【M4シャーマン】汎用戦車 11【Ｔ-34】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
2021/04/23(金) 00:55:06.96ID:dr66Z8IR
大戦中大量生産された戦車
どちらの方が優れているのだろうか？
2021/04/23(金) 01:00:12.12ID:dr66Z8IR
過去スレ
【シャーマン】汎用戦車【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511950488/
【M4】汎用戦車 Part2【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1534247440/
【シャーマン】汎用戦車３【Ｔ３４】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1567303844/
【M4シャーマン】汎用戦車 4【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1580916437/
【M4シャーマン】汎用戦車 5【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1585576737/
【M4シャーマン】汎用戦車　6【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1590470810/
【M4シャーマン】汎用戦車 7【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1596947952/
【M4シャーマン】汎用戦車 8【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1602218619/
【M4シャーマン】汎用戦車 9【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1608667949/
2021/04/23(金) 02:34:37.89ID:0wp935JY
スレたて乙
2021/04/24(土) 03:02:36.55ID:/aKjLATh
Ｔ-34のハッチは鋳造？
2021/04/24(土) 23:10:40.88ID:hP89PeFw
T-34 レジェンド・オブ・ウォー 特撮コメンタリー付き
4/27 08:15～

ソ連戦車vsドイツ戦車の息詰まる決闘劇！ロシアで大ヒットを記録した傑作映画を識者の音声解説と共に！ 画面を見ているだけではスルーしてしまう、戦車戦の奥義が丸わかり！
壮絶な戦車戦の末に捕虜となっていたソ連の士官が、ナチス・ドイツが手に入れた祖国の新型戦車T-34/85を奪取、4人の仲間たちと共に手に汗握る脱出劇を繰り広げる！この大傑作をミリタリー＆ロシア通の声優・上坂すみれ、軍事評論家・岡部いさく、アニメ『ガールズ＆パンツァー』軍事監修も務める軍事研究家・田村尚也のお三方による、驚くべき知識と笑いに溢れた解説コメンタリー付きでオンエア。これを聞けば映画の面白さ倍増！

Ch.630 WOWOWプラス 映画・ドラマ・スポーツ・音楽
2021/04/25(日) 08:18:44.66ID:JVnViaab
>なお前期型シャーマンの炎上原因の一番は、徹甲榴弾により搭載砲弾の薬莢が破れ、飛び散った装薬に引火するケース

シャーマンはずいぶん防御が弱いようですがイスラエルなど戦後ユーザーは装甲を強化した形跡がなく
不満を感じなかったのでしょうか？
大量に捕獲したT34・85は使用しなかったようですが、こちらのほうが安心に感じる
2021/04/25(日) 10:10:13.78ID:Xijb7rWx
戦車のダメコンは戦争が進めば戦訓汲んでどんどん改善されていく
前期型にあった問題で戦後の運用を語るのはナンセンス
115mm砲相手じゃどうあがいても紙装甲ってのもあるし、イスラエルの運用が後半はMBTじゃなかったってのもあるしだが
2021/04/25(日) 11:16:11.06ID:EGryCrsI
マルダー自走砲やSU-76みたいな運用かな
2021/04/25(日) 14:04:22.80ID:KB7JTWNF
>>6
なので後期型シャーマンでは湿式弾薬庫になって、砲弾の薬莢とケースが敵弾で壊されると水(とグリセリン混合液)で濡れて引火しにくいように改良
ファイアフライでは側面スポンソン上にあった弾薬庫を、床下や元副操縦手席の装甲弾薬庫に変更
大戦末期の第3軍のM4A3E8では、撃破された戦車の装甲板を切り取って、車体前面に追加
しかし戦後イスラエルのシャーマンでは、100mm砲以上が相手だと半端に装甲強化しても無駄だし、火力強化が優先に
2021/04/25(日) 18:28:17.26ID:FgHNOh0E
>>6
＞大量に捕獲したT34・85は使用しなかったようですが、こちらのほうが安心に感じる
あんま聞かないけど、部品や砲弾とかが枯渇するまでの消耗品としては使ったのでは？

継続的な使用となると、T-34-85はサイズ自体はM4と同等だけど、
ほぼ半分がエンジンルームだから武装強化が難しかったんだと思う。
良くも悪くもあれ完成形だったのかと。
2021/04/25(日) 19:33:49.24ID:lzE2eRum
>>10
なんか自称元イスラエル兵が、「T-34は小口径機関砲でも簡単にやられてしまうが、M4だと正面ならなんとか耐える」とか言ってた
貫通しなくても破片が剥離して皆殺しになるそうだ
（まあソース元が数十年前のコンビニワンコイン本だから、どこまで本当なのかわからないけど…）
2021/04/25(日) 20:14:47.72ID:OAcxwHjc
鋳造砲塔が、内壁の飛散で死傷者を出すのは、ソ連戦車兵も言ってる
2021/04/25(日) 20:47:32.22ID:JVnViaab
T-34は車体はタイガーのｱﾊﾄｱﾊﾄでも101メートルではじきかえすんですよね？
M4シャーはもっと耐えるんでしょうか
2021/04/25(日) 21:15:55.59ID:cDRMcy/U
装甲も大事だけど火力強化を考えた時に、イスラエルではシャーマンに105ｍｍ砲積んでスーパーシャーマンとか作ってたけど
Ｔ-34にはそこまでの拡張性はあったんだろうか
2021/04/25(日) 21:58:43.81ID:M/e15o/I
>>14
エジプトが100mm載せてグロ改造してた
2021/04/25(日) 22:06:11.67ID:JVnViaab
APFSDSに傾斜はいみないといわれるが、ナチスは気がついていたんでしょうか
2021/04/25(日) 22:27:49.10ID:CrZzX54x
あれだけ連邦のAPFSDSにやられまくって対策が一切無しだから全く気付いてない
18名無し三等兵
垢版 |
2021/04/25(日) 23:24:29.14ID:0bRcMfde
APFSDSは第二次世界大戦で使われてましたか? ?
2021/04/25(日) 23:30:47.95ID:JVnViaab
装甲貫通フィン安定化廃棄サボ（APFSDS）、ロングダーツペネトレーター、または単にダーツ・アンモ（弾薬
T62が世界初だっけ。概念的にはどこが初なのかは。.・・
2021/04/25(日) 23:58:57.62ID:hkXg+rHv
>>6
T-34-85もそうだが
限られる積載量の中で性能を強化するには火力を増強する方が有効
大戦後半からT-34の装甲もシャーマンの装甲もあまり意味はなくドイツ長75砲に撃たれたら貫かれる
戦後砲相手にはなおさらだ

敵車を撃破できる火力さえあれば装甲が頼らないとはいえ戦車駆逐車や歩兵の対戦車車両に近い戦術を使えば戦えなくもない
シャーマンに限らず戦車をアップグレードする時にはよくある発想
日本陸軍の戦車と対戦車車両も大抵そんな感じだった
敵車を撃破できる火力さえあれば装甲が頼らないとはいえ戦車駆逐車や歩兵の対戦車車両に近い戦術を使えば戦えなくもない
2021/04/26(月) 00:10:02.13ID:jbqji4w9
実際WOTやWarthunderなど戦車対戦ゲームの中で、ランクが上げて敵の火砲が増強されると旧式車の装甲が産廃ステータスになりやすい
しかしランク的な旧式車になっても、機動性は腐れなく、敵車を貫ける火力さえあれば無双こそ出来にくいが格上相手にも一応ワンチャンあり、側後位置を取ればジャイアントキリングは可能だ
そのため実は重戦車より中戦車と軽戦車が長らく活躍する

まあ、とはいえ装甲が薄くと乗員の死傷率が増える、やられてもプレイヤーの熟練度が低下しないゲームでは現実以上に強いコンセプトだが
アメリカの戦車駆逐車もそうだが、現実の戦争では理論ほど強くない
2021/04/26(月) 02:40:34.21ID:jkavNj5Q
>>18
APDSなら大戦中に英軍が6ポンド砲や17ポンド砲用のを作ったが、APFSDSは1960年代に入ってソ連軍が115mm砲用に作ってからだし、西側では1970年代半ばの105mm砲用から
2021/04/26(月) 22:07:25.68ID:enUl4FJl
滑腔砲でなきゃ砲弾に羽生やしても意味ないってか逆効果だしな
2021/04/26(月) 22:57:54.39ID:jkavNj5Q
ところがそうでも無いと分かったので、105mm砲L7用のAPFSDS弾も作られるようになったわけで
2021/04/27(火) 02:33:26.52ID:XU6SsKPi
125ミリ砲でダーツは4センチで55センチ、自動装填のため短めだが
西側には3センチ位で80センチの長さのもあるのだそうで
それだったら一気に散弾のようにばらまくとかできそう
2021/04/27(火) 17:13:26.35ID:7bLuNYPK
サボの分割が複雑で、高価なペネトレイターが何本も入った、1発あたりの価格がバカ高い代物になるな
2021/04/27(火) 17:44:46.06ID:4JfHMQnH
何本も入れたら貫徹力が激減して全く無意味
2021/04/27(火) 20:26:09.68ID:7bLuNYPK
撃破されたシャーマン写真集
https://www.youtube.com/watch?v=D1rw_n_Q1Hk
数値的には一番厚いはずのデフカバーは意外に弱く、けっこう抜かれてる
2021/04/27(火) 20:48:10.89ID:Q8nAPBT9
デフカバーなら最後期のシャープノーズ以外は51mmで車体上部前面と変わらんよ
2021/04/28(水) 12:09:02.77ID:w2IcKj/Z
ロングダーツペネトレーターは細長ければながいほど貫通力がまし、傾斜角も関係なく最短距離で貫通する
とのことですがLD比が大きすぎても精度が悪くなり、
どうかんがえても大口径の筒から3センチ程のほそながい棒を打ち出すのは精度が悪そうですが
さいしょから30ミリ砲でLD比の大きい長槍を発射するほうがいいのでは？
2021/04/28(水) 12:15:05.26ID:SASosv52
無理しないでいい加減初質行けよ
2021/04/28(水) 13:49:09.49ID:O9+FGB0j
シャーマンの装甲設計は大失敗
2021/04/28(水) 14:24:49.97ID:2Tj39Vtt
前期型溶接車体の前面装甲板の、複雑な継ぎ接ぎ構造はどうしてああなった
後期型みたいな(機銃周り以外)全部圧延鋼か、A1みたいな全部鋳造に比べて手間がかかりすぎ
2021/04/28(水) 19:57:00.98ID:1QSijLLF
センチュリオンは重装甲で評判よく
スーパーシャーマンは他にくらべて被弾生存率が低いので早く退役したらしい

乗員の前だけ厚い鋼板を溶接すれば
そこまで重くならず生存率あがったんじゃないかな
2021/04/28(水) 20:04:15.77ID:Qe4a93iN
センチュリオンでも100mmや115mmの砲弾を弾き返せる訳では無い
(印パ戦争で砲塔防楯でパットンの90mmを弾いた例はあった)
貫通した砲弾による二次被害が発生しにくい車内レイアウトになっており、これは後にメルカバでより強化された
2021/04/28(水) 21:24:57.19ID:w2IcKj/Z
中東戦争でセンチリュオンが結構、T62なんかに苦戦して貫通されてるみたいだがそのわりに
車長は助かってて操縦手だけ戦死とか、よほど防盾が堅いのかなぁ。シャーマンは防盾が弱いのか
車長の両足が切断とか、ひざが負傷して車椅子とかそんな話がおおい
2021/04/28(水) 23:14:05.28ID:Qe4a93iN
大戦中の戦訓により、主弾庫は戦闘室と装甲隔壁とハッチにより隔離、シャーマンのような誘爆と火災を抑える設計
砲塔は電動式モーターで旋回、パットン系の油圧式旋回装置のオイルが被弾時に火災を発生したようなことがおきない
砲塔周りの大型雑具箱と車体側面のスカートが、RPGのようなHEAT弾に対しある程度の空間装甲になっていた
2021/04/28(水) 23:43:19.98ID:w2IcKj/Z
T-34は電動式モーター砲塔でしたが設計がむちゃくちゃでよくモーター過負荷で火花が出るようなものだったので
これをアメリカ人は「油圧式にすればいい」といった。シャーマンはオイルギア社の油圧旋回装置だった
ドイツのタイガー戦車も油圧式だったようなので
2021/04/28(水) 23:51:52.92ID:w2IcKj/Z
オイルギア社は1922年にミルウォーキーで設立、ラジアルピストンポンプやアキシャルポンプの開発をしてるようです。
油圧式だと小型軽量の割りに大きなトルクと出力、応答性がよい。
過負荷で停止した場合でもリリーフ弁の働きにより、損傷が起こりにくい。などという長所がある
ドイツが使うぐらいだから理論上は良いのかもしれない
2021/04/29(木) 00:00:38.05ID:dXsRpxbY
パットン系で使ってる油圧旋回用オイル、通称「チェリー・ジュース」の引火点は150度、そりゃすぐ燃えるわな
2021/04/29(木) 08:29:06.50ID:R2TeZHpS
>>30
悪手やな

30ミリ弾を砲身内で押す面積より120ミリ弾を押す面積の方がデカいから砲口エネルギーがダンチなんや

距離あけたらヘロヘロになる
2021/04/29(木) 13:54:36.07ID:LbWwyJjq
センチュリオンで防楯でパットンの90mmを弾いたのは、もともとセンチュリオンが捕獲されたタイガー戦車をみて
同じような戦車がほしいと計画されてるのでトラと同じような重装甲でつくられ
米軍の90ミリはドイツの88と同級の砲なので、88にぎりぎり耐える設計でちょうど防げた

パーシングの90では鹵獲ヤークトティーガー前面 が抜けないと戦後判明して威力不足が指摘されていた
戦時中既にティーガー2の8.8cm KwK43というソ連の100mmD-10 tank gunをはるかにしのぐ砲もあったうえ
より長い砲身を持つ8.8cm L/100も動き始め
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/T-55_Base_Borden_Military_Museum_2.jpg
戦後の90mm改良は米軍の腰が重かったようだ

実際にはセンチュリオンは800ｍまでパットンの90mmを防げる、対してパットンは1200で撃破可能で
安全圏は500mの差でしかなく、インドの戦車兵はそこをうまく利用してセンチュリオンの安全を宣伝した
交戦距離がもっと近いヨーロッパの市街戦などでは800ｍ内で決着するんでT-55の仮想敵では
パットンだろうがセンチュリだろうが、あまり関係ないところだった
2021/04/29(木) 14:03:20.20ID:Ad61Hl9e
ヤークトティーガーどころか、同じ厚さの傾斜150mmであるティーガーIIの車体前面だって抜けないよ
ティーガーIIに対抗できる火力を備えたT26E4スーパーパーシングは前線に送られたが、結局本格量産には入らなかった
2021/04/29(木) 14:05:42.14ID:iSjqVVTL
イスラエル軍のセンチュリオンとヨルダン軍のM47は撃ち合ってたっけ？
2021/04/29(木) 14:19:08.64ID:Ad61Hl9e
第三次中東戦争でのセンチュリオンはエジプトやシリア方面に回すのが精一杯で、ヨルダン方面へはスーパーシャーマンとAMX-13のみだった模様
なおM51スーパーシャーマンの勝ち
2021/04/29(木) 16:37:01.81ID:LbWwyJjq
砲塔旋回が油圧式だと電動式にくらべてきめこまかい動きができる
電動だとギー、シャシャー、と動くが荒々しく止めてから回転ハンドルで調整する、結局人力になる
ティーガーなどではそのまま油圧操作して照準して射撃できるほど精度が良い

ただし作動油は基本は石油系で燃えやすい、難燃作動油もあるがパッキンなどが特殊であり
互換性がない。また難燃作動油の油圧機械は用途も限られており発電所や航空機などなど
ごく少数用途しかないので高級になってしまう。そこでパットンのようにえいやっと安い油圧旋回を使う

Ⅳ号戦車は砲塔旋回が安価な電動式だったので中戦車パンターが油圧旋回を採用したのは理想的ですが
パンターDは動きが遅く、A型から2倍ほどスピードを上げて普通になったものの油漏れ、故障もしやすくなり
燃える要員としてやはり作動油の引火もあったかもしれません
2021/04/29(木) 16:48:25.75ID:LbWwyJjq
シャーマンの砲塔旋回装置は3社が供給していたが、シャーマンホタルの試作のときにイギリスが
オイルギア社のものが一番高性能と要求したためにT23砲塔の76シャーマンではオイルギア社
が独占的に採用されることにきまった。また他のものでは満足に動かないとも言う

なお105ミリのシャーマンでは最初から油圧旋回はついておらず、すべて手動だった
砲兵的な使い方で最前線で戦車叩くわけではないので、コストダウンだろうか
2021/04/29(木) 16:52:16.57ID:Ad61Hl9e
よくわからないのがM10GMCで、対戦車用のくせに手動旋回、次のM36では動力旋回になったが
2021/04/29(木) 18:44:09.44ID:LbWwyJjq
T-54の砲塔旋回は戦時中とおなじレベルで電気モーターで旋回と手動ハンドルで上下調整する
ただしT-34のばあい、モーターを切っても勢い余って慣性で重い砲塔がずれてしまうことがあり
IS4重戦車の砲塔動力システムを流用したT-54以後は改良されて
ブレーキとクラッチでぴたりとモーターを止めるようになり、また最小速度も柔軟で精密射撃ができた
上下調整はフライホイールハンドルがかるく廻るため砲手は苦にならないという

そのかわり、電気モーターは減速のため、油圧式に比べて旋回が遅い
ソ連戦車の砲塔旋回は遅く、ヨーロッパのように近距離の乱戦では大きなハンデになった可能性があるという
T-55は、油圧式のパットンに比べると照準をつけるのに1秒ほどおくれをとる

油圧式のタイガーやパンサーの砲が十字をきったら、ソ連兵はハッチから全員逃げるというのは
この段階では電動のT-34は対抗できそうもないので、致し方ない判断で
日本軍戦車ならきこきことハンドルで何とかなったかも

センチュリオンもMk3から優秀な砲安定装置を備え西側戦車では群を抜いて先進的だった
スーパーシャーマンの油圧旋回もかなり優秀でセンチュリオンよりも遠距離射撃は正確だったようだ
2021/04/29(木) 20:58:05.02ID:ZOu0NLKm
>>48
対戦車砲の延長なんだよ
2021/04/29(木) 22:58:38.11ID:R2TeZHpS
>>48
雨とか雪ふったらやる気なくなる設計だよね
2021/04/30(金) 03:17:04.56ID:PI7AoZA0
雨のときは幌を被せればいいが、砲撃による弾片とか土砂とか、最悪砲弾そのものがが飛び込んでくるのは実際シャレにならない
なので現地改造で（後に公式パーツで）装甲板の屋根を作ったり
2021/04/30(金) 04:17:01.66ID:tiZdlHES
パンターG型のあごつき防盾は鋳造だけど、正面の左右にでかい湯口がある

わざわざやすりで凸削って消してる、何で正面に湯口があるのか不思議！
裏なら荒く削って傷が残っても隠れる。仕事がらくなのでは・・
2021/04/30(金) 05:13:13.76ID:PI7AoZA0
やすりというかサンダーってやつな
陸自の駐屯地に置いてあったM24チャーフィーも、防盾正面に二箇所、大きな湯口跡があった
2021/04/30(金) 06:00:41.15ID:tiZdlHES
もしかして鋳物は湯口がわのほうが強固なのかもね。気泡も少なそう
2021/04/30(金) 10:10:07.92ID:JX0MxQLg
湯口を内側にしたら本体との擦り合わせで作動に影響が出兼ねないので
荒仕上げのままって訳に行かなくなる
外に向けておけば荒仕上げでも支障無し
外見を評価する工芸品じゃ無いんだから見える隠れるとか関係無いよ

そう考えるのが普通じゃね？知らんけどｗ
2021/04/30(金) 10:38:31.48ID:jkzlfH9+
横から見るとU字型であるパンターの防盾の鋳型を想像してみよう
上から流し込むのに、Uの内側からでは溶湯が端の方まで回らないではないか
2021/04/30(金) 10:45:08.66ID:8vbEtY5U
それは鋳型の形状と上/下の問題であって
出来上がりの裏/表とは関係無いよ
2021/04/30(金) 11:05:32.46ID:jkzlfH9+
いや横から見て逆U字の上から湯を流すから、防盾の表側に湯口ができるわけでしょ？
U字型で防盾内側にあたる位置から流したら、それは底の方からになるわけで
2021/04/30(金) 11:13:53.69ID:KMb6+s/c
パンサーのプラモデルの湯口も同じ場所にあるんでしょ
せっかく本物にあるんだから
2021/04/30(金) 11:19:20.34ID:gLPvzpwj
アホか
2021/04/30(金) 11:22:14.43ID:jkzlfH9+
プラモの湯口は部品側面、防盾パーツの裏には金型から外すための押しピン後がある
2021/04/30(金) 11:24:40.11ID:JX0MxQLg
レジンキットだとこんな感じ
これに近いやり方だったと思うよ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2458962.jpg
>57>59は何を見て言ってるのか知らんけど
横から見てU字になる状態で起型するバカは居ないだろ
2021/04/30(金) 11:45:51.79ID:jkzlfH9+
いや実際U字に立てるわけないだろ、
防盾内側に湯口をつけるなら、そっちが上になる＝横から見てU字になる、なんてありえないから、実際湯口は防盾外側だろって話
あとレジンキットはエッジから流してるんで、実物とは違う
2021/04/30(金) 11:46:51.53ID:KMb6+s/c
あとパンサーの防盾の側面うえに小さい湯口の枝あるね
完全に切られてないランナー
2021/04/30(金) 11:49:39.21ID:oTfo26p1
>>64
思いを語って無いで根拠を出せよ
人のする話に抗うならさ
2021/04/30(金) 11:55:37.29ID:jkzlfH9+
この話題は、実物のパンターの防盾の正面に大きい湯口が２つある、というところから始まってるわけだが？
2021/04/30(金) 11:56:46.13ID:KMb6+s/c
さいきんのタミヤプラモデルって4500もするんだ
そんな金取るんなら盾ぐらいホンモノの鋳鉄で良いと思うんだが
ウクライナあたりで作って
2021/04/30(金) 12:09:00.55ID:JX0MxQLg
>>66
だよねｗ
2021/04/30(金) 12:19:15.34ID:jkzlfH9+
タミヤのIV号戦車H型（初代）が900円だった1975年の大卒者平均初任給が89,300円
新発売のIV号戦車G初期型が税込4620円の、現在の大卒者平均初任給は218,000円
戦車プラモを買ってくれる小中学生の数が大きく減っている現在、価格が上がってしまうのは
いたしかたないが、定価で5倍以上になってしまったのは悲しいな
2021/04/30(金) 12:47:54.21ID:KMb6+s/c
4500は金属パーツてんこ盛りだよね
常識
2021/04/30(金) 12:56:36.09ID:jkzlfH9+
メタルパーツ盛りだくさんの、グンゼハイテックモデル1/35 IV号戦車G型は、1992年発売で定価22,000円でした
73名無し三等兵
垢版 |
2021/04/30(金) 15:55:30.63ID:RHl9AG7I
まあ1994年の平均初任給198200円から2万しか上がってないの方が
定価上昇よりやばいというオチ
74名無し三等兵
垢版 |
2021/05/01(土) 01:43:17.74ID:8xOZGNN+
見た目のかっこよさならM4シャーマンやT-34より、ナチスドイツ軍の4号戦車H型の方がかっこよく見えるけど気のせいかな。
というか、それ以上にかっこいいのがV号戦車パンターだと思う。何というか、かっこよさと美しさを兼ね揃えてる。
2021/05/01(土) 05:44:20.42ID:ulVmOizj
お湯をかけるけて３分待つとデコイになる戦車とかどうよ
2021/05/01(土) 07:11:12.87ID:05+NmW5d
小砲塔型はまだしも、素のパンターの砲塔は面白みのないデザインだと思うけどなあ
なんか特に知識のない人が、戦車を絵に描いたらああなったような形
2021/05/01(土) 07:16:38.48ID:pBVGHQ0P
4号HだとティーガーIとかコメットとかが同系統のカッコよさだと思う
コメットけっこう好き
2021/05/01(土) 08:51:10.37ID:4tf/ifz3
MAN社がパンター開発費に投資した300万ライヒスマルクはドイツ政府は支払いを拒否した
元社員クニークカンプ博士が強引に採用させたせいか総統は不快感をいだいておられた
パンターの大量受注で利益があるのでそれで我慢せよと
2021/05/01(土) 09:19:18.11ID:4tf/ifz3
パンターのシャーシ一台につき製造利益は8パーセントで
ダイムラーベンツなど下請けとおなじ立場でありさすがに改良型の開発費は支払いされた
のちに和解金120万マルクが支払いされた

ただし総統指令でMAN社アウグスブルク工場ですすめていたV8デイーゼル2サイクル650馬力エンジンの開発は同時期に頓挫した
2021/05/01(土) 13:47:13.73ID:JJLw6hyr
>>75
お湯がない
2021/05/01(土) 14:33:30.94ID:r8u/XnYX
最近知ったが、ドイツ軍のレーションには「プリンの素」が含まれていた
https://www.imcsmilitaria.com/photos/58124.jpg
現在でもドイツの有名食品メーカーである「ドクター・エトカー」製
https://pbs.twimg.com/media/DykgGxNU0AEDC9n?format=jpg&;name=900x900
2021/05/01(土) 16:11:12.32ID:2mTm/szA
>>73
今や半分以上が大卒だからな
大卒の価値が下がっただけ
90年でも四大卒は２５％程度だった
2021/05/01(土) 19:13:26.51ID:I8pdd5HE
兵器局は大型であればあるほど発展性が高くなるとしてパンターが重くなり
（同様の発想は３号戦車に将来大型砲を積むなど計画にもみられる）
コストを妙にケチりすぎた

材質をもう少し高級にしたらギアの破損もなかったであろうとシュールベルガーに嘆かれてる
ロシア主力戦車T-90ウラジミールプーチンも46トンだから中型戦車を運用するうえの限界ぎりぎり
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1d/T-90_turret_front_view.jpg

パンターシャーシ利用した15㎝突撃砲、シュツルムメルザーも計画されていたが
ブルムベアの主砲をパンター回転砲塔につむもの
また105ミリロケット弾を搭載する重ラケーテンベルファ-も末期にシュコダ社が製作予定だった
2021/05/01(土) 21:42:14.25ID:LB/aRHoU
パンターなどドイツ戦車は戦後使いみちに困りソ連は喜んでただで同盟国にくれた
ルーマニア第一師団はパンターを装備
イスラエルはドイツ兵器を買う計画はなかったの
フランスが新型105砲と共に売ってくれそうだし
シャーマンのスクラップよりは装甲も安心だろうし
2021/05/01(土) 21:51:59.68ID:r8u/XnYX
チェコなどにあったドイツ戦車、III号突撃砲/IV号戦車/IV号駆逐戦車（使う砲弾が共通）は、むしろシリアが購入し配備している
パンターは運用したフランスでも故障が多くて難儀したので、中東で使うのには不安がある
86名無し三等兵
垢版 |
2021/05/01(土) 22:14:58.00ID:MIB6mnfN
それだとパンターは欧州限定運用の局地戦車だな
日本海軍機で言うと紫電改だな
実戦ではベテランの乗員が乗ると１対１では最強だが、
事故や故障が多くて足（実質的な航続距離）が短くて、
そして稼働率と配備先がかなり限られていると
その為にまだまだ主力だったけど旧式の後継が開発、配備されても、
まだまだ主力の旧式の生産ラインが維持されては、
新旧のが同時並行で生産配備されているのが似ているな
2021/05/01(土) 22:57:58.92ID:I8pdd5HE
もしもイスラエルがパンターを150両ばかり入手して使ったらT55やT62の装甲を貫通できたろうか
フランス系統の56口径105mm砲する手もあるんだけど
2021/05/01(土) 23:10:53.84ID:r8u/XnYX
M50やAMX-30の75mmでは正面から撃破するのは無理だし、パンターでも同様だろう
2021/05/01(土) 23:33:36.71ID:I8pdd5HE
45年2月の会議によって8・8㎝搭載パンターの製造が決定された

