新・戦艦スレッド 114cm砲

**名無し三等兵** · 2021/03/07(日) 01:02:47.60

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 113cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612615576/

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 07:26:57.08

そもそも狙い打ち出来るようなもんじゃないしある程度散布角が広いほうが実践向けですお

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 07:50:13.80

夾叉しまくったが命中弾が殆どなくて大恥かいた天覧射撃を繰り返したいと
陛下の前で沈める予定のイベントだったのにねぇ。
しかたないから結局魚雷で沈めたんだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:20:54.17

>>350
ユトランド沖の砲戦距離が目安かね。
あの海戦では命中率が低すぎるという評価はなかった。最長距離はビーティが撃ち始めた1万8千位。

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:31:21.04

>>344
>黛氏の指摘は、日米散布界の大きさ･･命中率･･･を直接物差しにしてません

いや､それは勘違いですね｡"(米国)の､特に大口径砲の命中率を諜知するに努めた。"｢艦砲射撃の歴史｣より

日本海軍が米戦艦の砲撃データを入手した､その目的は｢命中率の調査｣｡

上の方にアイオワの弾着図があるが､命中率が高いと弾着は目標近辺に集中するし､低いと広い範囲に散らばる｡当然の傾向ではあるが

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:35:47.97

>>351
その通りだね

ハズレ弾を分母に考慮する命中率は関係ない
戦闘で意味があるのは、ハズレではなくアタリ弾のみ
敵よりも速く多く命中させること
単位時間あたりのアタリ弾の数、つまり命中速度にこだわるべき

米軍にはRocking Ladderという射法がある
故意に弾着域を目標の前後に往復させる
つまり散布界をわざと拡げる
高い発射速度を保つことで、弾着密度は確保する

めくら撃ちという以上に、発射後の目標の変速変針という、発砲諸元の裏をかく敵に対応する意味もある
弾着から逃げ回る機動は米軍自身がやってたからね

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 12:52:38.26

>>350
>成功したのは

どの程度の命中率･砲撃精度なら高いのか?低いのか?　

そういうのは相対評価だから､敵の情報を入手しない限り判断できないし格差も分からないよ｡
｢成功した｡これで充分｣と思ったとしても自己満足でしかない訳

戦前のアメリカ軍にとって日本戦艦の命中率情報は入手不可｡日本軍の砲雷戦能力は不明なまま｡

戦前の米海軍の諜報能力はかなり低いらしく旧式戦艦の改装情報も入手難(例えば金剛型は26ノットと判断していた)
新型戦艦の情報も無い｡もちろん91式徹甲弾も知らない
(サウスダコタやアイオワに水中弾防御が有るのは､日本に遅れたものの米海軍が独自に実験して水中弾の危険性を知ったため)

日本軍のパイロットは能力が低く､米軍に対抗するのは不可能とも判断していたが､これも間違いだった

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 13:01:23.98

>>315
>実戦ではまったく

まあ､昼間艦隊決戦が無かったので実戦で発揮できる機会は無かったね｡仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 13:16:23.34

>>342
アイオワの主砲
　距離　30,000 yards　　命中率2.7パーセント
h ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.php

The data used to calculate these probabilities came from target practice shoots carried out by the battleships.
As such, I would suspect that under actual battle conditions that these values would be on the optimistic side.

これは演習データに基づいて得られた命中率だが､悪条件が起きうる実戦ではもっと低くなる可能性が指摘されている｡
逆に良好な砲戦条件なら訓練通りの命中率も期待できる訳｡

日本戦艦の命中率を知らないので､これで充分と思っていたこともわかる

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 14:14:27.16

>>358
＞As such, I would suspect that under actual battle conditions that these values would be on the optimistic side.

いきなり「I would suspect」って出てきて面食らうんだけど、このIって誰？
誰かの個人の感想ですって内容なんだけど

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:42:14.94

>>354
おめでたいな
命中率は水物だといわれてるのに何故こだわるんだろうね
散布界より命中率が大事？
公算射撃がどういう物かもう一度考えてみたら？

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 15:46:31.62

>>354
散布界は広い狭いだけでなく良い悪いって事が重要なんだが、
命中率が高いと目標周辺に集中するとか、単砲や銃で的狙ってるレベルの理解じゃなぁ
あなた議論に参加できる知識レベルじゃないよ

