新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:31:26.22

先月だかの歴群に現実に仮標使ったガ島砲撃の詳細書いてあるよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 08:44:38.56

先月か･･･

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 09:59:23.00

>>238

計算もできない？1発4000平米なんだから
1発約90m四方でないの？
小学校の算数できる？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:01:18.51

演習で夜間水雷戦隊による漸減作戦が成り立たないことに
眼をつむった軍令部もたいがいな狂信集団だしなあ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:02:38.33

誤解したかな?
2ｋｍ四方の工場に2発命中は現実の射撃の命中数なの

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 11:38:17.62

狂信がいいとは思わんが海軍は予算のためのなあなあ集団
ただし陸軍は餓えて○ねというイタタな存在
陸軍にもじゅうぶんイタタはいるんだけど世帯の大きさをかんがえると
海軍はちょっと悪いほうへ率が高すぎる＆負けたあとも悪いという

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:03:12.06

>>245

動かない陸地相手に航空攻撃とか応射の邪魔ほ入らないのに
すごい明後日の方角にそれて痰だね
400-600発を工場を主目標にして観測機の支援があって射撃して、それ？

B-29変態の高空からの武蔵野工場への爆撃と変わらん程度？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:35:34.30

B29は地形レーダあるからまだいいが、観測機は肉眼が頼り
サイパンじゃ米軍自身が事前艦砲射撃射撃の効果は薄かったと判定してるしね

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 12:42:28.65

それに当時の艦船は地図上の自分の位置を正確には知ることができない
陸岸が近いと潮の流れが速いところも多く、時間で変化する
何ノットで何分走ったからこの位置とはならない

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 13:37:09.30

>>235
> 実際の砲撃では命中弾は思ったより少ない

Mark 7 16-inch/50-caliber gun
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

広大な国防総省ペンタゴンに対しても､遠距離から撃つと半分くらいしか命中しない｡
あまり当たるものでも無いんだろう｡アイオワの主砲

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 13:45:35.88

>>249
>当時の艦船は地図上の自分の位置を正確には知ることができない

何の目印も無い大洋の真ん中ならそう｡ただ陸地の近くなら自艦の正確な位置は把握できる｡

仮標(灯台または任意の地形･施設)と自艦との距離と方位を計測すれば位置の割り出しは容易｡

そこから任意の陸上目標に対する射撃は射撃盤で対応すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 18:03:51.85

PPIレーダーで地形を見ながら、弾丸の飛翔経路の探知もして
工場敷地の2kmx2kmって、陸上の沿岸や桟橋とか
レーダーで見えてても修正できないものなのかね？

B-29で上空からセンチ波レーダーで工場配置とか見て取れそうだけど
艦上から陸上に向けて10-15kmの距離だと水平線ギリギリになって
PPIレーダでは陸上の煙突とか倉庫、工場の屋根とか
反射シグナルが分離できないということかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:40:26.42

一定の範囲内に砲弾落としまくれば目的達成できるじゃん、程度じゃないの
本気で精密爆撃狙ってるなら、それこそ欧州戦線で重要施設を狙ったように
ダムバスターズを繰り出してる

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 19:49:11.16

太陽や星の高度で緯度が確定するし
方向と地磁気と時間で、経度が確定するから、位置ピッタリ出るでしょ
悪天候以外は

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 20:10:07.06

>>254
緯度は簡単に測れるけど、陸地の見えない洋上での経度測定は数百年未解決だった難問

経度問題で調べると面白いよ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 20:15:15.41

>>255
ははは
19世紀前半に解決された、と締めくくられてるがｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:05:00.64

結構、長い年月、継続して月が軌道を横切る時に隠れる恒星の星の位置をカタログ化して正確な時刻と経度を推定する年鑑が発行されてたんじゃなかったっけ？

クロノメーターって値段高いし壊れると修理大変そうじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:21:09.62

>>250
艦砲ってそういうものでしょう。
それにしてもその図はいつ見てもよく当たっているなと思います。
ペンタゴンの中の縦横200ydの赤い実際のターゲットに2万5千ydから15～16発中の7～8発、
3万6千ydから13～14発中の3～4発。実戦でこんなに当てられたらたまらないですよ。
低速で各砲塔射撃したのでしょうけれど。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:25:00.20

