新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:02:01.69

で、
陸上じゃなく敵艦だったらもっと難しいんだけど
それがどうしたの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:05:50.35

226事件で長門が撃ってたら東京が偉いことになってたかもねw

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:25:20.79

>>280
地図の工場敷地なんかが正確に2、3年のレベルで更新されてるとでも思ってませんか？
測量技術ではなく、地図は相対的な物で、2点間だけを取り上げると歪んで正確ではないというのは理解されてますか？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:33:31.21

艦砲射撃の前に事前の航空写真偵察とか
背後の高地や海岸の地形の基点の選定とか
してるだろうけど
闇夜とか曇り靄、雨天や煙幕だと
観測しようはないわな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:40:56.66

観測機で弾着観測しても、今の弾着が砲撃範囲とされた地域への弾着なのかの判断は非常に困難です
大きな建物に当たったとかそういう報告が多く、
市街地の中の特定範囲の工場を目標としても現実の砲撃結果からは1/3が目標地区2/3が範囲外の住宅地と
逸れてしまっていても修正できていません

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:43:03.58

当時のそういう現実を理解してもらう為に資料を貼ったんですが、無駄でしたね。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 11:54:06.86

で、
誰が艦砲射撃は正確無比でシビれるーっつったの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:09:02.28

まあ、自分以外は全部敵の人なんだろ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:44:45.42

海軍軍人が陸士砲撃を忌避した理由は山ほどあるということだね。
海上で友軍でない艦のマストを直接視て撃つ方が、気が楽。少なくとも敵に向けて撃っている。
陸の施設やら陣地が相手だと、撃つべき方向に撃っているのか、今ひとつ確信できない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:46:28.81

陸士×
陸上○
メシ喰いながら書くものじゃないなw

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:51:32.50

目標が陸士なら喜んで撃ちそうだ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 12:59:37.89

夜間、雨、視界数キロという日立砲撃では、ロランで自艦位置を測定して撃っている
CAPは夜戦型F6F

昼だったり夜だったり雨だったり、この際いろいろ試してみようという匂いがぷんぷんする行動だ

真珠湾の復讐するぜというアナウンスもあったし、釜石砲撃の7月14日は、ハルゼーが13日の金曜日（アメリカ時間）に設定してるし

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:01:19.34

艦砲射撃は邪道だし、
なにより3月以後の桜花による攻撃をことのほか危険視している（6月前半に戦訓の形で配布されている）ため、
隠匿されているであろう陸上発射型の桜花を恐れてそれほど沿岸には近づけなかった

室蘭で思いっきり沿岸へ近づけたのは、北海道空襲でそれらしいものをすべて破壊したと判断したため

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:05:13.66

艦砲射撃は邪道

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 13:43:25.02

>>261
時々｢日本軍は標的に当たってない砲弾も命中と判定してるから高い命中率はインチキだ｣w　という誤解が起こる｢有効帯｣だね｡
計算式は『戦艦「大和」開発物語』光人社NF文庫　P169などに図入りで解説あり

ところで彼方の計算はちょっと違うかな｡有効帯は｢標的から○十メートルの範囲｣というように大体10メートル単位で規定される｡
小数点以下の細かい計測とかは無理なので｡　標的周囲の砲弾の着弾は､少々離れて観測しないと危険｡

戦艦の距離二万二千mでの砲撃なら標的を中心として60-80mが命中と判定される範囲

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 14:56:10.27

艦砲射撃を過大に期待しているわけではないけれど
米海軍の護衛駆逐艦なんかは戦争末期に5インチ砲の対陸上砲撃を
期待して揚陸ボートを積んだ高速輸送船の任務につけている

真面目に戦力を総合した敵前上陸戦を計画しているから低速な旧式戦艦にも陸上砲撃の任務を
割り当てている米海軍は順当に戦訓を取り入れてるんだろうなぁ

とは思う

第一次ウェーキ島の上陸戦の戦訓を現代の目から見たら１つは
大口径艦砲射撃を導入した火点、防御陣地の制圧でないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:09:56.20

海岸陣地の敵火点を直射で潰す為
これと後方の拠点、工場等を間接射撃で破壊する事を同列にしてはダメ
ノルマンディでの沿岸砲台との撃ち合いとかテニアンでの撃ち合いとかそういうのとは別