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 16:49:14.14

>>360
しかし黛氏本人が命中率を調査したと言ってるのに､名無しが違うと言い張っても仕方ないw　

数多くのデータを入手し統計取って得た結果が命中率3倍

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 17:46:58.78

はぁ・・・日米命中率の差の原因を黛氏はなんと書いてますか？

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 18:01:58.46

黛さんが兵棋演習にも日米の命中率導入すべしとか意見具申したけど誰も取り合わなかったってのは意外と海軍上層部もその点はマトモだったんだよね

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 19:12:20.97

戦後の対談とか海軍反省会でも黛氏は浮いた存在なんだよねぇ
砲術関係者も腫れ物に触るような感じだし、触れようとさえしない人も多いね

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 21:05:25.88

ビハール号事件とかあるからな
単なるトンデモならともかく、ガチでやべー軍人だし…

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 21:19:24.18

海軍反省会を読むと、黛が調べたという3倍説や91式徹甲弾の水中弾効果は23,000メートルまでということは軍人に知られておらず、海軍の中で全く共有されていなかったことが分かる
黛が、3万メートルで撃つ方が悪い、わしは2万メートル以上では撃たなかったと言い放つ始末

3倍説の調査は、単なる彼の趣味だった
しかも短距離限定
全く組織にフィードバックされず死蔵された形

どっちにしても昭和14年の話だし
5年も後の実戦では価値を失った情報

**名無し三等兵** · 2021/03/18(木) 23:52:28.48

>>367
野元さんからもう自衛隊の役にも立たないのに砲術の研究なんて続ける意味があるのかみたいな事言われてたのが笑えた

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 00:25:47.56

現代の誘導兵器や照準システムと違って、
当時は射撃機構や照準精度も基本的なところはどの国も同じレベルなので、個人差以上の差は出ないんだよねぇ
むしろ自動化やジャイロの活用を進めていた米の方が有利とも言えるんだけどなぁ
個人の技量の差の影響が大きく出ないように扱いやすくして兵器の性能を発揮させるってのが米の進んだ方向だからね

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 01:50:32.76

あの時点で有利かどうかはともかく、将来性というか最終的には差がつくわな。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 07:30:47.94

イギリスなんかも、自動安定装置をWW2直前には実用化してたな
まぁ、荒天が多い北海とかで戦う想定上、そこらへんに注力するのは当然の流れだろうが

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 08:32:31.41

>>369
文系が政治やってるからこうなる

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 12:59:37.81

>>363
>>363
｢差の原因｣だけど､まず結果から原因を求めるのは本質的に無理｡

テストで100点取った学生が居たとして､優良な家庭環境のためか､努力家だからか､元から頭が良いのか｡
調査しない限り分からない

戦艦の命中率の格差も同じ｡｢たぶん○○が原因かも?｣という推測は出来るが､それだけ｡

射撃装置や照準機材の精度の差か､訓練体制の差か､火薬などの品質管理の差か､他の要因か不明｡
調査とは､例えば長門の10m測距儀とコロラドの15ft(4.5m)測距儀を並べて精度の比較をするとか｡

黛氏は｢･･方位盤と砲側の射手，旋回手の訓練が良くできていないのであろう･･･砲塔の旋回､俯仰が巧妙に行われない･･･のではないか｣
という推測も述べているが､実際に米戦艦で砲員としての訓練をしたのでも無い限り推測以上のことは言えない訳

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:18:01.31

>>367
>　3倍説の調査は、単なる彼の趣味だった

現代のオタクの発想だと思うけど､アメリカの軍事機密を個人が趣味で調査するのは無理だよw

海軍軍令部の諜報活動により米戦艦の演習情報を入手｡
そして砲術専門家の黛氏が軍令部五課に呼ばれて､この資料を砲術学校戦術課で解析するよう依頼された｡結果､命中率3倍が判明したわけ

>　91式徹甲弾の水中弾効果は･･･全く共有されていなかったことが分かる

いやその本によると､元連合艦隊参謀の千早正隆氏が水中弾効果は"「砲戦教範」には書いてありません"と
説明してる｡
下の者は知らないけれど､千早正隆氏は91式徹甲弾の機密を知っていたという話し｡

