陸自装輪装甲戦闘車両106

**名無し三等兵** · 2021/02/09(火) 16:29:21.32

陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両105
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1601710747/

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 04:49:34.55

>>749
コマツがご卒業されたのだから装甲車両は三菱で統一でよかろ、生産に不安あるならそれこそ日立にライセンス生産してもらうとかになるんでね
LAV後継は横幅設定次第なんでどうなるんかね、狭い道はジムニーみたいな車ATVやバイクなど小型ソフトスキン投入にするなら2.4m位まで大型化しそうだけど2.5mは超えないんでないかな

**ガラスとか無粋は無しよｗ** · 2021/03/28(日) 07:48:40.15

なんで装甲車のライセンス生産なんて、軍備の途上国のスタート地点をわざわざやる必要あるんだ？三菱にRfPを出して作って貰えば済む話。
LAVに関しては、それまで潤沢に供給される事がついぞ無かった装甲車（軽が付くのにね）が故に無茶させられたせいでもあるんだし。

で、ソフトスキン、ATVは装甲車が必要な場面で使われる訳で無し、ぼくのさいきょう、を振りかざしているモードだぞそれ。
ジムニーの外板を5㎜程度の防弾鋼にして7.62mmAPくらいは止められる、はそれはそれで魅力だけどさ。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 07:52:07.65

>>751
LAV後継が横幅大きくなるならの他に小型ソフトスキン入れるのではという話なんでな、別に小型ソフトスキンを装甲化しろとかLAV後継をジムニーにしろとかいう話ではないのだ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 07:53:08.23

>>752追記
生産に不安あるならというのは技術的な意味でなく生産能力の方な

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 08:03:42.98

コマツが撤退したのが悪いし、直輸入じゃ外国に依存するだけ
ライセンス生産ならライセンス代と製造設備に対する投資分高くなる。
ファミリー化もできない

結局輸入派こそ国産廃止を手段ではなく目的と化している
そこまでして防衛産業基盤を破壊して少なくとも日本に利益はない

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 08:14:43.46

>>754
国産で適切な性能が適切なコストで開発製造出来ていれば輸入派なんて存在しないよ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 09:08:31.70

>>755
装備品の開発生産はコストだけではないんですよ。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 09:10:39.35

>>756
結果上手く行ってないから輸入する羽目になったんだろうが
ちょっとは現実みろよアホ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 09:21:12.13

>>757
自分の主張が受け入れられないとすぐに
人を罵倒するアホ。
うまくいっていない根拠を説明してくれよ。
アホ。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 09:29:14.92

>>758
適切なコストと書いてるだろう?
安ければ良いという意味では無いぞ？
開発力保持や諸々のメリットを含めて割に合うか合わないかという話だぞ?
理解出来るか?

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 09:31:38.88

96式の後継が輸入になる現実も無視して何が言いたいのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 09:37:23.70

>>760
え？本決まりなの？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 10:40:14.49

最近の動きを見ると陸自内ではおそらく今までの国産装備をパージする方向なんだと思うね。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 10:46:58.68

96式後継は国産
LAV後継は外国産だぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 10:56:24.03

国産品に固執するあまり今になっても一両も装輪の新型APC導入できていない件について
早くても22年以降だな
三菱がいいとか論旨理解していっているんかね？

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 11:02:16.22

そのWAPCの後継にも海外製が入る可能性が高まってると言うことじゃないかな？
そうなれば陸自が変わったことを内外に示せるだろうね。
しかもそれを皮切りにあらゆる装備品を変えれる可能性が出てきたと言う事だろう。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 11:39:05.85

次スレはﾜｯﾁｮｲ付けろよw

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:07:19.79

>>761
彼の中ではな
実際の所は共通戦術装輪ではMCV系に決まっててMAVはMCVとの部品共通化が八割だかあるとなれば整備や量産考えてAPCもMCVファミリーのMAVになるのは目に見えてるわな
LAV後継は正直分からんけど国産も普通にあるんでね、台数それなりに出そうだし

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:42:17.24

MAVは内定よな

LAV後継も国産で行くと思うねぇ
ブッシュマスター導入は邦人救出用の耐爆車輌導入が目的だったけど
国内開発で技術的な問題が無く数も作れる車輌をみすみす海外製にする意味がないし