新型砲塔は鋳造、マリーエンフェルテにて製造
ティーガーⅡの8・8㎝Kwｋ43を流用する、マズルブレーキは廃止する
砲耳の位置を移動する。砲耳点は前面装甲板の端に位置する
測距儀はツァイスのステレオ式
指揮官キューポラはパンターF型のものを流用
ターレットを1750とする

8・8㎝Kwｋ43ならT62殺せるか
パンター8・8㎝鋳造砲塔の中華プラモってまだなさそうだがそのうちでるかな
2021/05/02(日) 08:27:52.15ID:CJzbL7Iw
小型溶接砲塔に8.8cmなら、ゲームやプラモで出てるんだけどね
ステレオ式照準器は主砲の位置に近すぎるので、M47と同じく発射の衝撃で狂いが生じると思う
2021/05/02(日) 10:46:34.70ID:3TD7BgUs
8・8㎝搭載パンター鋳造砲塔は現物が完成してないからモデル化しにくそう
パンター鋳造砲塔は後方の傾斜をきつくするように指令がでてるので（暇な総統だな）
もしかするとIS3スターリンみたいなトロけたプリン型になるかも・・？
2021/05/02(日) 10:49:31.02ID:CJzbL7Iw
単に、計画中止となったVII号戦車レーヴエからの設計流用になるとか？
https://cdn.wikiwiki.jp/to/w/wotanks/Lowe/::ref/Loewe.jpg?rev=ce8740c6097133e87c38941fbd2dad63&;t=20150124163513
2021/05/02(日) 11:08:07.45ID:CJzbL7Iw
溶接組み立て中のセンチュリオン、この角度で見るとデカいな
https://pbs.twimg.com/media/EzHB2iwWgAEgWxg?format=jpg&;name=large
2021/05/02(日) 11:13:05.95ID:jQV5Bk/l
>>93
引っ越して家具入れる前の部屋はあんなに広かったのに感ｗ
2021/05/02(日) 11:18:29.09ID:vxRAP5nT
おばちゃんズたくましいな
左のは見物なのか監督なのか
2021/05/02(日) 11:25:22.89ID:CJzbL7Iw
しかしこの数年前まで、厚い装甲板の溶接ができる工員が少なかったために、
薄い装甲を溶接した上から厚い装甲をボルト留めするクロムウェルを作っていたのがウソのよう
足りない文、女性の溶接工を増やしたのか
2021/05/02(日) 11:31:57.06ID:jQV5Bk/l
こんだけのドンガラをぐるぐる動かせるような生産ラインの用意のほうが大変そう
2021/05/02(日) 15:43:43.00ID:CJzbL7Iw
一両でも多くの戦車を前線に送りたいときに、旧型の生産ラインを解体し新しいライン、
組立治具を構築する時間がもったいないので、終戦まで旧型も作り続けることになる
2021/05/02(日) 21:16:05.32ID:QpimI58/
T-54の防御基準は朝鮮で遭遇した76.2ミリ砲防御でなかったか

M46や後期センチュリオンはこれまた朝鮮で装具した85ミリ対応
100名無し三等兵
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2021/05/02(日) 21:54:56.69ID:yRmalXKp
IS-3やT-54の装甲防御は8.8cmL/71 KwK43対応じゃないの？

T-54はもうちょっと後の戦車のイメージが有るけど
1945年に設計制作開始で1946～47年に量産車が出来てる
2021/05/02(日) 22:51:04.68ID:poOBUDae
ドイツではタングステンが産出されない）のため、戦争後半になると消耗品である砲弾に使えなくなってきた
ゲームだと課金弾として出てくるんだけどね
2021/05/02(日) 23:23:21.73ID:3TD7BgUs
ヒトラーは「ソ連のように砂型鋳造でポンポン作るべき」と考えたものの鋳造はメーカーは乗り気ではなかった
大型鋳造は広い敷地が必要で米ソが得意とした
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Lowe.svg
クルップ社マクデブルグ工場は広大な敷地をもっていて、戦車組立工場はその10分の1しかつかっておらず
Ⅳ号戦車の組み立てホールが増築された程度であった。そこで総統は早速、工場で戦車を
鋳造で作れと言ってきた。ところが7号戦車レーヴェは開発が進まない。
ヒトラーは大企業を接収してソ連式統制経済をも考えたが経済が崩壊すると脅されてあきらめた

ヒトラー敗北は見えており、そのあとで米ソがまた大きな戦争を始める・・というのがおおかたのドイツ財界人の見解で
来たるべき兵器バブルにそなえクルップ社経営陣は9割の空き地は確保しておきたかった。これは工場支配人の方針だった
米ソはエルベ川のマクデブルグ工場を占領して停止したのだから正しい見解といえる
戦後、グスタフ・クルップ会長はニュルンベルク裁判の被告人として起訴されたが、高齢として起訴を取り下げられ
アルフレート・クルップも強制労働の刑と財産没収を宣告されたもののアメリカ高等弁務官によって恩赦を受ける
またクルップ家の財産没収は西側の占領地域は実施させなかった。これは西ドイツでは疑問視された

ダイムラーベンツ第40工場マリーエンフェルテは当初は軍特殊トラックとⅢ号をまったり生産して小回りのきく工場だった
戦車の製造ラインも流れ作業に変え、パンターの生産に絞ることになり1944年には1100台を生産
そこで総統は、マリーエンフェルテ工場に泣きついてパンター鋳物砲塔を要請した

プリン型砲塔が欲しかっただけなのに、総統カワイソス
2021/05/03(月) 00:08:26.38ID:6pfFLG0r
中東戦争でソ連が供与したT-62のAPFSDSはハードスチール製だったらしい
それでもイスラエルは威力は高かったと認めてる
メルカバさえもT-62で撃破した記録あるらしいから、ほぼスチール製のAPFSDSで十分なんだね
2021/05/03(月) 00:23:42.18ID:6O081y1h
メルカバでもMK.1なら対HEAT防御に特化した空間装甲だから、APFSDS弾には耐えられない
センチュリオンから発展した、貫通を許しても誘爆などの二次被害を極力防止する設計
105名無し三等兵
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2021/05/03(月) 08:13:34.66ID:sW7UNNqi
イスラエルってそんなに技術力高い国でないからね。列強の第三世代や2.5世代戦車と同じ強度の鉄を作れるわけがない。
106名無し三等兵
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2021/05/03(月) 08:44:58.54ID:VfwVziSq
タングステンはアフリカからポルトガル経由で入ってくるんだよ。
ＮHKでやってた「情熱のシーラ」とか言うメロドラマでも出てくるわｗ
2021/05/03(月) 08:56:39.63ID:uKwxrpyg
イスラエルは世界に先駆けて全タングステン合金構造のAPFSDSであるM111を開発して

初陣のT-72を遠距離から一方的に撃破した国やんけ
2021/05/03(月) 08:59:06.85ID:HK2UsJlX
モンキーモデルのT-72だけどね
2021/05/03(月) 09:15:16.74ID:YD+nER67
ショット(センチュリオン)がそのT-72Gに撃破され、翌日105mmAPFSDS弾搭載のメルカバが仇を討ったが、こっちも少なくとも1両は撃破されている
他にもメルカバはヘリからのミサイルで撃破され炎上して全損となった物があるが、激しく燃えたり爆発したりせず、乗員脱出後にゆっくりと一日中燃えていたという
110名無し三等兵
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2021/05/03(月) 09:54:22.55ID:+9LpfMN9
モンキーなら74式でも破壊できる。^
2021/05/03(月) 09:59:25.47ID:6pfFLG0r
センチュリオンはゲームでも砲塔防盾だけやたら堅い戦車としてるらしいが
一両のタイガーにワンサイドゲームでクロムウェルが15両も撃破されるなど英国戦車兵は互角の戦車を切望しており
センチュリオン防盾は152ミリ、タイガーは防盾の凸は150ミリ近い厚さと互角になってる
そのせいかどうかはしらないが中東戦争でもセンチュリオンは戦車長と砲手は無事で操縦士だけ戦死という事例がある

ティーガーⅠ防盾の厚さがあれば貫通はされても威力だいぶ落ちていて運が良ければ戦死はしないのかもしれない
戦艦で知られてる英国ヴィッカースが装甲を供給、クルップが納入したティーガーⅠ装甲も戦艦用を流用した
2021/05/03(月) 12:06:52.84ID:QQbkKpZ8
メルカバは中空装甲で100プラス30ミリ
2021/05/03(月) 12:28:23.64ID:jQ99PyJY
http://www.steelbeasts.com/sbwiki/images/1/17/Merkava_Armour.jpg
真面目な検証による評価
まあ側面から狙うチャンスを掴めば撃破するチャンスは普通にあるけどね
2021/05/03(月) 12:35:31.83ID:HK2UsJlX
ドイツもイギリスも海軍の装甲流用したのは戦車黎明期のWW1だけであとは装甲車両専用の装甲を各社に開発製造させてる
何分使用量が莫大なのでどちらもクルップだけとかヴィッカースだけって訳にもいかないし
115名無し三等兵
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2021/05/03(月) 14:16:28.90ID:HJKnLN/x
メルカバの前部車体のミッションやエンジンクランクケースは
装甲として役立たない、というけど特殊鋼の塊で油でドブ漬けで歯車やクランクなど非連続な構造だから
戦闘室まで弾が貫通できるものなの？
2021/05/03(月) 14:31:29.93ID:4g50+1D/
どうなんだろね

メルカバは価格の三割が射撃関連に食われるくらいに
見晴らしのよいイスラエル周辺で敵戦車を遠距離から一方的に撃破して本土に寄せ付けない
なんて構想を具体化した真の防衛部隊向け戦車なわけで

突破戦を仕掛けて敵砲火に身を晒す設計じゃないのかもしれんね
2021/05/03(月) 16:01:59.64ID:s5TszVxI
シナイ半島での機動戦を完全否定する設計思想ですねｗ
2021/05/03(月) 16:38:21.41ID:Q5+dTeU3
まああんだけの重装甲では
エンジン技術に独自の傑出したものを持ってるわけでもないし
実際エンジンブロックなんて鋳鋼かアルミのブロックがメインでAPDFSには防御力なんて期待できないだろ
クランク軸にでもまっすぐにでも当たればともかく
逆にエンジンが放射する熱とそれが生む陽炎は光学機器に悪影響を与えるって意見を聞いた覚えがあるが、
さもありなんとは思う
機動戦っても戦車を自走させてあちこち移動させようってものじゃないしね
むしろ戦車の自走は極限して、移動には多数のタンクトランスポーターを保持運用して支援体制で乗り切ろうってのがイスラエル流
119名無し三等兵
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2021/05/03(月) 19:33:56.08ID:6k6USVan
メルカバは前輪のミッションとエンジンの間に燃料タンクを置いて軽油による空間装甲を配置してたんだね
2021/05/03(月) 20:57:06.73ID:1lbztz5x
水面に銃弾を撃ち込むと、水中ではその威力が大きくそがれるように、引火しにくいタイプの燃料は装甲の一部として役立つ
ただしそれは止めることができた場合で、例えばHEAT弾が軽油を貫通して装甲を撃ち抜くと、メタルジェットて空けられた穴から
引火した軽油が吹き込んで車内が火の海、という例がM113だとA1型まで発生、A2型以降は車体後部外に燃料タンクが移動
2021/05/03(月) 21:10:00.87ID:1lbztz5x
>>115
APFSDS弾に対しては豆腐のように抜かれてしまって効果なし、HEAT弾に対する空間装甲としてはアリ
122名無し三等兵
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2021/05/03(月) 21:25:15.56ID:ZlxTO7X2
>>120

エンジンの後ろの戦闘室の隔壁が厚めでメタルジェットやAPSFDS弾をそこで止めるつもりだったのでは？
2021/05/04(火) 00:40:14.22ID:SUHk2neA
鋼製ペネトレイターならまだしも、タングステン合金や劣化ウランのだと無理そう
124名無し三等兵
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2021/05/04(火) 00:58:46.95ID:eZ4yciEK
>>96
熟練溶接工が必要な上向き熔接を使わなくて済むよう、車体を回転させて下向き熔接だけで足りるようにしてるからかな。
2021/05/04(火) 07:07:21.76ID:5oyOvphK
旧車いじりで言うところのカーべキューを戦車の車体でやるんだからまあよーやるよな
センチュリオンで最終的に車体組み上げるとドンガラだけで重量20t超えるだろ
2021/05/04(火) 10:46:31.72ID:/HUT/Cuu
ペネトレイターは高速で突入すると、流動する金属液体のように振る舞い
中に被害をもたらす

メルカバは中空装甲で100プラス30ミリだが100ミリを抜けたあたりで液体になれば
30ミリの堅い装甲を抜けるものだろうか。
通常30で至近弾の破片や榴弾は防げるとされてるため戦車の側面はこのあたり
しかも60度傾斜したら30ミリの2倍の厚さになる
2021/05/04(火) 11:25:17.54ID:P0TN143Y
インパクトした瞬間の接触点の話でそのあとは普通に穴あけてくだけよ

だからセルフシャープニングを引き起こす劣化ウラン弾が貫通力維持で有利なんよ

摩擦熱と抵抗でタングステン弾は弾頭がキノコみたいになってしまい
貫通力をおとして変な方向に弾が向いて座屈したり止まったりする
128名無し三等兵
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2021/05/05(水) 03:10:06.72ID:If626Zpc
メルカバならば電池や飲料給水タンクも防御の一環として合理的に配置してある
という話でなかったかな
2021/05/05(水) 03:18:56.87ID:PLjffwR8
ケブラー製の内装など、ペネトレイターを止めるのは無理としても、砕けた装甲の破片が車内に飛び散るのを抑える役割のものもある
2021/05/05(水) 07:13:47.50ID:Hp156tMV
メルカバはエンジンを前方配置にしたから後部スペースがやたら余る事が判明した

予備弾薬架や飲料水タンクを設けてもスペースが余るので思いきって通路にして車体後部にハッチをつけて脱出路にしたら大当たりだった

大量の飲料水や通路に積載した糧食はIDFに求められる長期監視任務に都合が良かった
131名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 08:08:47.08ID:If626Zpc
マルダーの派生型の105ミリL7砲搭載の軽戦車もメルカバとほぼ同じパワープラントのレイアウトだね
ラジエーターが後部車体上面なので冷却排気が射撃指揮装置に影響を与えにくいかも
2021/05/05(水) 08:16:11.58ID:PLjffwR8
アルゼンチンのTAMかな？自力で長距離走行する性能が求められ歩兵戦闘車ベースで軽量・軽装甲
後部が広いから燃料搭載量も多く、現代の装輪戦車的な性格
133名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 08:33:26.00ID:If626Zpc
アルゼンチンは馬鹿みたいに国土が広いからなあ
2021/05/05(水) 09:09:09.31ID:oOUMBM83
ただし前方にPP置くのはまともな重複合装甲積めなくなるので第3世代戦車とマトモにやり合うMBTには不向き
メルカバの場合その上砲塔まで極端な楔型にしたから砲塔前面にも重複合装甲積めないし

相手がモンキーで鳥なき里の蝙蝠出来たのがメルカバの幸運
2021/05/05(水) 09:19:46.60ID:PLjffwR8
砲塔に関してMk.4はどうなのか？外装式モジュール装甲になってるはずだが
2021/05/05(水) 09:33:46.79ID:oOUMBM83
Mk. IVでも耐えられるのは一回の被弾までと言うほとんどERAと同レベル状態
それでもそれをキチンと自覚してるのでMk.IIIの時点で外装モジュール式にしてる
脱着がかなり容易なのも良い
137名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 11:41:00.41ID:If626Zpc
自分としてはいくら複合装甲に守られたとしても
前方パワープラントが全面外板、トランスミッション、燃料タンク、エンジンクランクケース、複合装甲という風に
スタンドオフ距離が数メートルの裏側で守られてる方が安心
T14みたいに無人砲塔で乗員3人を重装甲な戦闘室で防護していても
目の前に数メートルのパワープラントが遮蔽してた方が気持ち的に安心できる
2021/05/05(水) 11:58:05.28ID:gW660q81
>>137
まあ今の砲弾技術だとそのスタンドオフ距離はほぼ無状態だから装甲としては本当に全く意味が無いただの気休めになってたり…

最新の120mm砲弾だと理論上90式の正面装甲を抜けるからなぁ。もう90式が出てきた時の74式ポジションよ
139名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 12:02:40.84ID:If626Zpc
ダックインして遮蔽物の影に隠れて無人砲塔だけ上に出して射撃する場合でも
土盛りや前方パワープラントに防護効果の意味はないの？

そこは少しお菓子くない？
140名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 12:19:55.79ID:Xj7cbV55
【軍事】M1エイブラムス戦車のアップグレード完了： M1A2SEPv3として最強度合いマシマシ装甲カタめ [猪木いっぱい★]
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1620148719/
2021/05/05(水) 13:51:18.60ID:UL9qB6uB
>>139
湾岸戦争当時だって、掩体に収納して車体を隠匿していたT-72をラインメタル120mm砲のAPFSDSが掩体の積まれた土ごと貫通して破壊しているわけだが
漆喰の壁で隠れてこれで銃撃は大丈夫と思いこむ程度に無駄
ちな周囲との温度差で赤外線暗視装置で存在もバレるため、隠蔽目的でもほぼ無意味
2021/05/05(水) 13:58:06.44ID:2zeWN8++
>>139
ダックインや土盛りの話はしてないのだが…？そこお菓子くない？
（実は今はダグインdug-inと呼ぶそうだ）


因みにただの盛り土だと従来のAPFSDSでも3m以上は必要だそうだ（ただし3mぴったりだと76.2mm野砲でも一応抜けるそうなので、あくまでも最低値だそうな）
まあフルサイズ7.62小銃でも盛土は1m貫通するそうだからね
143名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 15:31:46.55ID:Wgt30g/k
日本の場合防御のはずだから前面だけ装甲800mmの
突撃砲にしる。M1と撃ち合えるかもw
144名無し三等兵
垢版 |
2021/05/05(水) 15:56:32.77ID:UaJckmwp
>>143日本が運よく満州事変で終ってそのまま戦争に巻き込まれないで満州領有したままでいたら満州防衛は突撃砲を大量配備でしか対ソ戦備はやりようがないだろうな。にしてもホリ車レベルでないと50年代以降は役に立たないが。
2021/05/05(水) 17:20:33.18ID:Hp156tMV
そもそも満州に行って初めて完全防御不可能と気付いた発達障害が日本陸軍

熱河作戦で現人神にして最高統帥者たる昭和大帝の指導事項を丸無視してやりたい放題やったウンコ賊軍が大スターリンの人民と鉄火に勝てる筈もなし
2021/05/05(水) 17:28:03.08ID:YADvNCdX
>>144
満州事変だけで終わりその後の戦車戦を経験しなかったら、ますます戦車の発達が遅れるじゃないか
しかもノモンハンではペラペラの紙装甲だったソ連戦車は、独ソ戦開始前には重装甲化が始まってるし
2021/05/05(水) 17:39:32.79ID:Vlr7Fz1u
>>146
しかも最大の敵、「予算が無い」の猛攻によりチハ以下の性能なチニ車が採用される事間違い無いしな
2021/05/05(水) 17:44:20.40ID:08ifUafs
>>147
当時は戦闘機より戦車のほうが高額なんだよな
何か現代の感覚からすると違和感あるよね
2021/05/05(水) 19:13:20.10ID:FvFADar0
電子機器の価格がでかいからな現代戦闘機
2021/05/05(水) 19:30:45.87ID:YADvNCdX
1944年の（量産効果で安くなった）Fw190D9戦闘機が56,600ライヒスマルク、
同時期のパンターが125,000ライヒスマルク、ティーガーIIに至っては350,000ライヒスマルクとクッソ高い
2021/05/05(水) 19:58:39.60ID:08ifUafs
>>150
ジェット戦闘機Me262の値段調べるけど出てこない...
やっぱタイガーよりは安いよね、多分
2021/05/05(水) 20:03:04.36ID:YADvNCdX
むしろ量産効果の出てない頃の、初期型Bf109の方が、パンターより高かったりする
2021/05/05(水) 20:37:52.77ID:uOeoJowl
1938
Bf 109E：101600 RM
1939
Bf 109E：73900 RM
1941
Bf 109E：58000 RM

パンターより安
2021/05/05(水) 21:11:19.44ID:p3dnZMVn
>>153
それエンジンとか官給品抜きのプライスだわ
エンジン込みで86,000 Reichsmarks(1941)だから大戦初期の主力同士だと完全に逆転するな
2021/05/05(水) 21:35:11.77ID:UL9qB6uB
てかパンテルさん量産1942からやろと
2021/05/05(水) 21:38:22.02ID:uOeoJowl
パンター176,100RM（武装装備込み）というデータもあるで
2021/05/05(水) 23:33:56.40ID:BPuIBO95
BF109は生産性、WW2機では一番高いで
生産効率上げて、年々下がるのよ

まあFとかGとかフルモデルチェンジの度に値上がるんだけど
その後また恐ろしく値下がる
2021/05/05(水) 23:42:27.81ID:vtA2WF9T
T-34も初期には270,000ルーブルだったのが、生産工程簡略化と量産効果でほぼ半額に
T-34-85も164,000ルーブルから、終戦時には142,000ルーブルへと、たくさん作れば単価は下がる
2021/05/06(木) 00:04:21.79ID:UOs7L7bO
>>158
それは戦後バラされていたけど
サビ残が横行してたらしい

共産主義の計画経済の実態は戦時の愛国労働でかなりブーストかかってたらしい
2021/05/06(木) 00:08:46.49ID:Ead3JQI7
これが日本だと学生の勤労奉仕とかだもんな、無給の奴隷労働
2021/05/06(木) 02:10:44.41ID:WG+QQcTg
艦艇はともかく、戦車の数を観れば日本と米国の生産力の差を
比較するのも馬鹿らしくなるくらいわかるな
とにかく航空機や艦艇などを優先したのだろうが
日米の戦車戦力の差はあっけに採られるほど開いていた
2021/05/06(木) 02:24:43.91ID:Ta5b6lwr
チハたんクソ高いからな
もう軽戦車オンリーでずっと作っとけばよかった
2021/05/06(木) 02:34:51.98ID:Ead3JQI7
パッと見おなじに見える「新砲塔チハ」と「チヘ」、だがプラモを並べると見えてくる、車体の面構成の複雑さの違い
164名無し三等兵
垢版 |
2021/05/06(木) 06:11:59.26ID:mez6ZQ5/
>>163無駄な切込みが多くてな。生産性考えるなら一枚板の組み合わせでシンプルにしたほうがいいのに。
ここらの生産コストという考えが存在しないんだろうな。1式で随分とましにはなったが。
2021/05/06(木) 06:31:09.30ID:Ead3JQI7
一番アレなのは、大型の鋲にまで避弾経始を考慮して尖らせ、しかし殆ど意味がなかったところだな
2021/05/06(木) 10:18:50.58ID:w/Sb06cR
>>165
あれ、中国大陸の戦いだと敵兵が車両を見つけるやいなや小銃なり機関銃なりで集中砲火を浴びせて来るもんで
鋲に銃弾が当たってもちぎれ飛ばないようにする工夫らしい

装甲牽引車に使ってたのを中戦車に流用したみたいな
2021/05/06(木) 10:54:36.35ID:wumrT7/n
>>159
それはサービスじゃなくて実質強制労働やろw
いやまあ日本のサービス残業だってどう違うと問われれば答えに窮するがw
2021/05/06(木) 11:45:35.19ID:oijPIs7Y
イスラエルの戦場となるシナイ半島とゴラン高原は花崗岩が多い。これは石英にとみ、砲の直撃でも割れないほどかたく、緻密なために
日本では城壁に用いられた、フィンランドでは戦車障害物として道に置かれ、ソ連戦車を妨害した
石英・シリカは地球でしか見られない、火星や月や隕石にはないが、これは水蒸気の圧力が石英の生成にかかわってるため
水の豊かな惑星が石英をもたらした。砂漠の砂などは石英でモース7と硬く、宝石は砂ほこりで傷になって困るからこれ以上に堅い
タモリ流に解説すると先カンブリア期に地質構造活動に拠って花崗岩マグマがシナイ半島やアスワンに侵入した

戦車で高速でゴロゴロした花崗岩を踏むと、足回りが壊れてしまう、あるいはサスが弱いと履帯が脱落する
そこで足が硬いセンチュリオンがゴラン高原で配備された。またボギー式サスは前輪が持ち上がると後輪が地面を押して車体を持ち上げるのを
アシストする。高速ではバネ下が重くドタバタしてかえって弊害があるとされるが荒れた地形ではどのみち高速は無理であるから
センチュリオンのホルストマン式が正解で、日本軍の縦置き三軸ボギーも好評であったらしい
日本戦車は満州のコウリャン畑のうねを高速でつっ切るようにチューニングされたという
2021/05/06(木) 12:13:39.26ID:H+1FryQe
ちょっと違う、ハ号の転輪と転輪の間の間隔が、ちょうど畑のうねにハマってしまうので、間に小転輪を追加したのがいわゆる「北満型」
https://www.finemolds.co.jp/FM/95asimawari.ai.jpg
2021/05/06(木) 12:20:29.35ID:0ORgH1bB
>>168
へーやっぱ色々と条件があるんだね
砂漠って言うとイメージ的に砂ばっかりかと思ってた
2021/05/06(木) 12:29:38.65ID:H+1FryQe
実際、北アフリカの戦いで戦車が流砂に呑まれたとか、聞いたことないしね
いちおう英軍の装輪車両は、スタックした時用の小孔の開いた板を載せてるけど
https://www.wjsm.co.jp/dcms_media/image/08-Land-Rover%E6%AD%B4%E5%8F%B2-HP.jpg
2021/05/06(木) 12:42:47.80ID:lf7ncrEt
アフリカ戦線と言えば、とかく「砂漠の○○」的なフレーズが語られるが
実際の戦場になったのは、ほとんどの場合乾き切った岩石混じりな荒れ地
そこに構築された街や集落と言った拠点
巨大な砂の山の取り合いをしてた訳じゃ無いやね

写真はイタリア軍のカミオネッタ AS32 サハリアーナ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2464975.jpg
2021/05/06(木) 12:50:21.03ID:H+1FryQe
基本、戦略的価値のある、拠点と拠点をつなぐ街道沿いに移動するしね
逆にあえて砂漠を突っ切って偵察したり、敵の背後に回り込んだのが、SASやLRDG
2021/05/06(木) 12:57:28.87ID:0SKuiyNr
テクニカルのご先祖様？
2021/05/06(木) 13:05:35.85ID:H+1FryQe
「トラックの荷台に現地改造で重火器を搭載した、軍制式でない車両」がテクニカル
砂漠専用に開発され、当初から20mm機関砲や47mm砲を搭載したサハリアーナは制式装備だから、テクニカルとは違う
前線の部隊が現地改造で火砲を載せたものなら、まだ近い
http://shimiyan21.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/09/23/1a_20flak.jpg
2021/05/06(木) 14:35:30.28ID:1IlESx0f
北満型に意義があったならハルビンで引き渡された車両は大多数が北満型になっていただろうが
実際には北満型は見られない
アイデア倒れだったんだろうなあ
2021/05/06(木) 15:28:40.42ID:ZtOFGdM8
そういえば大径中径小径転輪はあるけど、それらの混載ってないね。大径は高速発揮に、小径は地形追随に有利と言うなら、組み合わせとか考えついても良さそうだが。
2021/05/06(木) 15:47:44.41ID:oijPIs7Y
江戸城の石垣は本小松石が用いられる。これは真鶴半島の石切り場でとれるもので赤みがかかった原石をみがくと美しい緑になる
40万年前の箱根噴火で流れ出したもので石英6割ほどの安山岩石。皇室をはじめ源頼朝の墓石に用いられる
大阪城の石垣は小豆島の花崗岩が用いられる。花崗岩は石英75パーセントとなる。
香川県の庵治石（あじいし）、岡山県の万成石（桜御影）はかたい花崗岩で、現在日本で流通してる御影石はほぼ中国産