>>250
これに軍艦のシルエットを当てはめると命中率は数パーセントくらいか

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:27:28.14

6/18浜松空襲　死傷者3217名
7/30浜松艦砲射撃　死傷者265名
艦砲射撃の命中率は、日本楽器（現ヤマハ、当時はプロペラ工場）に対してが9/257
浜松駅に対しては36/270、そのうち駅構内への弾着は19発で残りは広大な操車場地区への着弾
あと天竜川鉄橋を狙った砲撃があり天竜川橋梁のうち下り線の1桁（60ｍ）が中破
天龍浜松間を走行中の下り旅客列車に直撃弾、客車3両大破46名死亡35名重軽傷

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:33:26.81

>>259
昭和8年以降の有効帯では3万3千m(約3万6千yd)だと遠近77.6m(約85.3yd)、
2万3千m(約2万5千yd)だと遠近125.7m(約138.1yd)です。
2万5千ydだと4～5発、3万6千ydでは2発位当たっていることになりますね。
対地射撃のデータですからそのまま当てはめるのは如何かと思いますけれど。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:38:13.04

浜松駅構内と操車場地区の切り分けが今となってはわからないのですが、
19発は建物に損傷を与えたものと書かれています。
8月の写真を見るとこれまた空襲のクレーターも混ざっててどれがどれやらわかりませんが、
駅舎直撃の砲弾はなかったようです、国鉄の報告にもありませんので。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 21:43:02.10

As modernized in the 1980s, each turret carried a DR-810 radar that measured the muzzle velocity of each gun,
which made it easier to predict the velocity of succeeding shots. Together with the Mark 160 FCS and better propellant consistency,
these improvements made these weapons into the most accurate battleship-caliber guns ever made.
For example, during test shoots off Crete in 1987, fifteen shells were fired from 34,000 yards (31,900 m), five from the right gun of each turret.
The pattern size was 220 yards (200 m), 0.64% of the total range. 14 out of the 15 landed within 250 yards (230 m) of the center of the pattern and 8 were within 150 yards (140 m).
Shell-to-shell dispersion was 123 yards (112 m), 0.36% of total range.

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 22:36:23.00

7/30の艦砲射撃の死傷者が少ないことについては疎開が進んでいたことがあげられる
日本楽器の工場疎開は昭和19年末に計画され二俣地区に建設開始
6/10の空襲で本社工場に250ｋｇ爆弾7発が落ちて木造工場は全焼
続く6/18の空襲で本社工場は完全に生産停止に陥る
疎開先の二俣地区佐久良工は5月上旬に完成し、本社工場より機械の搬出が開始されており
7/30の艦砲射撃までにすべての機械の搬出は完了しており、
本社工場は疎開完了だったのが死傷者が少なかった要因である。
本社が移転完了するのは8/13
この時期の日本楽器プロペラ工場の労働者は約1万人

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:11:18.47

こちらは室蘭艦砲射撃の時の映像です。
後半の映像での見どころは、カメラを固定して撮っているので、
戦艦の動揺周期と角度がある程度見て取れるところです。
https://catalog.archives.gov/id/79705

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:25:15.65

上に書いた天竜川鉄橋の艦砲射撃による砲弾破片での損傷部位です。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821809/38
こちらは報告書
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821838

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:38:36.66

浜松駅構内、とにかく広くて全景がよくわかりません
左上はお召列車3両です
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821809/29

撮影時期が昭和20年11月なので当時の雰囲気を感じていただければ。
そのまま左右にスライドさせると浜松国鉄工場の惨状も見れます、こちらは空襲か艦砲かわかりません。

**名無し三等兵** · 2021/03/15(月) 23:52:12.88

釜石艦砲射撃のレポートです。
事前写真による分析と、ページをすすめて見ていただければ終戦後の上陸調査の写真が見れます。
釜石は2回撃たれてますので、そこは割り引いてみてください。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821812/5