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:46:51.29

>>768
自分としては和製クルガネツたる共通戦術装軌と和製ブーメランクたる共通戦術装輪が揃う、ならば和製タイフーン的なトラックと軽装甲車を共通化したような車にならんかなと思うのよね

和製アルマータ作らなかったのは正しかったと思うわ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:55:09.30

ある程度の数が必要になる大型トラック系列のちゃんとした装甲化モデルは何でないんだろ？
今の応急処置としか思えないやる気の無い形しか無いのを見ると陸自が依然として兵站軽視の正面装備重視と言われても仕方ないな。

未だに大半が幌なのは嫌がらせなんだろうね。
精神論が蔓延る陸自にはピッタシだけどさ。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 12:57:02.39

MAV内定だったら何でここまで引き伸ばされているのかという話で
陸自内にかなりのパトリア推進勢力がいて拮抗してるんだろう
パトリアはもう通算1200両以上生産されてて、生産能力も高いし、逆になにより三菱の供給能力が低い
遅れた分すぐに調達したいとなっても三菱がそれに応えられるかどうか

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:01:47.55

>755　それはない（断言）＞適切なコストで国産出来るなら輸入派はうんたら。バンブー族を筆頭にどう考えても劣化品を持ち上げてくること大杉ｗ

で、96式がそれなりの数動いている現状で、なんか何があっても来年までに制式化（とは言わんが）する意味あるの？
小松も現行の品なら付き合ってくれるみたいだし。

供給能力を傘に国産をプギャー、て書いている時点で巨大ブーメランだわ。輸入品で部品足らんだけで固まった装備、どんだけあるのさｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:03:51.08

>>771
入札に関しては単純にコマツが悪いだけだろ、影響が今でも残ってるって事だ
三菱の生産能力については今はむしろ生産能力抑えて維持する程度にしてるんでないの、流石に同時にLAV後継まで三菱生産は無理があるとは思うがな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:06:01.15

MAVに多目的監視レーダに
陸自に関して抜本的にスリム化進めてるな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:06:55.77

後は北欧からNEMOを輸入してMAVに搭載することで
16式と併用した行進間飽和攻撃戦術を実用化できるだろうな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:11:09.07

>>775
M1129 ストライカーMCと同じCardomになるんでないかなあ自走迫は

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:18:06.99

輸入装甲車といえば
即応連隊にブッシュマスター導入してたけど
評判はどんなものか気になるな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:18:07.82

輸入装甲車といえば
即応連隊にブッシュマスター導入してたけど
評判はどんなものか気になるな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:20:18.49

>>776
Cardomの場合は
アメリカはイスラエルのとこの迫撃砲を使ってるから採用してる経緯があるが
陸自のはフランスさんのところだからな
逆にドラゴンファイアが実用化してれば
用意に導入できただろうが

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 13:28:32.60

>>773
それは2017年迄の話で今関係ないだろ
あれだけ経ってもまだ一向に決まる気配がない
公式では23年までかかりそうと言っている
MAVに内定なんてのは願望じみた眉唾もので実態はもっと割れていると思われる

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 14:08:20.82

>>767
やっぱり、話出てないよね

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 15:58:20.59

30ミリ機関砲付き装輪IFVが標準装備になりつつあるが陸自には一両もない
https://youtu.be/DbSo6IvfLII

50口径機関銃付き4x4装輪装甲車はやはり標準装備になりつつあるが陸自にはやはり一両もない
https://youtu.be/1ucNsWGBwCM

早く決めないといろいろ舐められるじゃね？
離島の駐屯部隊は大抵5.56mm銃器と少数のLAVしかもってないぞ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:03:33.68

https://youtu.be/3QOianUPrTM
ミャンマー軍の装甲車両、50口径機関銃付き

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:25:44.37

即応連隊ではブッシュマスターの良さからもっと増やして欲しいと考える人は多いんじゃないかな？
LAVと比べたら最早比較対象にならないくらい隔絶した性能だと判るだろうからね。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:43:17.15

