新・戦艦スレッド 115cm砲

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 07:34:21.16

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 114cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1615046567/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 12:33:02.02

＞warbidのオフ会

それは別の団体だろｗ

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 12:55:15.55

ドイツ戦艦史は、写真が鮮明で良かった
ドイツ戦艦は、古い艦のケースメート式の水上発射管や、艦首尾にある水中発射管など、魚雷兵装が独特

これに関する言及を期待してたけどマニアック過ぎるのか、堤氏が艦首発射管に少しだけ触れた程度、ケースメート式水上発射管は鮮明に写ってる写真も多く情報として参考になったけど、解説で全く言及がなかったのは残念

艦首はともかく艦尾から真後ろに撃つ発射管は何を意図したのか
亀甲配置の主砲塔のように、全周戦闘を想定していたことの現れなのか

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 13:26:09.17

https://i.imgur.com/rl0P1Iv.gifv

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 14:52:07.35

中でも面白かったのは、いきなり9ページに出てきたヴィルヘルム
艦首の穴から魚雷発射管が突き出している

写真を見てから8ページの図面を見ると、艦首錨ちかくのマルと点線の組み合わせがかろうじて水上発射管とわかるけど、この写真がなければ魚雷発射管の装備位置など分からなかったし、発射のときに中から管がでてくるなど衝撃的なギミック

この艦首両舷の前向き固定発射管は、ネルソン級が装備した最後の水中発射管に通じるものがある
大和には75センチ水上発射管の構想があったというが、これをつけてればサマールで役に立っただろう

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 15:55:54.60

前のドイツ戦艦史は写真がボケボケだったからね

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 16:20:43.27

75センチ水上発射管がサマール沖でどう活躍するんだよｗ
煙突ミサイルとか波動砲つけたらどうよ

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 17:16:53.54

>>643
唯一の水上戦で砲撃がいまいちだったので、大口径魚雷が手助けになったかも

それにしても魚雷発射管をどこに乗せるつもりだったのか
普通に誘爆リスクを考えるとドイツ装甲艦みたいに艦尾にとってつけたように乗せるか
重巡みたいに中央部に置いちゃうと、サマールの鈴谷とか鳥海みたいに自分がやられるからやっぱりダメか

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 18:06:05.17

>>638

warbirdのタイプミスだw

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 18:07:24.95

>>638

warbirdのタイプミスだw

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 19:04:18.20

遠距離砲戦が大変だからって魚雷は遅いしもっと大変だわ
甲型駆逐艦4隻の1個駆逐隊で32本（射線）それで1隻の戦艦仕留めるつもりだったのに。

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 19:08:07.81

>>646
warbirdsだからまたタイプミスだな
ここまで間違え続ける方のは完全にやらかしレベル

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 19:08:20.05

warbird

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 19:19:51.59

吉本新喜劇の見すぎだろ。
しつこく笑いを取ろうとすんな

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 19:53:08.65

>>644
1回斉射したあともう一回分を発射管に装填して舷側へ突き出した状態にしておくだったから
上の甲板兼屋根がなかったらそれほど被害は発生せずに済んだけど

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 22:24:59.29

う・・・

**名無し三等兵** · 2021/05/21(金) 22:34:53.75

>>651
次発装填魚雷という爆発物を非防御部分に持ってることがリスク

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 01:03:26.01

ωを体外に出してるレベルの危機感の無さだよな

・・・ライオンのオスのω、
あれを後ろから蹴り上げたらどうなるのか
昔から気になって仕方がない

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 04:17:00.65

でも犬の肛門は便利だなって思う

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 14:54:35.40

>>251
> 意訳すると以下の感じです。
>
> 　八八式海岸射撃具は砲塔砲台用で電気式計算器使用のの複雑な装備。

電気で動く初の計算機は欧米のエニアックやコロッサスとされてるが、日本でも作っていたのかな?

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 17:56:44.90

>>656
どうだろうね。この時代だと電気式=デジタルとは限らないからな。
この八八式とやらはデジタルなのか、それとも単に動力が電気なのか。

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 18:16:44.25

>>656
88式というのは皇紀2588年、昭和3年だから、エニアックに匹敵するような電子計算機ではない

要塞は、砲台、観測地点、算定具（軍艦でいう射撃盤）が何キロも離れた場所に点在している
88式海岸射撃具では、遠隔地点間の刻々のデータ伝送をセルシンなど電気でやってたということ

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 20:33:26.11

>>656
電動機械式とアナログ電子式、デジタル電子式は全部別の話
ENIACなんかはデジタルの電子計算機

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 20:57:30.25

日本の電気算定具

>　わが国の電気算定具の発明者は，陸軍砲兵大尉多国礼吉(後の陸軍技術本部長，陸軍中将)であり､昭和3年以降
>　88式海岸射撃具として各砲台に配置された。
>
>　88式海岸射撃具は，ホエートストーンブリッジの理論を応用して，火砲に与える敵艦の距離・方向・航路・未来位置に
>　関する諸元を迅速に電気的に決定し，
>　これを電気的に砲側照準具へ誘導できる画期的なものであった。
　｢日本築城史｣　

より詳しい説明としては

>　砲塔加農が軍艦に搭載されていたときは･･･セルシンモーター式の強電流によって司令塔から来た諸元を砲塔に取らせることができた。
>　照準手は計器の指針を赤表示に合わせる動作によって、自然に正しい諸元を取ることができたのであるが、
>　陸軍の要塞では強電力の発電施設を設けることはできなかった。
>　
>　そこで考案されたのが乾電池数十個を電源とする八八式海岸射撃具で、微弱電流を用い、
>　遠隔した数箇所の観測所による水平基線によって、目標方向および射程を決定し、
>　観測所の測遠機で目標を照準すると、砲塔が追従して回転し、射角をとる方式であった。
>　
>　この射撃具はホイット・ストン電橋の原理を応用したもので、多田礼吉中佐(後に中将)が考案した。

