護衛艦総合スレ　Part.150

**名無し三等兵** · 2021/04/11(日) 10:38:42.20

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.149
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616935957/

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 10:10:58.19

中国は対潜がまだまだだから下手すりゃ艦隊を沖に出せないだろ
チョークポイントには海自が待ち伏せて、沖では米帝が追尾してくるしもう少しASWに金かけるべきだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 10:28:23.32

>>66
何処にF-35Bがあるの？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 10:44:02.59

あめなみ型は

FCS-2の強化版（AESA化ICWI付加）に換装する
後部20mmCIWSをRAMに変える
90式SSMを17式SSMに換装する

このぐらいしないと中国艦には対抗出来ないだろう

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 10:49:13.80

中国人も朝鮮人も艦隊というシステム全体だとボロ負けするから
必死に相撲みたいな単艦勝負で比べたがるよね

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 10:51:06.57

これからの時代システム全体で評価しないと

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:26:34.61

あめなみ型は格子マストをステルスマストに換装出来ないかしら

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:30:18.67

定数増やすとか言う前に、海自で自衛官をやりたいって子供を増やすのが先だろう
おもちゃを増やしても、お前らみたいに見てるだけのミリオタばっかで
実際に自衛官やりたいって子供やつが減り続けてるんだから弱体化まっしぐらやろ
兵器より人材、戦う意識を強く持った子どもたちを育てる教育環境を作れ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:33:49.74

DDは20隻から数隻以上減らしてFFMを10隻以上増やした方が抗堪性も攻撃力も防御力もアップすると思う

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:39:54.41

操艦する自衛官がいないのにどうやって抗堪性も攻撃力も防御力もアップするのか説明できないだろ？バカ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 11:57:28.81

>>65
>YJ-18A
射程500kmの普通の亜音速対艦ミサイルだよ。
日米で推定3000発の、地対艦・艦対艦・空対艦ミサイルで待ち構えている状況で、中国艦隊は出撃しないよ。命令出ても出撃拒否するさ。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:06:45.61

対艦ミサイルのランチャーはいつなくなるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:13:43.76

AAM-5をプラスチックキャニスターで包んで下のようなランチャーを国産して16発ぐらい載せるだけで簡単な国産CIWSになるんじゃないかな？
プラスチックキャニスターは発射すると剥がれ落ちる

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile_Launcher_3.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:16:51.21

>>78
その用途ならAAM-5より此方だろ
ttps://i.imgur.com/vdUrJMS.jpg
ttps://i.imgur.com/AcB6dB3.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:25:38.42

ちなみにRAMのロケットはサイドワインダーからの転用
最初はIRシーカーはスティンガーからの転用だった

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 12:56:59.02

(RIM-116C)
全長 2.82 m
直径 14.61 cm
翼幅 32.17 cm
重量 88.2 kg
弾頭重量 11.0 kg
射程 400 m～15 km
飛翔高度1.5 m～8,100 m
誘導方式PRH＋IIR
価格　　1億円以上

(AAM-5)
全長 3.10m
直径 13cm
翼幅 44cm
重量 95kg
弾頭重量
射程 35km
飛翔高度
誘導方式　IIR
価格　　6000万

全天候性が無いからパッシブホーミングシーカーも併用して

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 13:01:30.32

パッシブレーダーホーミングはハードル高いからOPY-2からイルミネートするSARHでいいか

SARH+IIRで

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 13:21:46.57

ESSMが2億円弱
https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM

AAM-5は推力偏向式だからRAMみたいに回転させる必要が無いだろう
簡単なランチャーで迎撃方向に向けてやれば少ない修正で向かい打てると思う

ESSMの3分の1、RAMの2分の1という価格の安さが一番メリットだ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 14:37:22.24