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 00:09:52.51

室蘭艦砲射撃の報告書です。
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821862

こちらは弾着観測をＳＢ２Ｃ－４Ｅヘルダイバーの後部座席に乗った観測員が行いました。
当日は雲が低く垂れこめており、飛行高度は90ｍ、目標上空へは対空砲火を受ける為入ることが出来ず、
外周を飛行するしかなかったようです。
高度1000ｍで雲を抜けたようですが、その高度では高射砲の射撃を受けたとの事です。
観測員からは激しい煙で観測困難との記載がありますが、日本側の煙幕展開には気付いていないようです。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 05:09:30.24

>>254
洋上天測はどんなにうまい人がやってもキロ単位の誤差は出るものでしょ。射撃管制に使えるようなものじゃない。
>>257
大型艦船にとっては艤装品のごく一部で、たいした負担ではなかったんでは？
ジョシュア・スローカムの単独世界一周航海が月距法天測で行われたように、小型船舶では節約の意味があったんだろうけど。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 07:25:17.82

終戦直前に米英連合艦隊に砲撃受けた街に現在進行形で住んでるが
目標の工場にはほとんど命中せずに1kmくらい離れた全く関係ない住宅地ぶっ壊してることが地域の戦災史に記録されてる
ttps://i.imgur.com/Xpop2tl.jpg(着弾した病院)
ttps://i.imgur.com/DMwMi1f.jpg(着弾した青年団宿舎)

1か月くらい前にB-29の昼間空襲があって工場の位置とかは大体把握してたんだろうけど、
夜間で20分くらいの砲撃じゃこんなもんだろう。当然観測機とかも飛ばしてないだろうし

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:28:32.06

日立艦砲射撃の報告書
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/8821842

当日の天候は雨天で不良、視程は3～5ｋｍで観測機は出さずに砲撃した模様です。
浜松の例では夜間の観測機は目標上空から照明弾を投下した上で弾着観測をしていました。
あと日立の報告の中に6/10の2000lb爆弾800発による空襲の報告があります
73ページから目標工場写真、爆撃中の写真、爆撃後のクレータ写真、戦後調査と続いています。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 08:42:08.69

素人が想像するほと、洋上からの対地艦砲射撃は簡単ではないということ

まず、自分も目標も動かないのではなくて、自分は動きながら撃つ
画像は釜石の艦砲射撃で、沖合を往復しながら撃つ
斉射ごとに諸元は異なる

しかも目標が見えない
見えないから自艦弾着観測もできず、飛行機観測もまともにできないので、エリア内に撃ちまくるのみ

あとは、洋上の自艦位置把握が難しい
自艦の絶対位置測定がズレた分だけ目標への弾着もズレるので、誤差数百メートルの精度で自艦の位置測定が必要になる
WW2の時点で地磁気？観測でそれだけの精度が出たのか
事実2回目の釜石艦砲射撃のとき、インディアナは自艦位置測定をミスって弾着が3,000ヤード狂っている

WW1では、平坦な（つまり地形から自艦位置を精密測定できない）ベルギー沿岸を砲撃するとき、射撃予定位置に設置したブイの付近で駆逐艦が爆雷を2発炸裂させて英本土で水中聴音し、音響の方位を測定して地図上の射撃位置をモニターに知らせるという方法が取られている

https://i.imgur.com/co3i5D7.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 09:26:05.71

目標が見えないのは当たり前だ
日本側のガ島飛行場への砲撃成功例も、ぶっつけ本番でも滑走路を含む周辺の狭い面積には砲弾は落とせてる
しかも行き足は止めず航行しながらでの砲撃だ
地形の把握、間接射撃の諸元算出の元になる補助照準点さえ確保出来れば、砲台の様な小さい目標への
ダイレクトヒットは困難でも一定面積の中へ砲弾を落とす事なら当時の射撃盤でも対応出来て、そう困難でも無い

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:10:47.85

>>257

航海年鑑だと太陽、月、57個の恒星の見かけの水平線高さの月日、緯度ごとの座標の数値表が掲載されていて
六分儀の計測でグリニッジ時間や経度、位置を数キロや数秒単位で迅速に推定で

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:14:20.76

そらガ島は元々自分たちが作ってた飛行場であり
島には上陸展開している自軍が居て複数の焚火という
灯台の代わりになる物で位置測定の手助けをしてくれてるからな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:16:25.77