>>770
装甲化するとどうしても重量増えるし、重心も上がるからな
それをどこまで飲むかって話しだろう
気持ち的には重装輪の装甲化兵員輸送型は見てみたいけど、トレードオフがきびしい

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 16:44:32.54

>>771
96がまだ多数あるのと、本当に兵員運ぶだけの装甲車に幅3mでいいのかってところで迷ってるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:02:22.78

>>770
大型トラックに装甲つけたら荷物は詰めなくなるわなｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:12:40.27

新装甲車は覗き窓は残して欲しく

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:22:25.06

ブッシュマスターは、3トン半と長さや幅はほぼ同じだからある意味あれが装甲トラックと言えなくもない
運べる人数は半分だけど

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 17:30:21.14

>>786
共通戦術装輪歩兵戦闘車型を増やして兵員輸送車を減らせば良いのではないだろうか、ただ兵員運ぶだけのときはLAV後継の小型装甲車やソフトスキン車を使い分けると

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:38:00.66

30㎜の標準化は米国でも全然進んでいませんけどね。

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:40:41.47

>>791
（40mmCTA採用してほしいなあ……）

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:41:23.18

ここは105mm機関砲で

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 18:45:42.86

>>790
歩兵戦闘車は値段がどう考えても高いからな…
結局どこまで予算掛けられるかが問題すぎる

**名無し三等兵** · 2021/03/28(日) 21:12:06.50

>>792
積極的に売り込むなり、米メーカーと組むなりしないと…。

NSM(JSM)とかピラーニャ(ストライカー)の売り込みはどんな感じだったんだろう？

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 04:04:11.66

>>782
>50口径機関銃付き4x4装輪装甲車はやはり標準装備になりつつあるが陸自にはやはり一両もない

陸自にも一両以上あった
https://i.imgur.com/AB352tb.jpg

はい論破

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 12:13:34.98

>>796
あれは割と強引な改造で確か全周旋回できないはず
というか輸送防護車を忘れたので確かに一両以上あったな

だが与那国など最前線の装備はこんな感じで、装甲車両はLAVだけで、最強兵装はカール君
https://youtu.be/N5DN86OY1wA

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:06:25.28

前だけしか撃てないって逆にすげえｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/29(月) 23:46:46.54

>>797
>だが与那国
与那国は、武装難民(を装った)ぐらいが相手の警戒隊。
石垣・宮古は、SAMやSSMも、当然装甲車両もその内に、では？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 00:30:40.78

>>799
WW2の時に日本軍は実際そう考えて何回も襲撃された
特にマキン奇襲とガ島戦の序盤がそうだ

重武装を配備するのは非現実的とはいえ最低限の装甲車両が必要だと思う、しかしLAVの性能は明らかに型落ち
実際離島で最も重要な施設はレーダーと空港であり
特に空港の防衛に滑走路を走れる装甲車と、射程が概ね滑走路をカバーできる重機関銃は重要だ
他に限定的にとはいえ重機関銃はヘリを撃退できるため、対コマンドには有効であり、かの米軍特殊戦さえ何回もそれに妨害された

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 00:40:59.93

>>798
これぞ本当の突撃銃である

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 07:19:48.01

>>800
でもLAVの後継ってなると1両の予算4000万円前後ぐらいでしょ。軽装甲車は量産できなきゃ意味ないし。
となると装甲化ハンヴィーみたいに、高機動車の装甲化しかなくね？
というか今更だが、何で自衛隊は高機動車を装甲化しないんだろ？？？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 07:51:06.09

>>802
高機動車装甲化したら接地圧爆上げでまともに不整地走れなくなりそう

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:07:37.68

>>803
そうだ
車輪の数を増やしたらどうだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:14:38.67

>>804
なるほど
せっかくだから8輪にしよう
これで接地圧にはだいぶ余裕が出るはずだ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:18:22.11

>>803
アメリカがハンヴィーでやってるから大丈夫でしょ。
それに高機動車もレーダー車とか電源車とか通信車両とかは、下手したら装甲化するより重そうなんだが。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/JGSDF_Koukidousha_%28TOYOTA%29_9.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/JGSDF_JTPS-P18.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:25:03.19