日本経済が30年間停滞しているうちに外国は経済発展したから2億円の価値が日本と海外で違う
2億円は海外じゃ2千万円程度の感覚

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 14:58:34.17

>>84
欧米諸国の日本封じ込めの結果、物凄く奇妙なことが起きてるのね
物価標準換算のGDPで世界はどんどん経済規模大きくしてるけど製品やサービスの質は低下してる
封じ込めでデフレさせられてた日本は停滞してるけど製品サービスの価値は維持されてる
その結果、500億円もがみ型は海外だと700億
750億あさひ型は海外だと900億以上

旧来品の製品サービスの低下をIT関連製品サービスの発展が隠してる訳ね

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:02:51.61

これからは中共への国際制裁で支那滅裂

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:07:48.86

>>79
艦載ならこっちだろうね
巡航ミサイル対応できたら中SAM改→新艦対空のように艦載型を作る可能性もあるかな

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:31:18.74

>>79
これはスティンガーの延長だからどうかな？
RAMはサイドワインダー空対空ミサイルの派生型だからAAM-5の方がRAM代替ミサイルとして合理的に思う
射程も35kmでESSM相当までカバーできるし、推力偏向で機動性も高いのでESSMとRAMの良いとこ取り

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:40:41.30

>>54
埋め込むVLSは被弾時の誘爆が怖い
たかなみ型で無理に船体前部にVLS押し込んだのは、艦首だけ吹き飛んでも
何とか浮かんでいられるから

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:44:27.58

>>88
AAMの射程がそのまま艦載型になるわけじゃないよ
ブースターなしだとAAMの半分程度

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 15:46:36.54

>>89
こいつみたいな考え方ホント糞

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:09:18.54

AAM-5の動翼を横長にしてミサイル幅を44cmから3少しでも狭くすれば、ランチャーにより多く装填できる
仕組みはガイドレールを鈴なりに組んで置いて、ミサイル入れた円筒を差し込むだけみたい
RAMのように回転機構とか必要無いから簡単に作れるのでは無いか

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/RIM-116_Loading.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:13:36.36

>>88
より安価で小型なのでより多く積めるという利点があるのでは？後はランチャーを分散配置やRWSに機関砲と複合搭載するとかも小型軽量なら可能になるしな、ちとロシアめいてくるが

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:27:45.19

中国海軍は船体中央にVLS埋め込んでいるから、誘爆したら真っ二つ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:30:07.13

>>93
検索してみたが、基地防空用誘導弾のサイズはAAM-5と同じ程度で重さも100キロ前後だから
艦載ならわざわざAAM-5を転用する必要も意味も無い

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:30:09.43

>>79
このミサイル開発は予算降りないでポシャった

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 16:34:10.71

>>95
基地防空用誘導弾は陸自で言えば11式短SAMだからなあ、そら大きくなるよ
>>92は近SAM後継だからもっと軽いかと

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 17:12:31.51

RAMはミサイル単体の価格を下げる為に、誘導機構やら機能を単純化させている
その割には日本円で観ると価格は高い
日本円の世界では、ミサイルをある程度は機構を高度に設計してもOECD平均換算では安く製造できる

だから日本はAAM-5で近接防御システムを作っても外国製より割安に済むのだ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 17:26:49.19

政治が劣化すると社会が劣化すると言ってた人は昔からいるけど、具現化してきましたよね。大きな事故にならないといいです。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 17:33:24.54

リソースを増やさずに結果を要求しても、実現不可能なので、定義をずらして、実現不可能を実現したことにするしかない。結果として、本来目指すべき状態から、さらに遠ざかることになる。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 18:03:05.39

そもそも認識しておくべきこととして、パンケーキとかアイスとか、何かと政治とは無関係なキャラクタライズで庶民に訴える手法を取るのは、本当にやろうとしていることを国民に知られると支持されなくなると分かっているからだ。日本の有権者をバカにしている証拠でもある。そろそろ、わかろう。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 18:23:34.19

あめなみ型で中華52D型に対抗する

(１)あめなみ型と月日型の後部20mmCIWSは艦載化AAM-5Bランチャーに置き換える
(２)FCS-2をAESA化して強化する
(３)Mk.41VLSには新型長SAMとVLAを積む
(４)Mk.58の位置に国産VLSを設置し、17式SSM改を16発以上載せる