英国は装甲材の不足から輸送船などに石英の砕石をアスファルトで練り込んだ「プラスチック装甲」を張り付けた
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ce/Quartz_Br%C3%A9sil.jpg
原料が砕石と極めて安価がで世界中で製造され効果が認められて戦艦まで採用された。考案者と砕石工場で権利を求めて
訴訟になったようだから莫大な利益があった

金属のような固体でもユゴニオ弾性限界を超える圧力に曝される場合、液体に近似した超高速噴流（メタルジェット）が起こる
これを利用した化学エネルギー弾、成形炸薬弾にも石英練り込んだ「プラスチック装甲」は有効であると考えられて
大戦末期に被害が急増したパンツァーファウストをふせぐためにシャーマンの補助装甲としても試作されたが
戦争の終了で沙汰止みになった。ただし研究は続けられて50年代にいわゆる複合装甲に発達していく

ソ連本国のT‐64ではガラス繊維を複合装甲が採用されたようだが成形炸薬弾にガラスで効果がある？
2021/05/06(木) 16:08:47.70ID:sjm7c8KZ
>>177
お互いが足引っ張って悪いとこ取りになる
2021/05/06(木) 16:53:39.05ID:mez6ZQ5/
>>178硝子ではどうやったって熱にも衝撃にも弱いね。そういう性質の物質だし。
2021/05/06(木) 17:05:33.96ID:oijPIs7Y
ファインセラミックスの代表として最も多く利用されているアルミナセラミックスはサファイアやルビーと同じ結晶の焼結体でモース硬度9
固体が塑性変形を開始し流体のように振舞う領域ユゴニオ弾性限界では鋼鉄が1・2ギガパスカル、セラミックで20ギガパスカル
ガラスはモース硬度4、ゴリラガラスで5・5だそうだ、ガラス繊維の装甲はサスガに安っぽい
でも鉄よりはガラスのほうがマシと言われてるね
2021/05/06(木) 18:48:47.25ID://YWC5PK
日本神道の預言書「日月神示」において新型コロナが預言されていた
https://hifumi.tomosu.link/all.html
↓
五葉之巻第十五帖
今に大き呼吸もできんことになると知らせてあろうが、その時来たぞ
https://img.onmanorama.com/content/dam/mm/en/news/india/images/2021/4/15/delhi-hops.jpg.transform/onm-articleimage/image.jpg
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/3B6B/production/_118111251_whatsappimage2021-04-15at10.01.45pm.jpg
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/BB61/production/_118296974_gettyimages-1315674286.jpg
https://static.dw.com/image/57247054_403.jpg

他の当たった節
↓
五葉之巻第十四帖
流行病は邪霊集団の仕業、今にわからん病、世界中の病はげしくなるぞ。
黄金の巻第五十四帖
世界に何とも言われんことが、病もわからん病がはげしくなるぞ。
↓
インドの火葬場。２４時間燃え続けている
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/148F3/production/_118111248_whatsappimage2021-04-17at9.37.33am.jpg
特に被害が深刻なデリーの火葬場
https://cdn.cnn.com/cnnnext/dam/assets/210423034806-07-india-covid-modi-government-intl-hnk-dst-exlarge-169.jpg
https://img-mm.manoramaonline.com/content/dam/mm/mo/news/just-in/images/2021/4/23/delhi-creamation-covid.jpg.image.845.440.jpg
https://img-mm.manoramaonline.com/content/dam/mm/mo/news/just-in/images/2021/4/23/2021-04-22T184147Z_354536718_RC231N9XNDSB_RTRMADP_3_HEALTH-CORONAVIRUS-INDIA-CREMATION.jpg.image.845.440.jpg
ウクライナの墓穴
https://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/8/e/1000x/img_8e77af5d2cdd1eb06f0d6f408e315b6a254159.jpg
ブラジルの墓場
https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/iI7Tjp_lzrIg/v0/1000x-1.jpg

https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/563F/production/_118297022_india_cases_deaths_2may-nc.png
これからさらに酷くなると預言されている
↓
上つ巻第二十五帖
一日に十万、人死にだしたら神の世がいよいよ近づいたのざ
上つ巻第三十四帖
一日に十万の人死ぬ時来たぞ、世界中のことざから、気を大きく持ちてゐて呉れよ。

その他の実現した預言
↓
日月神示下つ巻第三十帖
冬に桜咲いたら気つけて呉れよ。
日月神示日月の巻第二十六帖
冬の先 春とばかりは限らんと申してあること忘れるなよ。用意せよ、冬に桜咲くぞ。
↓
西暦８１２年の統計開始以来、日本の桜の開花が最も早いピークを記録
https://www.bbc.com/news/world-asia-56574142
https://ichef.bbci.co.uk/news/976/cpsprodpb/16729/production/_117754919_cherry_v2-nc.png
過去１２００年の計測上最速で日本の桜が開花
https://edition.cnn.com/2021/04/05/asia/japan-cherry-blossoms-climate-change-intl-hnk-scn/index.html
2021/05/06(木) 18:48:59.79ID://YWC5PK
オリンピックとは悪魔バアル崇拝

ブリタニカ国際大百科事典
https://www.britannica.com/topic/Baal-ancient-deity
Baal=バアル → バビロニア語Bel＝ベル → ギリシャ語Belos=Zeus → 日本語ゼウス

末日聖徒イエスキリスト教会 聖句ガイド
https://www.churchofjesuschrist.org/study/scriptures/gs/baal?lang=jpn
バアルはバビロンのベルやギリシャのゼウスと同じとも考えられる

バール（バアル）について記載された文献あれこれ
http://www5.cncm.ne.jp/~ryuji-t/kenkyu/baal.htm
町の両区域ともその中央に囲いがあり、一方は壮大堅固な壁をめぐらした王宮であり、他方は「ゼウス・ベロス」の青銅の門構えの神殿である。
「ベロス」はバールのギリシア的転訛で、ゼウスと同一視して、「ゼウス・ベロス」となっている。

オリンピックの起源 // 悪魔バアルを祀る人類最大の宗教儀式
https://blog.goo.ne.jp/nasaki78/e/48895b3900d2803866456995e3be643d
悪魔バアルを祀る宗教儀式 | mariaのブログ
https://ameblo.jp/the-snark2/entry-12412725822.html
古代オリンピック　生きた人間の心臓をつかみ出す
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4c/7a/09fd10fe20481f1c4331a6727eca5da5.png

悪魔バアルとは誰？
https://www.gotquestions.org/Japanese/Japanese-who-baal.html
バアル礼拝は官能主義に根ざし、神殿での儀式的な売春行為を含んでいました。
2021/05/06(木) 18:49:11.89ID://YWC5PK
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/sportsx/285358
米の女子サッカー代表だったホープ・ソロ選手（当時３１）が、２０１２年ロンドン五輪の時にこう証言している。
「選手村って、世界中から人が集まるでしょ。異種競技の選手なら二度と会うこともない。だから開放的になって、欲望が抑えられなくなっちゃうのよ。
芝生の上とか、建物の陰とかでやっている選手もいるわ。オリンピックって世界一ふしだらな祭典よ」
↓
過去に何人かが「ふしだらな祭典」に加わった結果
↓
旧約聖書　モーセ五書　民数記　２５章１－９節要約
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%E6%B0%91%E6%95%B0%E8%A8%98%2025&;version=JLB
青年たちの何人かが、土地の娘とふしだらな関係を持ち始め、モアブ人の信じる神々にいけにえをささげる儀式に加わり
宴会に連なるばかりか、ほんとうの神でない偶像を拝むようになり、進んでモアブの神バアルを拝むほどになった
神罰が止んだ時には、二万四千人が死んでいた

ヨハネの黙示録９章２０節で示唆されているのは、神の国でやろうとしている運動会
https://www.biblegateway.com/passage/?search=%E3%83%A8%E3%83%8F%E3%83%8D%E3%81%AE%E9%BB%99%E7%A4%BA%E9%8C%B2%209&;version=JLB
↓
＞これらの災害に会っても生き残った人々は、それでも神を礼拝しようとはしないで、悪霊や、金、銀、銅、石、木で造られた、見ることも、聞くことも、歩くこともできない偶像を拝み続けました。
https://www.news24.jp/images/photo/2020/09/06/20200906_233031181u.jpg
https://stat.ameba.jp/user_images/20200707/01/yohoho29/33/b2/j/o1300125314785309204.jpg
↓
金、銀、銅、石、木で造られた偶像
https://tk.ismcdn.jp/mwimgs/5/7/1140/img_578c6939e7b9a4ea0447d91318d10145495195.jpg
https://2.bp.blogspot.com/-I2syR5NC770/WdrotdaOepI/AAAAAAAAaHw/2gO-v19HqyQMeU7Pdv1ZHn8_Bh6zhBxQgCLcBGAs/s640/Winter%2BOlympics%2B5%2BMedals%2B2018%2BPyeong%2BChang%2BKorea.jpg

悪魔崇拝に協力した者は呪われる。死ぬのは一度限りではない。地獄で永遠に体を引き裂かれ続ける
2021/05/06(木) 18:49:24.75ID://YWC5PK
このスレに日月神示を調べ続けていた者が色々書きこんでいる
↓
日月神示やアセンションとか
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1606283054/

当人いわく「神様と対面した」「聖書の預言通り、盗人が来るような時間＝午前２時に家に来て罰せられた」らしい
そいつは去年の夏頃から、オカルト板やツイッターで延々
「日本の神様の正体は旧約聖書の創造主だ」「五輪とはゼウス崇拝であり、偶像崇拝の神罰が下されている」と警告し続けていた

そいつが立てた別スレ
↓
日月神示を考えるスレッド
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1610162866/
警告通り、神罰が加速している

その他
神が現れる時、様々な「しるし」「兆し」が示されるという。その預言と実現例
↓
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/contemporary/1561503978/

バアルの祭典まで猶予は少ない
本文を読んだ方々は、バアル崇拝を阻止して、救世に動かねばならない
2021/05/06(木) 19:00:33.05ID:QRQd+THU
電波さんは湧く場所を選ばないな、NGワード設定しなきゃ
2021/05/06(木) 19:12:16.68ID:QRQd+THU
>>178
https://twitter.com/nagato1941/status/1241665610183921665
「ガラス繊維（グラスファイバー）装甲」を単なる「ガラス」のように考えてはいけない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/05/06(木) 19:17:45.13ID:QRQd+THU
高酸化珪素（シリカ）ガラス繊維は、HEAT弾のメタルジェットの阻害に効果があるそうで
メタルジェットは高温で装甲を溶かして孔をあけるのではなく、高圧で押し破るものだし
https://twitter.com/obiekt219/status/831149188951838720
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/05/06(木) 19:29:47.02ID:5gack4ur
>>167　今のインドネシア語に「キンローホーシ」ってのが残ってる。無給強制労働を意味するそうだ。　
2021/05/06(木) 20:02:02.86ID:oijPIs7Y
石英ガラス繊維なら強靭そうですね

成形炸薬弾はドイツで実用化されたものの7・5㌢L24 の短砲身でコンクリートトーチカ用で当初は対戦車用ではなかった
また通常の徹甲炸裂弾は1発で戦車を炎上させたが
HEAT弾は数発打ち込んでも戦車は燃えないことが多く装甲貫徹力は高いもののドイツでは評価はイマイチで
現在戦車に関してはHEATまぁ効かないだろう、装甲車には有効という位置だそう
2021/05/06(木) 20:16:16.41ID:QRQd+THU
対戦車ミサイルはほとんどがHEAT弾頭なわけですが
正面の複合装甲はまだしも、弱い側面や上面から直撃して内部を破壊する
2021/05/06(木) 21:10:47.75ID:rZdI8gEu
AGMはAPFSDSほど速度を稼げないからHEATに頼るか
対舟艇兼用のMPMSみたいに炸薬を詰めまくるしかない
2021/05/06(木) 21:24:08.23ID:QRQd+THU
まあちょっと昔に超高速による運動エネルギーで貫通する徹甲弾ミサイル、1500m/s以上のLOSAT、2,200m/s以上のCKEMも計画されていたわけですが
2021/05/06(木) 21:37:05.80ID:oijPIs7Y
Ⅳ号戦車は鋼鉄の板バネで2輪一組ボギーと、いかにも全く動かないダメ足との印象を（私のようなド素人が）うけますが
アラブから捕獲したⅣ号は走行テストしたイスラエルでは大好評で、優れた品質に衝撃を受けた
メルカバの量産に当たりイスラエルはⅣ号戦車の経験を持つ西ドイツの戦車工場技師を招聘した
フィンランドでは板バネのⅣ号戦車は大不評で、雪との相性は悪かったらしい

さいわい板バネはショックアブソーバをつけなくても振動は摩擦によってイッパツで収まる物理特性があり（ダサいけど）
パンターのダイムラーベンツ案でも板バネボギー式が推奨されて、試験でもシャーマン戦車と互角の振動特性を獲得した

黒騎士物語でバウアー大尉が「T‐34のクリスティーサスは強い振動も起こる・・・」と批判してましたが
もしかするとアフリカのロンメルの快進撃はⅣ号の堅いボギーがささえていたのかも
2021/05/06(木) 21:52:06.36ID:QRQd+THU
1941年2月～1943年1月までのドイツ戦車大隊の編成では、IV号戦車が計15両に対し
III号戦車が計55両+指揮戦車2両と、トーションバーサスのIII号の方がずっと多いよ
2021/05/06(木) 22:37:06.46ID:lf7ncrEt
グデーリアンが構想をまとめて1935年ごろから準備と編成が始まったドイツ機甲部隊の
基本編成は機動力重視の「主力戦車」と武装重視の「火力支援戦車」の二本柱が中心
その当時の主力戦車と位置付けられたのが三号戦車

これのA型の足回りは片側5つの大径転輪をコイルSPで支持したT-34に近い物
実地試験では満足な走行性能が得られず、B型では4号戦車に似るリーフSP支持の
小径2輪一組・片側4組/8輪に改められる

しかしこれも狙った性能には及ばず、C型、D型と試行錯誤がなされ
1938年終盤、E型に至ってようやく6輪のトーションバーサスに落ち着き
本格量産に入る

しかしポーランド戦に突入した時点でのドイツ機甲軍団の所有戦車
３千と数百台の内、主力とする予定だった三号戦車の配備数は
１００台にも満たなかった模様

ようやくして台数が揃い、当初の主力戦車構想に沿った60口径50㎜.Kwk39の搭載型が
戦場に出たのは1941年のバルバロッサ作戦の直前頃
ご存じのようにソ連ではKV,あるいはその後T-34などと対峙して辛酸を舐める事になる。

4号戦車は当初の「火力支援戦車」としての構想から、足回りに関しては
開発でもたついた三号と異なり、そこまでの機動力・走行性能は要求されない
と言う考え方から、手堅いリーフSP支持の転輪で量産が進んだ
ポーランド戦時点では当初の主力戦車と考えられた三号戦車の2倍、200台以上が
実戦に参加している。

大戦通期で8500台を超える4号各型合計の生産量は戦車としてはドイツ最多。

あーなげぇｗ
2021/05/06(木) 23:17:29.16ID:QRQd+THU
IV号はE型までクルップ一社での生産、なので複数のメーカーにより本格量産に入ったIII号に数の上で逆転されてしまった
その後III号は全面的に突撃砲に生産が移行、メーカーの一部はパンターの生産に移り、一方IV号はF型から三社生産で
数を増やしていったので、再び逆転
2021/05/06(木) 23:21:42.95ID:oijPIs7Y
Ⅲ号とⅣ号はエンジンも規模もほぼおなじで車台統一化しないのかとロシア人は疑問に思ったそうですが
車内配置はⅣ号がはるかにすぐれていたと評価された
エンジンを思い切って右側に寄せたことで、広大なスペースが生まれた。砲弾を反対側に寄せればバランスは解消され
また前部のミッションも寄ってることで操縦士席も若干余裕があった。ただし背中は砲弾だけど・・

グデーリアンは、Ⅳ号突撃砲がすべての要求に十分であると考えていた、何を気に入ったのか不明だが
急作りのⅣ号突撃砲はⅢ号突撃砲の戦闘室を
そのまま背負わせたおかげで操縦席が四角く飛び出しむしろ突撃砲兵はⅢ号突撃砲のほうをこのんだ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Sturmgeschutz_iv_Muzeum_Broni_Pancernej_CSWL.JPG
戦闘室を専用にしたⅣ号駆逐戦車ではこの配置を活かし主砲を寄せることでスペースを
かせぎ砲手や車長の空間をゆったりさせてる
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Panzer_IV_L70_at_the_Canadian_War_Museum_1.jpg
2021/05/06(木) 23:25:48.35ID:QRQd+THU
IV突の方が操縦手の出入りが楽で車内が広くなるので、そっちの方が好まれそうだが
加えてIII突の操縦席だと外部視察が直視バイザーなのに対し、IV突はペリスコープで安全性が高い
2021/05/06(木) 23:28:38.22ID:Ta5b6lwr
グランドパワー別冊で（どの号か忘れたけど）ギリシアのテッサロニキで
撮影されたIV号突撃砲の写真に「III号に比べて広々とした車内が搭乗員に
好評だった」みたいに書かれていた記憶があるんで、単純にそうだと思ってた
2021/05/06(木) 23:34:22.50ID:oijPIs7Y
キングタイガーやパンターもエンジンやミッションを右に寄せればⅣ号の広大なスペースが・・・とか
宮崎パヤオ流に考えると重箱の隅を突くせこい日本人の発想で
202名無し三等兵
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2021/05/07(金) 06:55:23.94ID:/ZhlyS0N
>>194サスを硬くしたのは停車時に振動がすぐに収まるので射撃にいいからかもしれないな。
203名無し三等兵
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2021/05/07(金) 09:09:29.33ID:hOFS2wD4
1942年までの編成では1個戦車大隊に4号戦車中隊1個だから
1941年まで１個大隊に2個中隊、1942年から3個中隊になる3号戦車に
数で追い抜かれるのは当然だろ。

アフリカ戦でクルセーダー作戦に敗れたロンメルは1942年初頭に
4個中隊の3号戦車中隊の増援を受けるんだが、
これは1個戦車大隊が3個中隊から4個中隊に改変されたことによる
補充であってロンメルだけのためじゃない。
2021/05/07(金) 10:17:04.92ID:V2wOJ1ke
61式も動力系を右に寄せてたけど要は前方機銃手をリストラ出来るかが肝だな

タミヤの二号戦車取説にアフリカ軍団戦車大隊編成で第1,3中隊が二号、第2,4中隊が自動車化歩兵とあったけど、戦車不足を歩兵で補うなんて日本軍でもないし
2021/05/07(金) 10:46:41.71ID:V2wOJ1ke
https://www.super-hobby.com/products/Panzer-Kampfwagen-II-Ausf.-F-G.html#gallery_start
よく見直したら戦車なしの戦車兵のみで構成だった昔の記憶なのでつい脳内変換
2021/05/07(金) 14:40:35.76ID:It6wiWld
第1・第2中隊がIII号戦車中心で同じ編成、通常編成では存在する第3中隊が戦車不足で欠けていて、第4中隊はIV号戦車を集めた「中中隊」
ソ連軍の場合、戦車は撃破されたが無事だった乗員は、補給がくるまでタンクデサントとしてついていった
207名無し三等兵
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2021/05/09(日) 01:21:13.85ID:IS1p4pvu
パンターF型ならM4シャーマンやT-34を簡単に撃破出来ると思う。
D型のように戦う前から故障続出なんて起きないし、設計もかっこいい。
2021/05/09(日) 01:46:56.73ID:6Yzx7RB/
いやクルスクの時点で、砲の威力だけは高く評価されたんだが、パンターは
F型は車体がG型とほぼ同じで、砲は駐退機が大きく変更されたけど威力は同じだし
209名無し三等兵
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2021/05/09(日) 02:05:44.93ID:IS1p4pvu
よくドイツ装甲師団の主力としてIII号戦車やIV戦車は語られるが、V号戦車パンターはあまり語られないような気がする。
クルスク戦でのD型の初期故障がマイナス評価になってるとは思うけど、G型になってだいぶ改善されたし、
それでも約6000両生産されたわけで、大戦後半の主力戦車だったのだから、もっと語られていいと思う。
ただ、残念なのはエルンスト・バルクマンしかエースがいないことかな。
2021/05/09(日) 02:58:11.71ID:6Yzx7RB/
ティーガー乗りみたいに、撃破数3桁のエースは確認できない
2021/05/09(日) 03:03:46.18ID:gIq+c9Zw
パンターの実戦デビューは1943年7月のツィタデレ戦
期待の新型戦車としてD型約200台が投入されたが
その運用状況は南方軍集団のまとめでは攻勢開始の5日後の時点で
全損31台、故障・要修理131台、稼働戦力はたったの38台と言う散々な物

以後、諸々の初期不良を修正したA型の量産開始が43年8月
G型の生産は44年3月から44年9月
パンターの決定版となるG後期型の生産は44年9月から45年4月まで
45年5月の終戦直前まで生産が続けられたが
通算するとかなり短い期間で各型合計約6000台が送り出された事になる

大戦のごく初期から存在したⅢ号、Ⅳ号、あるいはティーガー１型と言った
戦車と違い、長く乗って戦い抜いた戦車兵は居ない
傑出したエースが少ないのは恐らくこの為

ちなみにパンターを主力とする戦闘団の「部隊戦果」としては
バルクマンも含め、大きな数字もいくつか報告されている

多大な撃墜実績で名高い加藤隼戦闘隊に個人で名を残すような
スーパーエースが居なかった事にも似ている。
212名無し三等兵
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2021/05/09(日) 03:24:19.53ID:5Kx0KzwY
ティーガーIには100両以上撃破した戦車エースが10人くらいいるんだよな。
北アフリカ・東部戦線・西部戦線と全戦線に渡って活躍したのがティーガーI。
それと、詳しくは知らないが、スターリングラードで第6軍が包囲されていたとき、
A軍集団は南にいたが、撤退する必要が出てきたので、その撤退路を守っていたのが
ティーガーIだったらしい。次から次に押しよせてくるソ連軍戦車を撃破して見事、撤退路を守りきり、
無事に脱出できた。
更に、北方軍集団に所属する何十万人規模の兵士が一時的にソ連軍に包囲されたが、
数両のティーガーIが駆けつけ、ソ連軍戦車を撃破した。そして、味方の軍艦と連携して、
共同砲撃を加えて、ソ連軍を撃退した。これにより、脱出することができるようになり第二のスターリングラードは回避された。
上記はほんの一例に過ぎないけど、中にはティーガーIはポンコツ兵器と評する人もいると思いますが、
実戦での活躍をみるとそうではないと思います。
2021/05/09(日) 06:21:59.16ID:9amzlXPw
パンサーはパクリ
2021/05/09(日) 07:36:56.46ID:Nwo1orWs
>>209
パンターはシャーマンと戦闘になったら先に見つけた方が勝つ程度の性能しか無いからその辺が華がないんだろうなぁ

というか案外強いんだよなぁシャーマン
215名無し三等兵
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2021/05/09(日) 07:47:17.36ID:T4oPL4wa
98時代のパソコンのゲームで戦車のがあったがシャーマンが思い込んでたのと違って強力で不満だったが実は開発チームは一般ミリオタの先入観と違って冷静にデーターとか集めてああいう設定にしたのだと今は思う。
2021/05/09(日) 08:12:36.41ID:HaVzqNpg
米軍のデビュー戦が散々だったせいで雑魚いイメージが付いてしまった感じ
217名無し三等兵
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2021/05/09(日) 08:55:20.47ID:pJ1lyHxY
>>211
戦争後半になると敵味方共に兵器の質が高くなってるから
ティーガーⅠやKV-1みたいな無敵感を出すのは難しいんだろうね。
戦況もあるけど、相手方のIS-2とかもKVみたいに
孤軍奮闘で敵を足止めした様な英雄的な戦果とか聞かないし。

T-34-85や長砲身Ⅳ号やM4くらいになれば、
側面とか取れば相手の重戦車も十分撃破出来るから
大戦後半だと「無敵重戦車が無双」的なスコア型の活躍より
「中戦車の格上狩り」型の活躍になってきたのかと。
218名無し三等兵
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2021/05/09(日) 09:17:52.81ID:pJ1lyHxY
>>216
太平洋戦線ならM4の性能がかなり優位だから
「経験の浅い新米兵士がM4でがむしゃらに暴れまわる」
独ソ戦初期のT-34やKVみたいな活躍もあったかもね
2021/05/09(日) 09:24:55.92ID:6Yzx7RB/
>>218
残念ながら、太平洋戦線ではエースになるとか無双ができるほど、戦車戦が発生しなかった
おまけに日本兵は決死の肉弾攻撃をかけてくるし
2021/05/09(日) 09:43:39.92ID:EmrZ/ZXb
マ・クベもといマクネアは
シャーマンは世界最高の戦車といい
Ⅳ号やT3476 と比べればそうも言えた
2021/05/09(日) 10:31:01.82ID:fI7OYacH
>>219
肉弾攻撃でも結構な数のM4は破壊されてるけど
貴重な兵士の生命が・・・
ただ、肉弾攻撃でもなんでも破壊しないとM4に皆殺しにされるからなあ
2021/05/09(日) 11:57:23.38ID:6Yzx7RB/
シャーマンは垂直に立った38mm厚の車体側面が弱点、日本軍の対戦車砲でも抜かれる
2021/05/09(日) 13:21:40.41ID:4ZbTbHqZ
太平洋戦線は日本の陸揚げ能力があんまりにも無くて
基本チハどころかほとんどハ号としか遭遇せんのよ
ハ号が実質の主力戦車

スチュアートでも、リーでも何でも一緒
2021/05/09(日) 13:24:19.56ID:4ZbTbHqZ
寧ろ対日本軍なら
多砲塔戦車的意味性格の強い
リーの方が相性いいかも

オージーのマチルダも無双だったみたいだし
歩兵戦車は割りと日本軍戦には相性が良かったみたい
2021/05/09(日) 13:51:24.42ID:6Yzx7RB/
実際、背の高い雑草や灌木の生い茂るビルマ戦線では、リー/グラントの車高はむしろ正解だったという
226名無し三等兵
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2021/05/09(日) 15:22:25.39ID:P8bitE/9
シャーマンは戦場が1キロ切る状態で発生する環境が良かった。大体500メートルで戦車戦が発生したらしいし。これがロシア戦線のような環境ならパンターにアウトレンジされたと思うよ。
2021/05/09(日) 17:50:58.87ID:9kFqLL/o
ソ連より濃密なエアカバーでもっと酷いことになるんじゃねーの
228名無し三等兵
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2021/05/09(日) 18:01:04.76ID:IdeEM/vW
ヤークトティーガー、シュトルムティーガーは西部戦線向きの兵器だと思う。
なぜなら、連合軍は航空優勢下にいるから、戦闘爆撃機などの襲撃に耐えられる重装甲兵器が
必要だからで、ヤークトティーガー、シュトルムティーガーはそれを満たしている。
連合軍は質・量、共に良くて、他の戦車では不安であるから、IV戦車、V号戦車パンター、ティーガーI、ティーガーII、
という戦車は東部戦線向きの兵器だといえる。
あとは、ヤークトティーガーに旋回砲塔機能が付加されれば言うことなしだ。
2021/05/09(日) 18:01:47.42ID:3aazRfBz
ダダ滑り
2021/05/09(日) 18:09:24.15ID:gsWmgkUj
日曜日だし、今日は蒸し暑さも有ったからね
2021/05/09(日) 18:37:00.50ID:mINXbvaO
旋回砲塔ある無しだと何トン重くなるもの？
ないと一段上の大砲を積めるとか曖昧で
2021/05/09(日) 19:12:29.14ID:qbqXj0uj
>>228
航空機から攻撃を受けるのは、側面か背面か上面で、その部分の装甲はヤークトもシュトゥルムも戦車型と同じ厚みなんだが
ちなみに投下式の爆弾で無いと、攻撃の角度的に上面には当てづらく、ルーデルのJu87Gのような大口径機関砲で撃たれた戦車は
側面や後面を抜かれて撃破されている
2021/05/09(日) 20:02:21.34ID:Nwo1orWs
そもそも装甲で航空支援を乗り切ろうというのが