>>804
こういうのか
ttps://i.imgur.com/zdbjB8g.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:35:08.66

>>806
残念ながら装甲化ハンヴィー後継のJLTVは普通に6t以上でそんな2t台の車両とは比較にならないくらい重い

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 08:44:51.40

装甲って、見た目よりずっと重いんですね。
そういえば、ヒトラーだかのオープンの専用車も乗用車並みの大きさなのに4t超えてたとか。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 09:25:54.83

>>802
イラクに装甲化した高機動車持ってってただろ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 09:48:45.10

自動車爆弾を仕掛けるようなゲリラにすら出回っている12.7mm重機や同口径の対物ライフル
に対して最厚部でも耐えられない軽装甲車両って導入する意味があるのか心底疑問に思う

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:11:53.82

軽歩兵だと12.7mm クラス持ってる方が珍しいのではないかな。重機は重いし対物ライフルも数ないし。
なので小銃弾なら防護可能ってのには意味あるかと。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 10:21:01.54

>>802
イラクの時のアメリカ軍州兵みたいにドアにボディーアーマー付けとけば安心

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 13:27:27.49

>>811
イラクで米軍とイラク軍両方が使った装甲ハンヴィーの大活躍を見てあれでも十分にありがたいに見える
元々『ブラックホーク・ダウン』事件の反省で開発したもので、ソフトスキンより遥かにマシだ

数年前のモースル戦にも参加した
https://youtu.be/5woZG9fQtqo
https://youtu.be/6xWm2cKoVRY

というか軽装甲機動車の攻防性能は装甲ハンヴィー以下で、配備率を考えるとあれを事実上の主力装甲車にしている陸自普通科
が果たしてイラクレベルの現代戦に堪える能力があるかとかさえ未知数
後継車を真面目に導入しないと色々危ない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 14:12:14.02

>>814
装甲ハンヴィーも大概横転しやすいと問題になってるだろ…

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 15:12:30.68

>>815
別に装甲ハンヴィーが優れるとは言ってない、
装甲ハンヴィー以下の性能しか持ってないLAVが危ないの話
とにかく自衛隊版JLTVは必要だ

海外市場にはJLTVと同じポジションの車両は今熱い、
しかしLAV後継車に関してはとにかく音沙汰なしだ
秘密裏に真面目にやっているなら良いが

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 16:45:43.90

>>816
現場から不満しかない以上どちらも意味のある差とは思えないが…

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 17:36:41.33

>>817
敵に撃たれる時に火力差と装甲銃塔は意味を持つと思うが

LAV
https://youtu.be/tPnt7aeBK44
ハンヴィー
https://youtu.be/fJOW3OeYMjw

ハンヴィーで開発したあの装甲銃塔は実装当時に米軍内部の年度新装備人気投票で一位になったらしい

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:46:42.30

導入するならArquusのscarabeeみたいなカッコイイの希望

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 18:49:36.02

オーストラリアのハウキィーは運用停止らしいな。
これは陸自の選定でマイナスイメージが付きそうだな。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:03:28.37

思うに、JLTVとか系の車高上げた軽装甲車両って、IED対策で底部強化した非正規戦用(海外派遣用)でしょ。
全く必要ないとは言わないけど、LAV後継にするとしても国内用では使い難いんじゃないか。

まぁどっちにしても、>>818さんが書いてるように、
装甲化された全周の回転銃塔が載ってるかどうかが一番大事な気がする。
軽装甲で前方しか撃てないとか、撃ちながら逃げられないという致命的欠陥だし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:23:35.65

>>816
装備の目的が違うでしょ。
日本は周り中敵だらけの占領地で治安維持任務を行うことは考えていない。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:51:05.35

ただでさえ小銃弾程度しか防げない装甲車は、正規軍との戦闘ではその大柄な車体が標的になりやすく、故に歩兵を後方で降車させて退避させないといけないのに、中国軍相手に使えもしない銃塔付けてトップヘビーにさせて使い辛くしてどうする。
防弾装甲まみれにされたハンヴィーの恐ろしいまでのトップヘビーを知らんから悠長な事が抜かせるんだ