最高機密の軍機情報は､下の者はほとんど知らないことくらい軍板なら常識だろうに｡戦艦大和の情報だって当時の人はほとんど知らない

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:27:04.84

>>373
あの、どの本を読まれたのか教えてもらえますか？
意図的に都合の悪い所を外すの悪い癖ですね

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:36:25.20

>>364
ただ多くの資料が処分されてる今となっては詳細は分からない｡

開戦前の兵棋演習では日本勝利という結果が出た｡
仮に大西洋の全米艦艇が太平洋に集まって来ても日本艦隊が勝つと｡

数的劣勢な日本艦隊が勝つというのは､戦艦の主砲命中率3倍や酸素魚雷など普段は機密にしていた軍機情報を加算して兵棋演習を行った結果と思う

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 13:50:09.10

>>375
｢艦砲射撃の歴史｣だよ

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 14:03:05.41

昭和11年の海軍大学校の対米作戦用兵に関する研究に、
米海軍主力の射撃能力の評価として書かれているのは1行のみ
「射撃散布界依然として減少せず」
命中率なんてのは結果に過ぎないのでそれを直接評価することなんてしていません

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 17:13:43.70

>>374
黛が米国駐在してたのは昭和9年7月～11年6月の2年間

米国駐在武官の矢牧少佐という人物が、米海軍を不名誉除隊になった元軍人が持ち込んだ米海軍1934年砲術年報を持っていた
黛は、矢牧少佐からこの年報を渡され、1934年時点では日本戦艦の命中率は米国の3倍と判断した

なので、黛は別に諜報活動はしておらず、別の日本軍人がすでに手に入れていた資料を入手しただけ
これをもとに独自の世界にハマっていく

日本だけが一方的に飛行機観測すると1.6倍
91式徹甲弾の命中域拡大で1.8倍
日本戦艦がアメリカの6割だとしても命中率3倍
さらに上記要因で
0.6*3*1.6*1.8＝5.2
これで日米の命中率格差は5倍になるということらしい

ただし太平洋戦争から10年前の1934年時点の話だし、空母前哨戦で勝ち上空の制空権をとって一方的な飛行機観測ができることと、水中弾効果は23,000メートル以内限定という条件つき
米が制空権を取れば、逆にアメリカの命中率が1.6倍になる

黛の持論、3倍説だの5倍説、およびそのカラクリは海軍内部で全く共有されず、海軍反省会で元軍人たちに、あんたのいうほど戦艦主砲は当たってないと責められ、3万メートルで撃つ方が悪いと開き直ったのは昨日もあったとおり

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:07:39.25

黛のいうことを、海軍がスルーして大正解

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:13:22.43

机上の空論なんて別に珍しい話でもないしどこでもやらかしてる
実践する前のロマンが大事()

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:17:08.67

戦争なんかせずに、独軍拡＆戦争を口実に縁切りしつつ戦艦大和建造してあくまで米英とは強調したうえで量はともかくスペックは艦隊派が満足する新型艦を作っていれば世界は平和だった。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 18:18:14.27

>>381
やらかしてないのに何いってるんだこいつ
黛の珍説妄言はスルーされたなのに
どこでもやらかしてる（）って
日本語困難な旧軍厨って…

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:31:36.73

最終階級が中佐位の年次である人物が知っているなら
開戦前の兵棋演習に参加した人物達には機密でもなんでもないわな

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 19:49:46.27

>>376
どの兵棋演習ですか？
出典を書いてもらえますか？
対米戦の兵棋演習は戦力比10：6でやるので米担当が余程ヘマしないと勝てません。
そしてあなたの言うような妄想判定はありえません。

**名無し三等兵** · 2021/03/19(金) 20:27:28.58

水中弾前提で近弾よりに射撃諸元いじるとかないのかね

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 08:59:04.03

水中弾が発生する確率自体の恐ろしい低さを考えると
砲弾をわざわざ改造して（普通に打つ分には改悪）るだけで、やりすぎなので…

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 09:07:59.24

内筒砲や外筒砲ではなくて実際に実弾使用した訓練の頻度って日米ではどうだったんかねえ
内筒砲とかで猛訓練してても実弾使用した場合の出弾率改善とかにはならないし

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 09:50:45.37

>>387
その「普通に打つ分には改悪」って本当なの？
九一式（一式）は斜撃性能の向上も顕著だったと
聞いたことあるし
そもそも同じ九一式でも口径によって構造自体異なるからどうも...

