむ・・・答えはご自分で出されているのでは？
>戦史叢書にあるその通信傍受の記述は出典がないけど、（>>816）
それは執筆者しか分からないかと
いや、アジ歴ヲタのゲショ氏なら知ってるかも・・・

>日本軍を発見した米軍の索敵機が電波を発したから本隊に報告したと判断しただけじゃないのか
それも立派な”通信解析”ですよ

>海軍の嘘の可能性も高いですね。
失礼ながら、公刊戦史と貴官と、どちらを信用するかと言えば前者です。

貴官がどのような見解を持たれようと、結構ですが、
叢書の記述を否定するなら、それなりの根拠を用意すべきでしょう。

>通信解析は海軍より陸軍の方が優れていた。
本職は質問されたことに答えただけなので・・・
急に新しい話題を出されても、困惑するだけですねぇ
その後のミッドウェーの話と論理的に結びついてないのでは

**ＧＦ長官** · 2021/06/21(月) 00:18:35.53

補足です。

南洋部隊ＭＯ攻略部隊戦闘詳報第一号
アジ歴【レファレンスコード】C08030045600
18/61頁

戦闘経過（５月６日）
「是ニ於テＭＯ攻略部隊ハ全部敵ノ発見スル処トナリ、敵ＫｄＢハ
我ノ南東５００浬ニ在リ、且ツ敵触接機ハ、ウッドラーク攻略ヲ
予想セルガ如キ電報ヲ発信セリ」
※ＫｄＢ：機動部隊

これでどうだ！
それとも電報綴り原本が必要ですかな
そうなると・・・ゲショ氏殿、あとは任せた

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 00:21:11.16

>>822の続き

この補給点ですが、>>811の通り、
ツラギ南方海面になります。

例えば、もっと西側に寄せてオーストラリア近くにすれば、
どうだったでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 00:22:11.06

>>826の続き

同じ南緯１６度でも、東経１５８度ではなく、東経１５０度付近だと
ちょうどサマライ（>>50）南方海面にあたり、

豪州北岸のタウンスビルまで２５０浬程度なので、
十分に友軍Ｂ－１７他の哨戒圏内に入ります。

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 00:23:16.20

>>827の続き

日米空母決戦がもつれて、ポートモレスビー近海まで移動していったとしても、
すぐに補給に対応できますし、

わざわざツラギ南方海面という、「友軍哨戒圏外かつ敵哨戒圏内」に
設置することもなかったろうに・・・

まぁ、史実では同じような位置に居たクレース部隊が、
友軍から誤爆されてますけどねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 00:24:46.12

>>828の続き

おそらくは、事前の暗号解読情報で
「日本空母部隊は、クックタウンやタウンスビルを攻撃する」
と予測していたので、

場合によっては、巻き込まれてしまうことを恐れたのでしょう。

ここでも、暗号解読の弊害が現れていますね。

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 19:46:03.47

>>447
豊田中尉もうかつだぞ。
というかパイロットの教育大丈夫か？
アメリカ軍は日本海軍の空母について聞き出すためにエンタープライズを見学させたのは明らかだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 19:59:12.64

>>828
クレース隊か。陸攻隊が戦果なしで多数の未生還だしたあげく戦艦を含む複数撃沈とかデタラメ報告してるな。ガダルでもそうだが陸攻は敵戦闘機の妨害がない時でも未生還の多さと過大報告を何度もやらかしているね。うまくいったのがマレーとレンネル(夜間だけど)ぐらい。

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 20:46:52.24

>>830
日本軍に捕虜はいないので、捕虜になったときの作法は教えられていないのでしょう。
毎日おかわりを要求して、週に一度は脱走しないとね。

>>831
そもそも双発以上の陸上機で艦船攻撃ってうまくいくんですかねぇ
スキップボミングくらい？

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 21:17:06.07

>>829の続き

以上のように、補給点に関してフレッチャー少将の情勢判断は
甘すぎると思いますね。

一度うまくいったからといって、柳の下に（ry

バラライカさんも、アフガンに居た頃、敵に囲まれて補給が滞ったことほど
怖い経験はなかったと言ってますぜ。

補給は大事

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 21:18:35.43

>>833の続き

それと比較すると、ＭＯ機動部隊は５月４日の第一次補給の後、
東邦丸にショートランドに向かわせ、次の第二次補給点の位置を伝え、
５月６日に合同させている。

ひとつ気になるのは、この時おそらく、東邦丸に護衛は付けず、
単艦でショートランドに向かっています。

ＭＯ機動部隊には６隻の駆逐艦しかないので、割く余裕はないですし、
友軍哨戒圏内だから安心して良いのかもしれませんが、
これまた心配ですねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/06/22(火) 21:21:35.62