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:31:00.04

>>295
演習有効帯の評価は時期によって変わるのですよ。内令で改正が行われています。
40cm砲昼間2万2千mを例にとると、
昭和8年内令第65号　第一有効帯62.9m(内近方向17.3m)、第二有効帯70m、計132.9m
昭和5年内令第272号まで　第一有効帯70m(内近方向20m)、第二有効帯30m　計100m
昭和8年から有効帯が拡大されている臭いのですよね。
観測の都合でしょうか?　艦の大型化を考慮したのでしょうか?上構部分を大きめに判定するようになっています。
これまで数値で単純に示していた有効帯をある計算式にかけて算出するよう改められています。

無論、演習での観測が一桁単位で出来る筈も無くそこは勘案して判定していたのでしょう。
散布界だか有効弾判定だったか、砲術長の立場を慮って甘めに判定するとかいう回顧もありました。

それとは別に具体的な目標の大きさと落角を元に計算する方法もありますね。
落角17°、目標艦サイズを舷側高10m、幅30m、上構平均高10m、近方向20mとすれば
第一有効帯約82.7m、第二有効帯約32.7m、計115.4mになりますか。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 15:45:10.46

ノルマンディでの砲台との撃ち合いならこれかな
https://en.wikipedia.org/wiki/Crisbecq_Battery

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:21:36.25

>>298
>艦の大型化を考慮したのでしょうか?

当時は軍縮期なので艦の大きさは変わらないね

昭和5年は､第一有効帯が近方向20m+遠方向40m=60m　第二有効帯20m　計80m　
より詳しくは｢艦砲射撃の歴史｣を読むと良い

これより遠距離射撃となると資料が無いので自分で計算した方が良いだろう

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:45:43.42

遠距離での有効帯の計算例

目標戦艦のサイズを甲板から艦底まで20m､幅30m､上構平均高10mとする｡長門の主砲弾は距離3万mで落角34度

第一有効帯は
　幅30m　+　船体深さ(喫水+舷側高)20ｍ / tan（34度） =　約60m　となる

第二有効帯は
　上構平均10m / tan（34度） =　14.8m

距離3万mの有効帯は約70mほど

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 16:51:37.59

中距離での有効帯の計算例

目標戦艦のサイズは上と同じ｡長門の主砲弾は距離2万mで落角17.5度

第一有効帯は
　幅30m　+　船体深さ(喫水+舷側高)20ｍ / tan（17.5度） =　約93m

第二有効帯は
　上構平均10m / tan（17.5度） =　約32m

距離2万mの有効帯は約120mほど

相当違う｡当然だが遠距離ほど命中するのが難しくなる

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:31:37.03

動く上に的が小さい軍艦よりも動かない上に的が大きい沿岸市街地のほうが標的としては桁違いに難度がひくいんじゃ・・・・・・？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:55:37.05

>>298
> 40cm砲昼間2万2千mを例にとると、昭和8年内令第65号

昭和8年のは海軍制度沿革13巻P193で確認してみると計算で求めてる｡ただし端数は丸める

第一有効帯･近方向は､係数600/射距離
第一有効帯･遠方向は､係数850/射距離
第二有効帯は､(係数2200/射距離)ー(第一有効帯)

距離2万2千mでなら､第一有効帯･近方向は27m､第一有効帯･遠方向は38m｡丸めて約65m
第二有効帯は約35m

よって昭和8年度40cm砲昼間2万2千mの有効帯は計100m

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 17:58:54.37

動く標的相手だと当たり判定の評価が不可能だからな
外れても相手のせい
当たっても相手のせいかもしれないしこっちのせいかもしれない
つまりわからない

止まってる標的があって初めて評価可能になる

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 19:18:21.31

>>301
水線下も含めた船体深さ全体を目標高さとしてるのは、近弾は落角を維持して水中を直進し、全て船体に命中するという前提？

かなり甘いのではないかと思うが

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:06:55.50

>>305
砲弾を見て避けることも、当てたい場所にピンポイントで当てることも不可能なんだから
当たっても外れても自艦のせいでいいじゃない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:07:59.00