250kgクラスの場合は着速おおよそ200m/sぐらいで海軍のニッケルクローム装甲板を120mm貫通するとの事だし、外れても深さ4mの弾痕があく程度には余力が有るし現用戦車でもキツい
（ちなみに急降下爆撃では初速100ー200m/s、プラス投下高度からの自由落下速度が足される）
2021/05/09(日) 20:12:31.09ID:qbqXj0uj
それは対艦用の徹甲爆弾じゃね？地上攻撃には炸薬量の多い通常爆弾か、
あと成形炸薬弾頭のクラスター爆弾（ソ連のPTABや、日本のタ弾）を使う
2021/05/09(日) 20:13:28.54ID:V6uFCBAP
西部戦線のドイツ軍は戦車を集中運用しようとすると
ヤーボが飛んで来るし、少数だと各個撃破されちゃうし
やっぱ制空権がないとどうしようも無いよね
2021/05/09(日) 20:19:57.35ID:qbqXj0uj
もっとも当時は、地上部隊の要請で飛んできて前線で戦闘中の敵を攻撃する航空近接支援ではなく、
戦線後方まで侵入し移動中の車両を狩る阻止攻撃の方がメイン
237名無し三等兵
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2021/05/09(日) 20:55:13.73ID:Ob3EGu5z
砲塔無しだから128ミリ砲が積めたのに
旋回砲塔にしたらとか？？？わけわからん。
2021/05/09(日) 21:40:52.53ID:NSqNkUwZ
なんか中坊の思い付きみたいな戯言に乗って
たった今ググったようなマジレス並べて
物識りを気取りたがる高坊の集まりになってる。
週末はこれだから…w
2021/05/09(日) 21:53:00.92ID:PsUe3ro9
砲塔が旋回するヤークトティーガー
https://www.scalemates.com/products/img/1/3/0/1323130-27767-22-pristine.jpg?impolicy=og-image&;label=Scale%201:87
1970年代のロコ1/87、'70年代末頃からの同社製品は細部が一体成型ながら素晴らしく精密なのに、初期はこの有様
2021/05/10(月) 00:40:55.07ID:0fuQSz74
>>239
流石にそれはペーパープランにも無いようなオモチャだけどさ
露助が122㎜を回転砲塔に搭載して46トンに納めた戦車を実際量産してる訳だし
128㎜KwK44-L/55を回転砲塔の中に収めた重戦車を作れってのは
そこまで荒唐無稽な話では無いと思うんだよな
ヤクトティーガー=71.7トンの中で考えろよってば出来ない事では無かった筈だ
2021/05/10(月) 00:50:44.79ID:i7BEsVUv
30kg爆弾は150mm砲弾クラス
250は戦車相手にはオーバーキル
242名無し三等兵
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2021/05/10(月) 00:55:40.11ID:0pGJTjlw
第二次欧州大戦が長引いて、開発・テスト期間が確保できればよいんだけどな。
それで、旋回砲塔のヤークトティーガーが出来れば、ティーガーI、ティーガーII、より強いから、
数両で東部戦線にいるソ連軍の戦車軍団を壊滅させることができると思う。
2021/05/10(月) 01:11:02.99ID:mEm64ls0
>>240
口径が近いので勘違いしているようだが、それぞれの元になった牽引砲型の重量が3tも違い、砲尾と砲架のサイズや後座量も大違い
https://i.imgur.com/apzHSow.jpg
https://cdn.wikiwiki.jp/to/w/warthunder/IS-2/::ref/IS-1_IS-2_hikaku.jpg?rev=3f3cf51153d318f67b80a623fa47b2bc&;t=20150629032000
（左がIS-2、右がIS-85改めIS-1）
IS-2のD-25TをティーガーIIの砲塔に載せるのは容易でも、ヤークトティーガーのPaK44をIS-2の砲塔に載せるのは無理
なにしろティーガーIIの大きい車体でも足りずに、ヤークトティーガーでは車体を延長して砲を収めているくらいなんだから
2021/05/10(月) 01:20:15.55ID:ItlO0bhP
71.7ﾄﾝと46ﾄﾝの引き算出来るか？
その中で考えろってば無理な話じゃ無いだろ
まあ、あくまで想像の範疇では有るが

その勘違いしてるようだがとか、人を小バカにしたような書き出しは荒れる元だぞ
おまえいつもそうだがｗ
2021/05/10(月) 01:24:16.17ID:mEm64ls0
「それぞれの元になった牽引砲型の重量が」3tも違い
この段階で読み違えてるじゃん
2021/05/10(月) 01:26:21.36ID:feBll8IB
うん、何かに付け一言目から否定で書き出すマウント気取りが居るわな、このスレ
つまんねーんだよw
2021/05/10(月) 01:28:19.57ID:ItlO0bhP
まぁまぁ、いいよ別に
イラッと来るけどそこまで真剣な話じゃ無いし
2021/05/10(月) 01:59:47.45ID:mEm64ls0
何でまたそんなに差がつくかというと、A-19/D-25Tはそれより古い122mm加農砲と同じ弾薬を用いる（ソ連軍は砲弾の共通化にこだわる）のに対し、
PaK44は弾薬も含め新設計で、より多くの装薬で発射するため、反動も後座量も威力も大きくなり、旋回砲塔だとマウスやE-100用でないと積めない
https://www.rctankwarfare.co.uk/forums/download/file.php?id=56499
（いちばん右の弾頭と分離型装薬、その左の8.8cm PaK43用もたいがいデカいのに、それどころじゃない）
同じ砲身のPaK80では鹵獲したフランスの155mm砲かソ連の152mm砲の砲架を流用しており、122mm砲用では反動を抑えるのが無理なのがよくわかる
2021/05/10(月) 06:41:52.34ID:rqPPfbvA
はいはい、よしよし
2021/05/10(月) 07:02:45.91ID:UNUcOyhr
脳内中学生は自分の勉強不足を自覚する度にいちいちカチンときて大変でちゅね
2021/05/10(月) 07:35:37.00ID:mEm64ls0
砲身だけの重量は、ティーガーII/ヤークトパンター/エレファントの主砲の元であるPaK43が1.6tなのに対し、PaK44は3.3tと倍以上
もっともPaK44の生産が捗らず、PaK43を搭載したヤークトティーガーもあったというが、PaK44はオーバースペックだし43で威力は
十分、というかヤークトティーガーを作る必要も無かったよね
2021/05/10(月) 08:34:10.82ID:soxRjk1X
月曜日の朝から一生懸命な長文並べてる子は学生？隠居？
なんか前の晩の深夜からいるのな
仕事せんの？
いい御身分でちゅねw
2021/05/10(月) 08:51:02.30ID:UNUcOyhr
それが自分のことなら、夜勤労働だからですが、本日は21時から
2021/05/10(月) 09:43:20.82ID:iU4bAeyx
>>246
子供の思いつきレベルのくだらねーこと自慢気に書くお馬鹿さんはそりゃ一刀両断に否定されるだろ
2021/05/10(月) 10:30:13.29ID:3i5oowkd
今の話の流れってチハに15cm加農砲積めば最強！レベルの話をいや無理でしょ…って言ったらイチャモンつけるなんてつまらないやつ！無職だろ！と逆ギレされた感じか

一応ここは軍事板なんだからさぁ…
2021/05/10(月) 11:19:20.97ID:k9S1h8Pi
知識マウントだの、論理マウントだのと言ってるようなもんだからなぁ……
2021/05/10(月) 12:49:39.46ID:MBzEv3qE
敢えて場を荒らすと、
チハに150mm榴弾砲を積めたホロ自走砲は実戦経験ある日本の対戦車車両中では最強らしいw

まあ、戦車戦の歴史においては「装甲より火力」の思想はそう珍しくない
重量あたりのコストパフォーマンスはいいの他に、敵車を撃破できる火力さえあれば装甲無くても何とか戦える
車両だけではなく歩兵対戦車火器の発想も同じだと言える
258名無し三等兵
垢版 |
2021/05/10(月) 13:47:09.52ID:byWzpkS0
＞チハに150mm榴弾砲

あれはドイツ軍で言うところの15センチ歩兵砲だからな。
効果ないとはもちろん言わんが。
2021/05/10(月) 13:52:46.26ID:vXjr0xBz
ドイツ軍でいえばグリレH型に相当か
流石に15cmともなると、榴弾の直撃でシャーマンも一発撃破
2021/05/10(月) 14:01:00.48ID:8UZTFBLU
ドイツの15㎝歩兵砲ならI号戦車の上を取っ払って
砲架ごと車輪付きで乗っけて薄板で囲ったアレがあるじゃない
261名無し三等兵
垢版 |
2021/05/10(月) 15:54:20.01ID:tDS7f6d+
まあ実際ホロ車はあのシャーマン相手にも引けはとらんかったしあの砲は旧式もはなはだしい再生利用でそれを役には立たないチハの車体につけてシャーマンとやりあえるなら充分優良な兵器だと思うよ。
2021/05/10(月) 16:04:44.46ID:JiOPdDtF
ホロ自走砲でパンターやT54正面抜ける？
263名無し三等兵
垢版 |
2021/05/10(月) 17:12:15.85ID:+AwcYVM3
>>251
＞というかヤークトティーガーを作る必要も無かったよね
ヤークトティーガーのみならず、主砲のPaK44やティーガー2も要らなかったのでは？
ヤークトパンターまでで良かった様な気が。
2021/05/10(月) 19:04:46.25ID:iU4bAeyx
まあ敵にIS-2がでてきて更にもっと強力な戦車が続々、と思ったらより強力な戦車の開発は欠かせない
実際IS-3やM26が控えてたんだし
それはともかくドイツは数と現行機材の信頼性ををなんとかしろってなるんだけどw
2021/05/10(月) 21:00:03.20ID:qcnl7pQo
朝鮮戦争の釜山包囲線に
北がパーシング容易に撃破できる8.8 cmパンターやキングタイガー
もしくはT62を投入できたら韓国はきえ歴史は代わったかな
2021/05/10(月) 21:47:26.61ID:3i5oowkd
>>265
じゃあこっちはT29つかってキングタイガーぶっ潰すわ！
267名無し三等兵
垢版 |
2021/05/10(月) 22:27:13.71ID:agfocRIy
>>266
M26ですら韓国では登坂能力が低くて使い辛かったのにそれだと全く使えないな。
2021/05/11(火) 01:33:06.75ID:KCPHceHg
いちおう、ソ連のチート装甲新型重戦車・IS-4がソ連/北朝鮮国境に集められ待機していた
2021/05/11(火) 12:18:42.30ID:dWujk8ZK
>>265
1950年代前半にT-62は無理すぎだろ、まだT-54の初期生産型が作られ始めた頃なのに
2021/05/11(火) 14:10:05.75ID:hUoxm8E5
韓国では韓国では800馬力のパットンも
坂登らないという
2021/05/11(火) 14:19:28.11ID:dWujk8ZK
朝鮮戦争で高い登坂力を発揮して、最優秀と言われたのがセンチュリオンMk.3
2021/05/11(火) 15:12:52.53ID:hUoxm8E5
マーリンはカスエンジンでは？
2021/05/11(火) 15:18:31.79ID:dWujk8ZK
戦車用はミーティアな、中東で使うと調子が悪かったようだが
2021/05/11(火) 16:04:23.89ID:4Z1DwFC+
戦車はドイツのように大型転輪で上部転輪なしのほうがかっこいいが
米国もパットン後継試作では無くそうとした
なぜ採用しなかったのだろう
2021/05/11(火) 16:15:23.92ID:jqGD7JEa
大径転輪は地形追従性がわるいんじゃない？
2021/05/11(火) 16:21:20.55ID:h7AhxXzg
チャーチルみたい小径転輪でいこうず
2021/05/11(火) 16:23:37.07ID:DiTDr4tH
シャーマン後期転輪はベアリング部分を大型にしてる
hvvsはわずかに大型転輪
2021/05/11(火) 16:32:39.60ID:dWujk8ZK
転輪が大型化＝数が減る＝間隔が開く＝設地部分が減り不整地走行性能が落ちる、ということらしい
ドイツの挟み込み式転輪配置ではこれを解決しているが、今度は整備性に問題が
2021/05/11(火) 16:43:18.71ID:N/lqLdGw
多少の凸凹や小石が散らばったような地面なら小径転輪が追従しやすいだろうが
ある程度でっかい岩や建物の残骸なんかを乗り越えるには大径転輪の方が有利だろ
転輪の径だけで無く、サスの形式やモーメント長なんかも合わせて考えつつ
ネチネチと語らないと議論にならんでしょｗ
2021/05/11(火) 16:51:49.83ID:dWujk8ZK
で、結局バランスを取ってどこの国の戦車も中型転輪だらけになったというオチ
2021/05/11(火) 16:55:19.54ID:jqGD7JEa
大径は上がつっかえるからトラベリングがあまり取れないという問題も
2021/05/11(火) 17:32:41.74ID:fgdNFg4q
eシリーズの千鳥転輪でいいんじゃ
2021/05/11(火) 18:35:23.82ID:mEAlyKcb
EシリーズのベルヴィルウォッシャースプリングはスイスのPz61とかあの系統のみで他に採用例が無いから良くないんじゃないかな
2021/05/11(火) 19:07:21.27ID:rBtvJ9JC
>登坂力＆朝鮮半島

借金の現物払いで手に入れたT-80を、無線機だけ積み替えて東部山岳地域の歩兵支援用に愛用してたな韓国軍。出力重量比的には確かに向いてるだろう。
外野からは俯仰角的にどうよと思わんでもないが、隊員に言わせると国産より良いとかで。
2021/05/11(火) 19:53:47.72ID:8do9sxLK
Eシリーズは兵器局クニークカンプ博士が総統お気に入りのポルシェを追い出すための対抗策
弱小自動車会社アドラーが実際に設計
そんな当て馬なので採用にはすすまず

終戦とともに一等事務官クニークカンプは消え
戦後は事務所を設立して戦車の世界に舞い戻る
スイスPZ61戦車の設計をしており功労で
勲章を受賞

アドラー社の設計図を無断流用したかは不明だが一等事務官に振り回されタダ働き
中抜き下請けは哀しいものだ
2021/05/11(火) 20:39:07.74ID:8do9sxLK
戦前アドラーはル・マン24時間レースで活躍
小型スポーツカーで名を馳せた
ポルシェのような存在でスタイルも現在のポルシェとよくにていた
というよりもむしろ戦後
体臭車ワーゲンのエンジンを流用してアドラー風の貧乏スポーツカーをつくるのがポルシェ356

小さいアドラーはフォルクスワーゲンとポルシェの巨大企業タッグに対抗できず

2サイクルバイクで活路を得ようとしたが英国BSAに戦時賠償で差し押さえられた
ヤマハと鈴木はアドラーの優れたエンジンを発展させ日本バイクが世界制覇した
2021/05/11(火) 21:43:24.53ID:+qBWaa7f
2ストと言ったらDKW、戦後のMZだろ(アドラーのはDKWのコピー)
MZからスズキ、東から西に逃げたデグナーの逸話はかなり知られてると思ってたが
2021/05/12(水) 10:19:36.60ID:e6yGKnmb
チャーチルは遅いが強力に進むエンジンのようでソ連で評判よい
2021/05/12(水) 11:23:48.89ID:Q6vgdKVm
ギア比が低いだけじゃね？
2021/05/12(水) 11:46:08.63ID:ZLIe9yek
40t近い車体で350馬力、朝鮮では登坂力不足とされたM26よりもアンダーパワー
にもかかわらず低速ギアのギア比が大きいため斜面を登れる
2021/05/12(水) 12:59:13.29ID:smCoxS1R
マウントバッテンはなぜディエップにこだわったの
スターリンにマウント取りたかったの
2021/05/12(水) 15:15:01.48ID:8lwXReOo
ソ連の重戦車はギアチェンジに難があったからな
最高速度も実用上は似たようなもんで細かくギアチェンジできるなら評価上がるさ
2021/05/12(水) 18:01:02.95ID:Q6vgdKVm
鬼戦車さんもシフトチェンジ用ハンマーが備品みたいなもんだろ
2021/05/12(水) 19:17:42.86ID:ZLIe9yek
T-34はギアチェンジがクッソ重い程度だが、KVは鹵獲調査したドイツ軍いわく「停止しないとギアチェンジできない」レベル
2021/05/12(水) 20:07:29.66ID:DOx+yLdA
IS-85でKVのギア不調は改善している
2021/05/12(水) 20:14:21.25ID:DOx+yLdA
大型輪転はバネ下の重量が嵩む事も問題だな
バネ下重量はバネ上の１０倍の負担になるとも言われるしな
2021/05/12(水) 20:35:17.31ID:Q6vgdKVm
鉄男「転輪を大型化すれば部品点数が減らせるではないか！
弊害については革命的精神で捨象するべし」
2021/05/12(水) 21:29:22.49ID:E2f31PQq
鉄プレス転輪は強度不足
デトロイト戦車工廠のプレス転輪も割れる
2021/05/13(木) 03:46:33.19ID:eiNP++yn
肉が薄いから経年で割れるんだろうが、シャーマンの場合、前期の鋳造製から
後期のプレス製に置き換わっていってるんだから、メリットはあったんだろう
2021/05/13(木) 03:48:16.04ID:eiNP++yn
対してT-34系はプレスから始まって戦時中に鋳造がまじり、戦後はまた全部プレスだね
301名無し三等兵
垢版 |
2021/05/13(木) 06:59:24.86ID:30ehXeKG
朝鮮戦争でセンチュリオンも米軍戦車が登れない坂を容易に登っていくので評判良かったな。
302名無し三等兵
垢版 |
2021/05/13(木) 10:41:11.38ID:Jzb3JClL
>>296

戦後自衛隊の戦闘装甲車両の開発、という著書を書いた三菱重工の設計開発者が
国産の履帯の改良のため比較としてディール社に74式戦車用の履帯の仕様を送って
試作を依頼したら、大型転輪が少数だと、小型、中型転輪の
多数の転輪で支える方式より個別の履帯ブロックにかかる荷重が
大きくなるので履帯を強化する必要がある、と指摘されたという

日本の戦車設計だと重量制限などから無理に履帯を軽くするため剛性が低下して捻れから
履帯脱離事故が起きやすいという
2021/05/13(木) 10:49:36.23ID:eiNP++yn
単純に、転輪数が少ない＝転輪一個あたりの接地圧が大きいだから、当然そうなるね
ドイツが大型転輪を挟み込み式や千鳥式にしたのはそのため
2021/05/13(木) 12:15:18.78ID:ldeYUR7V
>>302
だから90式で結構変えたのか
特に問題なそうなのになんで変えたのかと思ってたが、結構問題あったんだな
2021/05/13(木) 12:23:02.53ID:brHnW67e
全く逆の事読んだ事がある
各転輪毎の荷重問題があるから74式に適合した履帯を特別に作って欲しいとディール社に注文したところ、ディールは重量だけ聞いて「ウチの履帯は何トンまでOKだからそれをそのまま使えば良い」と言ってきかないのでその話はお流れになったと
2021/05/13(木) 12:31:42.13ID:GnSulA2y
>>305
この話だね

三菱重工の技術者が1971年のイギリス陸軍兵器展示会で入手した情報を元に、ディール社製のレオパルト1用組み立て式履帯をテストすることになり、起動輪の歯形を修正して装着、富士演習場で走行試験を行っています。
三菱重工側では転輪の数が少ないのでレオパルト1よりも転輪1つ分あたりの荷重が大きく、履帯ピンを補強するよう依頼しましたが、ディール社はSTBの車重がレオパルト1より軽いから大丈夫だろうと、補強無しでそのまま持ってきたため、走行試験中に履帯ピンに亀裂が入ってしまい、採用されませんでした。
国産の履帯でも履帯ピンに疲労破壊が発生したため、素材をクロム・モリブデン鋼から滲炭鋼を経てニッケル・クロム・モリブデン鋼に変更して解決しました。
2021/05/13(木) 12:33:37.40ID:ForccdJL
メルカバはゴラン高原で履帯が脱落をふせぐためキャタピラーに改良型させてる
自衛隊もそれ買えばいいのでは
2021/05/13(木) 16:23:16.96ID:sWuQE55b
もっと簡単なのが軌道輪の外側に履帯外れ防止用リング、74式改やM1エイブラムスで追加されている
https://cdn.snsimg.carview.co.jp/minkara/album/000/000/011/723/182282/182282.jpg?ct=eb893074bfb7
https://pbs.twimg.com/media/EkbGhcqUYAA44Mo?format=jpg&;name=small
309名無し三等兵
垢版 |
2021/05/13(木) 16:35:59.74ID:NT7xWsSJ
７４しきってレオよりもそんな重量軽くないだろそれが点輪一つ少ないって
2021/05/13(木) 16:54:44.89ID:YN7B7dNW
日本の戦後第一世代の装軌装甲車は中型転輪と上部小型転輪の組み合わせ（まあ、戦前からの流れか）
だが、第二世代は一転して上部転輪なしの大型転輪になっている。
これはちょっと世界の趨勢からずれている感じ
2021/05/13(木) 17:37:41.66ID:sWuQE55b
油気圧サスによる姿勢変更機能のためでしょ、スウェーデンのStrv.103なんか片側4個しかない（こっちは上部転輪も片側2個あるが）
312名無し三等兵
垢版 |
2021/05/13(木) 17:39:36.65ID:NT7xWsSJ
クリスチースタイルはそうなるんじゃね？74もソ連戦車もあれだし。
2021/05/13(木) 17:56:56.97ID:sWuQE55b
ソ連戦車もクリスティー式（厳密にはグリスティー式に近い独立懸架コイルスプリングサス）だったのは
T-34までで、T-43・T-44・T-54/55・T-62は、上部転輪無しの大型転輪でも全部トーションバーサスだが
2021/05/13(木) 17:58:34.93ID:YN7B7dNW
>油気圧サスによる姿勢変更機能のためでしょ

90も10もちがう
2021/05/13(木) 18:03:33.93ID:sWuQE55b
それらは片側前後二組ずつのサスだけが油気圧式で、単純に車体を前傾や昇降させるだけで、74みたいな左右非対称の姿勢変更はできない
2021/05/13(木) 19:50:32.54ID:W1eBvFkk
>>315
それは90式だけ、10式も74式同様踊れる
違うのは各転輪のサスが独立ユニット式で簡単に交換可能な事
2021/05/13(木) 20:33:55.57ID:1n0T6R9N
T34のクリスティにショックアブソーバー内蔵されてるんだね
バウアーの振動多い解説から
てっきり無いものかと

シャーマンVVSSもⅣ号もショックないし
2021/05/13(木) 21:58:27.10ID:sWuQE55b
板バネは曲がるとそれぞれの摩擦により揺れにブレーキがかかり、ダンパーが無くても問題ない
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/0f/08/46d5aeed01fe9663cbc1a9cdeb4785fb.jpg
VVSSは図の青い部分との摩擦で揺れを抑えてる模様
2021/05/13(木) 22:55:58.36ID:njsdfUry
クリスティをアメリカが採用しなかったのは
耐久性が無いから
キチンと試験してる
2021/05/13(木) 22:57:25.35ID:sWerzuBu
BT-2か
2021/05/13(木) 23:00:13.77ID:sWuQE55b
ソ連での試験中に破損したクリスティーの尖った車体先端は、BT-2では台形の厚みのある板になって改善されている
2021/05/13(木) 23:02:54.91ID:sWerzuBu
>>321
あそこがBTでいちばん装甲が厚いんよなｗ
2021/05/14(金) 00:55:41.63ID:N9XIj2lo
> 板バネは曲がるとそれぞれの摩擦により揺れにブレーキがかかり、ダンパーが無くても問題ない
減衰特性は板間接触がある竹の子ばね(Volute Spg.)でも同様に存在するんだが
2021/05/14(金) 05:56:03.63ID:JVnqI8BD
板バネの方が、それぞれが接触してる面積も摩擦も大きいでしょ
2021/05/14(金) 07:25:32.12ID:aSKy3NPd
ショックアブソーバはもともと大砲の駐退機と同じ構造でドイツや北欧メーカーは強く
日本の作る国産ショックはコストダウンでイマイチだね

TRDのオイルショックなどラリー用だったかな
北欧はラリーもさかん
326名無し三等兵
垢版 |
2021/05/14(金) 09:16:09.78ID:E2Oje7rB
>>288
>チャーチルは遅いが強力に進むエンジンのようでソ連で評判よい

―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
　そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。
やたらに欠点が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。
あの当時は、トンあたり１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車の
うちでは、カナダ製のヴァレンタインがベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持って
いたのが大きかった。それから、私たちは１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/loza1.html
2021/05/14(金) 09:33:44.18ID:7TcM6wfK
竹の子バネは接触なんてしてたら摩擦であっという間にダメになるし(ストロークの最終では接触するが)
板バネリバウンド側では接触してないしストロークがそのまま摩擦速度にはならないし
何で両方とも大荷重以外の用途に使われなくなったのか少しは考えた方がいいよ
2021/05/14(金) 17:24:30.23ID:WldFmZnh
シャーマンのタケノコばねは
ゆがんで摩擦しながら縮むの
2021/05/15(土) 06:14:59.05ID:kYGWRHkv
板バネは粗悪イメージがあるが
1950年代のカスタムナイフのラブレスは解体屋の黒人から高級車板バネもらい削り出した
貴重なニッケル鋼だったらしい
六十年代ベトナム戦争のころニッケルは消えた

トーションバーは軽量で過酷を要求される捻り棒で高品位鋼を要求する
シャーマンのタケノコは低品質もいける
としてドイツは評価
まぁ引っ張り強度いらない圧縮だけのバネですし
2021/05/15(土) 08:25:28.66ID:DW2zKnwV
板バネから削り出した偽日本刀であるスプリング刀も、まともな材料でちゃんと作れば、
本物より折れず曲がらず良く切れて、実戦向きだったとか
2021/05/15(土) 21:41:37.24ID:GZL15alF
>>330
そら、近代の工業品である板バネが中世の手工業の産物に劣るのはさすがにヤバイでしょ
2021/05/15(土) 22:39:12.52ID:KKkTpv5V
重く頑丈だけがとりえの板バネだが
コルベットのようにスポーツカーに採用されたりしてコストかければ
軽量でしなやかなアシも可能性があるのか
2021/05/15(土) 23:38:47.22ID:IhJ9rVeA
日発(NHK)の樹脂リーフSPGはバブル期、技術の日産と呼ばれていた頃のセレナ/ラルゴに使われてた(目的は軽量化と省スペース)
昨今の車両の軽量化で同様の製品を採用した車が出てきた模様(一方でFRPやCFRP、チタン製コイルSPGも出て来てる)
2021/05/16(日) 06:08:52.46ID:d666Ll67
>>332
コルベットっていつのモデルだよ？
アメ車なんてハイパワーカーでも見せかけだけで中身はカビの生えた技術とかよくあることだが
エンジンだけはV8だがOHVだったりな
2021/05/16(日) 06:22:36.66ID:A3P03Mns
OHVは小型軽量であえて採用してる
エンジン分解したひとはわかるが
DOHCのヘッド下ろすとバルブタイミングベルトの合わせ
調整が面倒なので南米の修理屋ではOHVしかオーバーホールしてくれない

クライスラーのヘミはバルブ挟み角が大きく試作第一号では
DOHCだったがあえてそのような事情で
OHVにしてる
2021/05/16(日) 07:20:50.43ID:2dluLHB6
>>333
材質の技術革新でそう言う事もあるのね
勉強になった
2021/05/16(日) 07:52:52.52ID:xGRjKmlf
モンモデル1/35シャーマン、タケノコバネが丸めた金属板で本当に再現されている
https://hobbylinktv.jp/wp-content/uploads/2019/10/MG_1718.jpg
2021/05/16(日) 09:18:32.52ID:2dluLHB6
>>337
確かにメタルパーツありならサスペンションのバネをそうしてもイイはず！
これ指で押したらちゃんとビヨンビヨンてなるのかな
2021/05/16(日) 09:37:46.97ID:xGRjKmlf
実物同様に可動、履帯もまた分割が多いのでとんでもないパーツ数に
https://hobbylinktv.jp/wp-content/uploads/2019/10/MG_1714.jpg
2021/05/16(日) 10:00:40.12ID:vQF8vm6J
その形状的に、自然な垂れを表現するでも何でもない
タイガー1型なんかモデルカステン履かせて何台も作ったけど
ディスプレイモデルとして、そこまで必要のない自己満足でしか無いわ