>>834の続き

参考までにミッドウェー海戦では、島空襲前日の６月４日、
最後の補給を終えた後に、駆逐艦秋雲を付けて補給隊を分離しています。

第一機動部隊も駆逐艦に余裕があったとは言えず、
空母４隻に駆逐艦１２隻でしたが
（ＭＯ機動部隊は空母２隻に駆逐艦６隻）

南雲長官は自部隊の兵力が手薄になるのを承知の上で、
護衛に付けたわけです。

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 21:21:59.98

　　　／　　　　　＼
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
　　　／　　（●）　（●）＼
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
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￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

**名無し三等兵** · 2021/06/22(火) 22:02:42.43

BS-TBSでミッドウェーやっとるやないか

**名無し三等兵** · 2021/06/23(水) 18:20:17.37

★鷹野型給油艦　（マル５計画で８隻建造）
https://i.imgur.com/zuKNOCF.jpg

（１）満載排水量　19288トン、速力20ノット
（２）搭載機　流星14機。出撃後は信濃、改大鳳型空母に着艦。
（３）補給物資　糧食22トン、給油6800トンなど

**ＧＦ長官** · 2021/06/23(水) 23:19:23.73

>>836
せやな

>>837
本職も最後の方だけ見ました。
ＤＶＤ持ってますけど、吹替版は初めて見たかも

>>838
流星・・・これで発進できるのかw

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 12:57:42.19

>>835
常に空母を守る駆逐艦が少ないなぁ。
どうにかできなかったものか。

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 16:07:36.80

>>840
航続力からして最低でも陽炎型が欲しくなるからなあ
特型とか条約型駆逐艦だと逆に足手まといになりかねない

ハワイ9隻でインド洋11隻だからミッドウェーの12隻はかなり頑張っている方で、実は陽炎型の大半を機動部隊に注ぎ込んでるわけよ

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 18:49:57.65

戦前のちょっと前までの機動部隊は基本的に空母1隻あたり駆逐艦1隻という想定だったわけで随伴の駆逐艦数はかなり少ない
勿論、戦艦も重巡も居ないし、駆逐隊であっても水雷戦隊ではないから軽巡も随伴させるつもりも無い
どうにかできなかったものかって言うけど、どうにかした結果が戦艦2、重巡2、軽巡1、駆逐12の水上部隊としてみても有力な編成なんだがな

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 20:52:37.27

まさにMO機動部隊もMO攻略部隊も、護衛の巡洋艦と駆逐艦はお寒い限り。
もっともこの時期は連合軍側もせいぜい同程度で、互角に戦えたのも道理か。

**ＧＦ長官** · 2021/06/24(木) 21:04:18.76

>>840
米空母は、空母２隻に駆逐艦１１隻（珊瑚海）
空母３隻に駆逐艦１５隻（ミッドウェー）ですからね。

やはり真珠湾では戦艦ではなく、駆逐艦を沈めるべきだった！

>>841
駆逐艦が増えると、それはそれで補給の心配が・・・悩ましいですね。

>>842
”画期的な”昭和１６年４月の第一航空艦隊編成ですら、
一個航空戦隊に一個駆逐隊くらいですからねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/06/24(木) 21:32:20.11

>>835の続き

もうひとつは、
>「クレース重巡部隊の分離」（>>801）

クレースとは、前スレでも少し紹介しましたが、（機）スレ>>955
豪海軍の総指揮官にあたるジョン・クレース英少将のことで、

>[第３群]支援隊（ジョン・クレース英少将）
>重巡「オーストラリア」（豪）「シカゴ」
>軽巡「ホバート」
>駆逐艦「パーキンス」「ウォーク」

**ＧＦ長官** · 2021/06/24(木) 21:35:12.72

>>845の続き

水上部隊を率いて、第１７任務部隊に加わっていました。
フレッチャー少将は、彼らを空母部隊から分離したわけです。

正確には６日ではなく、７日朝０４２５時、
索敵機を発進させる時間帯ですから、これから空母決戦が始まるぞ、
という時に別れたわけですね。

こう聞くと、「いったい何のために？」と疑問に思いますよね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/24(木) 21:36:14.99

>>846の続き

例えば、損傷により戦闘不能になったから帰投させるというのなら
分かりますが、そうではないので、別働隊として行動させ、
本隊（空母部隊）の作戦を支援するため、となるのですが、

一般に、「先制集中こそ戦術の原則」であり、
兵力分散は愚策とされますが、どのような意図があって
フレッチャー少将は実施したのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/06/24(木) 21:37:14.41

>>843
まぁ、後半になると、日刊フレッチャー級に（ry

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 21:44:04.28

陽炎型12隻のミッドウェイの第一機動部隊と特型や初春型など6隻のMO機動部隊はまるで違うからなあ

てか、
第17任務部隊　巡洋艦8　駆逐艦13
普通に立派でワロタ（クレース隊など一部分離したりしとるけど）

第16任務部隊　巡洋艦4　駆逐艦6
だったわけで、もし第16任務部隊が間に合ってから戦闘になっていれば
空母4　巡洋艦10　駆逐艦19
の割と大兵力で戦闘できたのに惜しかったよな

