新・戦艦スレッド 115cm砲

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:21.16

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 10:43:32.12

age

**T1A** · 2021/04/11(日) 19:43:59.05

　仕事から帰って見れば前スレの最後で幾つか問題提起があったようですね。
スレの進行がゆっくりなので見直すことが出来ました。

>>前スレの982氏
　「艦砲射撃の歴史」の式は⊿R＝R^2*0.000145/b*n
R＝距離　b＝基線長　n＝倍率です。　

　仰る通り本当はレンズ倍率だけ上げても視野が狭くなりまた暗くなりがちなので良いことずくめではないようですね。

>>前スレ989氏　
　八八式海岸射撃具というのは測遠機(測距儀)単体ではなく、
八八式海岸測遠機(主・副)や電気算定具、砲塔電気照準具、砲隊長鏡などを含むシステム全体の名称です。
　艦艇のそれで言えば、測距儀、射撃盤、方位盤などの周辺機器全てを含む艦の射撃システム全体と同じ意味になります。

　日本の大口径砲塔砲台の弱点として考えられるのは、砲身の保護等のため平時には実弾射撃が極めて少なかったことでしょう。
　それを補うため野砲級の外筒砲による射撃と、練習専用(敵が来れば実用砲台にもなる)の演習砲台での実弾射撃で代用していたようです。

　測的については僻地の砲台では艦船を目視する機会が限られますが、
軍港や商港の防衛要塞や、対馬など交通量が多い海峡要塞の場合は射撃自体をしない時でも、
実艦船を目標にした測的訓練はいつでも可能なので想像程には苦手にはしていないかも知れません。
　海軍の戦艦にしても実弾用の標的は12～14ノット位の低速ですが、30ノット以上の相手も実戦では撃てるつもりでいたわけです。

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 06:52:33.91

ゆっくりしていってね（ＡＡ略）

**名無し三等兵** · 2021/04/12(月) 14:25:32.56

前スレ　994
>　ブイ･･･目印だらけだ

浅瀬に設置するブイを目標にというのは､たぶん海岸付近に接近してきた揚陸艦･上陸舟艇を､沿岸沿いの砲台が至近距離から撃つ話しだろう｡
小さなブイを目印にしようとしても近距離からしか見えない｡　いずれにしても沖合の戦艦には関係なし

>要塞砲は動かないマスに向かって撃つだけだぞ
>どのマスに撃てばいいのかを決めるのに測距するんだ

仮に1km四方のマスを想定したとして､そのマスの真ん中付近に敵艦が居たら当たるかも知れない｡
でも隣接するマスとのマスとの中間付近に居たらいくら撃っても当たらない

そこで100m四方のマスを想定したとして･･･それなら､そもそも全長200m位の敵艦を直接狙って撃つ方が早いわけ｡
陸上砲兵戦のイメージで海上砲戦を語るのは間違いだよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:27:10.09

>>3
想像というか､当の陸軍が無理と言ってるのだから無理なんでしょう､としか

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:49:55.44

また大地に固定されて撃つ陸上砲台の精度を舐めてるやつがいる
1ｋｍ四方のマス？　アホ
100ｍ四方？　余裕だわ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 09:56:03.88

ありゃ送信しちゃった・・

それこそ陸上砲台は直撃させる様な精度で狙えるから艦船側が不利なんだよ
そもそも多数の砲使って包み込むまでしか出来ない船と
座標しめされて「ここ狙え」と言われたらそれに（近い事）が出来る固定された陸上砲台との精度は比較にならないんだよ

それ自分で設置したブイが見えないとか（何処にあるのか判らない）とかアホぬかしてんじゃねーよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:40:28.68

改めて、軍艦擬人化の罪は重いなあと感じる
すごいはずの戦艦が、動かない要塞の単砲に負けるという事態がどうしても想像できない子がいる

砲撃のプラットフォームとしての優劣で言えば、軍艦が優れている点は何もない、ゼロ、皆無

観測機器の精度、設置高度、基線長、動揺安定性
的のサイズ（砲塔以外、200m×30mの船体のどこに当たってもダメージ）
防御厚（センチ単位vsメートル単位）

戦艦がスゲーのは、こういう制約だらけのプラットフォームから砲撃するための工夫がスゲーということ
遠くが見えないし砲自体が揺れるので、単砲では当たりっこなく最小6門での紛れ当たりを期待するしかない
だから、単一巨砲多数搭載とか公算射撃という独特の方法を進化させるしかなかった
反面、要塞はその必要がない
それどころか、間接射撃主体の野砲による地上砲戦より楽だと認識されていた