ぶっつけ本番？
金剛榛名のガ島砲撃はトラック島での零式弾、三式弾の砲撃効果試験から始まって、
ガ島へは観測班の派遣と海軍陸戦隊を派遣して篝火の設営
砲撃当日はエスペランス岬、タサファロング岬、クルツ岬の計3か所に篝火を灯し、
三角法にて飛行場位置を特定できるようにしている。
そして弾着観測は地上観測なので方位距離が正確であることも重要

こうした準備があって砲撃は成功と言えるレベルになってる。
単純に海上から撃ちましたではない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:23:49.93

真珠湾の時にもし仮に金剛や利根で夜間ダッシュして
黎明時にダイヤモンドヘッドを測定基点にしたら
真珠湾内に砲弾を撃ち込んで戦果拡大できたかな？

帰りは無事では済まないだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:45:36.14

なんか地図というのをものすごく過信してる気がする
ランドマークを仮標とするのはいいけど、そこからの目標までの距離方位ははっきり言って不明
自身でその場に行って観測するしか知るすべはない
現在の衛星写真や飛行機写真、GPS測量を元にした地図をいつも使ってるから当時も同じ精度と考えるんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 10:57:50.42

>現在の衛星写真や飛行機写真、GPS測量を元にした地図をいつも使ってるから

逆に昔の測量技術を馬鹿にしすぎだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:02:01.69

で、
陸上じゃなく敵艦だったらもっと難しいんだけど
それがどうしたの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:05:50.35

226事件で長門が撃ってたら東京が偉いことになってたかもねw

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:25:20.79

>>280
地図の工場敷地なんかが正確に2、3年のレベルで更新されてるとでも思ってませんか？
測量技術ではなく、地図は相対的な物で、2点間だけを取り上げると歪んで正確ではないというのは理解されてますか？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:33:31.21

艦砲射撃の前に事前の航空写真偵察とか
背後の高地や海岸の地形の基点の選定とか
してるだろうけど
闇夜とか曇り靄、雨天や煙幕だと
観測しようはないわな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:40:56.66

観測機で弾着観測しても、今の弾着が砲撃範囲とされた地域への弾着なのかの判断は非常に困難です
大きな建物に当たったとかそういう報告が多く、
市街地の中の特定範囲の工場を目標としても現実の砲撃結果からは1/3が目標地区2/3が範囲外の住宅地と
逸れてしまっていても修正できていません

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:43:03.58

当時のそういう現実を理解してもらう為に資料を貼ったんですが、無駄でしたね。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:54:06.86

で、
誰が艦砲射撃は正確無比でシビれるーっつったの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:09:02.28

まあ、自分以外は全部敵の人なんだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:44:45.42

海軍軍人が陸士砲撃を忌避した理由は山ほどあるということだね。
海上で友軍でない艦のマストを直接視て撃つ方が、気が楽。少なくとも敵に向けて撃っている。
陸の施設やら陣地が相手だと、撃つべき方向に撃っているのか、今ひとつ確信できない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:46:28.81

陸士×
陸上○
メシ喰いながら書くものじゃないなw

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:51:32.50

目標が陸士なら喜んで撃ちそうだ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:59:37.89

夜間、雨、視界数キロという日立砲撃では、ロランで自艦位置を測定して撃っている
CAPは夜戦型F6F

昼だったり夜だったり雨だったり、この際いろいろ試してみようという匂いがぷんぷんする行動だ

真珠湾の復讐するぜというアナウンスもあったし、釜石砲撃の7月14日は、ハルゼーが13日の金曜日（アメリカ時間）に設定してるし

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:01:19.34

艦砲射撃は邪道だし、
なにより3月以後の桜花による攻撃をことのほか危険視している（6月前半に戦訓の形で配布されている）ため、
隠匿されているであろう陸上発射型の桜花を恐れてそれほど沿岸には近づけなかった

室蘭で思いっきり沿岸へ近づけたのは、北海道空襲でそれらしいものをすべて破壊したと判断したため

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:05:13.66

艦砲射撃は邪道

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:43:25.02

>>261
時々｢日本軍は標的に当たってない砲弾も命中と判定してるから高い命中率はインチキだ｣w　という誤解が起こる｢有効帯｣だね｡
計算式は『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　P169などに図入りで解説あり