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 19:53:06.33

そもそも正規軍との戦闘で、敵に突っ込ませるような車じゃないだろ。何を言ってるんだ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:01:10.11

>>824
だから、「小銃弾程度しか防げない装甲車は、正規軍との戦闘ではその大柄な車体が標的になりやすく、故に歩兵を後方で降車させて退避させないといけない」って言ってるだろ。
俺と同じことを壊れたラジカセの様に反復して何の意味がある？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:24:47.83

小銃弾程度ってどの程度なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:26:40.52

LAVは前面は重機関銃対応と聞いた

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 20:56:17.27

専門家ぶった痛いオタがそういうこと言ってたね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 21:45:35.44

国内でゲリラコマンド攻撃を受けた例に
2015年パリ同時多発テロ
https://youtu.be/LJE3SDMKykw
2008年ムンバイテロ
https://youtu.be/a4So8Yh38pE
などがある

本土に発生する場合これは警察の領分だが、離島になると自衛隊出動になりやすく、それに攻撃の性格もテロより施設の占拠と破壊になる可能性が高い
いずれにせよ小火器、最悪の場合に空挺武装車両を持って殺してくる敵が百人くらい来た場合に、優れる装甲車の有無は重要であり、
装甲車は本来の設計目的を問わず歩兵の盾として使われる可能性が高い。

**829** · 2021/03/30(火) 21:53:00.08

「その手の4x4装甲車は正規戦には使えない」と、ここでよく言われるが
一般普通科部隊に正規戦に相応なAPCを提供していない、有事の際に4x4装甲車の中でも攻防性能が低いLAVで戦うことを強要するのが陸自の現状だ。
新型APCの全面配備も多分難しいため、LAV後継はあくまで比較的にマシな対策。

今のままじゃ正規戦以前に、おそらくゲリラコマンド攻撃だけで死人がたくさん出る。

**829** · 2021/03/30(火) 22:00:56.88

https://www.youtube.com/watch?v=1cMBPN3rjXU
93: the Battle for Ukraine - first days of the war

https://www.youtube.com/watch?v=0AtszHyy8rY
93: the Battle for Ukraine - around Donetsk Airport

ウクライナ東部紛争に参戦したウクライナ第93機械化歩兵旅団のドキュメンタリー
特に第二話はドネツィク国際空港での攻防

これは陸続き事案で敵が強く、参考にならない部分もあるが、空港を守ることは如何に難しいことが伝われる
現に前大戦で日本軍の敗因はまさに島々の飛行場を守り切れないこと
離島駐屯部隊の戦力が時間稼ぎにもならないと色々困る

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:11:14.33

>>830
いや対正規軍戦じゃ使う機会が無いんだよそんな銃座じゃ
そんな強行必須みたいなお馬鹿な運用は正気の沙汰では無いし、強固に防御された対戦車陣地でも構築する方が遥かに理にかなっている

**829** · 2021/03/30(火) 22:12:49.72

飛行場に置いてとにかく遮蔽物はないのため、守る側は管制塔とターミナルに籠るしかなく、
逆に攻め側にとっては阻止射撃を受けやすく、装甲車両はないと前に進まない。

現時点に武装ゲリラコマンド百人くらいが離島空港の管制塔に籠るシナリオが発生する場合に、陸自の離島駐屯部隊の大半はそれを速やかに奪還できる戦力はなく
理由の一つはまさに装甲車と車載火力は貧弱で、管制塔からの火力にアウトレンジされやすい
どちら側の増援が先に来ることも重要だが、とにかく第一手の勝負で負けやすいのが現状だ。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:15:25.59

>>829
人質が居ない場合は迫撃砲をぶち込め
人質がいる場合は装甲車でも変わらん
包囲して封鎖して敵が干上がるのを待つ
当然部隊の機動が圧倒的に肝心なので配備数と機動力を優先する方が普通だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:33:11.23