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:27:13.45

30FFMのCIC？
https://pbs.twimg.com/media/Ey1rNleU4AImeZk.jpg:orig
https://twitter.com/jmsdf_yrh/status/1381879212429111296
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:28:18.97

FFMのというか、今後の海自護衛艦のデファクトスタンダードになっていくんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:29:02.90

>>103
頭にのってるとんがり帽子で全周映像出せるのか？

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 20:42:35.66

NORAは空中線
艦橋機能の統合から考えるとカメラも従来艦橋の外周部あたりじゃねーかな

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 21:23:35.49

世艦でコンソールを若者向けにタッチパネルにしろとか言ってるけど誤操作しそう

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 21:32:45.99

>>107
「一回見ないと押せたかわからない」というのは厳しいなと。＞タッチパネル

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 21:36:52.44

まあ、目の前に押したキーを表示するなら問題ないけど

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:18:09.97

タッチパネル化は黙ってても進む
物理キー不要で、必要な情報だけ表示するMFDのアドを更に高められる上に平均故障時間の延伸という恩恵もある
物理キーを残すのはどうしてもそうしなければいけない部分

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:27:49.43

タッチパネルってそんなに便利だろうか？

俺は自分の家のPCのキーボードが突然何者かの犯行によって液タブにすり替えられたらものすごく嫌だぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:31:57.34

処理水で稲作とか出来ないの？

飲料用にして全国のコンビニで販売した売り上げを復興に使って貰うとか色々考えられるよね、安全なら。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:34:31.46

機械式の操作部が強いのは、操作部以外を見てても
正確・迅速に操作可能な点
飛行機の操縦桿が最たるもの

逆に、訓練して速度と精度を向上させないならタッチパネルで十分。

>>111
キーボードのほうが優れて感じるのは、十分に訓練・練習を積んでるから。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:36:05.95

>>109
それを「見ないと」いけないのだよね。
物理スイッチはそれが不要。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:46:43.36

>>114
物理スイッチでも目視確認が必要
見ないで押して間違えたとか事故の原因になるだけ

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 22:47:57.98

＞自民党のやっていることも、相当ツッコミどころがあるし、改善案を出すのはそれほど難しくないはずなのに、どうして悪い方向にばかり逆張りをするのだろうか。

ヒント：君がそう思いたがっている、から

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:10:48.40

FFMとかイージスとかのCICに採用されてる、富士通のテーブルみたいな端末はタッチパネルだな。
ただ、タッチパネルは操作が遅いし、誤作動もあるだろうから、多数じゃなく単独で使うのには余り適してないだろうね。
https://www.navalnews.com/event-news/sna-2020/2020/01/sna-2020-fujitsu-unveils-collaborative-table-for-japans-aegis-ships-aegis-ashore/
https://g7a6v6x7.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/01/SNA-2019-Fujitsu-Unveils-Collaborative-Table-for-Japans-AEGIS-Ships-AEGIS-Ashore-2-1024x574.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:20:05.95

今日の大阪の新規感染確認が1000人を超えたのは確かに大きな出来事だけれど、検査数6001件で陽性率18.3%という数字の方が個人的にはびっくりしている。

**名無し三等兵** · 2021/04/13(火) 23:49:23.34

海上自衛隊の定員を5万人に増やすべき
定員を少なく設定している所為で人材が確保できず充足率の低下などを招いている可能性がある

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 01:12:06.66

やっぱボタンでしょ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 02:00:42.54

今時は山奥に設置する電力会社の固定式土木機械ですら制御盤はタッチパネルになってる

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 04:01:34.13

車のタコメーターや制御スイッチですらタッチパネル
戦闘機とかヘリは結構前からタッチパネル

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 04:03:01.62

>>122
タコメーター・回転計の何をタッチするの？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 04:38:11.56