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 12:13:30.49

>>374
海軍砲術史によれば水中射表が作られて艦隊司令部に配布されたらしい
潜水艦にも有効と思ってたとか回想してる戦艦乗り組み砲術士官の方もいるので、
何も知らされていないという事は無いかと

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 13:16:17.31

潜水艦にも有効と思ってた

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 15:02:16.40

対潜信管ていうのがあって遅動5秒
爆雷かと

水中弾道になるとしても、5秒先の水中にいる潜水艦をどうやって照準するのかね
昭和20年2月採用なので、起死回生の秘密兵器のつもりだったのか

ちなみにこれは弾頭信管なので、平頭徹甲弾用ではない

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 15:58:26.00

だから主砲で打ち出す爆雷なんじゃ

**T1A** · 2021/03/20(土) 16:27:04.91

>>390>>392
　「海軍砲術史」でも九一式徹甲弾と対潜弾(共に平頭弾)以外は潜水艦には有効でないという記述があったと記憶します。
逆に言えば九一式と対潜弾はある程度有効だと考えていたのでしょう。
　元々日本の平頭弾の研究には海外の平頭対潜弾の情報も影響しています。

　昭和14年頃に九一式とほぼ同等の水中弾道を持つ、対潜用と思われる試製徹甲弾(これは着発信管)
の試験を盛んにやっていますし、
　昭和19年3月の資料には8cm～15cmの対潜弾(対潜信管)が跳弾限界実験成績の一覧に九一式徹甲弾などと並んで掲載されています。
対潜信管は制式以前から配備されていたのかも知れませんね。

　陸軍でも10cmと15cmの対潜弾が採用されています。
　こちらは小銃から15cmまでのかなり詳細な各種平頭弾のデータが残っています。

　蟷螂之斧でしょうけれど、多少とも潜水艦を抑えるのに使えるならということでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 17:03:54.55

お前らずっと砲弾の話だな
砲弾のスレ作って語っとけ

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 17:07:19.55

>>394
基本的に潜望鏡に向けて発砲、みたいな運用方法ですかね？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 17:17:29.99

>>392
対潜信管は弾頭に付けるので信管自体が平頭形状

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 18:45:43.03

補正しまくってる感あるけどそのぶんくっきりしてる
https://tvd.im/uploads/posts/2020/04/hms-benbow-1888_1.jpg

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 20:53:22.87

そもそも通じるレーダーやソナーが不足してるから
対潜掃討に出た駆逐艦が潜水艦に何隻も返り討ちにあい
「これじゃ肝心の決戦時に駆逐艦が足りなくなる」
と、敵潜の跳梁を見逃すしかない所までいったのが、日本海軍なので…
優先順位が間違ってる

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 21:19:48.33

開戦前あたりから駆潜艇の増産が決定するんだけど、
それまでの駆潜艇は毘式40ｍｍ連装だったけど潜水艦の外殻を撃ち抜くには非力とされて
3年式8ｃｍ（76ｍｍ）高角砲に変わった
その時に配備されたのが8ｃｍ（76ｍｍ）の一式徹甲弾でこれ専用に着発の一式信管、遅延0.1秒が配備されている

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 22:03:13.97

>>400
駆潜艇は浮上潜水艦より遅いよね。
夜間浮上レーダー照準雷撃されて対抗できる？

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 22:09:11.87

>>401
無理だろうが、そもそも高価で貴重な魚雷をいちいちぶっぱしてられない
潜水艦は、大抵は浮上砲撃で敵船沈めたり拿捕したりしようとするから
そいつに対処できればいいや、というのが当時の駆潜艇なので…

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 22:41:27.61

元々の駆潜艇への速度要求は24ノットで艦本式ディーゼル22号8型を2機3400馬力で作られたけど、
いざ量産となったら機関は潜水艦や海防艦の量産に取られてしまい、
結局当初の半分の出力の機関で1700馬力で16ノットになってしまった。
航続力を延ばす為というのもあるんだけどね。

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 23:53:01.98

>>379
他にも軍令部はアメリカ本土に無線機を持ち込んで､米海軍の演習時の無線を傍受して
米戦艦の命中率情報を得ていたが
何にせよ多額の国費と人員を使った諜報活動の結果を軍が有効活用するのは当然のこと｡

>　3万メートルで撃つ方が

もちろん戦争末期の圧倒的に優勢な米軍の制空権下での戦闘は非常に不利｡
大和はともかく長門や榛名は本来なら観測機を使うべき距離だったのだが仕方ない｡無理なものは無理