よく小銃抗堪レベルじゃヤダヤダとかソフトスキンなんてヤダヤダとか
APCを戦域内まで突っ込ませようとする人いるけどどんな状況を思い描いているのかね
戦域前で歩兵は全員降ろすのがIFV,APCに限らずAFVの昔からの由緒正しい運用だろうに
「装甲に頼るな。地球に頼れ。」が野戦の教義から消えたなんて聞いたことないんだけど
あれか某本州の普通科脳なのか
北海道の演習で配備されたての96式に乗車したまま前に突っ込んで乗員ごと7師の74TKに吹っ飛ばされて
歩くの嫌だからギリギリまで乗ってましたって言ってガチギレされたあのAFV慣れしてない普通科と同じ考えなのか
戦域の相当前で89式や73式から全員降ろしちゃうAFV慣れした7師を見習え

**829** · 2021/03/30(火) 22:38:04.54

>>834
建物攻防は要するに古典的なトーチカ潰し（現代歩兵戦闘の基本）に近い状態になりやすく
歩兵支援装甲車両が百年前で開発された要因でもあり、車両の機動性より装甲と火力が要求される場面が多い
勿論歩兵戦車こそ理想的だが、戦車はないの場合に装甲車で代用するのが現代戦の定石

【在韓米軍】韓国で市街戦訓練を行う米軍機甲旅団
https://youtu.be/kv_P4fCHrfA

7:11当たりに注目
そのように装甲車を盾にして攻防拠点を作り出して前進するのが機械化歩兵の基本だ
古典的な攻城車両運用原理とそう変わらない

**829** · 2021/03/30(火) 22:43:24.96

>>835
まあ、装甲が頼らない場合に歩兵を前に出して
「車両の支援火力」を守るのが定石
歩兵が戦車を援護する場面も少なくない
沖縄戦にもたくさん起きて、歩兵と分離された戦車は容易く撃破される
当時に歩兵にとって戦車の火力はありがたいだが、的になりやすくて戦車嫌いの歩兵も少なくなかったという

しかし陸自で歩戦共同の機械化歩兵戦術が普及していない噂は本当なのかね

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 22:59:16.50

>>835
「よく小銃抗堪レベルじゃヤダヤダとかソフトスキンなんてヤダヤダ」なんて全く言ってないのだが

>>823でも言っている通りLAVクラスの車両は前線まで歩兵を運ぶのが仕事で、歩兵を遥か手前で降ろして後は戦闘参加なんかしなくて良い、というかしない方が良い(正規戦舐めないでいただきたい)
現代でも強固に固められた歩兵陣地に敵装甲部隊が突っ込んでも攻略は中々困難で
別に此方にハンヴィーあろうとなかろうと撃退出来る公算はそう変わらない
むしろ戦闘で支配的なのは純粋な投射火力でしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:03:16.34

>>812
>>835
自衛隊の装輪装甲車両は戦闘地域の後方支援でも敵の待ち伏せを受ける前提らしいから
それなら四輪駆動車で弾薬ごと運べる12.7mm重機や対物ライフルによる奇襲も想定すべきで
中途半端に装甲化しても殺られるようじゃ生存性の向上に繋がらないじゃないかと疑問に思ってる

**829** · 2021/03/30(火) 23:04:55.04

>>838
軽装甲車はあくまで軽装甲車でありIFVでも戦車でもないのは勿論事実だが
そもそもIFVも戦車もない、離島では呼んでも来ないのが大半の陸自普通科の現状じゃね？
そのような状態に装甲はともかく動く重機関銃一丁でも十分にありがたいだが、陸自にはそれもないことを言っているぞ
5.56mm小銃と生身だけで戦う陸自隊員はアイアンマンじゃないから

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:09:23.77

全ての車両をAPCやIFVには出来ないんだよ、ここで駄々をこねても無駄。

**829** · 2021/03/30(火) 23:09:39.59

現に陸自海外派遣の前例を見るとLAVと少数の96式を頼るしかなかった状態が何回も発生した
幸い実戦に巻き込まれていなかったが、そのような状態を改善するために新型装甲車の導入は重要だ

そういえばどうもここで話が?み合わない経験は何回もあるが、よく考えたらこれは機械化歩兵と装甲車に対しての認識の差から来る話だな

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:12:56.99

装甲いくら厚くしてもグラスエリアとフロントエンジンのラジエーター開口部がある以上、ソフトスキンの延長なんで
撃たれまくっても平気ですといかないのでは？　装甲も無いよりはいいけど、それによって使い勝手が悪くなったり
単価増で導入数が減るのも目に見えてるし。