｢日本陸軍の火砲､要塞砲｣　佐山二郎著　光人社NF文庫

ホイートストンブリッジ回路(Wheatstone bridge)を｢電気計算機｣というのは少々拡大解釈のように思う｡しかし伝声管や電話などで諸元を砲側に伝えていた頃からは格段の進歩

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 21:00:17.47

　当時の計算機というのは今の目で見れば「計算結果表示器

**暫編第一軍** · 2021/05/22(土) 21:03:22.49

失礼しました。
当時の計算機とは今の目で見れば「計算結果表示器」みたいなものですからね。
本当に計算しなくてはならない場合は多数の人手を計算手として使っていました。
ニコンにお勤めだった知人が入社したころは、未だ若い頃に計算手をしていたという女子社員が古株で残っていたそうです。

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 21:04:09.98

>>660
その文書いた人は計算と伝達がゴッチャになってそう。
ホイーストンブリッジは機械式で計算した諸元を砲側に送るだけなのか、それとも計算部の話なのか。

**暫編第一軍** · 2021/05/22(土) 21:26:18.35

「兵器を中心とした日本の光学工業史」によると

「地平面的に数粁を離隔して主測遠機と分測遠機とを配置し両測遠機が目標を公会測量的に照準し分測遠機で求められる方向角が電気的に主測遠機に誘導せられ、
主測遠機の方向角と共に三角公会法が成立し、両方向角が組み合わされて主測遠機上に電気算定が行われ(中略)
　この連立三角算式は電気算定具によって算定せられ、更に函数抵抗の平行誘導によってと砲側に射向と共に電送される。
　砲側では方向及び射角の両電流計を夫々のハンドルで測合すれば、刻々の射撃準備を
完了する。」

だそうです。

**名無し三等兵** · 2021/05/22(土) 22:40:14.79

車のテスト動画とか好きでよく見るけど
700馬力のアメ車と600馬力のドイツ車なら
後者が勝つね
やっぱドイツの製品はカタログ値より大幅に優秀。
戦艦の世界でもビスマルクの15インチ砲は
アイオワの16インチ砲より強力で
シャルの11インチ砲も金剛の14インチより強力なんだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 02:14:28.72

>>664
どうやら抵抗網の電圧、電流を利用して計算するアナログ式っぽい説明文だね

**ドイツ厨#VQ37HR** · 2021/05/23(日) 02:24:45.53

>>665
そのアメ車とドイツ車の比較なら、アメ車の公称700馬力が怪しい。
昔なら、例えば同じクローズドコースに於いて自称300馬力の3.3リッター1968年式フェラーリ275GTと同等以上のタイムを、
公称170馬力の2.8リッター1968年式ベンツSLがナゼかあっさり叩きだしてしまったり、果ては自称380馬力を豪語するあの
1973年式フェラーリ365BBの実馬力も調子のイイ奴でせいぜい260～270馬力だったりと、イタリアに限らず公称馬力の公称
は茶飯事だったけども。
まあ、ドイツ車のカタログ値が優秀というより、ドイツ勢がカタログ値をその最低保証馬力と捉えている節は昔からあるね。

戦艦の砲に関しては、軽量弾高初速で威力を出しながらヨソが諦めた収弾精度も確保してるドイツと、重量弾で初速をあげても
ボロを出さずに済んでるアメリカはそれぞれ優秀だけども、仕様の要求がまるで違うし比べるならH-39の40サンチ砲じゃない？

**ドイツ厨#VQ37HR** · 2021/05/23(日) 02:27:15.49

公称馬力の公称　→誤

公称馬力の詐称　→正

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 07:26:36.57

あ、還暦ハゲおやじネットに繋げられたのか

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 15:51:48.36

>>667
ドイツ戦艦史に、フッドの爆沈は水平甲板ではなく、最近の研究では舷側装甲の下を貫通した水中弾と書いてあった

水平甲板がこれまでの定説だったことも、最近の研究が何なのか知らないが、最近わかった新事実などあるのだろうか

または、弾道計算をやり直したら落角が浅くて水平装甲は貫徹できず、砲弾が高角砲弾薬庫に入るには水中から舷側に当たったはずと逆算で推定したのだろうか
高初速弾なら落角は小さいはず

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 17:11:06.83

フッドもスペック的にはビスと好勝負してもおかしくないんだが。
やっぱドイツはスペック以上に優秀なんかね？
ビスマルクの実力はビッグセブンを遥かにしのぐ砲戦力に
高速と打たれ強さ、という感じか？

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 17:16:12.70

>>663
>ホイーストンブリッジは機械式で計算した諸元を砲側に送るだけなのか、それとも計算部の話なのか。

両方だね

>　八八式海岸射撃具電気理論
>誘導及び算定ともに電気理論は弱電式直流によるホイートストン電橋の応用で，抵抗値平衡による電流計零位への誘導によって行われる。
　　｢兵器を中心とした日本の光学工業史｣