>>303
海上は大きな水柱が立つので光学でもレーダーでも観測修正が効く。
単一巨砲艦の射撃管制は水柱の林立が前提。
対地では直射でない限り艦上からは判定出来ない。

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:11:06.29

>>307
へー
じゃぁ伊勢や日向を標的にしてテストしたら
みな全弾外して、才能なし評価、使えない主砲評価されちゃうわけねｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:19:36.04

>>309
どうしてそうなるの？

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:50:56.17

伊勢や日向みたいなでかくてまともな船じゃなく
標的艦はモーターボートレベルにしないと訓練にならなくね？

小さくて早い的に当てられない奴が
なんで戦艦に当てられると思うの？
それに標的艦に高価な船を使うのはちょっと

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:55:38.79

>>305
> 動く標的相手だと当たり判定の評価が不可能だからな

何故？　判定は可能でしょ

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 20:59:35.54

今週の逃げ上手の若君だと馬に乗って犬を弱い威力の弓で撃つ競技やってたな
面白そうだけど現在でやったら動物虐待でめちゃくちゃ言われそうだな

**名無し三等兵** · 2021/03/16(火) 21:07:26.41

>>295
＞時々｢日本軍は標的に当たってない砲弾も命中と判定してるから高い命中率はインチキだ｣w　という誤解が起こる｢有効帯｣だね｡

近弾は空中と同じ角度で水中を直進し、水線下船体に命中する
そんな前提で命中判定してるなら、日本の高い命中率はインチキと言えるな

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 07:56:45.26

判定方法に問題があったかどうかはともかく
実戦ではまったくアテにならないデータ、と判明してるからな…

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 07:57:45.76

まて！今のは命中とする！

つよい！わが軍は強いぞ！

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 08:24:03.00

アッツ海戦の戦訓は
近寄らないと当たらない

単純明快

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 08:26:13.70

ｱｯー！（ＴＤＮ風に)

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 10:41:13.28

黛でさえ水中弾になるのは落角25度未満、23,000メートルまで、それ以上の角度ではまっすぐ沈むと言ってるからね
落角34度の近弾を命中判定しているようでは話にならない

ウォースパイトやシャルンホルストの例からも、23キロくらいが移動目標に命中させられる限界

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:23:26.09

ウォースパイトやシャルンホルスト、
ジュリオチェザーレくらいのショボい主砲でも
23kmで充分命中が望める

もっと良い砲なら更に遠距離での命中も望めるやろ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:31:29.76

>>319
>それ以上の角度ではまっすぐ沈むと

ちょっと誤解があるよ｡　上の　301.　とか　302.　は砲弾が｢まっすぐ沈んだ｣とした上での計算

九一式徹甲弾は戦艦大和や酸素魚雷と同じく国家最高機密｢軍機｣の扱いのため現場には知らされてないが
中距離なら近方向の命中界は格段に大きくなる

40センチ砲弾なら最大80メートルが近方向の実際の有効範囲

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:42:33.35

近弾全部が水中弾になると思ってるようだ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 12:47:08.26

>>314
今では海自の護衛艦でも普通に使用してるから

水中を直進し、水線下船体に命中する､03式62口径76mm砲平頭弾

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:10:12.18

説明端折ると突っ込まれるよ
砲弾が水中を直進するなら、17.5度で突入した砲弾が吃水10ｍに当たるのは近側31.7ｍまでだ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:15:23.28

>>324
いや色々

落角34°なら水中を直進するけど､落角17°くらいならやや浮上気味に水面近くを疾走して敵艦の艦腹に命中するというのが九一式徹甲弾の特質

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:29:14.36

そこの説明端折るから突っ込んだのよ
あと九一式は風帽のハンダ付け不良が不規則弾の発生原因とされ、
全数回収されて一式徹甲弾になったけど、
では被冒頭、被帽のハンダ付けは問題が出なかったのか？
ここは大事なところなんだが、戦時に水中弾試験した話は聞かない
砲弾受領時の試験も抜き取り貫通試験だけなので

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 13:37:55.21

砲弾を魚雷にしとｋ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 14:27:33.42

核砲弾なら多少外れてもＭＡＰ兵器みたいなもんだから敵に大ダメージですよ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 14:38:14.53