**名無し三等兵** · 2021/03/30(火) 23:35:49.56

>>840
あのな、戦車も無いIFVも無いって時に頼るのはハンヴィーに装甲と銃塔乗っけたものじゃないんだよ
君の中には陸自の防御戦闘に関して漠然とした認識しかない様に感じる
古来より隠匿と陣地構築が鉄則で重機関銃だって陣地に設置すりゃ良いだけのこと
そんな半端な運用方法の出る幕じゃ無いよ
何か勘違いしてるみたいだけど陸自の迫撃砲と対戦車誘導弾の密度は非常に高い
何を重視するかは組織によって異なるものであって、何ら地形と防御側の優位を利する事なく漠然とその辺をウロウロして戦闘する様な素人じみた戦法はあり得ないよ。

**829** · 2021/03/31(水) 00:03:20.63

>>844
個人的想像だけど、ここ数年で聞いたの話を総合すると
多分前大戦の苦しい経験と長年に渡って装甲車普及率が低いの影響で
陸自普通科は穴を掘って地下に潜り、敵の前進を阻止し、砲兵で敵を潰す防御戦術を徹底にしている、そして戦車絶対殺す
そしてこの骨に染みる教育の影響で「歩兵が装甲車と共に前進して戦う発想」は評価されていないと自分が推測する

自分の場合は戦車を盾にして、それに続くAPCで戦場に到着した後に戦車とAPCを攻防の拠点として利用し、前進して敵に占拠された拠点を潰すという攻勢的機械化歩兵としての訓練を受けた

そのために装甲車に対しての見方は違う

まあ、別にどちらが正しい話でもない、自分の場合にもそれから来る攻勢主義と装甲兵科の戦主歩従的なエリート意識に辟易していた
しかし原則的に現代戦で歩兵の機械化と装甲化率が高いほど戦いやすくなり、攻防火力も増えるので、
道路舗装率が高い先進国でやはり装甲車を普及にする方のメリットが多いと思うだが

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 00:23:28.16

>>845
ゴチャゴチャしていて何が言いたいのやら
とにかく戦車と随伴するAPCとごっちゃにされても困る
方や離島ではこれしか頼れないとか言っておいて言ってることが滅茶苦茶だぞ
何の訓練を受けたか知らんが歩兵の防御戦闘の鉄則、野戦築城を学ばぬ軍隊などないよ
ハンヴィーみたいな車両が欲しいんだろ？
それを押し売りしたいならどこに前進したいのか知らんがハンヴィーを防御拠点云々がどう野戦築城に対して有利なのか頭の固い固い陸自サンとやらに説明すれば良いじゃん

**829** · 2021/03/31(水) 00:39:12.37

>>846
いや、何回も海外のミリタリー動画を貼ったじゃないか
4x4装甲車による歩兵攻撃は米軍もやるそう珍しくないことだよ
https://youtu.be/ujvhYRt27OU
https://youtu.be/Z7l_KdPiNx8

**829** · 2021/03/31(水) 00:43:35.36

>>847
二つ目動画のリンク修正
https://youtu.be/Z7l_KdPiNx8?t=145

あと言い方も修正、「装甲車を起点とする歩兵攻撃」はより正しい

**名無し三等兵** · 2021/03/31(水) 01:10:10.93

>>838
835でハンヴィーもLAVもWAPCも装甲化高機も後方に置いてけって書いたつもりだったんだけど…
直接的に書かなきゃ伝わらないねやっぱ

APCの仕事は戦域間タクシーってのは(先進国軍なら)普通だけど
そのタクシー仕事も従来の96レベルのAPCだと荷が重いってことじゃないのんかしら
装輪装甲車改がこけてMAVになりそうな流れってのは
（kマツの技術不足とM菱のファインプレーも多々あれど）
そして海外派遣が減った今LAVの居場所も少なくなる
国内ならより軽快なｿﾌﾄｽｷﾝ高機やk崎ATVとMAVの住み分けで良しとなる
少数調達でもOKってことでLAV後継は海外製になるんでわ