**名無し三等兵** · 2021/06/24(木) 21:54:42.16

>>844
第一航空艦隊の前の第二艦隊所属の時代から一個航空戦隊に一個駆逐隊は一緒だから
機動部隊の艦隊編成って空母とほぼ同数の駆逐艦を付けますよって考えだし、実際あれで戦うつもりだったしな

開戦後の機動部隊しか知らないと勘違いしやすいけど、元々の機動部隊の水上艦艇は本当にショボイんだよな
利根型は前進部隊だったし、金剛型は主力部隊（または前進部隊）として戦わせるつもりだったわけで

**名無し三等兵** · 2021/06/25(金) 00:05:24.92

米海軍の大戦末期の輪形陣例

https://i.imgur.com/P1PpuQe.jpg

大日本帝国海軍に比べ圧倒的な護衛艦艇の数
いくつかの映像でもすさまじい対空砲火だったね。

このような任務部隊が、４～５群編成された。
この図では、まだ重巡インディアナポリス(CA-35)が健在なので１９４５年７月より前の編成
１９４５年６月に、空母ホーネットとベニントンが台風で大きく損傷。
なお、ハル番号と艦名が一致しないものがいくつかあった。

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 16:18:06.50

>>849
駆逐艦もそうですけど、米空母部隊って何気に重巡の充実っぷりがすごい。
第二艦隊かよってレベル

>>850
そうですよね、建制としては航空戦隊＋駆逐隊で
その他は寄せ集めですからねぇ

>>851
末期の米海軍と比較するのは反則w

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 17:13:47.79

巡航18ノット以上なら潜水艦にやられる危険性は限りなく低いから
駆逐艦の数が少なければ、なるべく高速で、同じ海域を往復せず機動しなくちゃいけない。
だから戦術も限られてしまうと思う。
マリアナ沖は同じ海域に止まってたから、サラトガ、ワスプは決まった航路を使って撃破されてる。
駆逐艦がないと大きく真っ直ぐ動くしかない。
飛龍が反撃でどんどん東に向かったのは、闘志とか以前に潜水艦を避けるためそれしか可能な戦術がない。
これがもし反撃をしたのが加賀や赤城など、敵巡洋艦に対して劣速な空母だったら、潜水艦の危険を承知でも距離は詰められない。
加賀と赤城を連れてく以上は、駆逐艦12隻は必須、それでも空母をやられて分派するとまるで足りなくなってしまう。

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 17:42:30.80

日本の第二艦隊に相当するのがアメリカの偵察艦隊（重巡群）で、偵察艦隊と米空母部隊は前に出る部隊だから
偵察艦隊不在になれば前に出る部隊（すなわち日本艦隊と接敵する可能性が上がる）である米空母部隊は重巡が充実するのは当然なんだよね

あと、ああいった臨時編成になったのは日本の勢力圏で戦うという前までの想定が変わったからだわな
敵勢力圏で戦うから水上艦艇の充実は必須だから旧式から陽炎型にするし隻数自体も増やして水雷戦隊化させて、重巡の戦隊と戦艦の戦艦も付ける

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 18:18:09.95

>>853
足りる数足りない数っていくつかの？
その隻数は日本海軍基準なのか君の独自基準どっち？

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 18:59:55.46

どんなときも
足りる数→∞
足りない数=実数
ですよ

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 19:09:22.51

じゃあ米艦隊の駆逐艦も有限の実数だから足りないな
一定の数超えたら実質∞みたいないい加減な奴ならそりゃ∞だろうけど

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:22:23.29

すみません、>>852は名前つけ忘れました。

>>853
ワスプは伊１９が追跡しようとしたけどいったんは諦めて、
直衛機発進のため風上に立った（おなじみの南東貿易風）方向が
ちょうど伊１９潜が居て射程に入ったんじゃなかったっけ

>>854
なるほど、そういうことでしたか。
日本側の空母部隊重巡が「索敵用水偵母艦」だったのと対照的ですね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:22:41.55

>>855
隻数というより駆逐隊単位でしょう。

>>856
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ！　フンッ

>>857
ミッチャーも駆逐艦足らんと思ってたのかなぁ

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:25:45.87

>>847の続き

なぜそうしたのか、という意図の考察の前に、
５月７日、クレース部隊がどのように行動したのかを
先に見ておきましょう。

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 19:28:02.13

敵の巡洋艦より足の遅い空母を引き連れるならば、敵の水上部隊と交戦する最小単位として常に自由に動ける一個水雷戦隊は欲しい。
撃破された空母や風向きの都合で突出する空母の機動を考え、各空母に各2隻の駆逐艦をつけた上で
ほかに水上艦との交戦に専念する軽巡1隻と8〜12隻あると良い。
空母の数×2プラス2〜3個駆逐隊
流石にそれで不足だという人はいないはず。
輪形陣じゃないから、空母側の都合で随伴してくれる駆逐艦のペアが、水上部隊との遭遇時に応戦するのとは別に欲しい。
正規空母と動ける、大型の駆逐艦が不足してるのが痛い。
これが作戦の足枷になってるわけで、直接弊害が出た実例がないから関係ないとはいかない。制約を気にした上で作戦した結果だから。