**名無し三等兵** · 2021/03/20(土) 23:54:47.29

>>385
>どの兵棋演習ですか？　出典を

>　即ち米国海軍ガ仮リニ大西洋二在ル艦艇ヲ全部引揚ゲ決戦場ニ集中････
戦史叢書･ハワイ作戦　P215
･･･してきた場合でも｢充分なる勝算｣有り､さらに開戦前の11月15日の「御前兵棋演習」にて立証へ

開戦時の日本は戦艦ほか水上艦艇の数で劣勢だが空母の数で優勢だったのが特徴｡
よって制空権は問題なし

後は日本海軍が絶大な自信を持っていた砲雷戦で勝負を決めるという流れ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 00:06:01.97

>>405
何ぜばれる簡単な嘘をつき続けるの？
後から都合のいい文章を探してきても無駄だよ、ちゃんと戦史叢書読んだの？
まともに対米戦の兵棋演習やると陛下に徹夜で2,3日つき合わせることになるけど理解してるのか？
そこには南方作戦中心としか書いてないけど、
どこに大西洋方面の艦隊含めた兵棋演習と書いてあるの？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 00:10:12.77

南方作戦の経過を兵期演習の形で説明と書いてあるのにねぇ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 00:12:21.14

>>406
>兵棋演習やると陛下に徹夜で

そうはいっても1941年11月15日に御前兵棋演習を実施したのだから仕方ないよ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 00:20:09.29

>>407
では､当時の御前兵棋の主旨の解説について

>　陸海統帥部が･･･全作戦計画を天皇に「御前兵棋演習」の形で提示したのは十一月十五日のことである。
>
>それに先だって･･･図上演習の趣旨を説明する上奏が行われた。
>
>･･･アメリカ艦隊との主力決戦が起きた場合の勝算について述べ･･･
>･･･充分ナル勝算ガ御座イマス　即チ米国海軍ガ仮リニ大西洋ニ在ル艦艇ヲ全部引揚ゲ決戦場ニ･･･
>
>････「充分ナル勝算」があると海軍統帥部は上奏した･･･海軍統帥部は対米戦に満々たる自信･･･
｢昭和天皇の軍事思想と戦略｣　山田朗より

という話

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 00:33:43.77

qpOWJgIK
もう病気だな
11月15日1300から宮中大本営において、
永野、杉山両総長から兵棋をもって初期作戦の経過を現出して陸海軍作戦計画の詳細を言上した

こいつはいつもどおりつまみ食いして自己弁護を続けるだけの奴だからスレの無駄なんだよな

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 00:36:12.33

持久戦となりました場合の作戦の見通しは極めて困難でございますがなんて言ってるのにねぇ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 01:36:29.99

>　永野、杉山両総長から兵棋をもって

だから兵棋だと言ってるでしょ｡　

持久戦になったら苦戦するのは当たり前だが､戦争前期の艦隊決戦は勝てるというのが海軍の結論

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 01:59:48.07

どこにもその兵期演習を陛下の前でやったなんて書かれてないが？
何度も書けば嘘がホントになるとでも思ってるなら仮想戦記スレにでも行ってくれ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 02:05:50.24

>開戦前の兵棋演習では日本勝利という結果が出た｡
>仮に大西洋の全米艦艇が太平洋に集まって来ても日本艦隊が勝つと｡

自分で書いたんだから説明してくれるか？
海軍の見通しの説明や南方作戦の説明を兵期の形でやるとかじゃなくな。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 07:50:30.92

戦史叢書を読む限り当の日本海軍が決戦に
「充分ナル勝算ガ御座イマス」と
奏上してるのは間違いないね

ただしその根拠として「現在ノ彼我ノ兵力比並二地ノ利等」を挙げてるだけ

また兵棋演習を実施したかは記述されてない

ID:qpOWJgIKのレスは正確とは言えないが間違いとも言えないな

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 07:52:07.83

自作自演の中国侵略はじめて、日米開戦が現実味を帯びる以前から
何度やっても、日本海軍はアメリカ軍には勝てない、という結果なんだけどねぇ、史実は
机上の演習とはいえ、あんまり負けまくるのが悔しい軍人が、アメリカ海軍担当（中村良三）に喰ってかかったら
「私はアメリカ海軍司令官のつもりでやっている。アメリカが日本に都合のいい動きをしてくれるわけがない」
って一蹴されたりな