ホイートストンブリッジの原理はググれば分かるとして､照準器と可変抵抗器を連動させて､そのデータを砲側に伝えるシステム

**ドイツ厨#VQ37HR** · 2021/05/23(日) 18:47:30.55

>>670
独米英仏の平甲板型新戦艦はどれも舷側乾舷の下半分はその厚い舷側甲帯の上半分で覆われている（軽荷計画時ですが）のに対し、
WW1船首楼型のフッドは常備でも最初から舷側甲帯が水没してるでしょ。
もっとも、フッドの装甲重量はその長大なバイタルの割にWW2条約艦に毛が生えた程度の重量しかなく、しかもその長バイタルの
乾舷の大部分を5～7インチ厚で覆うなどと云う漫然防御なもんだから、水面上の舷側防御は実質最大7インチ厚しかなく、要するに
水平だけでなく舷側の垂直防御からして既にヤバイ訳で。

これは自分の単なる当て推量だけども、このフッドの機関区断面図の中央右下、バーベットの基部に隣接する正方形に見える区画は
中小口径の弾薬搬送経路で、水平に近い弾道の砲弾に7インチ装甲帯をあっさり貫徹されるコース上に位置するだけでなく、後方階下
には高角砲および主砲弾火薬庫がある。

https://i.pinimg.com/originals/8f/95/a8/8f95a86b16d7bc03a6fc419671b6223f.jpg

海戦で被弾しやすい横っツラの防御こそ周到な日独米英仏伊の新戦艦に比べれば、水面下の装甲帯にしか期待出来ないフッドのような
WW1英式巡戦のようなバクチまがいの防御こそ、むしろ「イチかバチか」防御の名が相応しいと思いますが。

**ドイツ厨#VQ37HR** · 2021/05/23(日) 18:57:11.93

>>671
バーベットを除く船体のバイタル1mあたりの装甲重量は、ビスマルクとKGVとN.カロライナでほぼ同等レベル。
つまり、このあたりが高速で対応防御の新戦艦の必要充分レベル。
グナイゼナウやダンケルクを除く他の新戦艦は、これらよりバイタル1m当たりの装甲重量は大。

フッドは超短バイタルのS.ダコタと同等レベルの装甲重量がビスマルクより4,000tほど少なくしかも漫然防御。
WW2新戦艦相手の打撃戦では勝負にならない。

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 19:24:55.24

防御が堅く攻撃力に疑問のあるPOWを前衛
攻撃力が高く防御に疑問のあるフッドを後衛にすれば
良かっただけじゃねーかと言うのは
誰もが一度は思うことだな

**名無し三等兵** · 2021/05/23(日) 20:39:26.15

>>672
ああ、その文面なら確定だな

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/24(月) 04:20:56.15

>>675
フッドの火力はKGVに勝るが、射撃速度と管制規模で劣り、防御は遠近双方に於いて難あり。

KGVは投射弾量がよくて額面の7割だから、英がビスマルクとオイゲンに対して用意すべき最良の2隻なら、やっぱりKGV級2隻かなと。

まあそれでもリュチェンスの社畜な能書きを無視してドイツ側がとっとと応戦すれば、先に当てるのは例によってドイツ側になりそうだけども。

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 08:28:24.90

つかぷりんちゃんは変に撃ち合ってないでさっさと魚雷を最大射程で適当にうっときゃよかったのにもったいない

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 10:27:57.05

>>670
著者は誰？

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 13:41:20.62

大塚

「最近の研究では」と言う割には研究者の氏名も著作の題名も挙げられんのか、と
思ってしまったが

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 16:27:59.74

オーツカもブンも出典明記しないからな

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 20:26:49.45

>>680
買う気が失せた
他に居なかったのかねぇ

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 21:14:13.36

直接、潜水して艦の残骸を調べた人々に比べればねぇ…

新説（珍説）書いて、読者をつなぎ止めるのが目的の某雑誌ライターみたいな奴等が多いんだろ

**名無し三等兵** · 2021/05/24(月) 23:21:58.64

>>673
フッドのその部分は、別の図面を見るとammu passageとなっており確かに弾薬搬送路であることは間違いないね
副砲弾薬庫は長大な機関部の前後にあり、ここから出た弾薬をこの通路で運んで、個々の副砲までは揚弾薬ホイストで上げる
高角砲弾庫も図面を見る限りでは機械室の直後に一つだけあり、この唯一の高角砲弾薬庫にビスマルク主砲が命中して爆沈したということらしい

確かにフッドの舷側装甲は上下幅が狭く、水線下はほとんどカバーしていないため水中弾には弱そう
この傾向は、ジュットランド戦訓を反映したはずのG3とかネルソン級にも引き継がれており、必ずしも長大な巡洋戦艦が装甲をケチった結果という訳ではなさそう
ロドネーがフッドの代わりに撃たれても同じことが起きたように見える
KGVになってようやく舷側装甲が水線下まである程度伸びるようになる

ドイツ戦艦史の記載については、英艦であるフッドに深入りする必要はないので、解説者をそんなに責めなくてもという気はする
上記の通り、フッド爆沈はビスマルクの凄さというよりは英艦の防御特性のせいらしいので
イギリス戦艦史のリニューアルに期待

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 02:17:42.91

>>682
多数の参考文献を挙げてるくせに、自らの著述に少しも信頼性を与えようとしない
謎のスタンス

強いて擁護するなら、大塚以外の執筆者も同じ書き方（参考文献を挙げてるのに
どこから引用したか書かない）してたりするんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 07:35:16.18