てか、模型板でやれよ、そんな話>337 >339
2021/05/16(日) 11:32:10.84ID:eDPhCWZL
>>337
ここまでやっておいて最外周巻端がテーパー付いて細くなってないのは残念
まあ正確な形状のプラ部品が別にあるのかも知れんが
2021/05/16(日) 11:36:00.54ID:xGRjKmlf
これ以前にもバネの代わりの軟質プラスチックの弾力で可動させるキットはあったけど、構造まで再現したのは初めて
2021/05/16(日) 11:49:20.65ID:V7n8Ybn3
カステン使ったんだぜ！をひけらかしたくて
わざわざデッコボコな1台サイズのジオラマ作って飾ったりはしましたｗ
2021/05/16(日) 11:49:24.33ID:E/O9J1yy
不正確な金属スプリングよりプラばねのほうがいいな接着できるし
2021/05/16(日) 22:35:40.03ID:6FW4XbVV
トルコンオートマの戦車は戦時中からあるようだがいま主流なの？
2021/05/16(日) 23:17:36.61ID:4d/6/bmm
>>339
モンモデルは足回りの組み立てに時間を喰われるよな
しかも完成すると外から見えない部分が大変だったりする
2021/05/17(月) 00:28:37.01ID:sG333vL1
>>339
ここまで分割すると何かもうバカみたい
1リンク毎にパッドが別とか仕上がりの上で必要か？
作業量が多いだけだ
構造を学ぼうって学習教材じゃ無いんだからさ
2021/05/17(月) 07:57:57.47ID:+p5PONoT
かつてのトライスター（現在、金型はホビーボスに移管）のIV号戦車も、バラバラというより粉々なパーツ分割だった
どうもパーツが多い方が、中国人モデラーの好みだったらしい
2021/05/17(月) 15:50:28.47ID:lWAB7lPh
金型の製造技術と予算の問題じゃね？
2021/05/17(月) 15:52:09.70ID:+p5PONoT
むしろ中国メーカーはコストのかかるスライド金型を多用するし、一つの金型内のパーツ数が多いほどコストは高く、逆だぞ
2021/05/17(月) 19:33:20.96ID:Uz5/xVld
なお普通に組めるかどうかは考えません
2021/05/17(月) 20:05:32.70ID:K2/FYEQK
まあ'90～'00年代の東欧製キットよりは遥かに組めるけど
そして'80年代末にドラゴンが現用車両から始めた頃とは比較にならないほど、金型技術はぐんぐん向上していった
2021/05/17(月) 22:56:39.90ID:8cdceiSt
>>348
過剰な分割は中華モデラーの好みと言うより
後発な中華メーカーがどうすればタミヤより良く見えるか？
そんな考えから来てる気がするわ
別れてりゃ凄いってもんでも無いんだけどな
2021/05/18(火) 07:37:13.10ID:H+OPIZjs
タミヤやバンダイの金型が「作りやすさ」第一なのに対し、近年の中国メーカー製スケールモデルの金型は「ディテール再現」全振り、
なので実車・実機の忠実な再現性にこだわるタイプのモデラーには後者が好まれるが、しかしリサーチが甘い設計だと、似てない
上に組みにくいだけのキットができあがってしまう
2021/05/18(火) 19:50:36.17ID:oOxqZ0J2
最後にオチ付けるなぁ……
2021/05/18(火) 22:15:58.57ID:26tfMjl6
もうパテとデカールだけ入れとけばいいじゃん
「フルスクラッチの本格派モデル」とか言っときゃいいよ
2021/05/18(火) 22:17:16.17ID:H+OPIZjs
特にホビーボスにありがち、おそらく設計者は実機・実車にさほど興味が無いのだろう
358名無し三等兵
垢版 |
2021/05/20(木) 18:25:21.31ID:57jx6AMs
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！
2021/05/21(金) 07:27:23.45ID:dnNLX17i
>>221
陸軍の分析で連合軍戦車１両を撃破するのに平均で

歩兵75名
山砲1門

を損耗するってのがでてきたけど対策とられたからなんだよね

ロンメルはアメリカ兵をこれほど学ぶ兵を見たことが無いと評価してるけど正にその通りだと思う
360名無し三等兵
垢版 |
2021/05/21(金) 16:25:47.86ID:zlmD/5pO
キングタイガーに補給する燃料がすぐなくなって
中国各地にモニュメントができます。
ここがドイツ軍攻勢限界点。
2021/05/22(土) 11:16:46.92ID:sj0oBWaP
中国相手なら4号初期型を筆頭にそれ以下の2号とか1号で十分だろ。問題は数と燃料補給を維持できるかだよ。
これができれば日中戦争は中国軍主力を早期に包囲殲滅して終了だったよ。
2021/05/22(土) 12:11:45.57ID:FJw46f9B
>>358は「だつお」（大陸打通作戦キチガイ）が何度も貼ってるコピペ

実際の大陸打通作戦での日本軍の補給は全く追いつかず、戦術的には圧勝で「戦死」11,742なのに、「戦死戦病死」だと十万以上に増える
また作戦中の制空権は一時的にしか奪回できておらず、日本の戦闘機は米軍機の空襲を迎撃するのに手一杯、地上支援ができてない
仮にドイツ軍がやったとして、しかし同じく補給の多くを馬車に頼っており、無駄に前進を続けたら日本軍と同じことになっただろう
2021/05/22(土) 18:04:30.34ID:Syd1dq48
>>361
開戦初期の中国軍はドイツ製37mm砲とT-26などを持っていた
https://youtu.be/Cu-8Anxulz0
2021/05/22(土) 18:18:04.67ID:Syd1dq48
日本軍に鹵獲された中国軍諸戦車、主力はあくまでT-26だが、一号戦車も少数輸入された
http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/mokei/1ghotank.htm
2021/05/22(土) 18:21:16.06ID:Syd1dq48
>>362
吉岡義一氏の『零の進軍』によれば補給は現地略奪頼りという
2021/05/22(土) 21:43:11.29ID:uwuDprYF
大陸打通作戦の時って2か月補給０とかなんでしょ？
2021/05/22(土) 22:02:51.09ID:BqwRJ667
大陸打通作戦の頃だと、ビルマ方面の英軍向け戦車であるスチュアートVとシャーマンVによる、国民党軍の戦車隊が編成されている
2021/05/22(土) 22:56:39.66ID:Eno8130x
>>365
上層部の「始まれば何とかなる」的な無責任さや現場への丸投げは
今のコロナや五輪関連のグダグダと変わらないんだろうな。
2021/05/23(日) 05:14:53.79ID:1jdfRiDm
根本には「最終的に責任を取る偉い人」が居ないということ
2021/05/23(日) 05:31:01.98ID:IYPfJ8Ub
五輪はもう水面下で誰が中止を宣言するのかって
譲り合いのフェーズに移ってる気がするな
賛否有るだろうが当然言い出しっぺは叩かれる
負け戦の後始末って大体そんな感じ

和平や停戦を唱える者は弱気と見られ
継続派は何処か強気で格好良いと見られがち
371名無し三等兵
垢版 |
2021/05/23(日) 08:57:48.56ID:HTbLlVPI
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
372名無し三等兵
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2021/05/23(日) 09:07:29.97ID:HTbLlVPI
中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
373名無し三等兵
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2021/05/23(日) 10:02:06.61ID:p1tYyoMB
その中国もいまや日本を抜いてGDPで世界一をうかがう勢い。
体制が悪かったんや。
374名無し三等兵
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2021/05/23(日) 10:03:12.01ID:HTbLlVPI
日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。

こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。

362 名無し三等兵 sage 2021/05/22(土) 12:11:45.57 ID:FJw46f9B
>>358は「だつお」（大陸打通作戦キチガイ）が何度も貼ってるコピペ

実際の大陸打通作戦での日本軍の補給は全く追いつかず、戦術的には圧勝で「戦死」11,742なのに、「戦死戦病死」だと十万以上に増える
また作戦中の制空権は一時的にしか奪回できておらず、日本の戦闘機は米軍機の空襲を迎撃するのに手一杯、地上支援ができてない
仮にドイツ軍がやったとして、しかし同じく補給の多くを馬車に頼っており、無駄に前進を続けたら日本軍と同じことになっただろう
375名無し三等兵
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2021/05/23(日) 13:31:28.54ID:p1tYyoMB
まあ1943年からはドイツ軍歩兵部隊も補給は原則トラックだろ。
2021/05/23(日) 15:21:28.31ID:8GbWAfzg
末期は輸送のできる騎兵が増えてるんじゃ
ジオラマも大戦末期ドイツは馬が多くほしいとこ
タミヤ48馬あったかな
377名無し三等兵
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2021/05/23(日) 15:29:29.13ID:FkkXEmiJ
>>373
>その中国もいまや日本を抜いてGDPで世界一をうかがう勢い。

中国人という人種は遺伝子レベルで地球環境を汚すゴミ生物、トランプ政権がアジア人ヘイトを煽ったなんて嘘！

近年のコロナパンデミックは、中国とか中国人とかがこの地球上における最も醜悪なゴミ生物であり、
中国人は中国人であるというだけで全米で天罰を下ささらなければならないという時期が来ている。
狙われるべきはアジア系ではなくて中国人だけ、中国人『だけ』に絞った襲撃テロを推進していくことが大切。
東京五輪中止にしても、中国と中国人にその代償を支払わせるために欧米ロシアとも協議したい。

中国とロシアの関係がよくわかる「対独戦勝式典」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1537564313/

アジア系住民を狙った事件は増加傾向にあります。今月９日までの最新統計によると、今年に入ってすでにアジア系住民
を狙った事件は８１件報告されています。前年の同じ時期は１７件でしたので、およそ５倍に急増しているといえます。
増加の背景には「新型コロナウイルス」があるとの分析が目立ちます。ウイルスが中国、つまりアジアから
持ち込まれたんだという思いを持つ人がいるという指摘です。
https://news.yahoo.co.jp/articles/8c9aff089a3c1fa27ba21b0a677e3e6a38c65b26

↑
バイデン新政権になって、中国人というゴミ生物が米国で徹底的に駆除されつつあるのだから！
2021/05/23(日) 17:34:41.62ID:3Ywp96xU
>>375
いや全然、ドイツ軍では最後まで重野戦馬車Hf.2や軽野戦馬車Hf.1/Hf.3が主力
1944年になっても40700台の歩兵荷車、150000台もの野戦馬車が製造されている
なんで1943年から自動車メインだと思ったのだ？

>>376
軽快に走る騎兵隊の馬と、牽引力に優れた輜重隊の駄馬では種類が違う
379名無し三等兵
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2021/05/23(日) 17:59:20.59ID:OezYOydk
>>361

ドイツは常に戦車が不足してたんだし
中国に供給された1号戦車もサンプルに毛の生えたぐらいの数でないか？

日本もハ号、89式中戦車、チハも史実で精一杯だわな

95式重戦車をせめて100両でもこさえていたら
カノン砲や榴弾砲のプラットフォームに再利用出来たかも知らんけど
5両で量産とかなあ
2021/05/23(日) 18:10:04.63ID:3Ywp96xU
九五式重戦車の足回りは八九式中戦車の拡張版だから、チハ以降に比べ機動性に劣るだろう
八九式ですら速度が遅くて敵を追撃できず、ハ号が重宝されたわけで
381名無し三等兵
垢版 |
2021/05/23(日) 18:27:11.09ID:OezYOydk
ソダ車とシケ車を数千台ほど量産できたら
役立ったろうにねえ
382名無し三等兵
垢版 |
2021/05/23(日) 19:37:16.11ID:p1tYyoMB
装甲運搬車って装甲重いだけ燃料いるんやで
2021/05/23(日) 22:42:16.33ID:AMq0StB5
朝日だかどっかの新聞記者が死傷した戦闘はI号戦車が3台くらいだったっけ
2021/05/23(日) 23:04:29.58ID:U9/xGG3k
鹵獲され、日本に持ち帰られたのが4両
全部でおそらく一個中隊分くらいしか無かったと思われ
385名無し三等兵
垢版 |
2021/05/24(月) 09:44:18.58ID:utw2bFEv
中国で一番使用実績が高かったのは92式重装甲車。
2021/05/24(月) 09:50:44.86ID:+i9nikYF
それ、一番初期の日本軍装甲車両として活躍したって話だろ
重装甲車という名の割に装甲は6mmしか無い（7.92mm徹甲弾に耐えられない）し、
溶接不良で装甲が剥離して自壊したこともあるし、短期間で生産終了したのも道理
387名無し三等兵
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2021/05/24(月) 10:39:43.37ID:rwwWHYcG
>>386

製造して運用してみないと改良品や新しい仕様は出てこないんだから
試作してちまちま審査に長時間かけるより、さっさと増加試作を戦場で運用してみて
改良していけばよくね？

日本の戦車の75ミリ砲の審査期間の長さが呆れるほど長くて戦場にでる時期を逸してるのはどうしてたのか？
2021/05/24(月) 10:56:01.65ID:+i9nikYF
それは戦闘機の場合だと、開戦早々キ44で中隊編成してビルマに送ったり、キ84で100機以上の増加試作機を実戦投入したりで、実際やってるね
戦車でそれをやってないのは、そもそもチハですら米英軍相手にはそんなに数を送ってないから、陸軍の優先度が低かったのだろう

対戦車砲はさっさと75mm級を作って送り出すべきだったが、野戦砲は軽量でなければならない（牽引能力が低い）とする日本軍の場合、
九〇式野砲は前の三八式野砲より重いのが嫌われ、低初速な代わりに軽量な九五式野砲が作られたレベルで、九〇式は砲兵隊の装備としても
数が少なすぎたし、もちろんより軽量なことが求められる歩兵連隊の対戦車砲として転用することも考慮されなかった
389名無し三等兵
垢版 |
2021/05/24(月) 10:59:00.72ID:utw2bFEv
>>386
あの当時ではそれが精いっぱいだし後の軽戦車でさえ7.92貫通する箇所もある。
完璧なのを求めて実戦に間に合わないなんてなるよりは少なくとも無防備で足で歩くよりも曲がりなりにも角度や距離では銃弾をはじき返し機関砲をつんで40キロで動けるというだけでも全然違う。
390名無し三等兵
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2021/05/24(月) 11:17:17.05ID:rwwWHYcG
９２式重装甲車の13.2ミリは高角でも打てるようにしていたね

でも13.2ミリは中途半端すぎて陸軍では相互は使ってないね
2021/05/24(月) 11:24:47.49ID:+i9nikYF
後の九四式軽装甲車が3.45tなのに対し、より大きく武装も多い九ニ式重装甲車が3.5t、そりゃ装甲薄いわ

そもそも区分が「軽戦車」でなく「装甲車」なことからわかるとおり、戦車隊ではなく騎兵師団の臨時自動車班が装備
臨時で戦車隊にも2両だけ回され、足の遅い八九式に代わって追撃任務で活躍し、装甲車両の重要さを認識させたが
前述の問題点もあって少数生産・第一線では短期運用で終わり、TK車やテケ車に更新され第二戦装備となった
2021/05/24(月) 11:38:52.88ID:kQwJVLz9
日本の技術力では75では足りず
88ぐらい必要有りそう
2021/05/24(月) 12:19:06.05ID:7DOCwGVj
>>392
実際陸軍は足りないと判断して100mm級の開発に舵を切ってる
394名無し三等兵
垢版 |
2021/05/24(月) 13:05:11.73ID:utw2bFEv
>>393
ノモンハン戦で45ミリの威力を思い知った陸軍は同じような47ミリを開発したのを考えると現状と同じではなくさらに先を見据えて100ミリに着目するのは随分と成長したものだ。
ホリ車の105なら砲弾を真面目に発展させれば60年でも使えそうだしな。
2021/05/24(月) 16:03:44.58ID:ks+5fZdL
あれなら戦闘距離でM26系を簡単に殺せるからな。
396名無し三等兵
垢版 |
2021/05/24(月) 18:18:12.63ID:BNSUIdcD
100ミリ戦車砲なんて例えまともなのができたとしても
まともに運用できるわけがない。少なくとも分離装薬で
発射速度がM26 に負けるので用途が限定されてくる。
2021/05/24(月) 18:52:23.09ID:NWI8VGu/
戦艦大和と同じように、決戦兵器として温存された挙げ句に特攻に使われて終了（
2021/05/24(月) 19:21:14.76ID:6HObSXSr
>>390
面白いことに後に陸軍と海軍が各自にM2 HBをコピーして航空機関砲を作ったが
これは完全に別開発で弾薬は通用しない
(陸軍ホ103一式十二・七粍固定機関砲、海軍三式十三粍固定機銃)

そもそも弾薬を統一する発想はないに見える
2021/05/24(月) 19:22:51.85ID:7DOCwGVj
>>394
先を見据えたという訳ではなく、現実を見据えたと言った方が正しいかも
日本の100mm級は他国の90mm級の性能だと陸軍は考えていたようで…国産90mm級だと対抗できないと想定してたそうな

>>396
それでも国産90mm級はショボいので論外という…
デメリットが多くても100mm級を作るしか無かったの
（なお量産）

>>397
知識ないなら無理に会話しなくていいよ
2021/05/24(月) 19:29:30.49ID:6HObSXSr
戦争の後半で日本陸軍が開発した戦車砲/対戦車砲といえば九〇式野砲を改造したホニ砲と、それをさらに改造した三式七糎半戦車砲
そして中国で鹵獲したスウェーデン製ボフォース75mm高射砲をベースにした試製七糎半戦車砲（長）
結局WW2で75mmは妥当な口径だった
2021/05/24(月) 19:35:02.47ID:hDCmyZ3w
>>398
海軍のは航空機用ブローニングMG.53-2のコピーでオチキス系13.2mm弾、陸軍のは一回り小型のMG53-Aのコピーでブレダ系12.7mm弾
ヴィッカース固定機銃の時も八九式/毘式、MG15の時も九八式/一式旋回機銃と、元が一緒でも意地でも共同開発する気は無い模様
2021/05/25(火) 00:22:38.40ID:qxiuzIhS
現実問題として、生産力に余裕が無いので、色々な工場で作った別規格の製品を、なんとかやり繰りして生産・運用するしか無かったんだよ。
これは機銃の弾ばかりでなく、エンジンや機体そのものであっても同様。中島飛行機で三菱の零戦を製造したのは、かなり異例のことなんだよ。

何しろ同じ三八式小銃同士でも、部品の互換性がないんだから。他の工場で他の職人が調整した物では、部品同士に互換性がある訳ない。
2021/05/25(火) 01:11:47.91ID:4jKzDXbQ
十三粍弾薬に関して、
陸軍は30年代で開発した例の九二式装甲車に搭載された九二式車載十三粍機関砲と、ホ式十三粍高射機関砲に
海軍と同じくオチキス系13.2×99mm弾を採用したが、両砲は広く使用されなく、
後にホ103航空機関砲を開発する時にも同弾を採用しなかった
海軍は一応一貫にしてオリジナルのオチキス13.2mm弾を使用していた

因みに>401が言ったヴィッカース機銃をベースにした機銃開発にも陸海軍は各自に互換性のない独自の7.7mm弾を採用した
この件で陸軍が採用した7.7mm八九式実包は後の7.7mm九二式普通実包や7.7mm九九式実包とやはり互換性がなく
そして海軍が採用した7.7mm弾はオリジナルのイギリス.303弾をベースにした物で、終戦までに一貫にして採用されていた
海軍と同じくオリジナルの海外弾薬をそのままに採用しても構わないと思うが、陸軍はなぜかそうしなかった
そして海軍も陸軍に合わせる気はなかった

このぐだぐださは弾薬が足りなかった理由の一つだ
404名無し三等兵
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2021/05/25(火) 04:46:49.51ID:R1WG+e8G
高性能の戦車砲作るにも外国では当たり前の製造法が特殊技術扱いで
年数門しか作れないとか総力戦なんか100年やっちゃいけないレベルだろ。
2021/05/25(火) 07:49:30.55ID:ddjjIoZH
総力戦は無理と結論してた

第一次大戦を観戦しにいったら日露戦争全期間に使用した弾薬量を１日か２日で消耗する戦場を目の当たりにして失禁脱糞

やっちゃダメと言いながら世界を敵に回したのが日本
2021/05/25(火) 08:18:24.60ID:5bJ8gB11
>>405
元はといえば政府や軍部、新聞社がまいた種という面もあるけど
戦争やらないと226事件や日比谷焼き討ちの拡大版がおこりかねないからしゃーない
2021/05/25(火) 08:40:48.03ID:YgNPQsRx
朝鮮半島併合しないのが1番
半島のインフラや満州国等に注ぎ込んだ予算を国内に回していればもっとマシに
2021/05/25(火) 10:24:56.38ID:R0x2Nv46
>>407
問題は朝鮮半島や満州国ゲットしないと本土で革命運動が勃発する恐れがあるところ

戦前の市民は政権に押さえつけられた可哀想な弱者…みたいな事をよく聞くが、天皇陛下が「開戦すると言わなかったら市民に殺されそうだった」とビビる程度には凶暴で力が有る
2021/05/25(火) 10:31:36.00ID:RCXo+BZ4
統治者にとっては、国民も「自分を殺しにくる敵」なんだなあ
410名無し三等兵
垢版 |
2021/05/25(火) 10:41:33.43ID:Kulr0NMp
　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２
2021/05/25(火) 11:01:12.77ID:ddjjIoZH
しかし その悪魔軍団は大ソビエトによる教育的懲罰戦争により粉砕された！


大陸は平和と秩序を取り戻したのである！！

https://youtu.be/wJwQQHNGn5k

世界は大ソビエトが作り替えるに相応しい！

西の独裁者を！東の専制君主を廃滅せよ！
412名無し三等兵
垢版 |
2021/05/25(火) 11:03:19.47ID:SfuI78i5
朝鮮戦争で迎撃する共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされたという記述を
山本（筆者）は百回くらい読んだが、調べてみるとトンでもない。
朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。
しかも多数機で出撃した時の損害はゼロに近く、やられたのは
少数機で出撃して多数のMiGに袋だたきにあった時のみ。更に
一度に複数機、墜とされたのはわずかに2回。それもたったの2機と3機。
3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。（中略）
朝鮮戦争でB-29は共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされた？
そんなことを言う奴は共産主義ありがたさの余り目がくらんでいるのであろう。
（以上、スケールアヴィエーション誌08年9月号）

539 名無し三等兵 sage 2021/05/10(月) 13:27:03.84 ID:vXjr0xBz
>>533
85戦隊の一年弱の間の様々な米軍機の総合撃墜数と、朝鮮戦争全般のB-29の損失数だけを並べて、何が言いたいんだ?
朝鮮戦争で失われた様々な米軍機の総数なら、何倍も多くなるんだが
2021/05/25(火) 12:12:06.44ID:bGBGfCiR
他の板で何十回も貼ったコピペを繰り返すだつおさん、相変わらず何が言いたいのか全く不明
2021/05/25(火) 12:32:13.44ID:R0x2Nv46
>>409
まあ統治者は下克上されてナンボだからしゃーない
415名無し三等兵
垢版 |
2021/05/25(火) 12:58:31.85ID:Kulr0NMp
>>413
>>414
統治者がヒロヒト天皇からマッカーサー元帥に代わって朝鮮戦争、それで日本国民は解放されたのか？

家永三郎は『逆コース』と呼んだが、太平洋戦争のマッカーサーも朝鮮戦争のマッカーサーも同じマッカーサーだ。

>>404
中国人民解放軍は日本軍より遥かに劣る装備で米軍に挑んだのだぞ？
それからロシアはアメリカと戦争する気無かったから、少数のミグ義勇軍しかよこしてない。
そもそも朝鮮戦争のロシアの立場は、国連安保理を『欠席』しているのだから。
2021/05/25(火) 13:16:34.30ID:bGBGfCiR
安定したキチガイっぷりのだつおさん、将来は「駅前で大きな声で独り言のオヤジ」だな、いや現役なのかも？
417名無し三等兵
垢版 |
2021/05/25(火) 14:38:05.46ID:4CDfNQOR
ソビエトの対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のおかげ、なのに朝鮮戦争でソビエト戦闘機ミグの襲来？

でもソビエトは国連安保理決議は『欠席』だったよね？？？

飼い犬に手を噛まれた米軍、ソビエトにハシゴ外されたﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷwww

>延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。

↑
これ悔しいけど、ソビエトが参戦してら第三次世界大戦になってしまうもの！

831 名無し三等兵 sage 2021/05/18(火) 21:58:52.25 ID:H+OPIZjs
>>826
アメリカとイギリスが散々戦略爆撃して、ドイツの都市や工場、インフラを破壊し尽くしてるからね
ソ連軍がやる手段も出番も無かった（厳密には、1941年にベルリンに報復爆撃をやっているが）

539 名無し三等兵 sage 2021/05/10(月) 13:27:03.84 ID:vXjr0xBz
>>533
85戦隊の一年弱の間の様々な米軍機の総合撃墜数と、朝鮮戦争全般のB-29の損失数だけを並べて、何が言いたいんだ?
朝鮮戦争で失われた様々な米軍機の総数なら、何倍も多くなるんだが
2021/05/25(火) 23:57:05.72ID:bGBGfCiR
ドイツ本土空襲に投入された戦略爆撃機の出撃機数は実に53万、投下した爆弾・焼夷弾の総数は164万トン
対して日本本土にB-29が投下したのは14万7千トンに過ぎない
2021/05/26(水) 05:53:27.43ID:nb6aR8k6
ベトナム朝鮮が多い
2021/05/26(水) 07:53:59.55ID:6blu3Wui
>>418
焼夷弾落とせば勝手に燃える日本と比べるとかw
421名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 10:50:52.78ID:dNub/BLM
>>420
ナチスドイツは戦略爆撃無しでも赤軍たけでベルリン陥落ね！
422名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 10:54:52.66ID:dNub/BLM
打通作戦が気に食わないのなら中国人自身が戦って日本軍を押し返せばいいだけのことで、
日本人のふりしてあれは無駄だった、無意味だった、なんて後から口先でケチをつけたところで、
歴史上では中国自身が日本軍を撃破したことにはならない。

713 名無し三等兵 2021/05/17(月) 16:46:43.05 ID:hWYIlScp
なんか他スレでも、だつおが同じIDで
発狂してスレの勢い伸ばしていた
軍板全部にヘイト書き込まないと気が済まないみたい
423名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 11:01:05.08ID:IKUtchG2
東京大空襲とパレスチナ空爆と比較するとどんなもんだ？

>>420
>焼夷弾落とせば勝手に燃える日本と比べるとかw

グレタちゃんも困ったちゃんなのか？

環境活動家のグレタさんが、イスラエルによるパレスチナ空爆問題に関して「そのどちらにも反対しない」と「中立」の立場をtwitterで表明したことに対して
海外のSNS上やメディアでは批判や違和感を表明するコメントが相次ぎ、「炎上」する事態になっている。

最近のイスラエルとパレスチナの衝突で特にパレスチナ側に子供を含む多数の死傷者が出ている事態に懸念が高まっている中で
グレタさんはツイッタ内で「私はイスラエルとパレスチナのいずれにも「反対」しない。私はいずれの側の暴力や攻撃にも反対する」と述べたが

https://www.news18.com/news/buzz/greta-thunbergs-neutral-stance-on-israel-palestine-conflict-leaves-twitter-fuming-3729329.html
424名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 11:08:42.87ID:IKUtchG2
米軍の空爆は良い空爆、ロシア軍の空爆は悪い空爆なのか？