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 07:54:21.03

まーたID変えての自演擁護か
完全にいってること間違いだろ。それで嘘の誤魔化しになると思ってるのなら
ネット切って、小学生の国語からやり直せｗ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 08:06:49.06

>>416
当の日本海軍が「充分ナル勝算ガ御座イマス」と奏上したと
公刊戦史に書かれてるのは変わらないのよ

一応戦力差を100対75よりましって前提や決戦場ではって
限定があるから色々察せるが

>>417
自分はID:qpOWJgIKじゃないよ
ID:uC7zXvzrが論点をずらして罵倒を始めたから見ていられなくなっただけだ

そういうID:ldItlx3fはID:uC7zXvzrじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 08:43:47.17

>>418
やれやれ、嘘つきは嘘をついてる自覚が無いらしいｗ
本当に日本人なのだろうかｗ

>開戦前の兵棋演習では日本勝利という結果が出た｡
>仮に大西洋の全米艦艇が太平洋に集まって来ても日本艦隊が勝つと｡

で？どこに書いてあんの？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 08:47:11.87

ウザイこっちでやれ

派生議論スレ46
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1407854048

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 08:50:08.36

>>418
日本人なら日本語の意味が分かるよな？
嘘つき君が376に書いた事だ
その出典は何処かと問われて戦史叢書を出してきた
ところがそこにはそんな事実は無い、無いのにあったように強弁して誤魔化す
延々スレ汚して自己弁護
こんな事に何の意味があるんだ？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:19:57.96

つまんねーよ
俺様が考えた最強の戦艦を設計しろ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:20:26.82

>>419
>>415,416はちゃんと読んだかい？
日本人なら日本語の意味がわかるよな？

もう一回戦史叢書とスレを読み直した方が良い

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:26:46.13

>>423
ほう、どこに兵期演習をして勝ったと書いてあるのか教えてくれ
この期に及んでまだ誤魔化すつもりか？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:50:58.47

南方作戦の最中に米主力艦隊が侵攻してきた場合､第三艦隊や南遣艦隊を除く
連合艦隊が迎撃して撃滅すると海軍は天皇にも説明していた

数的に劣勢な日本戦艦が勝てると考えた根拠は何か?　多くの資料は終戦時に処分されてて
詳細は分からないが､諜報などで知り得た情報に基づき､日米戦艦の能力差を検討した結果と思う

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:52:51.40

論点ずらしはもう飽きた

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 09:55:39.96

>>424
もう一回だけ繰り返してあげる
>>415をちゃんと読んだかい？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 10:06:56.16

>>427
>開戦前の兵棋演習では日本勝利という結果が出た｡
>仮に大西洋の全米艦艇が太平洋に集まって来ても日本艦隊が勝つと｡

最初からずっと同じことを書いているのに日本語が読めないらしい。
何処に兵期演習で日本勝利という結果が出たと書いてあるのか聞いてるんだが？
答えられないなら消えてくれ、迷惑だ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 10:15:10.94

>>428
どうやら日本語が不自由らしいね、残念だ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 10:22:08.13

誘導されてるのにグダグダ続けてる段階でどっちも日本語がというか何語も出来ない証拠
さっさと出てけ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 10:37:07.32

>>430
たしかにおっしゃる通りです

話題を変えて、九八式方位盤照準装置に対空射撃能力が付加されてたが
当初砲弾は何を使うつもりだったんだろう？

零式も三式も当時未完成だった筈だから、徹甲弾？
それか零式と三式の完成を見越して？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 10:37:15.80

兵期演習の話は他でやってくれ
いつまでもお互い揚げ足取りの議論されるのは迷惑だ
匿名掲示板のレスで勝ち負けがあるとか思ってる時点で頭悪すぎだ

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 11:12:38.20

>>431
お前が原因なんだが理解してんのか？

>開戦前の兵棋演習では日本勝利という結果が出た｡
>仮に大西洋の全米艦艇が太平洋に集まって来ても日本艦隊が勝つと｡

そんな兵棋演習は無いのだから嘘つき確定で終了なんだよ
これに反論したいなら、勝ったという兵棋を出してこなきゃいけない
それができないのなら書き込むな

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 11:16:23.97

>>433
あなたも場があれてる原因だということを理解してね
主張内容の真偽はともかく、やってることはどっちもどっち

**T1A** · 2021/03/21(日) 11:33:28.82

>>396
「海軍砲術史」だと夜間浮上する潜水艦や潜没直後発砲できるときは雷跡の発射点、友軍の攻撃や投下した補助目標を撃つようですね。

　戦没潜水艦に対する射撃は九一式徹甲弾、潜水弾以外の弾丸は有形的効果は少ないとか、
九一式徹甲弾は近距離でも200口径は直進し外殻を破壊し条件の良い時は内殻にも破孔を生ずる。
　但し有効深度についてはあらかじめ研究しておく必要がある。
ともしているので、潜望鏡を目標にすることもあるのでしょう。そんな戦例もあったかと。