白石センセは何書いたの？

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 08:55:35.85

北ドイツ連邦海軍以降のドイツ海軍の通史を5ページほど、主に艦隊運用に
焦点を当てながら書いてる。
筆致はおおむね好意的で、仮にドイツ海軍ファンの立場からその記事を
読んでもがっかりすることはないと思う。内容はごく基本的。ただ
ドイツ海軍史を扱う和書が少ない現状では、より深く調べごとを進める
ための足掛かりにはなるかも知れん。
個人的には、第一次大戦末期のバルト海における上陸作戦をもっとヨイショ
しても良かったのではないかと思う。あれは停滞していた海軍水上部隊の
士気高揚にも、東部戦線の趨勢にも大きな影響を与えた事績だからね。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 11:28:26.35

水中弾対策の装甲は、魚雷食らった時には被害をでかくしてしまうから…
すべて知っていたとしても、建造時にやるかどうかは微妙な所だろうな

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 11:43:49.29

いっそのこと、弾を運ぶのと大砲を別の船にしたいぐらいだなｗ
…ガンダムX…

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 12:04:04.95

ファンというのは、いつもながら引っかかるな…

ドイツ海軍や戦艦を考えるうえで必須の観点は、艦隊決戦と通商破壊の優先順位やウェートバランス

ティルピッツの艦隊法から、WW1の挫折、戦間期以降の通商破壊に軸足をおいた戦艦の再建、大型艦廃止という流れのなかで、戦艦への要求性能の変遷があり、この現れとして船体・兵装・防御の移り変わりとか、戦艦の使われ方（戦歴）がある

読者としても、この流れを意識しながらそれぞれの解説者がどう書いているかを読んでいけば、ファンとかアンチというレベルを超えて、ドイツ海軍の評価について理解がはかどるかと

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 13:08:38.58

>>690
白石センセの記事の前に、大塚センセがドイツ戦艦の建造史をまとめた
記事を書いてるんだが、前者は後者と比べて明らかにトーンが違う点が
気になった。同じドイツ海軍を語るのに、こうまで筆致が変わるのかと。
大塚センセの記事は白石センセのより、ドイツ海軍に対して遥かに辛口。
まあ大塚センセの場合、過去のやらかしも含めて昔からそうなんで今さら
驚きはせんかったが。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 13:38:52.30

大塚は嫌いなドイツオタがいたんだよ。今もいるのか？
だからドイツ軍を嘘までついてディスって闇に落ちた。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 13:40:32.54

>>687
有難う

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 14:33:50.95

>>685
雑誌の方針もあるから、単著の本と比べてどうか見ないとな。

大山格がちゃんと引用とかソース明記しようとすると嫌がられて困ると愚痴っていた

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 14:38:39.49

雑誌は紙数限られてるしね
それに参考図書や資料は書名さえあれば読んだ人間ならページ数まで書かれなくても見当つくし

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 14:49:55.52

>>695
>それに参考図書や資料は書名さえあれば読んだ人間ならページ数まで書かれなくても見当つくし

その通りなんだが、参考文献が日本語ではない場合、単に書名しか挙げないのは甚だ不親切なのよ。
今回のような本ならまだしも、論文だったらまず審査を通らんレベルでな。
そういう事情があるから、とりわけ過去にやらかした大塚センセに向く目が厳しくなるのはまあしゃーない。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 15:10:31.83

ごく最近の艦砲では、「レールガン」「155ミリ」「垂直発射」の三つが
現実に計画されたロマン兵器かな

実際には57や76の速射もかなりのロマン砲と化していると思うけど

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 15:56:39.01

言いたいことはわかるけど
せっかくまともな記事、論文書いても
出典は？参考文献は？って聞きまくる奴がいる。
「お前の書いたことはどうでもいいけど元の本読みたい」とかいう出典マニアあんだろうけど
むかっとすることがあるわ。俺の書いたこと信じられないなら別に信じなくてもええんやでｗ
大塚なんかもこのスレで挙げられた文献集めて軍事ライター気取りになったとこもあって
いい加減にしろお前のようなやらかした人間だけ要出典だろうがと思うこの頃だった。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 16:46:32.49

ブンさん落ち着いて

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 18:03:09.70

>>698
>まともな記事、論文
かどうかを判断するのは書き手じゃなくて読み手だ

でだ。読み手は普通、「お前の書いたことはどうでもいい」
なんて考えちゃいない
逆に書き手の意見に興味津々なの
「あの参考文献にはそんなことが書いてあるのか」
「あの参考文献を書き手はこう利用したのか」
「その文献、俺も持ってるけどそんなこと書いてあったのね」
ってな具合にあくまでも自分とは違う書き手の視座を通して
見識を深めたり、再確認したいのよ

>>699
大塚センセのスレご光臨じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 19:25:09.66

まあ学術論文なら、学会で発表するなら厳しいジャッジは当然。サイエンスやネイチャーなどの格式高い科学誌も同様。
しかしこの種の話題、史学の学会発表ならともかく、サイエンスやネイチャーに相当する雑誌？はそもそもあるかな。
なお、学会誌は学会発表と同じ扱いとして、それ以外という意味。
日本国内の丸や世艦の記事は、玉石混交というより石が多いのがデフォルト。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 19:44:01.28

そして歴群に至っては糞記事ばかりだけど
学術誌じゃないからいいだろってことか。

**名無し三等兵** · 2021/05/25(火) 22:34:05.78

じゃあ艦船研究とか軍事研究とか名乗らずにミリオタライターとでも名乗ったほうがいいよ。

サイエンスやネイチャーなんて大看板じゃなくても、そこらの二流大の院生雑誌や修論だって出典・引用ルールくらいは厳密にやるぜ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 08:04:45.19

えーと日本のミリ雑誌で参考文献と引用元まできっちり書いてある物ってあったっけ？
参考文献書いてある物は時々見かけるけどページ数まで詳述してるのはほとんど無いような気がするんだけど