揺れる・ロクに見えないプラットフォームから撃つのがスゲーのであって、これらをクリアした砲との比較なら勝負が決まっている
WW2ではこれが自明だったので、末期の日本本土死体蹴りでさえ水上艦が要塞に立ち向かうことはなかった

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:06:08.82

>>9
なんで、それが擬人化ゲーの罪になるかわからないが、どちらかというとWorld of Warshipsみたいなのでないの？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:34:05.12

>>9
だいたいそのとおりだと思うけど、じゃあなんで陸軍が「要塞砲じゃ戦艦に太刀打ちできない」と考えてたかのような資料が残ってるんだろね？そこが気になる。
日露戦争のときの28センチみたいな旧式臼砲前提の話なんだろうか？

**T1A** · 2021/04/13(火) 14:09:54.06

>>11
「兵器を中心とした日本の光学工業史」にわかり易い記述があります。
　
　海軍からの転換砲塔砲台や八八式海岸射撃具の出現前の要塞について

「この時期において火器は進み、艦砲は相模湾よりして横須賀は勿論、東京に近くまで火力を逞うし得る状態となって、
旧来の要塞防衛線は勿論旧火砲砲台も第2線以下のものとなってしまった。

　続いてこれらの整備が進んだ状況について

「火砲の進歩に応じ新観測兵器として登場した八八式海岸射撃具も、
10余年の時日を経て要塞整備8分以上の充実を終わりたる頃、科学の進歩は精鋭戦力主義によって何時の間にか
、頓数基準の軍縮会議の結果を無意味にしてしまい、更に航空機の発達、爆撃威力が火砲の威力を大幅に凌駕する時代となって(後略)」

「要塞防備線の上空高くB29の重爆撃機は悠々飛翔し、東京湾も対馬海峡も無く、
一挙に日本の心臓部帝都をはじめ重要都市機関は灰燼に附された。斯くて科学の急テンポの前に、10年の苦心研究整備も敢えなくなったのである。」

**T1A** · 2021/04/13(火) 14:17:07.52

　つまり日清日露戦争時代の火器(28榴とか27加とか)で装備された旧要塞砲台は
第一次大戦～軍縮条約期の進歩した艦艇には対抗困難になってしまっていたという認識がまずあります。

　続いてこれらに対抗可能な火砲や観測機器として大口径の砲塔砲台や八八式海岸射撃具の整備が10年かけて進んだ頃には、
航空機の時代となってしまったという文面ですね。
　またここには触れられていませんが、大口径砲の整備を途中で止めて要塞への15加の整備が進められたのは対潜任務を重視してのことでしたから、
潜水艦の発達も航空機のそれと並んで要塞砲台の役割を失わせつつあったという理解が要塞を整備する側にあったことがわかります。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:42:15.87

>>13

海峡監視任務の陸軍野戦重砲が浮上航行の米潜水艦を15センチ砲で撃沈したのは偉業だったなあ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:01:14.39

要塞の進化を怠ったのは日本の話

アメリカだと、真珠湾前には沿岸砲兵用にSCR296レーダーを配備していた
標高のある陸地、更にタワー上に設置していたので見通し範囲は戦艦よりも広く、探知距離10万ヤード
イギリスでは沿岸砲用の弾着観測専用レーダーを実用化し、ヴァンガードにも搭載している

その日本の対馬要塞でさえ、日本海への水上艦侵入は最後まで阻んだ
要塞はシステムで、機雷との組み合わせで潜水艦の海峡通過も防ぐが、バーニー作戦で日本海での潜水艦ウルフパックによる通商破壊が実現したのも機雷を探知できる新型ソナーが装備された45年6月になってから

飛行機による船舶攻撃や港湾への機雷散布で通商破壊はできるようになったし、都市攻撃も戦略爆撃で事足りるので、水上艦を敵沿岸に接近させる必要がなくなったのは確か
これに連動して要塞の存在意義も薄れていったが、裸の沿岸都市であれば、釜石や室蘭のように爆撃より強烈な艦砲射撃を受けることになる

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:25:41.78

>>7
>大地に固定されて撃つ陸上砲台の精度･･･100ｍ四方？　余裕だわ

陸上自衛隊の155mm榴弾砲の射程20kmででCEP･半数必中界は300mなので
仮に155mm砲八門で20キロ先の同一目標を撃つと､4弾が300mの範囲内に着弾し､残り4弾がその外に散らばって着弾する｡