　米海軍の潜望鏡は8.2～10.3mですから目標をきちんと捉えられるのであれば九一式徹甲弾でもいけるのでしょう。

**T1A** · 2021/03/21(日) 11:37:48.92

>>400
40mm機銃だと潜水艦の艦型により撃角0度の時最大で490～3,640m、
8cm砲だといずれも11,000mで内殻を貫通するとしています。
流石に徹甲弾です。
　13mm機銃でも3,300～4,200mですから、誤記ではないとしたら40mm機銃だ駄目過ぎるようです。弾丸の問題?。

　一方対潜弾は15cmでも炸薬量2.9kgだそうですが、
炸薬100kgの爆雷でも潜水艦の外板を破壊するには距離13m以内で炸裂させる必要があります。
　対潜弾はよほど近くで炸裂させないと効果は薄いと思われますが、
8cm砲の試製徹甲弾だと炸薬170～187gですから対潜弾の方は威嚇効果も期待しているのかもしれません。
　弾道図で見ると対潜弾も一式徹甲弾もだいたい海面弾着後0.1～0.2秒位は水中弾道を維持しています。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 11:46:52.06

>>436
8cm用の一式徹甲弾は弾体に信管を内側にねじ込んだ平頭の弾頭を取り付けたもので
炸薬量は187gですから試製徹甲弾そのものですかね？

しかしこの場合信管の作動は潜水艦に命中後なのか、それとも着水によって作動なのか

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 11:48:39.70

藤林丈司

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 12:02:14.00

そもそも論として、日本軍って上官にも政府にも天皇にも、平然と嘘をつき続けてきたんだよ
それが天皇とかにバレて叱責されても、敗戦まで同じことを繰り返してたんだよ
そんな海軍が、開戦時だけ事実を素直に上奏した、とかありえないだろ
勝ち目なんてない、と内部研究で何度も出てるのに、勝ち目あります戦争しましょ、といってる
忠君愛国を気取った国賊の集まりだぞ
そんな史実も知らないのか…

**T1A** · 2021/03/21(日) 14:28:52.49

>>437
　試製徹甲弾甲及び乙の断面図を見ると、風帽の次は平頭の「弾頭」で材質は通常弾特殊鋼とありますが、
その弾頭の奥に信管が組み込まれているように書かれています。信管付き弾頭を弾体に組み合わせているように見えます。
　因みに甲が炸薬170g、乙187g、信管は艦一面二一五五七の試製信管第二案とのことです。

　8cm砲一式徹甲弾の弾道図では海面弾着後0.1～0.15秒あたりで弾道が実線から破線に変わっているので海面で信管が作動してこの辺りで炸裂することを示しているように思います。
　この一式徹甲弾の跳弾限界が2度45分。
20糎砲の九一式徹甲弾2度40分とほぼ同等の水中性能を持っていることがわかります。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 15:02:17.13

>>439
長期戦で勝ち目が薄いというのと､初期の艦隊決戦での戦術的勝利は見込めるというのは別問題だからな～　両方成立する

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 16:53:56.08

>>441
日本海軍のいう艦隊決戦というのは、対米戦争で一度だけ行われる艦隊総力をつぎ込む戦闘のこと
前日夜戦の第二艦隊、当日決戦の第一艦隊と、連合艦隊の編成は、全て一度限りの艦隊決戦の役割で決まっている

したがって艦隊決戦に戦術的勝利などという観念はない
艦隊決戦勝利=対米戦勝

もともと日本には米都市を壊滅させたり本土を占領確保することは不可能で、対米戦争は講和で勝つしかない
アメリカにどうやって和を乞わせるか
虎の子の艦隊を全部沈めれば継戦意思をなくすだろう、日本にしてみればそれ以外の勝ち方は存在しない
そういう考え方