外国の場合でも参考文献は書いていてもページ数まで載せてるのはあったりなかったりだし
学術論文でも無い限りそこまで書かない、むしろ学術論文は盗用盗作してないと言う証明のために詳述するのであって趣味の本にそこまで求めるのは如何なものかと

普通の人間は学術論文と趣味の雑誌記事、ミリタリ本の区別ぐらいつけて考えると思うけどな

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 08:07:41.39

つーかさ
そこまでこだわる人はとっくの昔に内外問わずミリ雑誌なんて見切りつけて洋書や原典漁りまくってると思うんだが

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 08:22:24.46

日本人は4人に1人しかパスポート持っていませんからね、これは先進国では最低の数字です
だからいかに日本が異常なのか、外国が豊かなのかを体験することが出来ないんですよ自由民主党のおかげで
まして自由民主党のおかげで海外旅行に罰金（出国税)まで出来ちゃいましたからね、自民地獄ってこういうことなのかなって・・・・・

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 09:11:54.43

>>704
>盗用盗作してないと言う証明

それ以上に

- 先行研究をしっかり踏まえていること
- 自分の記述に典拠があり、捏造ではないこと
- 読者に典拠の鮮度を提示すること（ガチの学術論文だと本や論文の発行年や、
必要なら版まで書く）
- 読者に同じ研究範囲の情報源を提供すること

といった役割がある。研究は年とともに進むので知識・認識のアップデートが必要に
なるから、例え趣味の雑誌だろうと丁寧な情報提供は有用だとは思うね。
書名の提示だけだと四つ目の機能しか果たせない。

>普通の人間は学術論文と趣味の雑誌記事、ミリタリ本の区別ぐらいつけて考えると思うけどな

趣味の雑誌記事のライターが高価な洋書の名前だけ挙げて満足してるから
情報の裏取りが出来ず、悪く言うとライターの言ったもの勝ちを許してしまう。
それが英語力、そしてこのご時世で資金力も行動力も乏しい日本の「普通の人間」だよ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 09:35:52.21

軍事の一次情報にアクセスできるのは、軍人とか技術者などのインサイダーに限られる
アウトサイダーという意味では、世艦に書いてる自称研究者も、マニアを自称する人間も全て同じ

国内外に溢れている玉石混交の一次資料、二次資料の信頼性を評価でき、他者の認識の間違いを間違いとして指摘できることが、研究者だのマニアにとって唯一最大の能力の証明になる

しばしば出てきてる大塚の書いてることが間違いだと思うなら、何がどう間違ってて、正しい情報はこれだと指摘できないのは、マニアとしての無能力を宣伝してるに等しい

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 10:56:19.68

では今回の『ドイツ戦艦史』を引き合いに出してみよう。

- 艦隊側からは「政治により造られた」と揶揄されたドイッチュラントDeutschland以下
3隻の装甲艦は、「戦艦に砲力で、巡洋艦に速力で劣る」として、就役前からその評判は
散々だった。しかし政治上の意向もあり、就役後は「戦艦が捕捉できない高速力と、
巡洋艦を圧倒できる火力と防御力を持つ艦」として大いに喧伝された。（p.132）

『MGFA/DZ Marinearchiv 7130 a 4』のp.179からp.185（"Chef ML, B. Nr. A II 376/27. g.Kds.,
Berlin d. 11.6.27, Entwurf）の記述をPeter Lienauという研究者が
英訳している。ドイツ語版のオリジナルも昔はネットに転がってたんだが、今はない。
該当部分はドイツ海軍統帥部長官、ハンス・ツェンカーが北海とバルト海の根拠地司令に宛てた
手紙だ。

そこには将来の装甲艦に期待するべき要目として

1. being of definite superior combat power compared to 10,000-t-Washington-Cruisers
2. being able to back up our under-gunned 5.9"-cruisers
3. being capable of performing independend offensive actions
4. being able to withdraw from unplanned confrontations with superior forces
5. being able of serious beating against superior opponents in case of, for example sudden night sorties

（ttps://wesworld.jk-clan.de/index.php?page=Thread&threadID=1857）

とある。つまり条約型重巡に戦力で勝り、優越する相手からは退避できることが当初から指向されている。
しかも統帥部そして北海・バルト海両根拠地におけるトップが協議した上でだ。
なのにどうして大塚は、何を根拠に「装甲艦の評判が艦隊側から悪かった」、「巡洋艦より強く戦艦より速いというのは
後の喧伝だ」と主張するんだ。喧伝どころかg.Kds.（軍事機密）だぞ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 10:58:02.04

また

- (前略)ビスマルク級を、ドイツでは「あらゆる脅威に対処可能な」装甲配置と自画自賛している。（p. 133）

と書いてるが、いまどき日本語版Wikipediaにも引用されている『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der
Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a』p. 8には

「装甲甲板そのものは、このような強化にも拘わらず、極めて遠距離から直撃する砲弾を弾き返すほど増強することは
できない。最重量級の徹甲弾による大角度の命中を防ぐような、装甲甲板のかくも広範な強化は、重量上の制約から艦
の大部分で実現不可能だからである。ただ水平装甲までも貫通されるまでの距離を、上方修正するのが精一杯である
このような遠距離において、最重量級の砲弾に対する完全な耐性を得ることがほとんど不可能であるのと同じくらい、
空中からの脅威に対しても無条件の防御を達成できる見込みは少ない。」

と書いてあり、ドイツ側がビスマルク級の装甲配置の問題を、自画自賛どころか自覚していたのは明白。

過去のやらかしもだが、大塚はどうして史料と真逆のことを主張するんだ。いったい何が根拠なんだ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 11:13:52.64