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:44:13.19

[クレース部隊行動図]５月７日（東京時間）

　　　　　　　　　　　　　■デボイネ
サマライ
■　　□□□□　　□□□□　　
　　　□□□□　　　□□□□　□□□□□　■ロッセル島
　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　ジョマード水道
　　　　　　　　　　　　　　　　　　クレース部隊
　┌────×────←△───┐　　　　　　　　米空母部隊
　│　　　　１２３０頃　　　　　　　　　　　　└┐　　　　　　┌△→
　│日本陸攻隊の攻撃を受ける　　　　　　└┐　　┌┘
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┬┘
　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　０４２５時　└──┐
　↓　　　　　　　　　　　　　クレース部隊を分離　　　　　　└─←△─
豪州方面に避退　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第１７任務部隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（フレッチャー少将）

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 19:46:07.50

>>853
初歩だがサラトガとワスプが潜水艦に喰われたのはマリアナじゃなくソロモンな
マリアナで喰われたのは大鳳と翔鶴

飛龍が潜水艦を避けて東進の根拠は？

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 19:50:31.79

>>858
索敵能力買われたのは間違い無いけど、それ以外は米機動部隊の重巡と類似的ですよ
「索敵用水偵母艦」なんかじゃなくて空母を守る意味で対水上戦闘能力が望まれた結果
結果的に水上戦が発生せず水偵ばっか出しているからそう見えるだけで、「索敵用水偵母艦」なんて専用艦だと空母同様に守られる立場に成り下がってしまう

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:56:35.08

>>860の続き

上図の通り、５月７日の夜明け、ちょうどロッセル島の南方海面で
米ＴＦ－１７は空母部隊とクレース部隊に分かれました。

空母部隊は北東へ、クレース部隊は北西へ
空母部隊がジョマード水道に向かわなかった理由は明らかです。

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:57:57.98

>>865の続き

米空母の相手は、日本空母部隊ですが、
ＭＯ機動部隊が狭いジョマード水道を通過するとは考えにくい。

ソロモン海から南下して来て、ロッセル島の東方を迂回して
珊瑚海に進出すると思われるので、それを待ち構えて邀撃しよう
との意図でしょう。

どのみち、空母は戦闘中に発着艦を繰り返すので、
その度に風上（南東）に立たないといけないから、
同じ海域にとどまることになる。

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 19:59:11.16

>>866の続き

一方のクレース部隊は、ルイジアード諸島南方海面を
まっすぐ西方に向かっています。

当然ながら、日本側の索敵にかかり、ちょうどジョマード水道出口付近で
ラバウル陸攻隊の攻撃を受けます（被害無し）

クレース少将は、フレッチャー少将に航空掩護を要求するも返事がなかったので、
そのまま南下して、豪州方面避退した。

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 20:23:14.62

>>853
加賀がノーチラスの雷撃を受けたけど飛龍が突進したのは敵との
距離を詰めるためでは？

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 20:28:35.37

>>861
夜戦になると空母は無力ですから、水雷戦隊は欲しいですねぇ

>>863
そうでしたね。>ソロモン
確かに三空母被弾後に、米潜の雷撃があったので警戒すべき状況ですが・・・

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 20:29:42.51

>>864
そのあたりについて、考察の余地ありと思っておりまして。
金剛型２隻は、空母が航行不能になった時の曳航用の意味合いがあるので、
「敵水上部隊に対して主力となる護衛兵力」となれば、やはり重巡ですよね。
その意味では、ご指摘の通り米機動部隊の重巡と類似的だと思います。

そこで南雲機動部隊に随伴したのはなぜ利根型だったのか、という点です。
（妙高型でも高雄型でも最上型でもなく）
ハワイ作戦以降、空母の隻数に関わらず、この２隻で変わってないですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/26(土) 20:31:24.41

>>870の続き

空母最大６隻の大艦隊に重巡２隻だけというのは、
「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
通説ではその水上偵察機の索敵能力を活かして利根型が随伴したと言われますが、

重巡部隊は、南方攻略作戦の主力となるので余力などはなく、
第二艦隊の麾下にあった第四戦隊（高雄型）、第五戦隊（妙高型）、第七戦隊（最上型）
第八戦隊（利根型）の中で、近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」
と思ったのが利根型だったのではないかと。