数百メートルほどの散布界を形成するわけだが､まあ至近距離ならともかく遠距離では無理だな

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:32:21.66

>>9
>どうしても想像できない子が

想像上の話しはともかく現実を見るなら､当時の総理大臣が難攻不落と豪語したサイパン要塞も米戦艦に粉砕されてるし

戦艦から流用した40cm砲や八八式海岸射撃具などの旧式装備では
･･･｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)

と言うくらい圧倒的に差が開いているのだから､どうしようも無いよ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:38:07.33

あと､要塞の進化を怠ったのは日本･･･とか戦略爆撃機に対抗できない･･･とかは別の話なので関係ないかな

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 18:02:17.68

自分にとって都合のよい所だけ切り取って切り貼り
まるでマスコミのようだ

**T1A** · 2021/04/13(火) 20:20:53.06

　「日本築城史」にも>>11-12と似たような記述がありますね。

「しかし第1次大戦後は、感染の防御力、速力、備砲の威力とも急増し、
要塞整理に伴う大口径の砲塔砲台と、30センチ榴弾砲砲台のみが、これに対抗することが出来た。
　これら威力ある火砲の設備の無い多くの砲台は、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ、
火砲の威力を発揮し得るに過ぎないようににった。また大口径の砲塔砲台でも、
が機動部隊を随伴し、爆撃を敢行すれば、これに対しては、高射砲が少なく、
上空に対してはほとんど無防御であったから、戦機に投じて、敵艦と交戦することが容易でなかったように思われる。
しかし太平洋戦争においては、有力な敵海上部隊は、大口径砲台の威力を恐れて、要塞前に出現しなかった。」

**T1A** · 2021/04/13(火) 20:23:56.30

>>17
　サイパンは「要塞」ではありませんよ。自軍の宣伝を自分で真に受けてはいけません。
　実情は野戦陣地程度の築城と15㎝以下の火砲を持つに過ぎませんでした。
　本格的な鉄筋コンクリートの施設と飛行場の整備で「航空要塞化」したかったのですが敵の侵攻が予想より早く、また資材を輸送する船舶が撃沈されたこともあり実現できませんでした。
　これは飛行場の航空機をかつての要塞砲に見立て、完備した鉄筋コンクリートの防御設備をかつて砲台を守った堡塁とする構想ですね。
　いずれにしても大口径火砲を装備しようとする計画さえありませんでした。

　コロラドに22発も当てたテニアンの砲台も14～15cm程度の中口径の臨時砲台でした。巡洋艦以下や舟艇を相手に撃つことが本来の用法だったでしょう。
もし大口径砲台だったらコロラドはお終いでしたし、そもそも近寄らなかったでしょう。

**T1A** · 2021/04/13(火) 20:50:16.21

　>>11-12は>>12-13の誤りでした。しかも艦船が感染になっているし。仕事柄。

　日本の大口径要塞砲について>>3で書いた実弾射撃の少なさの他に個人的に少し心配していることがありまして、
海軍から移管された徹甲弾をそのまま?使用している様子があることです。
　移管された時期を考えればこの砲弾は八八式徹甲弾以前の砲弾の筈。貫通力で新型砲弾に劣ると見られることです。
　海軍側の資料から例を挙げれば40糎砲で1万5千m16in、2万m10.7in、2万5千m8.3inなど

　なにぶん大口径大弾重ですから当たればどこかを破損させ戦闘力や耐久力を削ぐでしょうし、
戦艦は全長の半分程度しか防御範囲が無く、防御部分でも舷側上部や上構の大半は直接防御は諦められていますから大きな損害は与えられるでしょう。
　しかし改装戦艦はともかくとして、新型戦艦に一撃で致命傷を与える可能性は高くはないのではないかと。
　まあ要塞砲台の最大の価値、は敵艦隊に割に合わないリスクを提示して攻撃を躊躇させることですからそれで充分かもしれません。

　一方、米要塞砲の古い資料(1924年4月1日港湾防御砲兵用法より)から16加を例にとると、
1,8900m17in、22,900m15in、27,400m13in。
　結構凄いのですよね。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:34:02.84

>>20
なるほど、やっぱりそういうニュアンスだったのか

これ↓も原典は一緒なんだろうけど、切り取りでかなり違う意味になっちゃってるね・・・

686 名無し三等兵 sage 2021/03/30(火) 14:31:02.49 ID:n224aOl5
>>663
しかし100年前の定説も時代と共に覆されるのが軍事というもの

ちなみに要塞砲vs戦艦について旧日本陸軍はどう考えていたのか?