戦前のポケ戦の日本側の評価は無駄に高かった気がする。
フッドに至っては長門や陸奥でも勝てない大戦艦扱い。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 12:51:35.45

>>688

構造強度に寄与できるくらいの厚さと靱性の装甲
60～75ミリのCNC2枚を1m液層を挟んで配置するくらいなら
水中弾と魚雷防御なら両方に効くんでまいか？

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 14:13:54.92

買って読んだけど白石はやっぱり白石だった

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 14:49:25.51

なぜからき☆すたを思い出した

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 16:48:29.74

>>709
なるほどね

装甲艦に関しては、大塚解説の流れとしては以下の通り
①1922年の新方針では、独海軍の作戦目標はバルト海と北海の沿岸警備
この方針のもと1923年から攻防重視・低速・小型の新戦艦を検討
②条約型重巡の出現に伴い戦艦の速力が要求され、攻防走の低位バランス艦が唯一実現可能として装甲艦3隻を整備
③就役前「戦艦に砲力で、巡洋艦で速力で劣る」と評判は散々だったが、就役後は「戦艦に優る速力と巡洋艦に優る砲力」と喧伝
④これがフランスにダンケルク級整備を推進させた

これから整備する装甲艦のスペックに関し、条約型巡洋艦にわざわざ言及したツェンカーの手紙は、まさに②の方針変換に該当するのでは

この結果、装甲艦の建造が始まったが、艦隊側の評判が散々だったというのは、スペックが広く明らかになった建造中
将来の装甲艦スペック検討段階のツェンカー手紙よりは後の事情

装甲艦は、巡洋艦よりは強いけど遅い、戦艦よりは速いけど弱いというのはどっちも本当で評価が揺れ動くのは当然のことで、だとすれば大塚解説とは矛盾しないだろう

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 17:29:40.24

>>715
>艦隊側の評判が散々だったというのは、スペックが広く明らかになった建造中
>将来の装甲艦スペック検討段階のツェンカー手紙よりは後の事情

それを主張するにも根拠が要る。個人的にはその主張を裏付ける文献があるなら
>>709と同程度、詳細に知りたいだけ。

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 20:10:00.33

>>710

＞- (前略)ビスマルク級を、ドイツでは「あらゆる脅威に対処可能な」装甲配置と自画自賛している。（p. 133）

大塚が書いているのは、装甲の「配置」であり、砲弾を弾き返す装甲板の強度ではないことに注意が必要
シャルとビスの装甲配置は下甲板を水平装甲にして舷側装甲の下縁に繋げるのが共通しているが、ビスは標的艦への実弾実験をして更に装甲配置を見直している
大塚批判は、シャルとビスの装甲配置の違いを踏まえてのこと？

シャル級は舷側装甲の上部が45ミリと薄く装甲防御の弱点と115ページにあり、ビスマルク級は同じ場所に装甲を設け（ちなみに145ミリ）大落角弾への対応を図ったものと82ページに解説してある

それは、
＞ただ水平装甲までも貫通されるまでの距離を、上方修正するのが精一杯である

という、「日本語版Wikiにも引用される資料」とやらの記述にも整合する
これも、大塚解説とそっちの根拠となる資料が両立すると言える例

間違いは誰にでもあるが、間違いであると認定するのは慎重にしたい
的外れな批判になってしまうと恥をかくもの

**名無し三等兵** · 2021/05/26(水) 23:13:42.54

>>717
>大塚が書いているのは、装甲の「配置」であり、砲弾を弾き返す装甲板の強度ではないことに注意が必要

それが正しいとすれば、なおさら問題だ。貴方はWikipediaに引用されてる節の表題をご存知か。
それこそ「Die Panzeranordnung」（装甲配置）という。訳出されてる部分のみを読んでも分かるように、
「こういう理由があるからこのような装甲配置にしました」というのがその節の主旨であり、ドイツ側は
その中でビスマルク級の装甲配置の長所と短所を論じている。で、短所に触れた部分には強い危機意識が
滲んでいて、大塚の主張するように「『あらゆる脅威に対処可能な』装甲配置と自画自賛」してなど
いない。

>大塚批判は、シャルとビスの装甲配置の違いを踏まえてのこと？

踏まえてのことだよ。だって『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung
und der Geschosswahl, Heft a』はそもそもビスマルク級の関連資料だもの。そこでなお上述の短所が
危機意識も色濃く記述されているんだよ。

>的外れな批判になってしまうと恥をかくもの

申し訳ないが、俺には上記の理由で「大塚が書いているのは、装甲の「配置」であり、砲弾を弾き返す装甲板の
強度ではないことに注意が必要」という貴方の指摘の方が的外れであり、反論になっていないと思われる。

**ドイツ厨#VQ37HR** · 2021/05/27(木) 01:01:39.82

>>684
ネルソン級は独米英仏らの新戦艦と同じく平甲板型だけども、舷側装甲帯の上端が海面レベルの中甲板までしかなく乾舷の広範囲が薄弱だから、たとえば水平に近い弾道射程での砲戦に関しては
下層のバーベット基部あたりへの被弾にはくれぐれも要注意なのかも知れないが、独米英仏らの新型高速戦艦群も、舷側装甲上端が1段高い主甲板までなのと引き換えにその乾舷はネルソン級ほど
にはガツンと高くはなく、高速でしこたま波に洗われとりますからね。