となると護衛兵力としての重巡の意味合いは、本気度が疑わしい。
これは本職の雑想なので、論争するつもりはありませんけど・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 20:52:16.72

>>870
インド洋で金剛型4隻にしたのは英戦艦対策だったように曳航用はオマケでしかないがな

>空母最大６隻の大艦隊に重巡２隻だけというのは、
>「空母を守る対水上戦闘能力」としては、なんとも心細い限り。
>近藤長官が「これなら手放しても穴は埋められる」と思ったのが利根型だったのではないかと。
元々はその重巡２隻すら居ないし、機動部隊の臨時編制転属の話に近藤長官の意思なんて関係ないぞ
第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが、艦隊編制は上位部署の軍令部や連合艦隊の意向です

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 21:05:51.81

利根型の内容として、その索敵能力と大航続力は素直に選択理由になると思うがな。
金剛型は空母曳航任務もあるかもしれないが、２隻でもこれがいるから、水上戦力としてあと重巡２隻でも許容される感がある。
金剛型がいなければ、米軍並みに重巡を増やさなければ手駒不足感が拭えない。
実際に金剛型が南雲機動部隊にいると判明してからは米軍側も脅威に感じている。
(金剛型のコスパが高い)

**名無し三等兵** · 2021/06/26(土) 21:26:36.23

>>870
索敵の一部を水偵に受け持たせるという狙いで索敵能力買われたのは間違い無いけど、
元々の機動部隊は旧式の駆逐艦しかおらず（将来的には秋月型だけど今は陽炎ですらない）対水上戦闘能力がなんとも心細い限りだった点は忘れていないかと

元々は重巡洋艦0隻だったのを2隻に増やし、第一艦隊から金剛型2隻持ってきて、第一艦隊や第二艦隊から陽炎型10隻程度や5500t巡洋艦持ってきてをやって相当強化させた形が開戦後の機動部隊
新編第三艦隊まで陽炎型駆逐艦含めて航空母艦以外は全部臨時編制の借り物って時点で本気度がわかるでしょうに

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:23:43.15

>>863
そうじゃなくて、マリアナ沖で日本の空母がやられたのは同じ海域に止まってたから
ワスプやサラトガ（と危うくホーネット）は決まった海域を往復してたからやられた。これは英空母も経験してる。

潜水艦にやられるかどうかは、速度が出てれば潜水艦にとっていい角度にいるかどうか運の要素が強い。
だから同じ海域に止まったり、航路が決まってると危険が増す。

飛龍が駆逐艦の随伴を気にせず東進した背景にもこの計算はあるはず。さもなくば駆逐隊と離れて行動はしない。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:30:34.35

はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、マリアナ沖海戦でアウトレンジ戦法を取って潜水艦にやられてる。
レイテ沖でもぐずぐずと往復したら潜水艦にやられ、そのせいで進撃が遅れての悪循環

速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり。
戦前に計画されてたアメリカの低速戦艦に対する漸減邀撃と違って、日本の艦隊は潜水艦が主導権を握れるような速度ではなかった。
この強みを活かせなくてはいけない。

**ＧＦ長官** · 2021/06/27(日) 00:47:59.73

>>872
本職は逆ですね。
>第二艦隊司令長官の近藤がどう思おうが
ご指摘の通りで、艦隊編制は上位部署の意向によりますが、
軍令部や聯合艦隊は必ず事前に近藤長官とすり合わせをするはずなので。

もちろんこれは本職の雑想なので、根拠があるわけではありませんが・・・
会社人としての感覚ですかね。

海軍中央としては、仮にハワイ作戦が失敗しても、南方作戦は絶対成功させなければならないので、
近藤長官の意向を無視して部隊の編成を決めるとは考えにくい。

**ＧＦ長官** · 2021/06/27(日) 00:49:25.09

>>873
これも本職は逆の考えで、
近藤長官としては、金剛型４隻揃って南方作戦に参加してもらいたかったはずで
それはシンガポールにプリンスオブウェールズが居るからです。
でもハワイ作戦時にどうしても必要だから、泣く泣く比叡と霧島を差し出した。
だから空母曳航が”主任務”だったでしょう。

実際は開戦早々、英東洋艦隊が撃滅されてしまったので、
南方作戦は重巡で十分ということになり、ハワイ作戦以降のラバウル空襲等では
金剛型に融通がきくようになり、印度洋へは４隻揃って参加できた。

もちろんこれは本職の雑想なので（ry

>>874
そりゃ、遠征作戦やるのに建制のまま駆逐隊だけ連れていくわけはないでしょう。
本職が”本気度”と書いたのは、>>864氏に対するレスなので、
「米機動部隊の重巡と類似的」についての”本気度”ですよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 01:52:09.52

>>876
栗田艦隊が潜水艦に重巡３隻もやられたのは敵潜水艦がいる海域なのに燃料節約のために速度を落としていたうえジグザグ航行していたため先回りされたからだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 01:56:12.55