>>321
いやいや
このスレに、まさか91式なり1式徹甲弾の水中弾道を知らない人がいるとは思えないが

黛が「まっすぐ沈む」と言ってるのは、30度の落角で水面に弾着した砲弾だったら、水平に敵艦に向けて水中を走らず、海底にむかって下方向にまっすぐ沈むということ
船体には絶対命中しない

重力や水の抵抗にかかわらず、船体に向けて水平に直進するのは25度未満の落角じゃないとダメとは、黛が繰り返していること

https://i.imgur.com/CCn1tMR.jpg
https://i.imgur.com/TC1cPuw.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 18:37:24.02

日本より先に水中弾実用化して全戦艦の徹甲弾水中弾仕様にしてたフランスの場合340mm砲弾で100m
後に新造したダンケルク級とリシュリュー級も水中弾仕様だけどほとんど命中は期待してないようで水中弾防御は考慮せず
水中弾防御のために下手にリソース食われた日米戦艦より理性的だったかもね
それと水中弾も日本の被帽分割式ではなく風帽分割式なので貫徹力低下も無い

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 19:01:15.83

ＫＧⅤ、ノースカロライナの場合は、水中弾防御の必要性は認識されていたが３万５千トン縛りのために
ために水中弾防御装甲は妥協された。
もちろん発生確率が低いから妥協されたようだけどね。

プリンスオブウェールズがビスマルクから食らった水中弾は水面下8ｍ付近で、存速が低下していた
うえに不発だったので若干の浸水と燃料漏れで済んだが、炸裂してたら結構深刻なダメージを被った
可能性があると思う。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 19:31:06.25

リソースが限られてる以上、ありえないほど確率が低い事態はスルーが賢いよな
大和の副砲の防御への懸念みたいなもんだ
ホールイワン並の確率で最悪の角度で砲弾がぶち込まれないかぎり、弾薬庫にはいかないのに
異常に気にして、防御強化されるまでは土嚢積んでたレベルだし

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 20:01:40.84

>>329
まあ春休みの時期ですし・・・

**T1A** · 2021/03/17(水) 20:13:46.09

>>329
>重力や水の抵抗にかかわらず、船体に向けて水平に直進するのは25度未満の落角じゃないとダメ

これかなり疑問なんです。現存する海軍の平頭弾の水中弾道を見る限り海面と文字通り水平に直進するような例は無いんですよね。
陸軍の水中弾の弾道図(いろいろな平頭面積にして試しているもの)を見ても同様です。
適切な平頭面積を持つ水中弾は、多少上下幅はあるものの落角近くの角度を保ったまま直進するようです。
黛氏は普通の尖弾の水中弾道が定まらず急速に落下してしまうことと比較して、平頭弾の弾道はわかり易く水平と表現したんじゃないでしょうか。

**T1A** · 2021/03/17(水) 20:15:13.12

昨日話題になっていた有効帯から見ても近方向有効帯の数字もこれに合わせて設定されているように見えます。

誰でも参照できる「艦砲射撃の歴史」のS5年の例ですが距離を2万とした場合の大口径砲は近方向20m。
落角は36cm砲18.9°40cm砲17.5°ですから水平距離20mの場合は水面下6.3～6.9m付近に達します。
米戦艦の喫水は積載状態や改装の有無でも変わりますが基準乃至公試状態で8.5～10m位。
水中弾道に多少の幅が出ても当たる可能性の高い有効帯を設定しているんじゃないでしょうか?

もし近方向40mにしたら落角17.5°だと弾道は海面下12.6m、近方向80mとしたら25.2m。厳しいですよ。

でも1万1千m以内は近方向40mを認めています。
1万での落角7.5°なら水平距離40mでも水中弾道は海面下5.3m位ですからこちらは命中の見込みは充分にあるでしょう。
ただ細かく言うと平面的に見れば水中弾道は弾丸の旋転方向に曲がっていきますから深さだけの問題でもないのですけれど。