>>123
表示の切り替え、設定ボタンとか

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 05:19:04.94

>>117
F-35

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 05:55:47.10

>>125
戦闘機ってそうやって重量削るんでしょうね

護衛艦の場合ちょっと不安なのは退役する30年後とかまで代替部品があるかだと、進歩速いし一品物に近いし

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:12:13.70

F-35のタッチパネル操作は、ボタンを押したという感覚自体を目視確認しなければいけなうらしく、操作速度が遅くなってるらしい

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:14:49.71

物理ボタンなら目視確認が要らないというのはそもそも勘違い

パソコンのブラインドタッチじゃないから

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:38:23.37

>>128
建築機械でも重機でも工作機械でもフォークリフトでもクレーンでもなんでもいいけど、機械を使った事のない人の感想に見える

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:47:26.48

>>129
手元にあって直感的に操作するスイッチとコンソールのスイッチの違いに区別できないのですね

戦闘に使う電子機器類に復唱確認が必要な操作の数が土方と同じな訳ない
現にF-35に限らずグラスコクピット化が進んでるのが何よりの証拠

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 06:50:00.52

さらに言うと目の前に大量の物理ボタンが並べられてるよりも
タッチパネル化して機能別に整理して表示される方が操作しやすい

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 07:29:39.56

>>129
機械を使った経験があればそげな間抜けな言説せん

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 07:57:31.66

渡辺直美をブタにして五輪開会式差別的演出プランって記事になってた演出責任者の佐々木宏の過去の仕事が、
ソフトバンクの犬、ジャンレノがドラえもんの奴、２５年後のサザエさんっつって浅野忠信とか宮沢りえがカツオとかワカメの奴と聞いて
自分が好きじゃないCMのオンパレードで何故か納得した

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:01:55.57

タイは親日国かぁ・・・

そうやって、外国人の考えを親日だの反日だのと区別する幼稚さ。

ぼく、◯◯ちゃんキライ！　◯◯ちゃんがぼくのこときらってるから！　っていうのから、一歩も出ていない。

しかも、多くの日本人がその考えに毒されている。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:07:19.25

>>131
物理ボタンは押した感触があるからブラインドタッチ可能だけどタッチパネルは誤タッチや押せて無かった事を確認しないとならないから効率は落ちる

車のエアコンパネルは昔ながらのレバーとダイアル式の方が液晶タッチ式よりも運転時に操作しやすいぞ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:15:50.95

>>117
これは電子海図

https://twitter.com/jmsdf_yrh/status/1381879212429111296
30FFMはモニターとは別にキーボードを含めた操作部を専用のタッチパネルにしてそう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:17:56.67

>>135
操作に確認と復唱が必要なのにブラインドタッチとか、パソコンのキーボードじゃないですよ？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:27:26.34

>>136
キーボードやめて大型タッチパネルか
マウスくるくるよりもこっちの方が効率よく操作できるからかな

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:36:01.84

>>137
復唱は伝達、確認するのは操作の結果

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:38:40.12

>>138
30FFMのCIC

https://aviation-space-business.blogspot.com/2019/06/cic.html?m=1

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:47:46.22

>>139
で？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:49:40.38

操作の結果についての復唱確認じゃなく、操作自体に対する復唱と操作結果の確認だからブラインドタッチは論外

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:52:07.95

>>141
>>137はタッチパネルとは関係無いですね

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:56:43.65

戦闘機のパイロットも指差し呼称するの？
ギアとかフラップならわかるけどACMの最中にIFF確認良し！ガン良し！セイフティオフ良し！とかやるの？

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 08:59:15.40

>>143
タッチパネルの利点は>>131の通り
これからネットワークや統合センサーなどどんどん機能が複雑化していくのに
全ての操作に対して物理ボタン付けないといけないとなると膨大な量のボタンが必要
そうなると操作する乗員はボタンの位置を覚えるだけで大変だしミスがしやすく時間もかかる

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 09:16:37.05

>>145
一人一人が全部やらないよ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 09:24:39.80