>>878
シンガに英戦艦がいたら結構なプレッシャーになりますよね。
高速の２隻でなくて当初案のネルロドＲ４隻の６隻配備だったら史実では真珠湾失敗の備えて本土に待機していた長門以下の日本戦艦６隻でマレー沖海戦やりたかったね。

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 16:58:08.49

>>876
その時の太鳳は18ノットどこらか28ノットの高速出していたし、第一攻撃隊出した直後の被雷なんで留まり続けても無いんですか
はっきり言ってこの辺りの理解がなかったから、にわか丸出しのやらかしてる

**ＧＦ長官** · 2021/06/28(月) 22:46:04.43

>>868
そうですね。ちょうど筑摩五号機の正確な敵艦位が得られた頃かな

>>875
マリアナでは、タウイタウイ出撃、サンベルナルジノ海峡通過を
それぞれ米潜水艦が発見し、予想進路上に配置していたところ、
まず補給船団を発見して追尾し、本隊を発見したという流れですね。

>同じ海域に止まってたから
とは、どの時点での行動を指しているのでしょうか。

>>876
１８ノットというのは、米潜水艦の浮上航行の速力限界ということですか？

**ＧＦ長官** · 2021/06/28(月) 22:46:59.50

>>879
ブルネイでの出撃前の補給に手間取ったため、最短距離のパラワン水道を
選んだとか・・・之字運動してたら逆に命中しにくいのでは。

>>880
いよいよ柱島艦隊の出番か、胸熱！

>>881
アウトレンジだから彼我の距離を保つわけですけど、それと
同じ海域にとどまるのはイコールではないですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/29(火) 00:32:39.71

>>867の続き

つまり史実の経過だけを見れば、別行動のクレース部隊は、
日本軍に攻撃されて（被害はなかったけど）避退していった・・・

え、フレッチャーさん、何がしたかったの？
となりますよね。

今の段階で、フレッチャー少将の意図を読み取れた方は、
卓越した戦術眼をお持ちのようですから、ぜひ我が司令部の
酒席・・・もとい主席参謀としてお迎えしましょう。

**ＧＦ長官** · 2021/06/29(火) 00:33:38.92

>>884の続き

閑話休題

日本ではクレース部隊の存在はマイナー過ぎて話題にすら
なりませんが、向こうではそれなりに賛否両論あるようです。

前にも紹介した米海軍大学校のベイツ大佐は
exposing　Crace's　Support　Group　without　air　cover　and
depriving　TF-17　of　its　antiaircraft　defence.（p161）

「航空掩護なしでクレース部隊を敵の攻撃にさらし、また
ＴＦ－１７から対空砲火による防御を奪った」

**ＧＦ長官** · 2021/06/29(火) 00:34:29.79

>>885の続き

モリソン博士は
Mission　Crace's　Chase（クレースの追跡作戦）と名付け、
これはクレースとチェイスを掛けたダジャレみたいなものでしょう。３０点？

Morison　claimed　it　served　no　useful　purpose.
「モリソン博士は何ら作戦目的に適わない行動と批評した」
と手厳しい。

**名無し三等兵** · 2021/06/29(火) 12:35:23.85

之の字運動は、潜水艦に良い射点に先回りされないようにやるもの
潜水艦より低速の艦艇ならやらないと確実に先回りされてしまうけど
潜水艦より速い艦艇ならやらない方がいい
ジグザグに動くことで逆に攻撃の機会を増大させてしまうから

**名無し三等兵** · 2021/06/29(火) 21:23:10.13

>>887
初歩だが之字な。

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 00:32:28.83

>>887
その理屈がよく分からないのですが、
>潜水艦より速い艦艇
潜水艦の何と比べて、速い遅いなのですか。

>>888
之字運動は米重巡インディアナポリス沈没の際も、
艦長が之字運動をしていたかが、軍法会議で焦点になりましたからね。

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 01:01:50.40

>>886の続き

そのモリソン戦史によりますと、

「フレッチャー少将が後に説明したところによれば、彼は敵航空母艦群
との航空決戦を予期したために、クレース英少将の部隊を分遣したので
あった。

そして、たとえ敵航空母艦が彼を撃滅しても、日本軍の進攻が挫折する
ことを確実ならしめたいと念願したものであった」　　　（第三巻）p80

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 01:02:56.08

>>890の続き

つまり７日の空母決戦で敗けた場合の保険として、クレース部隊を
別働させておくつもりだったようです。

日本空母と戦闘している間に、攻略船団がジョマード水道を通過して
取り逃してしまうことを恐れたのかもしれません。

続けて、

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 01:03:31.14

>>891の続き

「しかしながら、もし高木中将のＭＯ機動部隊が、フレッチャー少将の
本隊を打破したならば、分遣されたクレース少将の艦船もまた、
おそらく撃破されたであろう」

まぁ、その通りですね。

ただし、母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいので、
敗けたらもちろん、勝っても追撃する余力が残っていないことも多々ある。
そういう意味では、このクレース部隊分派もひとつの選択肢だったかも
しれません。