長期持久戦など不可能なのは当然で、せめて艦隊決戦に勝てないと存在意義がなくなっちゃうので、艦隊決戦には勝てますというしかない

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 17:08:44.56

この人は艦隊決戦信者のくせに、艦隊決戦がなんだか全く知らないようだ

艦隊決戦というのは、単に艦隊と艦隊が戦うことではなくて、マハンの理論を日本海海戦を経て日本海軍が独自に進化させたガラパゴスなドクトリン

あえていうと、「特攻」は、単なる「特別攻撃」の略語ではなく、自殺攻撃という特有の意味があるのと同じ

こういう理屈は、えてして日本人自身はちゃんと理解していない
むしろ海外からの評価の方が、日本の艦隊決戦ドクトリンの独自性、奇異性を捉えている
英文wikiのkantaikessenを参照のこと
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kantai_Kessen

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 17:43:14.42

>>440
有難うございます
8cmの一式徹甲弾は試製徹甲弾乙に近いものもしくは同じもののようですね
信管の設定からはあくまで浮上した潜水艦を標的としたもので
水中弾効果は有効弾を増やす意図でしょうか

それにしても日本海軍の砲弾の命名はややこしいですね
8cm向けと大口径向けで同じ一式徹甲弾で構造が全く異なる

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 17:45:11.90

日本語読めても理解出来ていないヒト型は、都合悪くなるとどっちもどっちと主張する。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 17:53:01.04

まともにやって勝てる見込みがないから、騙し討ちしたんだろ
大使館の不手際で…といってるのは外交断絶通知
正規の宣戦布告は、どうあがいても攻撃に間に合わない
それを国際法を学んだプロの海軍軍人達がわからないわけない
…まぁ、騙し討ちまでして獲得した優位は、数年もたなかったわけだが
戦争にぶっこんだ時点で日本必敗。わかってたことなのに、やっちまった末期状態

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 18:41:25.59

>>442
>観念

まあ､観念的な解釈はともかく､ここは戦艦スレ｡米戦艦との砲戦に勝てたらそれで良い｡

そして砲戦に関して日本海軍は自信満々だったとしか言えない

**T1A** · 2021/03/21(日) 19:55:29.57

>>444
　お返事ありがとうございます。
　浮上しているか潜没直後の潜水艦を撃つのが目標確認の問題上一番効果があるのでしょうね。
砲弾の性能としては一式徹甲弾の弾道図を見ると、その0.1～0.15秒の間に射距離2,000m落角2度45分の時海面撃速390m/sで水中を13～14mも潜進しています。
　これは海軍の好む何口径という表記に換算すると171～184口径に相当します。

　射距離5,000m、落角14度15分、海面撃速265m/sの時、海面距離約11.5m、潜進距離約12m、深度3m付近。
　射距離7,000m、落角27度1分、海面撃速231m/sでは海面距離でだいたい10m強、潜進距離で11m強を直進し深度は5.5m前後に達します。
　射距離9,000m、落角45度24分、海面撃速220m/sでは海面距離7.5m位、潜進距離だとおよそ10.5mも進み深度は約7.5m。

　砲弾の性能としては潜望鏡深度の潜水艦や、極端な話敵戦艦の水線下さえ！狙えてしまいます。
　大口径や中口径の一式徹甲弾とは構造は異なっていますが弾径に占める平頭面積比は近い形に纏められていますから
(同じ研究からフィードバックされているので当然)水中弾道もほぼ同じになっています。

　最後に戦艦の話に戻しますが、昔戦艦スレで識者の方に大和型戦艦の対水中弾装甲から水中弾の貫通力が推定できるのではないかと
勧められたことがあり、計算上は確かによく適合していることがわかりました。時間のある時に触れてみたいものです。

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 21:32:34.55

>>447
そんなに日本海軍や戦艦を愛してるなら、もっと勉強することを望む

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 21:44:12.57

>>447
スラバヤで重巡が遠距離砲戦やって1000発以上撃って命中数発って問題にされなかったの？

**名無し三等兵** · 2021/03/21(日) 22:21:49.83

>>450
緒戦の時点で、砲撃の命中率の低さは海軍では大問題になったよ
横須賀砲術学校とか、研究しなおして
結局、距離一万以内じゃないと要員が対処しきれず有効な射撃は無理、と結論づけてる