>>710
ドイツ海軍がビスマルク級の防御形態を問題視しているというよりは、耐16インチ弾(1,016kg)防御で11,000～25,000ヤードの安全距離を確保出来てるビスマルク級をもってしてもなお、それ
以上の大幅な装甲の増厚化はもはや相当な大型化なしには困難な為、どうやら今後の建造艦艇も含めてボチボチ頭打ちだわなという危機感でしょ。
どこがやっても、大和か改大和、H-39やモンタナあたりまでがせいぜい。
なので、ドイツもそのビスマルクの常識的な拡大レベルのH-39よりアトのやつらは、一挙に大型化が加速して荒唐無稽化している。
まぁ、その大和もビスマルクもナカナカにしぶとい沈み方を見せてくれましたが。

自国の新戦艦を手放しで自画自賛の不沈扱いして喜んでためでたい連中は、KGVの公試の成績に舞い上がってた英海軍上層部の無責任な外野どもくらい。
日独米英仏伊の設計陣はああいう凄い設計センスを見せつけながら、その自前の新戦艦の内容になど満足せず、むしろ戦艦の終わりを恐らく見据えてたでしょ。
グッドオールにはそれが見えてても、このごに及んでヴァンガードふぜいに歓喜してた外野どもにはもちろん見えてなかったんだろうけども。

>>717
WW2ドイツ戦艦の水平防御装甲は下甲板ではなく、中甲板やね。米英仏の新戦艦より1段低く、ネルソン級と同じ。
WW2ドイツ戦艦の舷側防御装甲の上端は、主甲板の高さまで。米英仏の新戦艦と同じで、ネルソン級より1段高い。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 10:55:02.93

大塚擁護厨が必ず沸くのが笑えるな。

大好きなアメリカ海軍艦艇でも
アメリカ新型戦艦の船体に航空機格納庫があるとか
ワスプの舷側エレベーターは撤去されたとか
エセックス級の長船体型は飛行甲板も長いとか
単純な事実も「やらかす」やつが

なぜか憎悪の対象であるドイツ軍艦艇で
正しい見識を持っているとは到底思えんわけだが。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:06:01.78

普通にまともな事を書いても、食っていけない
だからトンデモを書く、とか？

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:20:04.16

>>719
何をもって中甲板とか下甲板というかというより、
舷側装甲と水平装甲の位置関係が、新戦艦のおいてビスマルク級は明らかに異質

https://i.imgur.com/9pFBdzP.jpg

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:25:41.60

>>720
大塚擁護厨が湧く（沸くじゃないよ）というコメントが異様

彼の書いた解説が合ってるか間違ってるかではなく、アメリカ戦艦擁護、ドイツ戦艦憎悪の大塚個人が憎くて仕方ないから、ヤツの書くことは気に入らないというだけだろ？

だったら、返り討ちに遭わないレベルの批判をすることだね

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/27(木) 12:37:01.33

>>722
戦艦の機関区や弾火薬庫や発令所などの主要部は、その艦の水平防御が主甲板だろうが中甲板だろうが、その艦の中甲板より下にある。

舷側防御は中甲板まででも用足りるが、それだと舷側からの砲弾がバーベットまで達するのを阻害出来ないから、上端を主甲板までもっていってる。

別段おかしくも何ともないが、フッドやロドネイの方がビスマルクよりも優れていると思ってる一部のかたがたには異質なんだろうね。

( ＾ω＾)

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:46:08.48

>>722
最上甲板と中甲板の二つに装甲甲板を分散し、メインとなる
装甲甲板を中甲板に配置するというやり方はイタリアのリットリオ級も
実践してるからドイツばかりが独特というわけではない。

ttps://www.reddit.com/r/WorldOfWarships/comments/7oady3/waiting_for_roma_cutaway_of_the_irl_protection/

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 12:55:01.31

＞彼の書いた解説が合ってるか間違ってるかではなく、

だから間違ってると指摘してるだろ。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:01:06.92

>>718
ドイツ戦艦史の該当部分は、装甲配置の話をしている

①舷側装甲の下縁に水平装甲をつなげるドイツ戦艦特有の配置はシャル級とビス級で共通しているが（133ページ）
②シャルでは舷側装甲上部が45ミリと薄く弱点だった（114ページ）
③ビスでは標的艦への実射実験を経て装甲配置を見直した（133ページ）
上部水線装甲は水平装甲を補う大落角弾防御の一部を構成するものだった（82ページ）
「あらゆる脅威に対抗可能な」装甲配置と自画自賛（133ページ）
④実戦では万全とは言えず、戦時中の英米海軍の研究検証に基づいた総じて欠点の多い配置という評価が、現在の海外では主流（133ページ）

最初から最後まで配置の話
シャルでは盲点となっていた舷側上部方向からの脅威もカバーした配置と自賛ということ

そのwiki資料というのが③と矛盾すると言いたいらしいが、ビスマルクはシャルの配置からわざわざ改善しておきながら、最初からダメな配置と分かって建造したということ？非常に不自然

装甲甲板そのものは増強できないと書いている
しかし水平装甲貫通の安全距離をシャルから改善したと、配置については精一杯やったと評価してるのでは？

ツェンカー手紙と同じく、さまざまな段階での異なる評価を、大きな流れのなかに位置付けることができていないんじゃ？

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:06:46.91

>>723
横から

>彼の書いた解説が合ってるか間違ってるかではなく、アメリカ戦艦擁護、ドイツ戦艦憎悪の大塚個人が憎くて仕方ないから、ヤツの書くことは気に入らないというだけだろ？

個人的には、大塚が書いた解説が合ってるか間違ってるかは非常に重要。

1) 統帥部長官と根拠地司令など運用者内部の協議で艦の要目が決まった上、「巡洋艦より強くて戦艦より速い」という
コンセプトは当初から志向されてる他、それらの決定に関する書簡を軍事機密に指定しているのに、大塚は何を典拠に
『ドイツ戦艦史』のp. 132（>>709の2行目から5行目)のように真逆のことを主張しているのか。