･　明治年代に在りては艦船の速力、艦砲の威力とも概して小さく、戦闘の勝算は砲台側に在った

･　然し第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増

これにより
･･･｢駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに過ぎない｣
･･･大口径40cm砲､八八式海岸射撃具をもってしても｢要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。｣

>　「大艦巨砲に対し我が国の要塞は殆ど無価値」(「砲兵沿革史」偕行社より)
　歴史群像「日本の要塞」の記事から

明治には陸の砲台が有利だった｡だが大戦時になると日本の要塞砲は敵戦艦にまったく対抗できないと

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:39:47.41

>>23
日本の要塞がダメだった話に終始

それでさえ、米艦の主要海峡突破を最後まで阻んだ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 01:03:12.92

対馬要塞の南部に30センチ連装砲塔二基で北部に赤城の連装砲塔一基
壱岐要塞に30センチ連装砲塔一基と赤城の連装砲塔一基
朝鮮側にも土佐の連装砲塔一基とこんなとこ水上艦で通る気がなくなるような所だから

砲塔のまま穴掘って差し込んであるからこんなもんと撃ち合えなんて
まさに「冗談ではない」

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:40:35.25

近代以降、水上艦の通航を抑止する目的の要塞や陸上砲台群を艦砲で打ち負かした事例は、日本の義務教育でも習う下関戦争と薩英戦争。
近代に入って半世紀の欧米軍と近世レベルにとどまっていた薩長軍の戦い。
これくらい技術力に大差があれば要塞が負ける時もある。
しかし、WW1後に相応に整備された対馬要塞や壱岐要塞に手を出した水上艦は無い。そんな命令が受けたなら、艦長達が意見具申の形で司令部幕僚を馬鹿呼ばわりするレベル。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 13:42:51.16

函館、日立、浜松に36サンチや20サンチ砲の陣地でもあったら
艦砲射撃は免れたんだろうか？

函館には要塞砲があったけど、米艦隊の襲撃方向とは逆を向いていたんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 15:30:49.90

>八八式海岸射撃具･･･科学の進歩は精鋭戦力主義によって何時の間にか､頓数基準の軍縮会議の結果を無意味にしてしまい、
>更に航空機の発達、爆撃威力･･･B29｣
「兵器を中心とした日本の光学工業史」

爆撃機B29は戦時中の日本にとって非常に重要な問題だったが､本スレ的には前段がメインだろう

軍縮会議で戦艦の排水量と砲の上限が決まったので､40センチ砲装備の要塞砲なら対抗できるはずだった｡
しかし科学の進歩は脅威

古い軍艦が正確な射撃を行うには艦を停止して撃たないとならない｡
そこで射撃盤が開発され昭和5年より日本の艦艇にも装備されるようになった｡
これによって高速で航行しながら､刻々と変化する諸データを計算し､目標を正確に捉え射撃を続けることができるようになる｡交戦距離も格段に伸びて行く｡

すると砲台側も対応しないといけないのだが出来なかった｡ほとんど停止しているような低速標的への射撃が精一杯｡陸上砲台は射撃盤も測的盤も不備なまま

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 15:32:09.38

>　第一次世界大戦の結果艦船の防禦力・速力並に艦砲の威力等が急増した為、大艦巨砲に対し
>　わが国の要塞は殆ど無価値と成り、駆逐艦以下の小艦艇に対してのみ僅かに火砲の威力を発揮し得るに
>　過ぎない境遇に陥ったのである。
>　
>　以上の如き苦境を開拓する為　重要なる要塞は大正年代の中期以後逐次火砲の整備更新を行い、
>　当初は30榴を、後に至り大口径の砲塔加農(廃艦の40センチ砲を改造)を装備することと成り
>　之に附随する88式海岸射撃具の現出をも見るに至ったが、尚且軍艦の進歩に追随するを得ず、
>　要塞と大艦との戦力差は離隔する一方であった。
「砲兵沿革史」偕行社

戦艦の砲撃能力は八八式海岸射撃具完成以後の発達の方が､むしろ急速なのだが陸軍は戦艦の進歩に追随できなかった

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 15:39:39.57

あと個別に

>>20の｢日本築城史｣の著者は土木の専門家なので砲術に関する知識はあまり無いかな｡

その記事の元は主に砲兵沿革史からだけど､短い一文の中に｢要塞と大艦との戦力差｣が隔絶していった経緯を詳しく書けないのは仕方ない｡

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 16:07:09.53

>>15
>日本の対馬要塞でさえ、日本海への水上艦侵入は最後まで阻んだ

そうかも知れないけど分からない｡それを判断するのは米軍なので｡
首都や工業地帯などの戦略目標は太平洋側に集中しているので当面必要なかったが状況次第だろう

対馬要塞の砲台では遠距離を20-30ノットで航行する艦艇に弾はほとんど当たらないと思われる｡
普通に突破可能｡
本当は旧式装備しか無い日本の要塞を過剰に警戒してくれれば来ないだろう､という希望的観測だけが頼り