ところで彼方の計算はちょっと違うかな｡有効帯は｢標的から○十メートルの範囲｣というように大体10メートル単位で規定される｡
小数点以下の細かい計測とかは無理なので｡　標的周囲の砲弾の着弾は､少々離れて観測しないと危険｡

戦艦の距離二万二千mでの砲撃なら標的を中心として60-80mが命中と判定される範囲

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:56:10.27

艦砲射撃を過大に期待しているわけではないけれど
米海軍の護衛駆逐艦なんかは戦争末期に5インチ砲の対陸上砲撃を
期待して揚陸ボートを積んだ高速輸送船の任務につけている

真面目に戦力を総合した敵前上陸戦を計画しているから低速な旧式戦艦にも陸上砲撃の任務を
割り当てている米海軍は順当に戦訓を取り入れてるんだろうなぁ

とは思う

第一次ウェーキ島の上陸戦の戦訓を現代の目から見たら１つは
大口径艦砲射撃を導入した火点、防御陣地の制圧でないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:09:56.20

海岸陣地の敵火点を直射で潰す為
これと後方の拠点、工場等を間接射撃で破壊する事を同列にしてはダメ
ノルマンディでの沿岸砲台との撃ち合いとかテニアンでの撃ち合いとかそういうのとは別

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:31:00.04

>>295
演習有効帯の評価は時期によって変わるのですよ。内令で改正が行われています。
40cm砲昼間2万2千mを例にとると、
昭和8年内令第65号　第一有効帯62.9m(内近方向17.3m)、第二有効帯70m、計132.9m
昭和5年内令第272号まで　第一有効帯70m(内近方向20m)、第二有効帯30m　計100m
昭和8年から有効帯が拡大されている臭いのですよね。
観測の都合でしょうか?　艦の大型化を考慮したのでしょうか?上構部分を大きめに判定するようになっています。
これまで数値で単純に示していた有効帯をある計算式にかけて算出するよう改められています。

無論、演習での観測が一桁単位で出来る筈も無くそこは勘案して判定していたのでしょう。
散布界だか有効弾判定だったか、砲術長の立場を慮って甘めに判定するとかいう回顧もありました。

それとは別に具体的な目標の大きさと落角を元に計算する方法もありますね。
落角17°、目標艦サイズを舷側高10m、幅30m、上構平均高10m、近方向20mとすれば
第一有効帯約82.7m、第二有効帯約32.7m、計115.4mになりますか。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:45:10.46

ノルマンディでの砲台との撃ち合いならこれかな
https://en.wikipedia.org/wiki/Crisbecq_Battery

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:21:36.25

>>298
>艦の大型化を考慮したのでしょうか?

当時は軍縮期なので艦の大きさは変わらないね

昭和5年は､第一有効帯が近方向20m+遠方向40m=60m　第二有効帯20m　計80m　
より詳しくは｢艦砲射撃の歴史｣を読むと良い

これより遠距離射撃となると資料が無いので自分で計算した方が良いだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:45:43.42

遠距離での有効帯の計算例

目標戦艦のサイズを甲板から艦底まで20m､幅30m､上構平均高10mとする｡長門の主砲弾は距離3万mで落角34度

第一有効帯は
　幅30m　+　船体深さ(喫水+舷側高)20ｍ / tan（34度） =　約60m　となる

第二有効帯は
　上構平均10m / tan（34度） =　14.8m

距離3万mの有効帯は約70mほど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:51:37.59

中距離での有効帯の計算例

目標戦艦のサイズは上と同じ｡長門の主砲弾は距離2万mで落角17.5度

第一有効帯は
　幅30m　+　船体深さ(喫水+舷側高)20ｍ / tan（17.5度） =　約93m

第二有効帯は
　上構平均10m / tan（17.5度） =　約32m

距離2万mの有効帯は約120mほど

相当違う｡当然だが遠距離ほど命中するのが難しくなる

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:31:37.03

動く上に的が小さい軍艦よりも動かない上に的が大きい沿岸市街地のほうが標的としては桁違いに難度がひくいんじゃ・・・・・・？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:55:37.05