>>420
>焼夷弾落とせば勝手に燃える日本と比べるとかw

シリア北西部イドリブは、反政府勢力の拠点となっている。この場所では戦争犯罪
に当たるにも関わらず、政府とロシアの連合軍が学校や病院などを空爆している。
国連は、シリア政府とロシアの戦闘機が医療施設を標的に空爆を行なったとして、
激しく非難している。
医師たちは生き延びるため、地下に秘密の病院を作った。
BBCのクエンティン・サマーヴィル中東特派員が、こうした地下病院のひとつを訪ねた。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/17349
2021/05/26(水) 11:16:49.21ID:edt0MsEK
>>421
そのベルリンは既に米英軍の戦略爆撃機によって大量の爆弾が落とされていたわけで
だつおは本当に頭が悪いね
426名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 11:29:08.87ID:dNub/BLM
ソ連の勝利は米帝のおかげ、そんな妄言を本気で信じているのか？？？

レンドリースと戦略爆撃で勝ってるなら、中国国民党だって勝ってるはずだよね？　違う？

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

425 名無し三等兵 sage 2021/05/26(水) 11:16:49.21 ID:edt0MsEK
>>421
そのベルリンは既に米英軍の戦略爆撃機によって大量の爆弾が落とされていたわけで
だつおは本当に頭が悪いね
427名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 11:39:02.29ID:H47iuOwg
中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
2021/05/26(水) 11:49:34.58ID:Ftywf2fl
ベルリンに突入したソ連軍第219戦車旅団等のM4A2 76(w)「シェールマン」戦車
https://www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/usa/tanks/sherman-tank/soviet_M4A2_Berlin_45.jpg
https://www.worldwarphotos.info/wp-content/gallery/usa/tanks/sherman-tank/M4A2_219th_Guards_Tank_Brigade_berlin45.jpg
https://i.pinimg.com/originals/e4/dc/03/e4dc03ce57a775177f554c960f65293e.jpg
2021/05/26(水) 11:55:41.49ID:w2YB3OZO
痩せ砲塔
2021/05/26(水) 11:55:55.77ID:Ftywf2fl
中国国民党駐印軍のシャーマンV
https://pbs.twimg.com/media/Dapf7tIXkAAknYx?format=jpg&;name=medium
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Chinese_Sherman.jpg
https://i.imgur.com/MthVbDK.jpg
2021/05/26(水) 12:05:59.04ID:Ftywf2fl
https://pbs.twimg.com/media/D9kEb4vUEAAH-YO?format=jpg&;name=large
のちの朝鮮戦争で米軍戦車が前面に「虎の顔」を描き込んでいるが、国民党軍シャーマンが元祖ということか
432名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 12:40:17.73ID:dNub/BLM
チベット僧侶も焼身自殺なんて野暮なことしないで、もっと小学生を殺さなくてはならない。
小学校へ行って中国人の小学生を巻き添えにして殺しまくれば、中国人に恐怖心を与えられるはずだ。
侵略戦争と呼ばれようが、旧日本軍は中国人を虫けら同様に殺戮したから、中国人の日本占領は阻止された。
2021/05/26(水) 13:49:57.18ID:Mc9gIvvD
パンダっぽいなw
434名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 14:21:06.14ID:VrMWkKWH
だつおって軍事的知識のやり取りにアホコピペで返してつまらないだろうに。
真面目にレスのしあって知的好奇心を高めるという意欲もないくらい老人なんだろうな。
435名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 14:40:22.63ID:dNub/BLM
>>434
効いてる効いてる♪
436名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 14:43:33.30ID:dNub/BLM
補給が大変で事故損耗も多いのは日本軍だって同じなのに、愚にもつかない難癖付けて反論したつもりなのか？

948 名無し三等兵 sage 2021/05/20(木) 21:50:18.69 ID:M1C54YhI
疾風が活躍したからではなく、補給が大変で事故損耗も多い中国奥地に代わり、新たに占領したサイパンから発進することで解決したって話だよね
437名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 14:52:36.92ID:dNub/BLM
太平洋戦争の米帝は良い米帝だと、米帝に媚びてみたところで、

>前年の同じ時期は１７件でしたので、およそ５倍に急増しているといえます

在米中国人の社会的地位は向上したのだろうか？

100 名無し三等兵 sage 2021/05/22(土) 13:46:20.20 ID:Q14UU/4O
日本はハルノートを「突きつけられて」戦争に「追い込まれた」とのデマが
広く流布定着してしまったのは全く反論しなかった左翼のせいでもある

日本左翼も結局は反米だから日本もアメリカも同じく悪の帝国主義の立場
なので日米開戦に関してはアメリカの方に理があったとの主張ができない
438名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 14:59:56.88ID:dNub/BLM
戦略爆撃については朝鮮戦争でも同じなんだが？？？

専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
http://s.japanese.joins.com/article/810/233810.html

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
https://aerocorner.com/korean-war-fact-sheets/the-united-states-air-force-in-the-korean-war/

425 名無し三等兵 sage 2021/05/26(水) 11:16:49.21 ID:edt0MsEK
>>421
そのベルリンは既に米英軍の戦略爆撃機によって大量の爆弾が落とされていたわけで
だつおは本当に頭が悪いね
2021/05/26(水) 15:00:38.19ID:nTSHrvyy
戦車スレｗ
2021/05/26(水) 15:01:36.86ID:Oi3AsL2G
戦車に関係ないコピペで荒らすな
441名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 15:30:21.28ID:svmDkTrL
だつおはボロアパートで夏場に腐乱死体で死ぬんだろうな。
442名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 15:33:11.24ID:dNub/BLM
>>430
シャーマン戦車を味方にするﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ

>>431
シャーマン戦車を敵に回すﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ

日中戦争のﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも朝鮮戦争のﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも、ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷはﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ！
2021/05/26(水) 15:35:24.30ID:Ftywf2fl
431の画像も国民党軍シャーマンだぞ、バカ
444名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 15:46:06.46ID:dNub/BLM
>>440
>>443
打通ネタも『M4シャーマン』と関係大アリだろう？
445名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 15:53:52.84ID:svmDkTrL
>>443いや国民党軍のシャーマンがどんだけ活躍したかは知りたい。拉孟・騰越ミートキナに出てきたらしいし。
2021/05/26(水) 17:40:50.19ID:UuwCkc01
衛立煌指揮下にあるビルマ方面の中国遠征軍は、大陸打通作戦と同時期に、雲南省の日本軍に対する攻撃を開始
1945年1月までに日本軍の大半を掃討し、援蒋ルートを回復している
国民党軍のシャーマンやスチュアートはこの方面の戦いに投入されているはずだが、詳しい資料を読んだことが無いね
2021/05/26(水) 17:47:16.87ID:Oi3AsL2G
ｗｗ2雲南以外で中国人はシャーマン使ってないしそれすら英軍の借り物
だからスレ違いなので出て行け
448名無し三等兵
垢版 |
2021/05/26(水) 20:14:10.33ID:uAJ0/OfT
え？
2021/05/27(木) 09:45:14.68ID:oSyQgFW8
知能障害者「雲南で使ってるシャーマンはシャーマンではない！」
450名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 10:57:30.04ID:DRAiTJyx
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万を血祭りに挙げて賠償ゼロ、対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけw

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

日本の国連加盟は1956年、中華人民共和国の国連加盟は1971年。戦勝中華民国は亡命政権。

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

米軍は何故に中国人にM4シャーマン戦車やP-51ムスタング戦闘機を貸してやらなかった？

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

ドイツ打倒優先ばかりを過度に強調すれば、中華民国の抗日戦争を無視することになるがそれでもいいか？

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

もし米国と米軍がレンドリースについて、英ソ仏には送ったのに中華民国にはそうしなかったなら、
中華民国を戦勝五大国から事実上外したことになるはずだ。
451名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 11:37:06.70ID:jGJagX3S
一，中国はもともと国連の加盟国かつその創始者であり安保理事会の常任理事国である。一九四九年，
中国人民は蒋介石グループの反動統治を打倒して中華人民共和国を成立させた。その後，中国の国連における
一切の権利は当然中国人民の唯一の合法政府である中華人民共和国政府が享有すべきである。公認の国際法
の基本原則および国連創立いらいの多くの実践によって，このような簡単な手続き問題は本来ずっと以前に解決されるべきであった。
https://worldjpn.grips.ac.jp/documents/texts/JPCH/19611222.D1J.html
2021/05/27(木) 13:48:08.77ID:euMmrfMw
>>445
ビルマ戦線における中国軍の攻勢1943/10-1945/3
https://i.imgur.com/MOsOMBE.jpg

ビルマ北部における戦いで、中国軍が「国軍最強」を自負する「菊兵団」日本陸軍第18師団を撃破した
ビルマ戦に参加した第18師団の3万余人の内に2万人以上を戦死させた

米製戦車が配備されたのはインドから打ち出した部隊
ミートキーナで水上源蔵少将を自殺に追い込んだ一連の作戦に参加し、
主にWalawbumの戦闘で18師団の指揮部に攻め込み、師団長田中新一中将を敗走させた活躍は有名

誤解されやすいが、ミートキーナと違って
拉孟・騰越の戦いで日本軍を玉砕させたのはあくまで装備が劣る中国境内の歩兵部隊

ちなみに1942年のビルマ戦で鹵獲された中国軍T26が固定砲台として拉孟の陣地に転用された
撃破された日本軍T26砲台
https://i.imgur.com/sOlAySi.jpg
2021/05/27(木) 14:00:26.93ID:euMmrfMw
>>452
>Walawbumの戦闘

中国語では「瓦魯班大捷」(Walawbum大勝利)という
中華民国陸軍の装甲兵記念日になった
とはいえ戦車部隊の数の上の主力はシャーマンじゃなくM3軽戦車

ビルマ戦映像
イギリス軍M3グラント中戦車の他に
0:28に中国軍M3軽戦車が一瞬出る
https://youtu.be/DBrH6V1t7qA
454名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 14:18:22.08ID:DRAiTJyx
『だつお』だが、

WW2、北アフリカ戦線について語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618179585/

北アフリカ戦線のロンメル軍なんて、ビルマ戦線の皇軍と比べれば足下にも及ばんだろ？

違うか？

ビルマだけでなくフィリピンでさえも、終戦まで平定されてないぞ？？？

司馬遼太郎って頭オカシイのか？？？
2021/05/27(木) 14:42:20.52ID:euMmrfMw
陸続きながら上層部に餓死させた日本軍が続出の戦線だぞ、ビルマは
大陸方面で数少ない玉砕戦例を出させた采配もクソ
456名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 14:47:26.53ID:DRAiTJyx
>>455
その同じ口から『マンシュタインは名将だ』なんてセリフが出たらお笑いだぞ？
2021/05/27(木) 14:53:30.87ID:I+CTbgAP
そりゃ送り込まれた連合軍の兵力が他より少ないからな
ちなみに共に連合軍の勝利に終わった、北アフリカのエル・アラメインの戦いでのドイツ軍兵力と、インパール作戦での日本軍の兵力、双方の連合軍の兵力は同じくらいだが、
インパール作戦終了時の日本軍戦病死が異常に多く、損害の大半が無謀な進撃と補給不足による自滅という、情けない現実が見えてくる
458名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 15:01:57.18ID:DRAiTJyx
The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　 　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　 　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　 　8,567,583
1 Includes 3,404,949 disarmed enemy forces.

The break-down of Japanese losses in the Eastern battlefronts,
including China, since Pearl Harbor is as follows:
　　　　　　　　Battle dead　　Permanently disabled　Captured　 　Total
Southern Pacific　684,000 　　　 　69,000 　　　　　　 19,806 　　　772,806
Central Pacific 　　273,000 　　　　 6,000 　　　　　　 17,472　　　　 296,472
India-Burma 　　　128,000 　　　　 38,000 　　　　　　 3,097 　　　　169,097
China 　　　　　　　1,26,000　　　　　126,000 　　　　　 1,059 　　　　　253,059
　　　　　　　　　　　[sic] 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[sic]
Aleutians　　　　　 8,000　　　　　　1,000　　　　　　　　　30　　　　　　　9,030
Total 　　　　　　1,219,000 　　　　 240,000 　　　　　　　41,464　　　1,500,464

Biennial Reports of the Chief of Staff of the United States Army
July 1, 1943, to June 30, 1945 to the Secretary of War
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html
459名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 15:05:56.51ID:DRAiTJyx
>>457
>そりゃ送り込まれた連合軍の兵力が他より少ないからな

対日戦争を蔑ろにしたいなら中国は聯合国から除外、それでもイイか？
460名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 15:12:33.76ID:DRAiTJyx
>>457
>そりゃ送り込まれた連合軍の兵力が他より少ないからな

　馬総統は、オックスフォード大学のラナ・ミッター（Rana Mitter）教授の著書『忘れられた盟友』の中か
ら引用し、中華民国の政府と国民が奮闘して勇敢に戦い、最後には強敵に勝利し、中華民国の第二次世界大戦
において鍵となる貢献を果たしたことを説明した。
　馬総統は、当時の米国のフランクリン・ルーズベルト大統領が、第二次世界大戦の勝負の鍵となった
のは蒋介石・元総統が中華民国の対日作戦の指揮し、決して投降しな
かったことにより、日本とドイツが合流してアジアと欧州の戦場が一本の線となることが避けられたと指摘し
たことからも、中華民国が第二次世界大戦で連合国の勝利に大きな貢献を果たしたことを十分に説明しているとの認識を示した。
https://www.roc-taiwan.org/jp_ja/post/4359.html

戦争末期、国家の地上戦力の約 30% にあたる180 万人の日本軍が中国
および満州に駐留していた。サリー・ペイン（ Sally Paine ）は、「アメリカは、展開可能な
日本軍の 3 分の 1を中国が足止めしていなかったら、許容範囲内の損害で太平洋戦争に
勝利することはできなかっただろう」と結論付けている35
http://www.nids.mod.go.jp/event/proceedings/forum/pdf/2014/10.pdf
2021/05/27(木) 15:30:01.93ID:euMmrfMw
>>458
そのデータを信用しても
損失あたりの確定戦死率は

ドイツ・イタリア軍
Tunisia 19,600/168,600 = 11.6%
Sicily 5,000/14,100 = 35.5%
Italy 86,000/458,089 = 18.8%
Western Front 263,000/7926794 = 3.3%
Total 373,600/8,567,583 = 0.43%

日本軍
Southern Pacific 684,000/772,806 = 88.5%
Central Pacific 273,000/296,472 = 92.1%
India-Burma 128,000/169,097 = 75.6%
China 1,26,000/253,059 = 49.7%
Aleutians 8,000/9,030 = 88.5%
Total 1,219,000/1,500,464 = 81.2%

日本軍の戦死率は見るに忍びない
「ジャワの極楽、ビルマの地獄、死んでも帰れぬニューギニア」
南方帰還兵から伝われている言葉は本当だ
中国戦線のデータはマシに見えるほど
462名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 15:32:29.09ID:DRAiTJyx
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』
2021/05/27(木) 15:34:54.62ID:euMmrfMw
>>461
修正
Total 373,600/8,567,583 = 4.36%
464名無し三等兵
垢版 |
2021/05/27(木) 15:47:28.82ID:DRAiTJyx
兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅　日本本土侵攻作戦の全貌　トーマス・アレン　ノーマン・ポーマー　181頁＞

MILITARY　　　　　　HOSTILE 　　　　　　　　　　　　　　NON-HOSTILE
ACTION　　　　　　　DEATHS　　　　　　WOUNDED　　　　DEATHS　　　　　　　　　　　　　　
World War II
(1941-45)
Total 　　　　　　　　　293,121 　　　　　 　670,846 　　　　　　115,185
European Theater 　185,179 　　　　　　　498,948 　　　　　　66,805
Pacific Theater 　　　107,903 　　　　　　 171,898 　　　　　　48,380
Korean War
(1950-53) 　　　　　　　33,739 　　　　　　103,284 　　　　　　　　2,835
Vietnam War
(1961-73)　　　　　　　47,434 　　　　　　　153,303 　　　　　　　10,786
Iraq War
(2001-2016)　　　　　　　3,519　　　　　　　　32,246　　　　　　　　965
http://www.tavvntc.org/cost.htm

↑
負傷者と死者の比率を比べてみれば、兵士にとって過酷な戦場はどこなのかは自明だ。
2021/05/27(木) 16:12:19.77ID:I+CTbgAP
延々と貼ったコピペが何の反論にもなってないことに、ご本人だけが理解できてません
466名無し三等兵
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2021/05/27(木) 17:23:59.29ID:JF/v85sa
>>465
自分で調べたら？
467名無し三等兵
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2021/05/27(木) 17:27:20.22ID:IuW1nI++
命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。

（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。

ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。

だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。

よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！
2021/05/27(木) 20:42:42.13ID:P2sv4ryl
レアな中国軍装甲車両1918-1950
https://youtu.be/q_jf7rlCuEo

単純な写真解説動画だがその写真は実にレア
2021/05/27(木) 21:17:18.10ID:P5qQLbo0
ADGZが中国に送られてたのは初めて知った
2021/05/28(金) 07:43:13.63ID:kD3JmPwP
残骸の画像だけで動画はドイツ軍のもの、ナレーションでは中国でのコピーじゃないかみたいなこと言ってね？
2021/05/28(金) 08:13:20.81ID:ey2/P/j5
スーパーシャーマン
https://www.youtube.com/watch?v=2FXNTNL0FEY
472名無し三等兵
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2021/05/28(金) 12:52:48.38ID:MZobm7Ik
『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる
役割を果たした。ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して
高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://soyuyo.main.jp/p40/p40gall.html
2021/05/28(金) 13:22:09.34ID:3nSLjgvA
自分が持ってない本なので、ネットに上がってる部分からコピペするのって楽しいの?
474名無し三等兵
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2021/05/28(金) 13:31:11.62ID:xRovhYz0
ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、学術的に正しいと言えるのか？

チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。

オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、自ら勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。

違うか？

「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！
2021/05/28(金) 13:36:50.05ID:4n061+Ma
明確な荒らしまで出てきちゃったよ
2021/05/28(金) 14:00:44.04ID:3nSLjgvA
まあNGワード設定してるから、コピペされる事が多いテキストはあぼーんされて見えないんだけどね
477名無し三等兵
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2021/05/28(金) 16:05:26.58ID:Pcy5sbF8
>>470国民党が現物見ただけでコピーできるとは思えない。
2021/05/28(金) 17:19:44.42ID:3nSLjgvA
あれ同じ八輪でも、全輪駆動・ステアリング・独立懸架なドイツ製の物とは全然違う構造で、
中央の四輪だけ動力付きで板バネサス、前後四輪だけでステアリングという、比較的簡単な構造
479名無し三等兵
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2021/05/28(金) 17:37:18.57ID:Pcy5sbF8
そんな感じでダイムラーのエンジンをモノにしようとして駄目だったよね日本？
2021/05/28(金) 18:03:15.65ID:3nSLjgvA
民間向け6輪トラックシャーシの後部を伸ばして、そこにもう一組前輪を追加したような構造の装甲車と
高品質なクランクシャフトとベアリング、燃料噴射装置を再現できずに調子の悪いハ40発動機
まるっきり技術レベルの違う話だろうに
2021/05/28(金) 18:56:16.13ID:2u/cpt17
簡単なエンジンすらあの中国では至難の業だろ。
2021/05/28(金) 20:15:28.14ID:Hafl2krR
その中国が戦後わずか15年たらずでT-54を生産し、20年たらずで核実験というのも、ソ連の援助を入れてもすごい話　
483名無し三等兵
垢版 |
2021/05/28(金) 20:26:33.95ID:2u/cpt17
それはソ連の援助のレベルのよるな。
冶具など生産設備をそのまんま中国に移植したならそんな難しい事ではない。
設計図とライセンス権だけ渡したらとても出ないができん。
2021/05/28(金) 20:55:35.12ID:6eQ0DhqF
拳銃・小銃・機関銃のライセンス生産は国民党軍時代からできていた
あと1931年から国産トラックを生産（でも満州事変で日本に奪われる）
1936年からドイツとの技術提携で上海でトラック組み立て（ノックダウン生産？）
2021/05/29(土) 01:17:22.46ID:bd0kPK25
だが装甲車両のほとんどは輸入だ
2021/05/29(土) 01:45:27.92ID:Jtqqi85G
大戦当時の中国軍は基本的に車両と榴弾砲を製造する能力はなく、小火器と手榴弾、迫撃砲で戦った。
しかし小火器の選択はよく、WW1で開発された迫撃砲をいち早く導入したため、局地戦で日本軍を苦しめたこともある。
よく言われるのは台児荘の戦いと衡陽の戦いで、
調子に乗った日本軍の前衛部隊が重砲を捨てて来たため、市街戦で両方の火力が抗拮し、兵力差もあって、日本軍が苦戦した。

歩兵第百三十三連隊 衡陽攻略の死闘
https://www.heiwakinen.go.jp/wp-content/uploads/archive/library/roukunote/onketsu/04/O_04_324_1.pdf

ちなみに迫撃砲の低精度嫌いの日本軍は、迫撃砲導入が遅かったため、後に南太平洋の戦いで迫撃砲不足で痛い目にあった。
（榴弾砲は渡洋輸送難で沖縄戦以外にほぼ使われてない）

話を戻すと、CBI戦域で日本を含めて各国の戦車は基本的に追撃と歩兵支援用で、戦車戦はなかった。
この中に戦車が最も大量投入された戦域はビルマで、中国軍のT26部隊も1942年のビルマ戦に参加した。
2021/05/29(土) 02:28:47.86ID:I4jXK5Ew
サイパンからフィリピンには15榴を（輓馬が海没して人力移動したりもしつつ）それなりに集中してますがな。敵さんは真珠湾から戦艦引き揚げてきたけど。
2021/05/29(土) 03:48:42.08ID:ebGjohxr
>>486
よくここまでめちゃくちゃなことかけるな
489名無し三等兵
垢版 |
2021/05/29(土) 06:50:26.07ID:k0vuRWWS
>>485
おもちゃみたいな装甲自動車すら輸入だもんな。エンジンが特にネック。
知ってるか？
70年代おもちゃの130モーターですら作れない国がほとんどだったんだぞ？
他所の国を日本と同列に扱って日本が出来るんだからよそも出来るって考えるのは高慢なんだよ。
2021/05/29(土) 12:39:40.69ID:KRt371x+
マブチFA-130のコピー品は90年代の中国製プラモデルに同梱されてたが、できるようになったのはいつ頃からかね?
2021/05/29(土) 17:28:19.64ID:5Zf97RL5
ドイツ戦車兵が黒服を身に着けていたのは何時までなの
目立つから末期は嫌われたというけど堂々たる重戦車だとあんまり関係ないかな
492名無し三等兵
垢版 |
2021/05/29(土) 17:55:43.86ID:k0vuRWWS
>>490国民党時代は間違いなく作れないなw
2021/05/29(土) 18:17:52.04ID:B1KSQ3ys
>>491
黒いのは油汚れが目立たないからだが、遠くから黒服が見えると戦車もいるとわかってしまうので、
突撃砲兵のようなフィールドグレイの戦車兵服やデニムの作業服、SSだと迷彩服も支給されるように
なったが、黒服が禁止されたわけでもなく、最後まで着用している例もある
突撃砲兵の中には黒服にあこがれ、後期には規則違反ながら黒服を着た者もいた

>>492
当時の日本にだって作れね～よ、マブチが創業して小型メーカーを開発したのは戦後だし
戦時中、モーターのコイルに使う銅線の質が悪化し、曲がらずに折れることもあったとか
2021/05/29(土) 18:36:06.45ID:5Zf97RL5
子供の頃は根拠なく親衛隊が黒服、国防軍が緑だと思った
2021/05/29(土) 19:52:31.82ID:mlVIZCBK
実際制服は、一般親衛隊の勤務服が黒で、国防軍と武装親衛隊の野戦服がフィールドグレー

戦車兵の黒服はそもそも乗車服で、戦車に乗るときだけ着て普段はグレイ
の一般制服を着るものだったが、皆規則違反して降りてる時でも黒服だった
2021/05/29(土) 19:59:34.90ID:4wzgSxgB
>>495
黒い方が格好良いし、女の子にモテるとかあったんだろうね
前線じゃそうはいかないだろうけどさ
2021/05/29(土) 20:15:29.37ID:5Zf97RL5
国防軍はプロイセンの伝統で、士官は貴族あついかい、少尉でも、少尉殿、少尉様（ヘル、殿様）つけで
SSはわりと自由な組織が売りだっただけに名前で呼び
将軍でも、将軍さまといわれないのが寂しいとカリウスこぼしてましたね

国防軍はSSの戦闘に敬意は払っていたが、カリウスは
「しかし親衛隊のこんな猛烈なやり方ではたちまち人員も兵士も消耗し尽くしてしまう、わが国防軍は
あくまで最小の犠牲でけちけちと戦うよう叩き込まれてる、でなければ補給ができない」と遠回しに疑問を呈してる

ただしSSはこんなに働いてるのに、ソ連軍に包囲され捨て石にされると密かな敵意が持っていたようで
国防軍へいきなり襲撃発砲する事件もあった
2021/05/29(土) 20:17:39.77ID:5Zf97RL5
ひねくれてしまった幕末の長州藩みたいなものですょうか。SS被害者意識
499名無し三等兵
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2021/05/29(土) 20:57:54.16ID:fFHSJK4/
でも現在のドイツ人はソ連軍に『感謝』してるぞ？

>>497
>ソ連軍に包囲され捨て石にされると密かな敵意が持っていたようで

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
2021/05/29(土) 21:03:37.23ID:5Zf97RL5
ドイツのような国力の小さい国で
親衛隊みたいな贅沢な部隊を持って良いのかということで

もちろん使いではあったでしょうかが、重戦車大隊とかも
2021/05/29(土) 22:01:52.23ID:mlVIZCBK
ドイツという国を守るのが国防軍（ヴェーアマハト）、ナチスという党のリーダーを守るのが親衛隊（シュッツシュターフェル）
後者を軍事組織として拡大（ただし部隊編成上は国防軍の下）したのが武装親衛隊（ヴァッフェンSS）
2021/05/29(土) 23:22:48.50ID:QNYHDVgR
贅沢って......
親衛隊はナチの私兵組織みたいなので、あくまで守る対象はナチの政権維持で
その為にドイツ人は殺すのも厭わないというか、結構権力闘争「長いナイフの夜」みたいにガチで殺しまくっていた

幕末で例えるなら一番近いのは新選組じゃないのかな、内ゲバあり、対立組織との殺し合いは日常茶飯事
EU圏は身分がキッチリわかれてるので、軍の士官は貴族階級なのは何処の国も似たり寄ったり
上級の支配階級が自分達の支配構造を守る為に軍隊はあるので、当たり前と言えば当たり前
503名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 05:09:16.51ID:aGE6H7V+
優良装備を集中運用というのはいいけどSSよりも国防軍のプロが使った方がうまく扱えたような気がする。
パンターに関しては国防軍の方が圧倒的に多く配備されてる。
2021/05/30(日) 06:02:26.97ID:dNypXLFN
ティーガーだって、それを装備する独立重戦車大隊は国防軍が10（+グロスドイッチュラント戦車連隊第3大隊）に対し、SSは3つだけだし
2021/05/30(日) 12:01:12.27ID:ZvcNen4D
攻撃に出る親衛隊にパンターをすべて配属すべきだった
守備にまわる国防軍は突撃砲とタイガーがむいてる
506名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 16:25:58.85ID:Q5wcpiG9
そううまく役割分けできるような環境じゃないだろ。
2021/05/30(日) 17:17:31.88ID:2Kdlm7jL
いくらSSを優良装備にしたところで指揮官はディートリヒだからな元ガソリン給油係の

武勲を上げた師団に親衛隊の称号を授けるソ連方式の方がいいんじゃ
2021/05/30(日) 17:41:06.78ID:EaYiQJrM
ハウサーならまだ、正規の教育を受け実戦経験もある元陸軍参謀将校、フェリックス・シュタイナーは歩兵士官候補生として、
オットー・ギレは砲兵士官候補生として実戦経験あり、ビットリヒは陸戦でも空戦でも実戦経験ありなんだけどな
509名無し三等兵
垢版 |
2021/05/30(日) 19:14:44.51ID:r7bVyqlT
>>507