要塞重砲兵
>　その実射は終始一貫速力数「ノット」以下の標的に対してのみ研究・訓練するに過ぎない実状であったから
>　その進歩遅々として振わないのも当然であろう。
>　
>　従って長年月の間に逐次若干の進歩は招来したが、僅かに制式や法則の部分的改正を行うだけで
>　終に這次大戦に臨んだことは、上述した典範の沿革が示す通りである。
>　
>　幸にして海岸要塞は大東亜戦争間敵艦隊と一弾をも交えるととなく戦局を結んだが、若し有力な海上部隊が
>　要塞前に現出し、砲台が之と真面白な戦闘を交えるに至った場合を想像すると、その結果において頗る寒心すべきものがあったように考えられる｡
｢砲兵沿革史」偕行社より

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 16:08:32.18

>>9
艦これの砲台は普通に軍艦と要塞砲が撃ちあえばこうなるよってのを再現出来ている気がするよ
（５インチクラスの小型砲台だが巡洋艦クラス叩きのめす事がしばしばあるから）

要塞砲なんか戦艦に比べたら雑魚wって思い違いはウォーシップコマンダーなんかの影響じゃないかな?

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:48:52.51

まだ30ノットで高速航行しながら砲撃可能とか言ってる
砲塔動かす水圧ポンプもターボ発電機も主缶の蒸気喰うから高速航行時は砲塔動かせません

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:49:24.77

固定砲台が動き回れる相手に勝つわけないだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:59:03.72

戦訓は逆ですけど何か

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 18:14:29.05

>>31
＞そうかも知れないけど分からない｡
＞状況次第だろう
＞ほとんど当たらないと思われる｡

分からない、だろう、思われる
※ただし個人の感想です
では話にならない

注意：
こういう文言は「打ち消し表示」と呼ばれ、消費者にいったん過大なメリットを訴求した後、
景品表示法を考慮して付け加えられるごまかし手段として多用される

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 19:32:54.12

固定砲台の向き見て回避運動してれば絶対当たらんし
自艦に向いてない艦は余裕で狙って撃てるし
固定側に勝ち目はゼロ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 20:22:40.41

砲台の向き見て・・・馬鹿もいいところだ
そんなに馬鹿晒して楽しいか？？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 20:28:02.16

>>33
それは戦後の通常動力空母における、蒸気カタパルトへの蒸気供給で速力が低下する話と混同しているのでは？

実際の戦例では、アイオワ級が1944年2月のトラック空襲後の掃討戦で、速力30ノットに増速した十数分後に香取への
主砲射撃を実施しているし、直後に野分を撃った時は31ノットを発揮している。

日本戦艦でもレイテ沖海戦では各級ともほぼ高速航行での主砲射撃を実施していて、長門や伊勢型なんかは
全速で主砲撃ってる姿が米軍機によって撮影されているしね。

日本戦艦の場合は、缶もタービンも発揮可能な最大出力から1割ほど定格下げして使用している。たとえば金剛は缶8基中、
7基だけでも136,000馬力出せる。鈴谷や蒼龍と同じ機関を1割定格下げしてるから、やろうと思えば可能なんだね。

なので1基あたり650馬力のレシプロポンプや、大和の常用五千馬力水圧タービン3基への蒸気供給には余裕があり、
全く問題ないと思うよ。
アイオワ級も大戦中の資料によれば、カタログ値よりも若干蒸気圧を抑えて運用してたようだし。

**T1A** · 2021/04/14(水) 20:39:31.86

　他氏も触れておられましたが砲塔砲台は第二斉射で命中弾を期待。(「日本の要塞」)
　また黒崎砲台＝40加砲塔砲台は16分間に8斉射し必中弾2発。(「日本築城史」)
　期待なのか必中なのか基準によって少し評価が異なる感じはあります。

　より具体的な数字を示しているのは砲塔砲台ではありませんが要塞砲として使用された九六式二十四榴。
　最弱装薬、射角20度では射程3,400m、公算躱避8mとのことです。
　とんでもない射撃精度ですが、「日本の要塞」によれば二十四榴の射撃指揮は武式や応式測遠機で、
期待される八八式は三十榴以上に使用されたとか。(「日本の要塞」)
　もっともこれは、九八式測遠機が配備された要塞ではこちらに更新されていたのではないかと思われますが。