**T1A** · 2021/03/17(水) 20:37:24.69

但し例外的に上向きに弾道を変える範囲も僅かに存在していて、跳弾限界付近の角度だと一度水中に入った平頭弾が水面上に跳び出そうと角度を上向きに変えることがあります。

跳弾限界角度(跳飛限界入射角とも)は弾丸の平頭面積で異なりますから、逆に言えばこれがわかれば大体の平頭面積がわかるとも言えます。
40cm砲と36cm砲の九一式徹甲弾の場合は3度30分、20cm砲は2度40分、15.5cm砲は3度となっており微妙に違っております。

これを利用した実験も行われています。「海軍砲術史」だか「砲術年報」だかに記載があったものの詳報です。
36cm砲九一式徹甲弾を仰角2度12分で発射し4,220mで弾着させた場合、跳弾で約1,000m飛んだ記録があります。
20cm砲はもっと凄く、仰角2度10分、弾着距離4,910mのとき跳弾距離4,300m。
但し「跳弾現象ハ毎発異リ跳弾距離ハ相当大ナル散布アリ」だそうです。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:00:41.53

水中弾ってさぶっちゃけそれで喫水下にどーにかできるような
距離ならそれ挟叉してね？っていう

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:02:07.20

>>334
水中弾道など、素人がいくら考えても分かるはずはないが、確かなのは落角が浅いと跳弾して空中に飛び出すこと
今でも海自で使われている03式平頭弾は、浅い落角でも跳弾せず、水中を進んで水線下船体に命中させるためのもの（不審船に跳弾で意図しない損害を与えず、水線下に穴を開けて停船させるための非炸裂弾）

①浅落角では、水面射入角を帳消しにして空中に飛び出す
②深落角では、水面射入角以上の深い角度で海底に向かう

水中弾効果を期待する弾道は、①と②の中間の一定範囲の角度で射入すると、目標水線下に命中が期待できる水中角度で進むと

弾道と水面のなす角度は、①だとマイナス、②だと90度とざっくり理解すれば、落角によって揚力と重力が釣り合う角度が想定でき、水中をほぼ水平に進む場合もあり得る

いずれにしても、戦前の段階で精密な測定などできるわけはないし、パラメータを変えながら実験を繰り返し経験的に有効帯を決めたんだろう
確かなのは、落角によって全て水中弾道の角度は異なること

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:14:10.87

黛氏は戦後の発言に色々と問題があるんだよね
倍って表現が好きで余計に混乱させるんだよ
米は散布界が日本の3倍広いから、日本の命中率は米の倍だ、観測機と水中弾で5倍だ
これじゃぁねぇ・・・

日本が望む散布界良好な形だと目標に対して遠近に直線状に弾着が等間隔で並ぶので
8発斉射ではどうやっても2発命中が限界値、これは斉射弾数増やすと下がる数値
最高値が25％でこれ以上は近距離じゃないと望めない数値なんだよね
で5倍差といわれてもね、米が5％なら日本は25％つまり限界値なんだよね、ありえない数値なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:24:32.22

>>331
水中弾防御を実施してる欧米の戦艦はサウスダコタやアイオワ位だから

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:26:52.14

>>339
ま、日米の演習命中率を比べたら３倍だったという話だが、実際そうだったんだろう。戦艦の有効活用ができなかった日本海軍

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 21:49:38.32

>>341
1930年代に米は散布界改善に向けての色々と改良してるんだけど何も知りませんか？
もうこのスレでは何十回と書かれてるし私も説明したんだけどねぇ
改善前の一時期を取り上げて3倍だというのは意味の無い事
それが通用するなら扶桑山城伊勢の命中率は最低で摂津以下と言ってもいいのよ

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 23:19:32.13

>>342
戦後、海自の将官がアメリカで裏付け調査をしてて問題ないと判明したはず。

本スレでもアイオワの命中率は長門の３分の１という資料がでてるし。

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 23:31:32.55

黛氏の指摘は、日米散布界の大きさからの命中率3倍なんですよ
命中率という水物を直接物差しにしてません、何故かわかりますか？
散布界が改善され差が小さくなると黛氏の主張は成立しなくなります