>>298
> 40cm砲昼間2万2千mを例にとると、昭和8年内令第65号

昭和8年のは海軍制度沿革13巻P193で確認してみると計算で求めてる｡ただし端数は丸める

第一有効帯･近方向は､係数600/射距離
第一有効帯･遠方向は､係数850/射距離
第二有効帯は､(係数2200/射距離)ー(第一有効帯)

距離2万2千mでなら､第一有効帯･近方向は27m､第一有効帯･遠方向は38m｡丸めて約65m
第二有効帯は約35m

よって昭和8年度40cm砲昼間2万2千mの有効帯は計100m

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:58:54.37

動く標的相手だと当たり判定の評価が不可能だからな
外れても相手のせい
当たっても相手のせいかもしれないしこっちのせいかもしれない
つまりわからない

止まってる標的があって初めて評価可能になる

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 19:18:21.31

>>301
水線下も含めた船体深さ全体を目標高さとしてるのは、近弾は落角を維持して水中を直進し、全て船体に命中するという前提？

かなり甘いのではないかと思うが

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:06:55.50

>>305
砲弾を見て避けることも、当てたい場所にピンポイントで当てることも不可能なんだから
当たっても外れても自艦のせいでいいじゃない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:07:59.00

>>303
海上は大きな水柱が立つので光学でもレーダーでも観測修正が効く。
単一巨砲艦の射撃管制は水柱の林立が前提。
対地では直射でない限り艦上からは判定出来ない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:11:06.29

>>307
へー
じゃぁ伊勢や日向を標的にしてテストしたら
みな全弾外して、才能なし評価、使えない主砲評価されちゃうわけねｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:19:36.04

>>309
どうしてそうなるの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:50:56.17

伊勢や日向みたいなでかくてまともな船じゃなく
標的艦はモーターボートレベルにしないと訓練にならなくね？

小さくて早い的に当てられない奴が
なんで戦艦に当てられると思うの？
それに標的艦に高価な船を使うのはちょっと

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:55:38.79

>>305
> 動く標的相手だと当たり判定の評価が不可能だからな

何故？　判定は可能でしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:59:35.54

今週の逃げ上手の若君だと馬に乗って犬を弱い威力の弓で撃つ競技やってたな
面白そうだけど現在でやったら動物虐待でめちゃくちゃ言われそうだな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 21:07:26.41

>>295
＞時々｢日本軍は標的に当たってない砲弾も命中と判定してるから高い命中率はインチキだ｣w　という誤解が起こる｢有効帯｣だね｡

近弾は空中と同じ角度で水中を直進し、水線下船体に命中する
そんな前提で命中判定してるなら、日本の高い命中率はインチキと言えるな

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 07:56:45.26

判定方法に問題があったかどうかはともかく
実戦ではまったくアテにならないデータ、と判明してるからな…

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 07:57:45.76

まて！今のは命中とする！

つよい！わが軍は強いぞ！

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 08:24:03.00

アッツ海戦の戦訓は
近寄らないと当たらない

単純明快

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 08:26:13.70

ｱｯー！（ＴＤＮ風に)

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:41:13.28

黛でさえ水中弾になるのは落角25度未満、23,000メートルまで、それ以上の角度ではまっすぐ沈むと言ってるからね
落角34度の近弾を命中判定しているようでは話にならない

ウォースパイトやシャルンホルストの例からも、23キロくらいが移動目標に命中させられる限界

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:23:26.09

ウォースパイトやシャルンホルスト、
ジュリオチェザーレくらいのショボい主砲でも
23kmで充分命中が望める

もっと良い砲なら更に遠距離での命中も望めるやろ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:31:29.76

>>319
>それ以上の角度ではまっすぐ沈むと

ちょっと誤解があるよ｡　上の　301.　とか　302.　は砲弾が｢まっすぐ沈んだ｣とした上での計算

九一式徹甲弾は戦艦大和や酸素魚雷と同じく国家最高機密｢軍機｣の扱いのため現場には知らされてないが
中距離なら近方向の命中界は格段に大きくなる

40センチ砲弾なら最大80メートルが近方向の実際の有効範囲

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:42:33.35

近弾全部が水中弾になると思ってるようだ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:47:08.26