>>146
なら尚更

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 09:25:11.83

>>145
テンキーとY/Nボタンがあれば十分じゃね？
別に全機能をそれぞれ独立のボタンにする必要ないしタッチパネルは併用出来るんだし

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 09:31:16.96

ドローンならそれで十分だろうけどね

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 09:54:48.51

>>147
だってほら現実に
https://i.imgur.com/xIuCPad.jpg

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 10:01:19.72

>>150
それらの装置の拡大図は>>117と>>136じゃん
タッチスクリーンとタッチパネルを使ってる

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 10:11:12.19

表示用のパネルと入力用のタッチパネルが用意されてるコンソールは既に存在してるし

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 10:51:01.83

元々ディスプレイ相手の仕事ならタッチパネルの方がメリットは遥かに大きいだろうね
キャノピーの側面後方上面まで視線動かさなきゃいけない戦闘機パイロットにとっては
前方にあるディスプレイのタッチパネル操作するのは中々骨が折れるだろうけど
https://grandfleet.info/us-related/f-35-block-4-promised-to-improve-performance/

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 11:13:42.44

>>153
そんなあなたにイギリス製のVRコクピット
https://newatlas.com/bae-systems-wearable-cockpit/56453/

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:01:56.52

>>154
210401
防衛装備庁長官官房会計官一般競争等に関する情報提供
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/ippan.html
公示第38号訂正公示（公示第34号、第35号）
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/kouji03-038.pdf
>訂正公示旧）防衛装備庁電子装備研究所　新）防衛装備庁次世代装備研究所
>一般競争入札情報第53号令和3年5月24日現実空間の拡張技術の検討

VRでなくARの方がコクピットには向いてるかもしれん

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:31:46.49

丸いCICはスペースの無駄な気がするが、なにかうまく転用してんのかな

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:39:17.90

何れにしろパイロットはスティックとスロットルに有るポタンで大まかな作業は出来るから操作系に関してはVRもARも要らないだろ

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:42:00.22

壁のスクリーンは艦橋からの視界を投影だから円形になるのは不可避
艦橋・CIC・ソーナー室・電信室・操縦室機能の統合だから実際乗って運用すると窮屈なのかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:47:32.29

冷笑系とか言うのが出てきて、冷静中立を装ってるんやけど大体が人権・歴史・環境問題の問題提議に対して詭弁を弄して冷笑する、狡猾なネトウヨみたいなやつやってんな。あれが今の下地を作ったと思う。問題を直視したくない多数派・強者に都合ええから人気あるねん

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:51:26.03

ネトウヨってSNS黎明期の一時的な流行で卒業するものだと思うけどな。厨二病と同じ類。
卒業できない人は現実世界で問題のある人だと思う。そして彼らを利用する自称保守論客。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:56:21.42

ネトウヨが4年くらい前やたら「自衛隊は応募者が多くて選ばれる方が大変、これからはマンパワーじゃなくてテクノロジーなのに」
とか安倍やホリエモンの頭悪い発言根拠に拡散してたのに自治体の6割が勧誘のために個人データ渡さないから違憲とか滅茶苦茶だな。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 12:58:31.70

自称保守とかネトウヨって、反知性主義とか言われるけど、頭がいい悪い以前に知的誠実さが無いよな。

高須なんかも、批判受けたら受けたで、誠実な対応方法ってもっと他にあるだろうに。

ただのバカクレーマーで騒ぎをデカくしたいだけだろ笑

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 13:06:12.29

>>158
あいたとこにニンジンやジャガイモ転がしとけばいいか
多少の装甲にもなる

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 14:57:17.17

重要な機械の操作に、感覚だけで済ますのは悪手だよ。艦艇なんかだと、復唱しながら操作するのに……

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:31:13.80

この国の上層部は国民国家を維持することにはもはや関心がないんじゃないのかなあ。二言目には自己責任と言って逃げるでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/04/14(水) 17:40:57.16

各国の観光地で「無言で入ってきて無言で出て行きよる」との評価を受けているジャパンのピーポーが、障碍者には「事前に電話一本くらい」「感謝の気持ちを」とか言ってるの不思議じゃない？

護衛艦総合スレ Part.150

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