**名無し三等兵** · 2021/03/17(水) 23:37:17.64

ついでに指摘すれば長門型には命中判定ゼロの時とか金剛以下の命中率の時がありますけど、
都合の悪いものは当然除外なんでしょうねぇ。

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 00:00:55.71

米戦艦の14in/L50 Merk4を搭載した12門艦の散布界は非常に悪く、
散布界は1,100〜2,930 mと非常に広かったとあります。
これが1930年代に14in/L50 Merk11に換装され、
砲身と砲弾の変更だけで散布界は640ｍ未満になったとあります。
そして発砲遅延装置がつけらています。

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 00:48:59.44

>>345
そんなことも有ったのかも知れないが、アメリカの戦艦にも演習時にトラブルとか有っただろう。

日本だけ問題が生じてアメリカはパーフェクトということは、まあ無いな

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 00:51:23.36

navweapsに1939-40のテネシーの射撃演習について書いてある。
これ見ると平均射程19,121ヤード、14斉射で16発命中判定、
第1斉射と第2斉射で1番砲塔左砲が撃ててないようなので166発で16発命中、命中率9.6％
他の船はテネシーより優れていたとあるから最低がこの成績なのだろう。

発砲遅延装置は使用していたとあるが、
この時期のテネシーはまだ砲身がMerk4なのを考えるとそれほどひどい成績には思えないな。

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 01:22:04.13

>>345
まあ戦艦マニアの通過儀礼みたいなものだと思って、力抜いて生暖かく対応すれば十分だよ。

お疲れちゃん

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 07:21:34.42

日米ともに、散布界を狭めることに成功したのは
開戦の前ぐらいだからな
実際に殴り合ったら、それこそ訓練の記録なんてアテにならず
返り討ち覚悟の距離で撃たないと、まともな命中率なんて期待できなかったわけだが
横砲が開戦後に研究したデータだと、距離一万ぐらいがせいぜいだったかな？

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 07:26:57.08

そもそも狙い打ち出来るようなもんじゃないしある程度散布角が広いほうが実践向けですお

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 07:50:13.80

夾叉しまくったが命中弾が殆どなくて大恥かいた天覧射撃を繰り返したいと
陛下の前で沈める予定のイベントだったのにねぇ。
しかたないから結局魚雷で沈めたんだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:20:54.17

>>350
ユトランド沖の砲戦距離が目安かね。
あの海戦では命中率が低すぎるという評価はなかった。最長距離はビーティが撃ち始めた1万8千位。

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:31:21.04

>>344
>黛氏の指摘は、日米散布界の大きさ･･命中率･･･を直接物差しにしてません

いや､それは勘違いですね｡"(米国)の､特に大口径砲の命中率を諜知するに努めた。"｢艦砲射撃の歴史｣より

日本海軍が米戦艦の砲撃データを入手した､その目的は｢命中率の調査｣｡

上の方にアイオワの弾着図があるが､命中率が高いと弾着は目標近辺に集中するし､低いと広い範囲に散らばる｡当然の傾向ではあるが

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:35:47.97

>>351
その通りだね

ハズレ弾を分母に考慮する命中率は関係ない
戦闘で意味があるのは、ハズレではなくアタリ弾のみ
敵よりも速く多く命中させること
単位時間あたりのアタリ弾の数、つまり命中速度にこだわるべき

米軍にはRocking Ladderという射法がある
故意に弾着域を目標の前後に往復させる
つまり散布界をわざと拡げる
高い発射速度を保つことで、弾着密度は確保する

めくら撃ちという以上に、発射後の目標の変速変針という、発砲諸元の裏をかく敵に対応する意味もある
弾着から逃げ回る機動は米軍自身がやってたからね

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:52:38.26

>>350
>成功したのは

どの程度の命中率･砲撃精度なら高いのか?低いのか?　

そういうのは相対評価だから､敵の情報を入手しない限り判断できないし格差も分からないよ｡
｢成功した｡これで充分｣と思ったとしても自己満足でしかない訳

戦前のアメリカ軍にとって日本戦艦の命中率情報は入手不可｡日本軍の砲雷戦能力は不明なまま｡

戦前の米海軍の諜報能力はかなり低いらしく旧式戦艦の改装情報も入手難(例えば金剛型は26ノットと判断していた)
新型戦艦の情報も無い｡もちろん91式徹甲弾も知らない
(サウスダコタやアイオワに水中弾防御が有るのは､日本に遅れたものの米海軍が独自に実験して水中弾の危険性を知ったため)

日本軍のパイロットは能力が低く､米軍に対抗するのは不可能とも判断していたが､これも間違いだった

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 13:01:23.98

>>315
>実戦ではまったく

まあ､昼間艦隊決戦が無かったので実戦で発揮できる機会は無かったね｡仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 13:16:23.34

>>342
アイオワの主砲
　距離　30,000 yards　　命中率2.7パーセント
h ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

The data used to calculate these probabilities came from target practice shoots carried out by the battleships.
As such, I would suspect that under actual battle conditions that these values would be on the optimistic side.