>>314
今では海自の護衛艦でも普通に使用してるから

水中を直進し、水線下船体に命中する､03式62口径76mm砲平頭弾

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:10:12.18

説明端折ると突っ込まれるよ
砲弾が水中を直進するなら、17.5度で突入した砲弾が吃水10ｍに当たるのは近側31.7ｍまでだ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:15:23.28

>>324
いや色々

落角34°なら水中を直進するけど､落角17°くらいならやや浮上気味に水面近くを疾走して敵艦の艦腹に命中するというのが九一式徹甲弾の特質

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:29:14.36

そこの説明端折るから突っ込んだのよ
あと九一式は風帽のハンダ付け不良が不規則弾の発生原因とされ、
全数回収されて一式徹甲弾になったけど、
では被冒頭、被帽のハンダ付けは問題が出なかったのか？
ここは大事なところなんだが、戦時に水中弾試験した話は聞かない
砲弾受領時の試験も抜き取り貫通試験だけなので

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:37:55.21

砲弾を魚雷にしとｋ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 14:27:33.42

核砲弾なら多少外れてもＭＡＰ兵器みたいなもんだから敵に大ダメージですよ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 14:38:14.53

>>321
いやいや
このスレに、まさか91式なり1式徹甲弾の水中弾道を知らない人がいるとは思えないが

黛が「まっすぐ沈む」と言ってるのは、30度の落角で水面に弾着した砲弾だったら、水平に敵艦に向けて水中を走らず、海底にむかって下方向にまっすぐ沈むということ
船体には絶対命中しない

重力や水の抵抗にかかわらず、船体に向けて水平に直進するのは25度未満の落角じゃないとダメとは、黛が繰り返していること

https://i.imgur.com/CCn1tMR.jpg
https://i.imgur.com/TC1cPuw.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 18:37:24.02

日本より先に水中弾実用化して全戦艦の徹甲弾水中弾仕様にしてたフランスの場合340mm砲弾で100m
後に新造したダンケルク級とリシュリュー級も水中弾仕様だけどほとんど命中は期待してないようで水中弾防御は考慮せず
水中弾防御のために下手にリソース食われた日米戦艦より理性的だったかもね
それと水中弾も日本の被帽分割式ではなく風帽分割式なので貫徹力低下も無い

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 19:01:15.83

ＫＧⅤ、ノースカロライナの場合は、水中弾防御の必要性は認識されていたが３万５千トン縛りのために
ために水中弾防御装甲は妥協された。
もちろん発生確率が低いから妥協されたようだけどね。

プリンスオブウェールズがビスマルクから食らった水中弾は水面下8ｍ付近で、存速が低下していた
うえに不発だったので若干の浸水と燃料漏れで済んだが、炸裂してたら結構深刻なダメージを被った
可能性があると思う。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 19:31:06.25

リソースが限られてる以上、ありえないほど確率が低い事態はスルーが賢いよな
大和の副砲の防御への懸念みたいなもんだ
ホールイワン並の確率で最悪の角度で砲弾がぶち込まれないかぎり、弾薬庫にはいかないのに
異常に気にして、防御強化されるまでは土嚢積んでたレベルだし

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 20:01:40.84

>>329
まあ春休みの時期ですし・・・

**T1A** · 2021/03/17(水) 20:13:46.09

>>329
>重力や水の抵抗にかかわらず、船体に向けて水平に直進するのは25度未満の落角じゃないとダメ

これかなり疑問なんです。現存する海軍の平頭弾の水中弾道を見る限り海面と文字通り水平に直進するような例は無いんですよね。
陸軍の水中弾の弾道図(いろいろな平頭面積にして試しているもの)を見ても同様です。
適切な平頭面積を持つ水中弾は、多少上下幅はあるものの落角近くの角度を保ったまま直進するようです。
黛氏は普通の尖弾の水中弾道が定まらず急速に落下してしまうことと比較して、平頭弾の弾道はわかり易く水平と表現したんじゃないでしょうか。

**T1A** · 2021/03/17(水) 20:15:13.12

昨日話題になっていた有効帯から見ても近方向有効帯の数字もこれに合わせて設定されているように見えます。

誰でも参照できる「艦砲射撃の歴史」のS5年の例ですが距離を2万とした場合の大口径砲は近方向20m。
落角は36cm砲18.9°40cm砲17.5°ですから水平距離20mの場合は水面下6.3～6.9m付近に達します。
米戦艦の喫水は積載状態や改装の有無でも変わりますが基準乃至公試状態で8.5～10m位。
水中弾道に多少の幅が出ても当たる可能性の高い有効帯を設定しているんじゃないでしょうか?