**名無し三等兵** · 2021/06/30(水) 15:30:24.25

母艦航空戦というのは双方ともに損耗が激しいという認識は珊瑚海の時点で日米で無かったと思うぞ
空母が戦闘不能になって制空権損失する認識はあっても母艦機が空戦及び対空砲火によって消耗が激しいとはあまり認識されてない

**ＧＦ長官** · 2021/06/30(水) 23:29:44.52

>>893
確かに言われてみれば、これが史上初の空母決戦でしたね・・・
少し先走ってしまったようです。すみません。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:53:43.78

>>889
ちょっと補足です。
魚雷の射法理論はこちらに詳しいですが、

桜と錨の海軍砲術学校
水雷講堂→水雷術の話題あれこれ→第１話魚雷戦の基礎

魚雷発射時の諸元は、射角（照準線と魚雷との角度）だけで決まり、
それは的針（目標の針路）と的速（目標の速力）から
方位角（照準線と的針との角度）を観測することによって射角が求められる。

これは駆逐艦でも潜水艦でも雷撃機でも共通しています。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:55:24.30

>>895の続き

艦砲による射撃と比較すると、よく分かるのですが、
砲術の場合の諸元が射距離と左右苗頭の二つなのに対し、
雷撃では射角ひとつだけで、距離は関係ありません。

極端な話、１００ｋｍ先の目標に対してでも、方位角が正確ならば、
敵艦が針路を変更せずに等速直線運動を続ける限り、
（理論上は）必ず命中するというわけです。

もちろん実際は、魚雷の燃料が尽きるので射程が存在しますが、
砲術長が光学測距儀やレーダーを使って、高精度の射距離を
要求されるのに対し、

水雷長（先任士官）は、潜望鏡を上げた一瞬で、的針・的速を観測し、
方位角を算出する技術が求められます。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:57:49.33

>>896の続き

同時に魚雷を回避するには、速力か針路を変更して照準を狂わせることが
有効だと分かりますね。

ただし蒸気タービンを機関とする軍艦は、加減速の応答が悪く、
自動車のアクセルを踏むように急激な加速はできません。
一度減速してしまうと、次に増速する際には、ボイラーを焚いて
蒸気圧を上げてタービンを回さないといけないので、すぐにはできない。

サマール沖で大和が両脇を魚雷に挟まれて、魚雷の燃料が尽きるまで
並走したという話がありますが、なぜ減速してやり過ごさなかったんだ？
という疑問に対しては、ここに答えがあります。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 00:59:13.42

>>897の続き

なので、魚雷の回避方法としては変針が有効で、
そこから之字運動（ジグザグ航行）が生まれたのです。
不定期に針路を変えれば、潜水艦の方も照準が難しくなるというわけです。

以上から考えると、
>速度18ノット以上なら真っ直ぐに速度を保って進撃するのが、潜水艦対策には有効なわけであり（>>876）

１８ノット以上とか以下とかは、あまり関係ないように思われます。
高速でも、それに合わせた方位角で魚雷を発射すれば良いだけなので。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 01:00:04.00

>>898の続き

では高速航行は無駄かと言えば、そうではありません。

敵潜の速力以上で移動すれば、そもそも射点につけないので
魚雷を発射する機会を得られませんから、やはり有効なのです。

本職が>>889で、
>潜水艦の何と比べて、速い遅いなのですか。
と尋ねているのは、そのあたりを確認したかったからですね。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 02:02:10.75

>>890
要するにクレース隊はマリアナ沖海戦の第２艦隊のように味方空母の前衛に配置して敵艦隊に圧力をかけるのではなく、日本軍攻略船団を迎え撃つ位置に置いたわけか。

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 02:05:33.56

>>887
アーチャーフィッシュは信濃を追いかけたが追いつけず味方に打電したら護衛の駆逐艦はこれを受信。敵潜が近くにいると警戒してジグザグ航行したため追いつかれてしまったなんて話なかったっけ？

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 22:23:49.78

>>900
そうですね。敵の攻撃を吸収するとかいう目的ではなく、
空母部隊がやられた場合の保険ですね。

>>901
そうでしたね。

豊田穣氏の『空母信濃の生涯』によれば、
信濃の水上電探に感度があり、雪風が向かってアーチャーフィッシュの
艦影を見つけたけど、漁船だと判断して、そのまま戻って来たようです。