デップ親父は部下を守るセンスはピカイチじゃないかw
2021/05/30(日) 20:59:35.36ID:ZvcNen4D
Ｔ-34は最高速度が早いだけで使ってみると非常に使いづらい戦車で
ドイツ4号なんかのほうがよかったらしいが
そんな使いづらいもので戦争に勝つなんてソ連もすげーよね
2021/05/30(日) 21:20:47.53ID:E78MvS2O
火力と装甲が強力で脚が速いだけの使いにくい戦車
2021/05/30(日) 21:23:52.99ID:sLYkOdm5
パンターがソ連軍戦車兵に超好評だった理由なんなんすかね
2021/05/30(日) 21:33:01.37ID:IiXwM0Dj
T-34より火力が強く前面装甲が厚く、乗り心地がよく操縦が楽、一方整備が大変
2021/05/30(日) 21:34:25.38ID:ZvcNen4D
ソ連軍は3号はパーツ生産してたけどほかは補修できないので捨てるように指導してた
一応すぐパンターの分解調査で部品は図面に起こされたけど作らなかったみたい
2021/05/31(月) 00:13:17.77ID:e6IEdJVu
>>506
米AGF「そうだそうだ！全部シャーマンこそ正解なんだ！」

>>511
火力と装甲が強力とは言えず、脚も速くないの使いやすい戦車、それがシャーマン
2021/05/31(月) 00:38:10.29ID:fKGZAzOf
戦後アフガン北部同盟もT54からT62までほしくてT72は要らなかったみたいね
アラブもT34をあんまり欲しがらなかったし大量に捕獲したイスラエルもビルの基礎などに埋めて始末してる
そんあわけでロシアもT34がのこらなくなってしまいミャンマーあたりから高額買取した

T54が名戦車で使いやすい、戦後の西側だと、オーカーブルドック軽戦車がそれかな
ベトナムではT54とM41の戦いが
517名無し三等兵
垢版 |
2021/05/31(月) 05:57:24.35ID:8P9uqSo0
>>512キルレみればわかるよ。
2021/05/31(月) 12:44:01.59ID:W3enHH8p
Ｔ34は狭いし、突貫作業で量産してたから
個体差の当たり外れが多いしで使いにくいやろ
酷い奴はギアチャンジにハンマーがいるとか有名やん
519名無し三等兵
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2021/05/31(月) 12:45:49.88ID:sTXIqTy9
ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html
2021/05/31(月) 13:02:44.04ID:2OZA26fJ
>>518
しかもパンターの方がはるかにT34/85よりも砲の貫通力が高く防御もいいからな。
2021/05/31(月) 13:08:32.32ID:rIUjjENM
>>518
ギアチェンジにハンマー（＝レバーを入れるための強い力）が必要なのは、個体差じゃなくてバックに入れる時な
http://www.allworldwars.com/image/017/T34-030.jpg
7のロックハンドルを握ってロック解除、レバーを動かすと連動して11の水平セレクターロッドが動く
http://www.allworldwars.com/image/017/T34-031.jpg
ロックが解除され前図12のセレクターボールが次の凹みに移動し再ロックされる
2021/05/31(月) 22:50:01.61ID:8wf+TkHB
>>520
パンターと比較すべきはＩＳとＭ２６であって
Ｔ－３４の比較対象はⅣ号とＭ４だろ
2021/05/31(月) 23:15:31.98ID:aQfFp7jU
おおざっぱすぎて話にならんぞ
2021/05/31(月) 23:18:10.11ID:DqOPZswd
T-34/76のライバルはIII号さんのイメージ
2021/05/31(月) 23:51:28.13ID:rIUjjENM
ティーガーに対抗すべく生まれたのがIS-1や2、パンターに対抗するのはT-44
2021/06/01(火) 19:10:17.65ID:NjAVIkt2
T-34/85の砲塔に76ミリ砲をのｓればスペース広くて理想
T-54も100ミリでなく、パンターの75ミリ搭載ならさらに理想

武装は落としてもバランスは良いと思う
2021/06/01(火) 19:30:01.21ID:qpIg4xez
そうしたらT-54はT-44と同様に短命で終わるね
2021/06/01(火) 21:36:30.95ID:SOVmui9b
T-34の76mm砲は、パンターのKwK42どころかKwK40やPaK40に対してすら劣勢
口径は大差無いが、薬莢長＝装薬量が違う
2021/06/01(火) 22:40:49.08ID:L1HkRi9w
まあ歩兵支援用にT-34-76も85と並行生産しても良かったんじゃないかと思わぬでもない
車台共通の自走砲がたんとあるから、そっちで十分っちゃあ十分だが
530名無し三等兵
垢版 |
2021/06/02(水) 06:58:39.30ID:oJw/Y1IX
85ミリ砲ってパッと見口径など見るにものすごく強力そうに見えるがでかいだけで意外と威力がなかったり。
アメリカの76ミリと同等でパンターの75ミリや17ポンド砲よりも劣る。
2021/06/02(水) 07:46:46.46ID:jCUtFEmg
原因の一つは、ソ連軍のカタログスペックの貫通力の値が、ドイツ軍の物より厳しい基準になっているから
装甲に突き刺さった半貫通ではなく、装甲を完全に撃ち抜き車内に砲弾が飛び込む全貫通でなくてはならない
2021/06/02(水) 09:10:06.71ID:X0Hl2pnb
https://twitter.com/FHSWman/status/525972253800816640
https://twitter.com/FHSWman/status/525973134663376896
https://twitter.com/FHSWman/status/525976602958512129
https://twitter.com/FHSWman/status/525982192472559617
https://twitter.com/FHSWman/status/525989080421527552

> どこかで戦車砲徹甲弾の貫徹判定基準についての話題が出ていたので少し。
> まず大戦期の場合、徹甲榴弾を主用した国のほうが基準は厳し目になっているようです。
> 少なくとも日・独・ソの三国はこれに当たるはずで

> 徹甲榴弾は貫通したあと炸裂して人員・機材に損害を与える事が期待されています。
> 仮に抜けたものの弾体が大きく破損した等により炸裂しなかった場合、
> これでも敵戦車内部に被害はあるのですが、しかし本来期待された効果を得られていません。
> だから基準によっては、これを非貫徹とするものもあります
>
> そしてドイツ戦車砲の場合は、徹甲榴弾は貫通した上で完爆しないと貫徹扱いとしなかったようです。
> 貫徹したものの弾体が壊れていて爆発しなかったとか、炸薬の半分だけ爆発、
> あるいは八分爆といった不完爆は貫徹扱いではなかったようで
>
> 一方ソ連の場合、貫徹と判定されるのは元の弾体の重量にして75%以上が装甲の向こう側に抜けた場合でした。
> どうも徹甲榴弾でも、貫徹判断の上では完爆したかどうかは気にしていないのかな。
> 同様に対ベトン弾での対戦車戦でも、弾体が壊れていても貫徹扱いにはなる様子
>
> 日本の場合は貫徹、頭貫、半貫食込、頭穿、非貫徹などの種類の基準があり、
> 基本的に貫徹とは完全貫徹の事のみを指します。
> それ以外の状態の場合、効力の有無を含めても貫徹扱いにはしない傾向があるようです。


http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02a5.htm

>　　注、ソ連の貫通数値はみんなＣＰ値、なので一般に使われているＶ50より小さくなる。Ｖ75～Ｖ80に当たる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/06/02(水) 10:04:35.22ID:huo66Pvt
85は精度もわるい
ドイツの75は1キロ先のフライパン撃ち抜く精度
2021/06/02(水) 11:46:09.94ID:94X2Prxq
>>530
砲弾重量は確実に大きいから歩兵支援には向いてるんだよ
戦車のお仕事の大半は大戦後半でも歩兵支援
無理にとんがった性能の小口径砲より貫通力は低くても砲弾を大きく重くできる大口径砲のほうが使いでがいい
2021/06/02(水) 12:17:49.55ID:sy7IPWw2
かと言って行き過ぎるとスターリン戦車みたいに発射速度や携行弾数が悲惨な事になるけどね
2021/06/02(水) 14:31:05.22ID:s9TyRILl
>>529
75ｍｍ砲の方が対歩兵では優れてたＭ４と違って
Ｔ-34では歩兵支援でもT-34-76よりも砲弾が大きく
３名砲塔で戦闘出来るT-34-85の方が何かと有用なのでは？

考えられるメリットは「弾数が多くなる」
「（対歩兵戦車と割り切って）乗員を１名省略できる」くらいだけど、
それならT-34-85の生産に集中した方が良いって結論だと思う。

派生自走砲もT-34やT-34-85に比べると生産数は少ないよね。
SU-122とか対歩兵や陣地攻略には便利そうだけど。
2021/06/02(水) 14:54:13.71ID:s9TyRILl
>>530
T-34-85のS-53/Zis-S-53(85mm/54.6口径）は
カタログ上はタイガーⅠのKwK 36（88mm/56口径砲）とほぼ同等だけど
対戦車性能的には 四号や三突のKwK 40（75mm/48口径）に毛が生えた感じだからね。

命中精度・発射速度・砲塔バスケットの有無とかソフト面まで考慮すれば
戦車戦に限った単体での戦闘力は下手したら「長砲身四号＞T-34-85」だけど、
対戦車だけでなく歩兵支援等の多目的で使うことを考えると
長砲身四号はもちろん、パンター・ファイアフライ・M4（76）辺りよりも優れてるんだと思う。

最初は一般的な優秀戦車の評価やカタログデータから「T-34-85すげぇ」だけど、
少し詳しくなると「本当はドイツや米英の戦車の方が凄いんじゃね？」となって、
また更に多方面から見ると「一見駄目な部分も含めて改めて凄い戦車」だと分かる。
538名無し三等兵
垢版 |
2021/06/02(水) 16:04:55.32ID:yzcuimbH
100ミリ砲積んだT34を！
2021/06/02(水) 16:49:46.38ID:s9TyRILl
>>538
T-34-100計画は２回程あったけど、戦中のものは主砲の命中精度が悪い上に、
T-34-85の砲塔をほぼそのまま流用したため居住性等も悪く
それに伴って発射速度も低くい上に、射撃動作もかなり無理があって不採用。
戦後の計画は砲塔を改設計してターレットリング径も広げた事でまずまずの結果ではあったけど、
既にT-54の実用化の目途が立ってたからこれまた不採用になった経緯がある。
2021/06/02(水) 21:44:47.52ID:vCkmedno
75ミリ、90ミリク、105ミリあったわけだが

でも平均的にベストなのはアメリカの76ミリだろうね

パンターの75ミリは優秀だが
最終的にヒトラーは鋳造砲塔パンターに8・8㎝つむように指令してる
WW2の戦車はそんなに大きくないので
中庸は徳の到れるものなり、で88というか90が最適
2021/06/02(水) 22:04:15.88ID:aHyUP8JH
ドイツの48口径75mm砲 KwK40がベストだと思う
76mm砲M1よりも強装薬で砲口初速は同等、榴弾威力は勝る
2021/06/02(水) 22:11:53.15ID:vCkmedno
車体前面に150ミリ榴弾砲固定
砲塔に75ミリだとよさげ
2021/06/02(水) 22:15:44.62ID:aHyUP8JH
ブルムベアの上部にIV号の砲塔を載っけた感
2021/06/02(水) 22:23:14.08ID:vCkmedno
某総統「よい。しかしなぜ12・8にしないのだ
両方とも12・8にすれば弾薬の共通化がはかれるんだよ？」
2021/06/03(木) 21:26:40.67ID:5LvbPV74
20トンの軽戦車なら当時既に実用化した
ゴムベルト履帯で大幅に手軽に作れそうだがどうだろうか
2021/06/03(木) 22:37:19.61ID:JwGPKUo/
M3ハーフトラックとか、現代の工事用重機なんかで使ってる一体型のやつ？あれは中に金属製の芯が入ってるわけだが
2021/06/04(金) 02:00:26.09ID:5mh37oT/
http://afvdb.50megs.com/usa/pics/htm3a1sprocket.jpg
履帯中央に金属部品が露出している
2021/06/04(金) 02:32:32.35ID:KQmb+msk
いや、説明して画像添付するまでも無く
金属製のスプロケットで回して９ﾄﾝある車体を動かすのに
履帯が全ゴム製なワケねーだろうよｗ
2021/06/04(金) 02:49:42.64ID:5mh37oT/
それなら「大幅に手軽に作れる」の意味がわからんのだが？
2021/06/04(金) 09:21:37.59ID:SRuHwbSd
サラディンの76ミリ粘着弾はT55を撃破できるそうだが
ホント？
2021/06/04(金) 15:09:20.38ID:iXUPLjRL
HESH弾によるホプキンソン効果で、内壁を飛散させ乗員や内部を殺傷・破壊する
なので当たりどころ次第
2021/06/05(土) 06:39:14.17ID:pfJqA0Pi
ゴムクローラは切れると全体交換になるから大変
2021/06/05(土) 08:46:41.76ID:nC9T1CLf
>>552
ミニバックホウだけど鉄キャタはピン抜いてウインチで引っ張れば一人でも何とかなるけど。
ゴムキャタってまん丸くなろうとするから、二人で金梃で押さえ付けながら入れないと入んね。
2021/06/05(土) 14:30:40.65ID:TbyK/+lg
高所作業車の一体型ゴム履帯が外れた時、レンタル会社から派遣されてきた人は一人でつけ直してたけどな
2021/06/05(土) 16:11:16.38ID:tdw0+XzF
>>553
上級者が扱うミニユンボならアームで片輪上げて後ろ側入れたら
前輪側を排土板で上げてバケットの爪で押し込んだりして入れてるな
キャタピラをいためそうだからメーカーは推奨しないだろうけど
2021/06/05(土) 16:14:41.06ID:TbyK/+lg
前述の高所作業車の場合は、ジャッキで持ち上げてやってた
2021/06/05(土) 16:15:01.08ID:tdw0+XzF
このサイズなら一人で出来るモン
https://youtu.be/e4n8wX_UhsE
2021/06/05(土) 19:06:15.59ID:viXw94Aw
ヒトラーは補給計画は完全でベルリンの兵士も食べ物は豊富だった
そのためキングタイガーで悪鬼のように必死に抵抗できた

ソ連軍のほうが食料は劣悪で戦後は500万の餓死者も出た
戦後のアメリカ復興計画マーシャル・プラン対ソ援助は反対
スターリンは補給の概念がないのか

ポーランドあたりで手打ちして講話すれば民の被害を減らせたのではないだろうか
2021/06/05(土) 19:23:42.30ID:TbyK/+lg
1930年代の人工的におこされた飢饉（ホロドモール）ならわかるが、大戦後にそんなに死者が出た飢饉なんてあったけ？
2021/06/05(土) 20:20:11.20ID:tFpbpvcC
規模はともかく、戦後の食糧難でかなりの餓死者が出たことはソビエト史でも言われてる
2021/06/05(土) 20:30:41.29ID:Gg1GO0hR
戦後の餓死は大体ルイセンコのせいでは…？
2021/06/05(土) 22:32:40.63ID:viXw94Aw
ベラルーシとか戦災うけた西のあちこちの地方が餓死したらしいね
もともとインフラ破壊されてるし鉄道も倉庫も麻痺してるし内陸で壊死してもしゃあなし
適当に配置した行政官が問責恐れて問題なしと報告してたんでしょう
米国の復興計画はポーランドなど歓迎したがリンちゃんが「うちを困った立場におくのかこのやろう」断わらせた
2021/06/06(日) 05:53:54.31ID:EkO0ie4S
>>554
>>555
地面が固いコンクリとかの上なら何とかなったのよ。
田圃の土手工事で、ぬかるみでキャタ切れた。予備キャタ積んであるユニック
までアームと片側のキャタで這ってきたけどそこで息絶えた。
564名無し三等兵
垢版 |
2021/06/06(日) 06:33:14.22ID:u2grPRqn
>>559知らなければ無いのと同じだからなあ。ガダルカナルがあんな事になってたことなんか国民は戦後しばらくして知ったくらいだし
2021/06/06(日) 07:22:00.08ID:GMQopNUc
ガダルカナル戦のころの作家の日記とか読むと、まだけっこうのどかだよね。「酒が手に入りにくくなった」とかが悩みだったり。
2021/06/06(日) 07:38:07.95ID:NWZzQmMl
山陰のド田舎だと空襲も無いし広島で原爆落ちても山向こうで影響無いしで村と学校に疎開者がスンゴイ増えたなあくらいのどかさ
2021/06/06(日) 07:48:02.27ID:WJENWOtu
だからこの世界の片隅でなんかすごくリアルに銃後生活をえがいてる。
空襲さえなければ東北の震災の時と同じような感じよ。
ああ不便だなあってその程度。
2021/06/06(日) 11:00:56.73ID:GLfbnICA
戦後のドイツで数百万餓死者が出たっていうけどほんと？
569名無し三等兵
垢版 |
2021/06/06(日) 16:31:14.50ID:u2grPRqn
本来チハなんか砲塔下ろしてシャーマン殺せる大砲積んだ自走砲にすべきだったんだろうけどなにせそのシャーマンを1キロで殺せる大砲の年間生産数がわずか数門という悲劇
2021/06/06(日) 17:38:44.85ID:qPWdlPIq
>>568
西ドイツにそんな記録はない。1961年ベルリン封鎖の時にさえアメリカとイギリスが空輸で西ベルリンを支援していた。
東ドイツには詳しくないが、戦争直後の東欧ドイツ人追放以上の被害を受けていないのはず。
その話は東欧ドイツ人追放の件と混同したかもしれない。

ドイツ人追放
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E4%BA%BA%E8%BF%BD%E6%94%BE
2021/06/06(日) 17:42:55.15ID:qPWdlPIq
>>564
大半の日本人も大和型戦艦の存在を戦後で知ったという
2021/06/06(日) 19:23:45.16ID:lWp6dltT
>>565
43年までは戦争特需で景気急上昇だからな
44年のレイテ湾で連合艦隊が壊滅して海外から物資が入らなくなって詰んだ
2021/06/08(火) 20:04:01.89ID:g936Kzgo
ドイツ軍は東部戦線でタイガーとⅣ号の混成部隊のときに
Ⅳ号中隊を先頭に押したて後方からタイガー中隊はついていったようですが使い方おかしくないです？
2021/06/08(火) 20:25:42.19ID:WrPpiEl5
タイガーとⅣ号の混成部隊というのがほぼない
2021/06/08(火) 20:38:44.83ID:g936Kzgo
ハリコフ戦のパイパー戦闘団とかとか
2021/06/08(火) 22:29:53.82ID:LkVZx+bv
クルクスとかでのパンツァーカイルでは
ティーガーが居る場合は先頭に立ってたみたいだけど
2021/06/08(火) 22:37:43.69ID:BwIUkBHc
ティーガーは基本、独立重戦車大隊の所属なので、臨時の戦闘団(カンプグルッぺ)を編成でもしない限り、IV号との混成は無いが、初期の大隊ではIII号戦車N型がティーガーの支援に配備されていた
例外が一時期のLSSAHとGD師団で、共に師団の戦車連隊内にティーガー中隊/大隊を持ち、クルスクのパックフロントに対しては、ティーガーを前に立てて前進した
バルジの戦いでのパイパー戦闘団では、機動力のあるIV号とパンターが先行し、ティーガーIIが後から着いてきている
2021/06/08(火) 23:03:28.62ID:g936Kzgo
ハリコフ戦のときはクルスク以前でT34‐７６しかなかったから
Ⅳ号長砲身75mm KwK 40は世界最有力の戦車で約1000メートルの距離からT34を破壊でき
さらに２Kｍの距離からでも内部の装甲剥離により危険だった
Ⅲ号の50mm 砲でT34を始末するには平均５発打ち込む必要があった
2021/06/08(火) 23:19:37.09ID:YTzPWPhl
ソ連軍兵士はIV号長砲身をドイツの重戦車って認識していたってのが回想録であったけど
普通に強かったからなんすかな
2021/06/09(水) 10:14:06.04ID:+BEp7IF7
バルジの戦いでパイパー戦闘団はティーガーⅡは20両しか無く
ティーガー１の混成だったようだが互換性もまったくないし
たった20両の新型投入は不利だと思うのだが
2021/06/09(水) 14:19:47.99ID:ifmoUJ76
>>579
撃破後の検分に立ち会ってまじまじと見た人以外は「マズルブレーキが付いてる！重戦車だ！」くらいの認識だったのでは？
オットー・カリウスもJS-2を初めて見た時「ドイツ戦車！？」みたいな印象を抱いたみたいだし。
2021/06/09(水) 15:30:27.07ID:WAT+Xs53
>>580
SS101（後に501に改称）重戦車大隊第1中隊は、ノルマンディーの戦いで消耗し7月に本国に戻され
8月にはティーガーIIに更新され、第2・第3も中隊も8月には生き残りのティーガーIを他の隊に引き渡し後退
アルデンヌでパイパー戦闘団に編入された頃には全てティーガーIIになっているのでは？
クリストローゼ作戦の後半にその支援として開始されたノルトヴィント作戦の時に放棄されたティーガーIの
写真はあるので、そっちには参加しているはずだが
2021/06/09(水) 16:58:09.44ID:+BEp7IF7
パイパー戦闘団先鋒となったパンターとIV号戦車は35輌ずつ、ティーガーIIは20輌
2021/06/09(水) 17:55:10.40ID:WAT+Xs53
パイパー戦闘団のIV号二個中隊とパンター二個中隊は元からのLSSAH師団の所属で、ティーガーIIがSS501大隊からの増援
これにハーフトラック中隊とヴィルベルヴィントが加わって第I大隊を編成
2021/06/09(水) 18:13:40.19ID:+BEp7IF7
IV号戦車Ausf.H
Panzerkampfwagen V Ausf.G (パンター)
Panzerkampfwagen VI Ausf.E (タイガー)
Panzerkampfwagen VI Ausf.B (Tiger II)
150mm sIG33 (Sf) auf Panzerkampfwagen I Ausf。B 突撃砲
ヴィルベルヴィント対空戦車
Sd.Kfz.138 / 1 装甲車

でパイパー戦闘団は組織されていたとあるけど
2021/06/09(水) 18:15:53.98ID:+BEp7IF7
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Bundesarchiv_Bild_101I-163-0328-15%2C_Griechenland%2C_Panzer_I_B_mit_I.G._33.jpg
えっポンコツ・・
2021/06/09(水) 18:19:33.70ID:WAT+Xs53
>>585
いやそのデーター、どこ出典？
2021/06/09(水) 18:24:33.94ID:WAT+Xs53
Sd.Kfz.138/1ってのは いわゆるグリレのH型、その当時一般的だったM型じゃないのは何故なのか？
その手の自走歩兵砲は、パイパー戦闘団ではSS第2装甲擲弾兵連隊第III大隊第13中隊に所属している
2021/06/09(水) 18:25:12.60ID:+BEp7IF7
特別編成のパイパー戦闘団（フィンランド語版）
2021/06/09(水) 18:31:12.44ID:kJvJSGr5
Wikipediaかよ、しかも明らかな間違いだらけのページだし
2021/06/09(水) 18:39:02.45ID:+BEp7IF7
誤りですか

北部からヒトラーユーゲント師団がパンターおよび多くの4号駆逐戦車やヤクトパンターで攻勢したと
ヤクトパンターがアルデンヌで役に立ったと聞かないのですが
スペックだけは戦後も通用しそうな最強駆逐戦車なんだけどなぁ
2021/06/09(水) 19:26:29.11ID:kJvJSGr5
ヤークトパンターがひとつの戦いで数十両単位で戦ったケースは無いんじゃないかな
中隊以上でのまとまった補充が受けられず、小隊単位で逐次投入されていた感じ
重駆逐戦車が唯一大隊規模の集団で戦ったのは、クルスクでのフェルディナントだけじゃ無いかと
2021/06/10(木) 10:52:35.02ID:ud3yj+Aw
>>591 >>592
何か勿体ないよなヤークトパンター。

せっかく「パンターと共通化」や「パンターやIS級の無理の無い重量」ってメリットがあるから
素人としては「もっと量産すれば良い働きできたのでは？」と思うけど。
2021/06/10(木) 11:03:38.89ID:ud3yj+Aw
キングタイガーを量産せずにヤークトパンターに絞ってたら
もっと量産出来てたんだろうか？

正直キングタイガーの使い道って「（パンターやティーガーⅠだと少し危なそうな）
IS-2辺りを安全に倒す」位しか無さそうだし、
戦車型の融通性で同じ主砲のヤークトパンターに勝るメリットは当然あっても、
パンターとヤークトパンターの併用でどうにでもなりそうな気がするが。
2021/06/10(木) 11:43:43.54ID:pi6U6doJ
IS-4とかIS-7とかコンカラーとかファイティングモンスター出て来たらパンターやヤクトパンターじゃ辛い
T-44とかT-54でも群れなして来たらもうダメだろう

いや多分そんな話じゃないんだろうけど
2021/06/10(木) 15:33:04.30ID:RxLoq+UU
実際、ティーガーIIやヤークトティーガーやマウス等は、敵がもっと強力な新型を出してくる場合に備えよ、とヒトラーが心配して開発を進めるよう命じたものだし
2021/06/10(木) 18:59:35.60ID:p2JHzJrr
>>596
まあ戦争がいつ終わるかなんてわからないしな
もしなんらかの理由で一年伸びただけでもIS-3にt-44やらt-54やらとやり合わないといけないし
T-54は1945年末まで設計図書いてたみたいだけど、T-34よりも量産が容易に設計しているそうだからすぐに量産されるだろうな
2021/06/10(木) 19:31:13.36ID:e58wBTMW
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRngyASWr5ZvD26NxTvrOGbHxc0H5ek3HIoJQ&;usqp=CAU
イスラエルの射撃試験に使われたIS-3M
105mmAPDSで抉られながらも貫通してない物がいくつもある
2021/06/10(木) 20:28:51.67ID:d3JKH4y3
IS-3はせまいと兵隊に不評だったIS-2のほうが装填しやすい
2021/06/10(木) 22:14:29.48ID:ND3HAFM/
>>597
戦争が長引けば逆にソ連側は
T-34MやT-43が中止されて既存のT-34の量産を優先した経緯を考えると
T-34-85とIS-2の増産が優先されて、武装が同じT-44やIS-3辺りは量産されなかったんじゃないか？
T-54もT-34からラインを切り替えるよりはT-34と共通車体のSU-100の方で行くと思う。
2021/06/10(木) 22:28:24.98ID:ND3HAFM/
>>595 >>596
開発や計画はともかく、優先すべきは未来の強力な敵戦車対策より
当面の戦車不足解消だと思う。
602名無し三等兵
垢版 |
2021/06/11(金) 06:25:57.93ID:P28R+lt1
砲弾を改良して装甲厚をいくら分厚くしても意味がなくなるのは60年代か。40年代半ばのドイツはまだそれやってないな。むしろドイツの化け物相手にするようになったアメリカとイギリスは努力してたけど。
603名無し三等兵
垢版 |
2021/06/11(金) 15:33:22.76ID:uVrSOglu
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！
2021/06/11(金) 17:05:30.28ID:pnBr/ZdK
頭の悪いコピペに対し答えてつかわす
バルバロッサ作戦開始時に潜水渡河したブーク川対岸のブレストから、モスクワ郊外までは街道沿いに進んで1150km、5ヶ月で到達
打通作戦で一番侵攻距離の長い第四次長沙会戦で、第11軍が漢口から出発して南寧まで街道沿いに進んで1200km、8ヶ月で到達
2021/06/11(金) 17:37:40.00ID:KtRJ/kyv
パンターをエンジン機関室部分をカット、直列エンジンをフロントに横置きし大幅にスペース節約すれば
前面150ミリ砲塔側面100ミリの戦車で30トン前後に収まった
フロントエンジンで合理化を図る試作戦車も既に戦時中ソビエトにあった
2021/06/11(金) 17:57:47.73ID:1b+xDv7z
日本軍戦車が装甲の割に重い気がするんですが
2021/06/11(金) 18:05:37.26ID:pnBr/ZdK
バレンタインと新砲塔チハを比較すると、それぞれ装甲厚最大65mm/重量16tと、25mm/15.8t
2021/06/11(金) 18:06:26.79ID:KtRJ/kyv
統制エンジンがでかくて星型で合理化スペースと命令したが日野自動車は無視したようだ
2021/06/11(金) 18:20:35.24ID:pnBr/ZdK
星型にしたら車高はあがるわ、下側のプラグ交換するだけでエンジン全体を持ち上げる必要はあるわで、日本軍の戦車向きではないだろう
2021/06/11(金) 18:21:56.51ID:pnBr/ZdK
ちなみに米軍はM18でそれらの問題を解決しているが、日本軍にはやれそうもないし
2021/06/11(金) 18:24:29.84ID:KtRJ/kyv
レールで引き出せばいいんですよ（ガラガラ
2021/06/11(金) 19:53:52.11ID:GBs25kMJ
空冷ディーゼルは異常にデカくなるから仕方ないのよ
旧軍戦車エンジンに関する詳細なデータが全然無いので参考に大戦後MBTエンジンの梱包容積ワースト5をあげてみる　単位は立法メートル