もし近方向40mにしたら落角17.5°だと弾道は海面下12.6m、近方向80mとしたら25.2m。厳しいですよ。

でも1万1千m以内は近方向40mを認めています。
1万での落角7.5°なら水平距離40mでも水中弾道は海面下5.3m位ですからこちらは命中の見込みは充分にあるでしょう。
ただ細かく言うと平面的に見れば水中弾道は弾丸の旋転方向に曲がっていきますから深さだけの問題でもないのですけれど。

**T1A** · 2021/03/17(水) 20:37:24.69

但し例外的に上向きに弾道を変える範囲も僅かに存在していて、跳弾限界付近の角度だと一度水中に入った平頭弾が水面上に跳び出そうと角度を上向きに変えることがあります。

跳弾限界角度(跳飛限界入射角とも)は弾丸の平頭面積で異なりますから、逆に言えばこれがわかれば大体の平頭面積がわかるとも言えます。
40cm砲と36cm砲の九一式徹甲弾の場合は3度30分、20cm砲は2度40分、15.5cm砲は3度となっており微妙に違っております。

これを利用した実験も行われています。「海軍砲術史」だか「砲術年報」だかに記載があったものの詳報です。
36cm砲九一式徹甲弾を仰角2度12分で発射し4,220mで弾着させた場合、跳弾で約1,000m飛んだ記録があります。
20cm砲はもっと凄く、仰角2度10分、弾着距離4,910mのとき跳弾距離4,300m。
但し「跳弾現象ハ毎発異リ跳弾距離ハ相当大ナル散布アリ」だそうです。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:00:41.53

水中弾ってさぶっちゃけそれで喫水下にどーにかできるような
距離ならそれ挟叉してね？っていう

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:02:07.20

>>334
水中弾道など、素人がいくら考えても分かるはずはないが、確かなのは落角が浅いと跳弾して空中に飛び出すこと
今でも海自で使われている03式平頭弾は、浅い落角でも跳弾せず、水中を進んで水線下船体に命中させるためのもの（不審船に跳弾で意図しない損害を与えず、水線下に穴を開けて停船させるための非炸裂弾）

①浅落角では、水面射入角を帳消しにして空中に飛び出す
②深落角では、水面射入角以上の深い角度で海底に向かう

水中弾効果を期待する弾道は、①と②の中間の一定範囲の角度で射入すると、目標水線下に命中が期待できる水中角度で進むと

弾道と水面のなす角度は、①だとマイナス、②だと90度とざっくり理解すれば、落角によって揚力と重力が釣り合う角度が想定でき、水中をほぼ水平に進む場合もあり得る

いずれにしても、戦前の段階で精密な測定などできるわけはないし、パラメータを変えながら実験を繰り返し経験的に有効帯を決めたんだろう
確かなのは、落角によって全て水中弾道の角度は異なること

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:14:10.87

黛氏は戦後の発言に色々と問題があるんだよね
倍って表現が好きで余計に混乱させるんだよ
米は散布界が日本の3倍広いから、日本の命中率は米の倍だ、観測機と水中弾で5倍だ
これじゃぁねぇ・・・

日本が望む散布界良好な形だと目標に対して遠近に直線状に弾着が等間隔で並ぶので
8発斉射ではどうやっても2発命中が限界値、これは斉射弾数増やすと下がる数値
最高値が25％でこれ以上は近距離じゃないと望めない数値なんだよね
で5倍差といわれてもね、米が5％なら日本は25％つまり限界値なんだよね、ありえない数値なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:24:32.22

>>331
水中弾防御を実施してる欧米の戦艦はサウスダコタやアイオワ位だから

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:26:52.14

>>339
ま、日米の演習命中率を比べたら３倍だったという話だが、実際そうだったんだろう。戦艦の有効活用ができなかった日本海軍