つまり之字運動が原因ではなくて、すべて雪風のせい
「おまえなんか、おまえなんか、雪風に護衛されてしまえ！」

**名無し三等兵** · 2021/07/01(木) 22:46:20.14

>>902
比叡(ヽ''ω`)・・・
金剛(ヽ''ω`)・・・
信濃(ヽ''ω`)・・・
大和(ヽ''ω`)・・・
谷風(ヽ''ω`)「雪風が十六駆の僚艦を全て喰ってしまった」

雪風「あの時は信濃が戻ってこいと言うから戻ったんですけど？」

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 22:50:56.56

>>892

そして、逆にフレッチャー少将が日本空母部隊に勝利したならば、
たとえ、日本船団のジョマード水道通過を許したとしても、
彼らは珊瑚海を２日かけて、のろのろとポートモレスビーに
向かうのだから、いくらでも追撃の機会はあるだろう、

というのがモリソン戦史の主張です。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 22:51:45.42

>>904の続き

すなわち敵攻略部隊の阻止という目的から見れば、
クレース部隊を手元に残そうが、分派しようが、
あまり変わりはない。

ここで気になるのは、この行動が予め計画されていたものか、
あるいは、突発的な思いつきで決まったのか、です。

それが分かれば、フレッチャー少将の動機により近づけるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/07/01(木) 23:00:29.14

>>903
そうそうたる面々ですなw
なんか周りで殺人事件ばかりが起きる迷惑な名探偵みたいだ。

**名無し三等兵** · 2021/07/02(金) 06:31:55.96

>>905
分派したクレース隊の次の燃料補給はいつどこでさせるつもりなのかな？

**ＧＦ長官** · 2021/07/02(金) 22:05:44.08

>>907
もともとクレース部隊の補給は別なので、ネオショーから補給するわけではありません。
豪州方面に戻ると思われます。

**ＧＦ長官** · 2021/07/03(土) 00:05:47.93

>>905の続き

その意味で、最も近道なのは、クレース少将自身が、
この分派行動をどう考えていたかを確かめることですね。

Crace　himself　fully　supported　the　Jomard　mission.（p162）

「クレース少将自身は、この”ジョマード作戦”を全面的に支持した」
どうやら彼自身は、不満に思っていたわけでないようです。

**ＧＦ長官** · 2021/07/03(土) 00:07:15.82

>>909の続き

戦後（１９５７年）の回想では、モリソン戦史の批判に理解を示しながらも、

Under　the　circumstances　prevailing　at　the　time,　I　am　certain　Fletcher　
was　right　and　the　advantage　to　be　gained　by　possibly　catching　the
Moresby　Invasion　Group　in　the　Jomard　Passage　far　outweighed　that
gained　by　increasing　the　Anti-Aircraft　screen　by　the　ships　of　my　force.

「当時の状況から考えれば、私はフレッチャー少将の決断が正しかったと確信している。
それは、私の麾下の艦によって空母部隊の対空防御力を増強するよりも、
ジョマード水道を通過する日本軍のポートモレスビー攻略部隊を捕捉する可能性に
賭ける方が、より多くの利点があるからだ」

**ＧＦ長官** · 2021/07/03(土) 00:07:42.80

>>910の続き

多くの戦史家が指摘するところの
>ＴＦ－１７から対空砲火による防御を奪った（>>885）
を承知の上で、それでも分派した方が有利だという解釈です。

**ＧＦ長官** · 2021/07/04(日) 11:08:46.73

>>911の続き

ただし、ここには理由が書かれていないので、クレース少将が
なぜそう思ったのか、までは分かりません。

そこで続けて、

He　was　not　particularly　surprised　by　these　orders,　given　that　he　lobbied
Brown　in　February　and　March　for　exactly　such　aaggressive　role.

「クレース少将は、フレッチャー少将から分派命令を受けても特に驚きはしなかった。
なぜなら２月や３月に実施した作戦においても、クレース自身がブラウン中将に対し、
このような積極的な役割を認めるように進言したからだ」

**ＧＦ長官** · 2021/07/04(日) 11:09:45.11

>>912の続き

”２月や３月に実施された作戦”とは、
２月２０日にラバウル奇襲を企図した作戦（日本側に発見されたため中止）
３月１０日のラエ・サラモア空襲
のことで、

２月は米空母レキシントン、３月はそれにヨークタウンが加わって、
どちらもブラウン中将が指揮していました。

この作戦にもクレース部隊は随伴していましたが、どうやら彼自身が
別行動を具申していたようですね。

**ＧＦ長官** · 2021/07/04(日) 11:10:19.07

>>913の続き

両作戦は珊瑚海のそれと違って、日本側の攻略作戦ではなく、
日本軍の拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけではないのですが、

それでもクレース少将が別行動を要望したというのは、
英海軍には、そのようなドクトリンでもあったのだろうか。

**名無し三等兵** · 2021/07/05(月) 21:03:40.48

攻略作戦ではなく、拠点奇襲を目的としたもので、
敵の水上部隊が出現するわけない
とかいう謎の先入観