2) 同じくドイツ海軍がビスマルク級の装甲配置の短所を同時代から自覚していたにもかかわらず、大塚はなぜ前掲書
p. 132で「ビスマルク級を、ドイツでは「あらゆる脅威に対処可能な」装甲配置と自画自賛している。」と主張するのか。

俺は典拠を知りたいだけであって、大塚なり他の誰かなりが典拠を正確・詳細に引用してくれれば大塚の記述を信じるに
吝かではない。なぜ他にもいる執筆者について大塚のみを引き合いに出しているのかと言えば、過去に大塚が史料の
内容を真逆に訳して衆目に供するなんてやらかしを実際にしているからだ。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:10:33.46

>>726
空母じゃなくて、ドイツ戦艦史のどこがどうやって間違ってるのかという話なんだが

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:13:26.90

>>727
>そのwiki資料というのが③と矛盾すると言いたいらしいが、ビスマルクはシャルの配置からわざわざ改善しておきながら、最初からダメな配置と分かって建造したということ？

改善したけど、その限界には自覚的・自己批判的であって大塚の言うような自画自賛なんて見当たらないってことだよ。
それ以上にこちらが見たいのは、「『あらゆる脅威に対処可能な』装甲配置と自画自賛している」というドイツ側の史料。
それは何だ。少なくともWikipediaに引用されている同時代史料を見る限り、ドイツ側がそんな自画自賛に走る意識を持っていた
とは思えん。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:20:05.22

＞空母じゃなくて、

空母じゃなくてじゃなくて
大塚の実績として、文献に書かれているわけのない
誤った記述を多々しているということ。

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 13:59:10.67

>>730
＞それは何だ。少なくともWikipediaに引用されている同時代史料を見る限り、ドイツ側がそんな自画自賛に走る意識を持っていたとは思えん。

そこは大塚にしか分からないので、別の機会を待つしかないね
自分も別に大塚個人を擁護したいわけではないので

ただ、装甲配置を自画自賛していなかったら、ビスマルク級はシャルの弱点を実弾射撃までして改善したけどやはりダメだと知りながら建造し、案の定ダメでしたとなる
ドイツ海軍は無能でしたという結論は、それで良いのかなとは思う

>>724
>>725
ドイツ戦艦の装甲配置が「異質」と言ったのは、優劣の価値判断はないので念のため

中甲板や下甲板という日本語は、必ずしも各国に共通する定義があるわけではないと思う
むしろ、缶室機械室という大空間の天井が水平装甲の下限になる
そのうえで、①水平装甲を缶室天井とするか、その一つ上の甲板にするか（厚薄あれば厚い方）
加えて、②水平装甲を舷側装甲の上縁と繋げるか、下縁と繋げるかという区別がある

①×②で4パターンとなり、新戦艦だと
Aドイツは①缶室天井、②下縁
Bご紹介のイタリアは①缶室天井、②上縁
C日米英仏は①天井の一つ上、②上縁
で、多数派はCということかな
その意味ではイタリアも異質　缶室天井が異様に高いので

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 14:29:26.04

>>732
>ダメだと知りながら建造し、案の定ダメでしたとなる

それ言ったら対艦兵器の発展に追随できなかった主要海軍国の全てが無能だな

兵器の発展を予測していたのはドイツ海軍ばかりじゃあるまいて

**名無し三等兵** · 2021/05/27(木) 22:08:06.13

一方中世自民ジャップランドときたら

**ドイツ厨** ◆nDnmtHpS/w · 2021/05/27(木) 22:45:26.23

>>732
リットリオの機関は軽量コンパクトだけども、長さ方向はともかく機関幅の圧縮のために前部タービンのシャフトを背後の缶室の横ではなしに下に通してるもんだから、機関区が天地方向にかさばるんだよね。

シャフトを缶室の下に通してるのはネルソンやリシュリューらもそうで、特にネルソンはリットリオと同じく船体の上下幅が大きく、これらは舷側装甲位置が相対的に低い見返りに乾舷そのものが最初から高く、波浪による上甲板への
影響が少ない。
少ないんだけども、装甲化されてない乾舷の高さは艤装の重量を喰うんだよね。

まあ、難しいところ。
独米英の新型平甲板型高速戦艦は、舷側装甲の上端が高い見返りに乾舷低いからね。
リシュリューも前後甲板に通じる上甲板までの船体高さはビスマルクより50サンチ高いが幅は3メートル狭く、前後甲板の乾舷はやっぱり独米英レベル。

( ´ω`)

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 06:28:18.32

日本の1万トン級船が、韓国の2千5百トン級船とぶつかり
日本船が沈む
駆逐艦にぶつかられ沈む巡洋艦かな

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 07:28:33.24

ひんと：あたりかた

**名無し三等兵** · 2021/05/28(金) 09:34:44.12

艦の大きさは大きいけれど、最大口径は小さめ・装甲薄めで、徹底的に鉄量に振った艦と
いうのは無理があるかな？
要するに軽巡クラスの口径で、ものすごい速射砲で積んでる弾も多い。
対空・対地支援で圧倒的な鉄量。
ロマンを言うなら88ミリガトリングとか。

やはりフッドの戦訓、重装甲と長射程がある主力戦艦でなければ戦場では生存できない？
でもそれも航空機で…