これは演習データに基づいて得られた命中率だが､悪条件が起きうる実戦ではもっと低くなる可能性が指摘されている｡
逆に良好な砲戦条件なら訓練通りの命中率も期待できる訳｡

日本戦艦の命中率を知らないので､これで充分と思っていたこともわかる

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 14:14:27.16

>>358
＞As such, I would suspect that under actual battle conditions that these values would be on the optimistic side.

いきなり「I would suspect」って出てきて面食らうんだけど、このIって誰？
誰かの個人の感想ですって内容なんだけど

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:42:14.94

>>354
おめでたいな
命中率は水物だといわれてるのに何故こだわるんだろうね
散布界より命中率が大事？
公算射撃がどういう物かもう一度考えてみたら？

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:46:31.62

>>354
散布界は広い狭いだけでなく良い悪いって事が重要なんだが、
命中率が高いと目標周辺に集中するとか、単砲や銃で的狙ってるレベルの理解じゃなぁ
あなた議論に参加できる知識レベルじゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 16:49:14.14

>>360
しかし黛氏本人が命中率を調査したと言ってるのに､名無しが違うと言い張っても仕方ないw　

数多くのデータを入手し統計取って得た結果が命中率3倍

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 17:46:58.78

はぁ・・・日米命中率の差の原因を黛氏はなんと書いてますか？

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 18:01:58.46

黛さんが兵棋演習にも日米の命中率導入すべしとか意見具申したけど誰も取り合わなかったってのは意外と海軍上層部もその点はマトモだったんだよね

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 19:12:20.97

戦後の対談とか海軍反省会でも黛氏は浮いた存在なんだよねぇ
砲術関係者も腫れ物に触るような感じだし、触れようとさえしない人も多いね

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 21:05:25.88

ビハール号事件とかあるからな
単なるトンデモならともかく、ガチでやべー軍人だし…

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 21:19:24.18

海軍反省会を読むと、黛が調べたという3倍説や91式徹甲弾の水中弾効果は23,000メートルまでということは軍人に知られておらず、海軍の中で全く共有されていなかったことが分かる
黛が、3万メートルで撃つ方が悪い、わしは2万メートル以上では撃たなかったと言い放つ始末

3倍説の調査は、単なる彼の趣味だった
しかも短距離限定
全く組織にフィードバックされず死蔵された形

どっちにしても昭和14年の話だし
5年も後の実戦では価値を失った情報

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 23:52:28.48

>>367
野元さんからもう自衛隊の役にも立たないのに砲術の研究なんて続ける意味があるのかみたいな事言われてたのが笑えた

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 00:25:47.56

現代の誘導兵器や照準システムと違って、
当時は射撃機構や照準精度も基本的なところはどの国も同じレベルなので、個人差以上の差は出ないんだよねぇ
むしろ自動化やジャイロの活用を進めていた米の方が有利とも言えるんだけどなぁ
個人の技量の差の影響が大きく出ないように扱いやすくして兵器の性能を発揮させるってのが米の進んだ方向だからね

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:50:32.76

あの時点で有利かどうかはともかく、将来性というか最終的には差がつくわな。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 07:30:47.94

イギリスなんかも、自動安定装置をWW2直前には実用化してたな
まぁ、荒天が多い北海とかで戦う想定上、そこらへんに注力するのは当然の流れだろうが

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 08:32:31.41

>>369
文系が政治やってるからこうなる

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 12:59:37.81

>>363
>>363
｢差の原因｣だけど､まず結果から原因を求めるのは本質的に無理｡

テストで100点取った学生が居たとして､優良な家庭環境のためか､努力家だからか､元から頭が良いのか｡
調査しない限り分からない

戦艦の命中率の格差も同じ｡｢たぶん○○が原因かも?｣という推測は出来るが､それだけ｡

射撃装置や照準機材の精度の差か､訓練体制の差か､火薬などの品質管理の差か､他の要因か不明｡
調査とは､例えば長門の10m測距儀とコロラドの15ft(4.5m)測距儀を並べて精度の比較をするとか｡

黛氏は｢･･方位盤と砲側の射手，旋回手の訓練が良くできていないのであろう･･･砲塔の旋回､俯仰が巧妙に行われない･･･のではないか｣
という推測も述べているが､実際に米戦艦で砲員としての訓練をしたのでも無い限り推測以上のことは言えない訳

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:18:01.31

>>367
>　3倍説の調査は、単なる彼の趣味だった

現代のオタクの発想だと思うけど､アメリカの軍事機密を個人が趣味で調査するのは無理だよw

海軍軍令部の諜報活動により米戦艦の演習情報を入手｡
そして砲術専門家の黛氏が軍令部五課に呼ばれて､この資料を砲術学校戦術課で解析するよう依頼された｡結果､命中率3倍が判明したわけ

>　91式徹甲弾の水中弾効果は･･･全く共有されていなかったことが分かる

いやその本によると､元連合艦隊参謀の千早正隆氏が水中弾効果は"「砲戦教範」には書いてありません"と
説明してる｡
下の者は知らないけれど､千早正隆氏は91式徹甲弾の機密を知っていたという話し｡

最高機密の軍機情報は､下の者はほとんど知らないことくらい軍板なら常識だろうに｡戦艦大和の情報だって当時の人はほとんど知らない

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:27:04.84

>>373
あの、どの本を読まれたのか教えてもらえますか？
意図的に都合の悪い所を外すの悪い癖ですね

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:36:25.20

>>364
ただ多くの資料が処分されてる今となっては詳細は分からない｡

開戦前の兵棋演習では日本勝利という結果が出た｡
仮に大西洋の全米艦艇が太平洋に集まって来ても日本艦隊が勝つと｡

数的劣勢な日本艦隊が勝つというのは､戦艦の主砲命中率3倍や酸素魚雷など普段は機密にしていた軍機情報を加算して兵棋演習を行った結果と思う

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:50:09.10

>>375
｢艦砲射撃の歴史｣だよ

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 14:03:05.41

昭和11年の海軍大学校の対米作戦用兵に関する研究に、
米海軍主力の射撃能力の評価として書かれているのは1行のみ
「射撃散布界依然として減少せず」
命中率なんてのは結果に過ぎないのでそれを直接評価することなんてしていません

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 17:13:43.70

>>374
黛が米国駐在してたのは昭和9年7月～11年6月の2年間

米国駐在武官の矢牧少佐という人物が、米海軍を不名誉除隊になった元軍人が持ち込んだ米海軍1934年砲術年報を持っていた
黛は、矢牧少佐からこの年報を渡され、1934年時点では日本戦艦の命中率は米国の3倍と判断した

なので、黛は別に諜報活動はしておらず、別の日本軍人がすでに手に入れていた資料を入手しただけ
これをもとに独自の世界にハマっていく

日本だけが一方的に飛行機観測すると1.6倍
91式徹甲弾の命中域拡大で1.8倍
日本戦艦がアメリカの6割だとしても命中率3倍
さらに上記要因で
0.6*3*1.6*1.8＝5.2
これで日米の命中率格差は5倍になるということらしい

ただし太平洋戦争から10年前の1934年時点の話だし、空母前哨戦で勝ち上空の制空権をとって一方的な飛行機観測ができることと、水中弾効果は23,000メートル以内限定という条件つき
米が制空権を取れば、逆にアメリカの命中率が1.6倍になる

黛の持論、3倍説だの5倍説、およびそのカラクリは海軍内部で全く共有されず、海軍反省会で元軍人たちに、あんたのいうほど戦艦主砲は当たってないと責められ、3万メートルで撃つ方が悪いと開き直ったのは昨日もあったとおり

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:07:39.25

黛のいうことを、海軍がスルーして大正解