1　5.2663　61式戦車　12HM21WT　空冷ディーゼル
2　4.0163　M60&A1　AVDS-1790-2&2A　空冷ディーゼル
3　3.8977　アージュン　MB838Ka-501　液冷ディーゼル
4　3.7683　レオパルト2　MB873Ka-501　液冷ディーゼル
5　3.6101　メルカバMk.III　AVDS-1790-9A　空冷ディーゼル

梱包容積参考
1.5589　ティーガー　HL230　液冷ガソリン
1.9761　レオパルト1　MB838CaM-500　液冷ディーゼル
1.5313　T-34　V-2-34　液冷ディーゼル
1.3824　T-80　GTD-1000　ガスタービン
1.9187　M47&48　AV-1790--5~7　空冷ガソリン
1.3028　M1　AGT-1500　ガスタービン
2021/06/11(金) 20:29:52.48ID:hga0qkww
>>606
技術力低いのに無理してディーゼルエンジンを採用してるから無駄に重くなってる
特に九七式中戦車はエンジンが200馬力発動機という名の140馬力発動機のゴミクズなんで一番ひどい
2021/06/11(金) 20:36:03.73ID:ic0kj4UL
パワーパックとエンジン単体で比較すんなよ
2021/06/11(金) 20:43:02.18ID:KtRJ/kyv
「天風一一型」空冷星型9気筒 340 hp排気量： 17.9 L乾燥重量： 300 kg生産数：5,770機
ハ13甲出力： 510 hpハ13甲2型のみ、トヨタ自動車工業が開発・製造
2021/06/11(金) 21:34:24.24ID:GBs25kMJ
>>614
>>612は全部エンジン単体のデータなんだけど
2021/06/11(金) 23:37:07.66ID:I31U66DD
>>606
エンジンパワー不足かつ機動力を優先にしたためそうなった
チハは一応装甲が性能不足になった後にも事実上の戦車駆逐車や自走砲などの車台に転用できるため、この選択は間違いとはいえない

大戦中最も諸国戦車兵達を悩ませた問題は寧ろ火力不足
2021/06/11(金) 23:57:02.67ID:llA0ok+P
>>612
流石に大雑把過ぎて酷いな
空冷と水冷以外の所も少しは見ろよ
2021/06/12(土) 00:03:42.75ID:uZzVUwt0
飛行機用はオクタン価が高いエンジンを使ってるから
過給機も外し常用馬力しかないので、戦車に積むとどれも馬力が相当下がる
2021/06/12(土) 04:38:31.52ID:yh6vyq5E
というか、車両用に回転数を落とすデチューンしてるので
621名無し三等兵
垢版 |
2021/06/12(土) 09:13:40.04ID:QH871cle
また知ったかですか
まあ回転数は常用とそんな変わらん位かな
デチューンは基本そっちでは無い
622名無し三等兵
垢版 |
2021/06/12(土) 10:56:34.54ID:FtlGPO6M
まあ本来は航空機用液零エンジンを戦車の持ってくればいいのだがその液冷エンジンが日本では…・
BMWとかのはあったけどどうだろあれ？
ダイムラーのは信頼性がひどくて話にならない。
2021/06/12(土) 13:11:50.50ID:jibyMKF8
にほんだと、なにはともあれ
「ディーゼル化！」
って命令されていきなり暗礁に乗り上げるんでない？
2021/06/12(土) 14:26:21.98ID:ykBD8/0F
>>621
マーリンで最大3000rpmだったのが、ミーティアでは2400rpmに落として運用してますが?
2021/06/12(土) 16:53:43.64ID:IL2oxN5o
スーパーチャージャーもオミットして回転方向も逆にしてるよなあ
626名無し三等兵
垢版 |
2021/06/12(土) 17:26:53.15ID:Q5UxnCqw
ハ9も800馬力から450まで落してるよな。
2021/06/12(土) 18:06:21.44ID:ykBD8/0F
BMW VI系である川崎ハ9/ミクーリンM17、やはり戦車搭載型は回転数を落としているが、元がそんなに高くないのでマーリン/ミーティア程の差ではない
2021/06/12(土) 19:29:16.77ID:unbFyFeo
>>598

これは第三次中東戦争でのエジプトからの鹵獲品だと思うが，
当時のイスラエル軍は90ミリ砲では？
2021/06/12(土) 19:34:02.29ID:r5nzbsp4
入手と射撃試験のタイミングはイコールじゃないだろうし
新しい機材(L7)手にいれたから通じるか試すくらいやるやろ
2021/06/12(土) 19:43:55.92ID:ykBD8/0F
ショット・ミーティア（センチュリオン）の105mm砲搭載型が実戦で使われた最初が、第三次中東戦争の三年前のこと
そしてM48からマガフ3への改修は第三次中東戦争の後のこと
631名無し三等兵
垢版 |
2021/06/12(土) 20:43:50.14ID:QH871cle
飛行機のエンジンの回転数は緊急出力のであって
常時出力の回転数では無い
632名無し三等兵
垢版 |
2021/06/12(土) 21:18:59.20ID:/Zh4Q0p8
日野の博物館で統制型エンジン見てくれば良いよ
633名無し三等兵
垢版 |
2021/06/12(土) 21:33:59.26ID:Q2hM8cI7
ジオニック社（ザク）　ｖｓ　ツイマッド社（ズダ）
2021/06/12(土) 21:56:36.32ID:ykBD8/0F
>>631
だから戦車用ではその最大（離昇）時の回転が出ないように設定されてるわけじゃん
戦車用のM-17Tの英語解説にもIt was derated in rpm（回転数を下げ）とあったぞ
2021/06/13(日) 01:01:03.15ID:oTuwcGtC
海洋堂のガチャでティーガーVST34とかあって廻したら
思ったより雑だった
ワールドなんちゃらミュージアムのシリーズでないとだめなのか
2021/06/13(日) 01:12:52.98ID:S2AFiajb
それどっちも海洋堂製
2021/06/13(日) 01:18:16.61ID:oTuwcGtC
ワールドタンクデフォルメ 激闘 東部戦線編（ティーガーVS T-34）だった
2021/06/13(日) 11:17:24.76ID:peJEhU6q
>>623
流石にやべーと思ったのか九七式中戦車の後継機は整備性や信頼性を考慮してガソリンエンジンに戻した方がええんちゃうかって提案されてるしなぁ
2021/06/13(日) 15:10:34.10ID:IxaokE5Z
実際、五式中戦車ではハ9になったわけで
一方、ソ連では戦前から同系統のM-17を戦車用に使い、さらに水冷ディーゼルのV-2に更新され、日本は2周遅れな感じ
2021/06/13(日) 16:57:03.10ID:En2igbMY
>>631
航空エンジンの回転数なんて基本一定やろ
出力の増減はブーストとプロペラピッチで
2021/06/13(日) 18:48:15.24ID:mUSRWnei
> 航空エンジンの回転数なんて基本一定やろ
定速プロペラの「速」の意味が何で、ピッチレバーが何の為にあるか定速プロペラの解説を読んでよく勉強しよう
2021/06/13(日) 18:56:03.46ID:oTuwcGtC
ラオスで米軍が惨敗した理由がよくわからないのですがラムソン719作戦は一旦は成功したが
南べ軍の精鋭が包囲されてT54戦車に蹂躙され壊滅した
アメリカにも良い戦車があったのですが
2021/06/13(日) 18:56:59.87ID:oTuwcGtC
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Map_Lam_Son_719.jpg
2021/06/13(日) 19:15:13.55ID:En2igbMY
>>641
プロペラの回転数＝エンジン回転だろ
減速ギアはあっても多段のミッションがあるわけじゃないんだから
645名無し三等兵
垢版 |
2021/06/13(日) 20:17:44.76ID:RyOsNUl0
>>644
ソースもなく
適当書いて、違う違うの連投辞めてくれない
2021/06/13(日) 21:31:28.97ID:xL9gOGc3
マーリンIIIの2400回転での馬力でも書いてみたらどうだろう
2021/06/13(日) 23:07:56.93ID:xL9gOGc3
http://www.wwiiaircraftperformance.org/Aircraft_Engines_of_the_World_Rolls-Royce_Merlin.pdf
巡航2650回転、離陸時戦闘時は3000回転ぶん回しだね
2021/06/14(月) 02:34:29.38ID:W7MkpDpk
>>646
150グレード使って目一杯ブースト掛ければ1600hpくらい行きそう
2021/06/14(月) 02:36:04.61ID:W7MkpDpk
戦車のエンジンルームでやったらすぐオーバーヒートするだろうけど
650名無し三等兵
垢版 |
2021/06/14(月) 05:35:20.28ID:W3QxTwKL
ノモンハンで装甲が薄い日本の戦車が意外と強靭でソ連軍が驚いてたけどな。
エンジンが火を噴かないとか。
悪い面ばかり強調されるがディーゼルは意味あったよ。
でないなら戦後戦車がディーゼルばかりにならないだろ。
2021/06/14(月) 08:29:54.10ID:iHcfukhn
日本がディーゼルエンジンにこだわったのは
工場の重油を燃料にしても最低限度の動きが出来るのと、ガソリンと比較して月々にかかる燃料代が約半分になるから

火災の起きにくさはオマケみたいなもの
2021/06/14(月) 08:33:09.98ID:IptoRa12
そもそもソ連戦車がその後水冷ディーゼルになる
なお日本は61式と74式ではまだ空冷ディーゼルだったのが、90式でついにあきらめて水冷に
2021/06/14(月) 09:47:34.02ID:OTJsroFm
・ガソリンは航空機用で軽油の方が余裕がある
・大陸では冷却水の調達に不安がある
って事情も
2021/06/14(月) 10:44:11.05ID:brYoNTYJ
空冷に拘ったのは満州の平原に水が無いから？
2021/06/14(月) 11:07:28.46ID:2vZYHatT
クルスクの戦いで「もしドイツの新型が来たらどうするか」という問いにソ連の指揮官は
「はい、T34の強力なエンジンを生かして高速で接近、側面からドイツの新型戦車を射撃します」と答えていた
戦場では
ドイツのⅣ号戦車がT34‐76の大群にきりこんで左右に砲塔旋回し打ち取っていき、乗員は冷や汗でそのうち反撃されると
思いきや周囲のT34‐76の砲塔は動かないままでそのままはドカドカと撃破されていったという

もしかしてT34初期型って、半突撃砲みたいなもので砲塔は動かないか、ものすごくノロノロっとしか動かないの？
2021/06/14(月) 11:47:39.62ID:ZQY6fi4+
視界が悪い、情報伝達が悪いとかが原因だろう
砲塔旋回は電動でKV2なんかとは違って旋回ハンドルの位置が悪いくらいしか
問題はなかったはず
2021/06/14(月) 12:05:28.28ID:TAjSAvkZ
電動になったのって85の後期型からじゃなかったっけ？よく覚えてないんだけど
2021/06/14(月) 12:13:33.36ID:OTJsroFm
>654
”電気ポット 水垢”で検索してみ

問題とされたのは水に溶けている金属イオン含有量で、大陸の水は降水から海に流れるまでの時間が長いために多い。
これが多いとラジエター内部に結晶が析出し冷却効率が落ちたり、水管が詰まったりしてしまう。
この整備コストの増大を陸軍は嫌ったんだよ。
2021/06/14(月) 12:14:28.89ID:2vZYHatT
ソ連戦車はシャーマンやドイツ戦車とちがい砲塔バスケットがない（T55もないはず）
砲塔が旋回すると乗員がついていかねばならず、もちろん全員が椅子に座っていればいいが
床から砲弾を取り出し装填中のばあいはそうはいかない、独断で急旋回したら？どうなるんでしょ
2021/06/14(月) 12:49:34.24ID:OH/tHvw0
T-34は二人用砲塔なので、戦車長兼砲手と装填手の共に席はあるが弾薬庫は床下にあるので、
僅かな即応砲弾を撃ち尽くしたら床のゴムシートをめくって砲弾を取り出さなくてはならない
なおアメリカのM26パーシングでは、途中から砲塔のターンテーブルが廃止され、床下弾薬庫で搭載する砲弾を増やしている
2021/06/14(月) 16:30:45.44ID:m2VNmqCj
T-34-85では三人用砲塔となり、装填手は行軍時に砲塔リング付近と砲尾を繋ぐベルトに付いた座席に座るが、戦闘時には当然外され、立って装填作業を行う
T-55からは、T-54には無かった装填手用の砲塔下ターンテーブルが付くようになった
2021/06/14(月) 16:55:56.93ID:nyQiMR5W
>>660訂正：床下弾薬庫＞床上弾薬庫、トーションバーサスなので床下は無理
2021/06/14(月) 20:36:22.35ID:2vZYHatT
ソ連軍は122ミリ砲で集中豪雨に叩いたあとT34‐76を狭い正面にたくさん配置して76ミリ砲で支援砲撃しながら前進
ベトナム戦争ではM-46 130mmカノン砲で南をたたいたあとT54で前進
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/M-46-130mm-gun-batey-haosef-1.jpg
いくらドイツの厚い装甲でも痛いよね

なれてくるとドイツ軍は一旦後退してからの陣地を砲撃させ、T34がくるころにはドイツ兵は陣地に戻ってくるという
諸葛孔明の「反間の計」「のような手を使う。
ノモンハンも偵察のモンゴル騎兵の馬の毛色で「あっ砲撃がはじまる後退」となった。日本兵はほとんどニュータイプ
2021/06/14(月) 20:46:57.15ID:7RoHUUtq
>>646
マーリンⅢって積んだのスピットだとMk.Iあたりじゃなかったっけ？
固定ピッチかようやく離陸と巡航の選択ピッチになったぐらいの
2021/06/14(月) 21:17:34.98ID:8uRmZyxN
ミーティアのベースはマーリンIIIだよ
2021/06/15(火) 02:11:07.62ID:suoOKyRE
ボールトンポール バリオール　T2（最大速度: 460 km/h)のエンジン
ロールス・ロイス マーリン35 液冷 1245 hp

上記エンジンを積んだ車ビースト(185mph以上、または260mph、418km/h)はいろいろ大変だったようだ
https://www.evo.co.uk/features/features/228789/the_beast.html
https://octane.jp/articles/detail/1650/4/1/1
2021/06/15(火) 02:18:26.52ID:suoOKyRE
ビーストは3台作られてて、初代が185mph以上、二代目が260mph、三代目が製作者が完成前に他界なのかな？
2021/06/15(火) 02:44:50.37ID:suoOKyRE
マーリン35を車両に積んだ場合の馬力まとめ

バリオールT2　1245bhp/3000rpm? 288 mph (463km/h）
ビースト初代　950bhp/2500rpm 185mph+(297km/h+)
ビーストver1981 1000bhp/2700rpm 260mph（418km/h）
2021/06/15(火) 16:40:14.02ID:QvQj8G3D
ティーガーとかパンターが砲塔左右非対称なのは知られてるが
シャーマン等はどうだったんだろうか
2021/06/15(火) 18:54:38.91ID:UA5jwEp4
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/turret_types/75mm_turrets.html
http://the.shadock.free.fr/sherman_minutia/turret_types/76mm_turrets.html
鋳型の段階で微妙に左右非対称だね
2021/06/15(火) 19:59:06.14ID:QvQj8G3D
キングタイガーの主砲は中心ではなく僅かにずれてるんだっけ
なんだか反動で砲塔が回転しそう
フランスの戦車は思い切り右にずれてるな
2021/06/15(火) 20:38:45.27ID:U80xfFcZ
>>669
手元にタミヤのシャーマン（MM№190）があるけど、
砲塔前面の上面から見て左側（10～11時方向）の方が若干膨らんでる気がする。
右側（1～2時方向）のみに増加装甲（アクセサリーパーツだけど）
付けたりする支持もあるから、対象ではないんだと思う。

手持とにあるのだと、ティーガーⅠ・JS-2・T-34-85（45年型）・M1A2・レオ2辺りは殆ど非対称だし
キューポラとか付属品の配置は抜きにしても、左右対象の戦車って結構少ないんじゃない？

寧ろパンター（他はキングタイガー・四号（いずれも90年代タミヤ製）辺り）は
言われるまで気付かないくらい対象に見える。
2021/06/15(火) 21:24:57.69ID:Ov4xu5WH
>>672
75mm砲塔の後期型では、砲スタビライザーを収めるため砲塔内側を削って薄くなったぶん、そこの外側を膨らませ厚くしている
674名無し三等兵
垢版 |
2021/06/15(火) 23:39:10.20ID:y3Q6s86O
>>650
特に大陸打通作戦では3000キロ進撃してﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷをミンチ肉にして、『走るアウシュヴィッツ』
『地獄の大車輪』の名を轟かせたのに、その武勇伝がずっと語られてこなかった。
2021/06/16(水) 00:31:53.02ID:41b0ogXa
後期のシャーマン76はT23砲塔が武骨でドイツ戦車みたいだし強そうだよね

でも装甲は75と同じなんだっけ。見掛け倒し・・
2021/06/16(水) 00:42:29.47ID:ZuirXDTi
日本軍の戦車隊で3000km進軍したのって、具体的にどこの部隊よ？
戦車第3連隊は岳州(現在の岳陽市)から桂林までの650kmくらいだから、違うしね
2021/06/16(水) 02:30:24.37ID:G6PqVBiE
戦車第3連隊と戦車第5連隊から抽出されて鉄嶺で編成された戦車第九連隊は、3600キロ離れたサイパンに進軍し壊滅してるな

証言と言うか
https://www.heiwakinen.go.jp/wp-content/uploads/archive/library/roukunote/onketsu/12/O_12_437_1.pdf

あとは哈爾浜→比サンフェルナンドで壊滅の第十連隊が3300キロだな
2021/06/16(水) 04:09:50.59ID:weNY3VtI
戦車隊が船で移動するのを「進軍」という日本語はない
2021/06/16(水) 06:12:46.79ID:oHQ3WU2V
九七式中戦車の航続距離は210km、つまり3000kmの移動には14回満タンにしてないといけないわけだが、
650km移動の戦車第3連隊ですら補給線が伸びきり苦労しており、桂林戦でもその先まで追撃できなかった
そもそも日本戦車はディーゼルエンジンだから、軽油を使ってない敵から奪ったり現地調達したりはできないし
2021/06/16(水) 08:31:31.90ID:UJgQLxn7
その通り、ディーゼルエンジンなんで…しまいにゃ現地調達の白酒蒸留してアルコール燃料にしてたんだよこれが(´・ω・｀)　戦史叢書にある。
2021/06/16(水) 09:43:34.36ID:G6PqVBiE
>>680
それはガソリン車両用だったのでは？
ディーゼルに使うには数％とか混ぜものレベルでしか無理だと思う
2021/06/16(水) 09:47:25.58ID:G6PqVBiE
>>679
いくつも大河を渡るわけで、普通の川なら艀や筏で渡れるのだろうけど
どっちみち船が必要なので前線や攻略目標に近いとこで揚陸するような使い方のほうが賢いと思う
2021/06/16(水) 09:52:09.50ID:+0cqdKKS
>>681
昔見た科学実験番組によれば、
キャブレターを使う一昔のガソリンエンジン自動車は高度数密造酒からなるアルコール燃料を使えないが、
現代の燃料噴射装置自動車なら高度数密造酒で問題なく走れる。

だが昔のディーゼルエンジンならガソリンエンジン調整しやすいだと思う。
2021/06/16(水) 10:00:35.48ID:+0cqdKKS
>>683
より調整しやすい

密造酒燃料の実験動画
https://youtu.be/uaoqgKZtaaA

とはいえ昔のエンジンも原理上調整次第にアルコール燃料を使えるのはず
2021/06/16(水) 10:13:44.65ID:rcgn3lRc
>>675
手元の資料だと砲塔は89mmとなってる（75は砲塔で76mm）。
車体前面も（76）64mm、75（51mm）と少し強化されてるけど、こちらはシャーシの違いかもしれん。
686名無し三等兵
垢版 |
2021/06/16(水) 10:35:57.99ID:58vrpnf5
>>677>>682

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2021/06/16(水) 11:58:52.12ID:zMbx/rb2
自己着火性が殆ど皆無なアルコールでディーゼルエンジンを回すとかｗ
その車両はマツダのスカイアクティブ-Xでも搭載してたのか？
アルコール燃料用ディーゼルとかメーカーや大学の研究室レベルでも未だ開発課題なのにねえ…
2021/06/16(水) 17:32:25.54ID:UyLEE8Hk
>>686
今どきそんな古いAA貼るセンスに驚く、60代くらいか？
>>687
旧軍でも貨物車とかガソリン車はあるんだわ
2021/06/16(水) 17:44:10.28ID:ZVpYmS4+
つうか、当時のトラックはどこの国でも殆どガソリン車、日本の装甲車両でも八九式甲型や九二式重装甲車、九四式軽装甲車はガソリンエンジン
2021/06/16(水) 18:14:16.00ID:41b0ogXa
ソ連はT4戦車、つまりⅣ号をたくさん捕獲して部品もあったが
T34がすぐれるという政治宣伝で一部使用にとどまり、戦後は中東に売却した


連合国の主力戦車の砲塔ターレット同じサイズにしておけば修理のさいに砲塔ごと交換できたりして便利だ
大砲は戦前おフランスの75の影響を受けて連合国各国の76ミリとか75ミリとか近似値におさまった
ターレットも別に3メートルにするでおじゃる！なんて暴走総統もおらんのだから
米ソなど連合国は統一してもよかったのではないか
かりにT34のターレットをと同一にすればレンドリースのT23砲塔をそのままつんで修理して戦場に送り出すとかできたわけだし
パンターの砲塔をT34につんで、とかできたかも
2021/06/16(水) 18:23:30.37ID:ZVpYmS4+
75mm砲の口径はまだしも、アメリカ製の部品はヤード・ポンド法の寸法に直されてるので無理です
2021/06/16(水) 18:31:59.20ID:41b0ogXa
パンターが1650、シャーマンとパーシングが1770だっけ
イギリスはターレット企画乱立でやる価値ありそうだが
2021/06/16(水) 20:08:20.18ID:EytMl8Df
国際標準化という概念が浸透しない未開な時代には無理だ
ボルトさえ共用できない
2021/06/16(水) 20:09:36.76ID:1xfg21m8
>>688
輸送船で進軍してしまう戦車部隊とか頭おかしい幼稚園児か？
2021/06/16(水) 20:34:42.84ID:EytMl8Df
>>678
戦前軍歌の『進軍』の歌詞から見ると、「海外への進軍」に近い表現はありだと思われた模様
https://youtu.be/-ncmFfZ9mEE
2021/06/16(水) 21:10:35.61ID:jAjDo82B
日本陸軍の支那戦線での回想録好きで色々買いあさったり調べたりして読んでるんだけど
歩兵の回想で戦車と共同して攻撃したとか一切出てこない
第3師団の参謀の回想でも戦車見たのは昭和15年に中国来てから桂林攻略戦が最初だとか書いてたし、
第40師団の将校の回想でも桂林で初めて戦車見てその戦車は単独で突っ込んでいったとか
書いてたし、そもそもどういうドクトリンというか使い方してたの？
2021/06/16(水) 21:12:47.81ID:XKU/Zuyh
>>690
＞パンターの砲塔をT34につんで、とかできたかも
T-34のシャーシって機関部が戦闘室部分より一段高くなってるから
バスルがターレット部分より浮いてる形状の砲塔
(M4（76）やキングタイガーの砲塔みたいな形状)じゃないと回らないと思う。
2021/06/16(水) 21:23:01.71ID:41b0ogXa
>>696
ここのはT34シャーマンスレなので意図的に荒らすつもりがなく
日本軍戦車についてまだ引っ張って語りたければこちらに移動したほうが良いでしょう

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619836655/
2021/06/16(水) 21:24:05.68ID:ZuirXDTi
>>695
そもそも大陸打通作戦で自力走行での進撃の話なんだから、船舶での輸送は完全にズレてる
2021/06/16(水) 21:24:15.01ID:jAjDo82B
>>698
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1612834100/
ごめんここに投下するはずだったけど間違えちゃった
なんか萎えたのでもういいやスルーしてくださいな
2021/06/16(水) 21:24:50.37ID:UyLEE8Hk
>>695
いやいや、ネタにマジレスしてる素人に対してマジレスかよｗ

マレー作戦とか最初の上陸地点から最南端まで道のりは1100キロ以上あると思うが
何箇所も大発や筏でチハは渡洋渡河やってるんだぜ
ただ3000キロくらいの進軍となると前記した満州→島嶼への展開だな
最長だと6000キロ以上移動し満州-フィリピン-ジャワ島-ティモール島と転戦した戦車第四連隊か
2021/06/16(水) 21:27:33.37ID:UyLEE8Hk
そういえば大発もほとんどディーゼルだな
2021/06/16(水) 21:59:51.40ID:UyLEE8Hk
>>701
×　戦車第四連隊
○　戦車第六連隊
2021/06/16(水) 22:09:01.64ID:ZuirXDTi
「移動」「展開」の話を出されても関係ないよ
2021/06/16(水) 22:32:41.53ID:UyLEE8Hk
マレー作戦が「移動」とかアホか…
2021/06/16(水) 22:36:52.51ID:DP7ViPrd
なんだ大陸打通作戦の後にマレー作戦実行したのか
2021/06/16(水) 22:41:35.24ID:UyLEE8Hk
>>703
いや、合ってるか
マレー作戦は戦車第六連隊で、ティモール行きになったのは戦車第四連隊
2021/06/16(水) 22:43:04.17ID:UyLEE8Hk
＞676名無し三等兵2021/06/16(水) 00:42:29.47ID:ZuirXDTi
＞日本軍の戦車隊で3000km進軍したのって、具体的にどこの部隊よ？

俺はこの質問に真面目に答えただけやん
2021/06/16(水) 22:47:55.37ID:ZuirXDTi
自走しての進撃で燃料補給できるかについての話だぞ
全く話の趣旨を理解せず違う話を進められましても
2021/06/16(水) 22:49:20.71ID:UyLEE8Hk
一番有名なのが戦車第6連隊麾下の第4中隊で、シンゴラで揚陸されてクアラルンプールまで600キロを1ヶ月で進軍
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/futuin/singa/S/p159.jpg
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/japan/t13.jpg
戦車第6連隊の他の中隊はもっと北から上陸して派手な戦闘には絡んでないので進軍とは言いづらいか
ただ走行距離は第四中隊の倍近い中隊もある
2021/06/16(水) 22:51:40.23ID:UyLEE8Hk
タイ国協力のもと、自動車他物資を挑発しながら南下しているのでメインは戦車より船舶やトラックだろうけどな
2021/06/16(水) 23:50:45.51ID:nJwBDH/G
日本軍スレで自演しても誰も来ないから
人の多いシャーマンスレ荒らして
関心引こうとしてるんだな
2021/06/17(木) 00:05:39.96ID:x2gKg6kH
またコイツか、コンビ打ちで自作自演で延々と
またスレチで伸ばす
旧皇軍スレは全部お前のその馬鹿なコンビ打ちで論破ばっかやって過疎っただけだろ

全部自業自得なんだから
一人でずっと日本軍スレで永遠コンビ打ちして
他スレに来るなよ
2021/06/17(木) 00:27:49.18ID:SNCr7rEY
でも旧軍のほうが学研など定期的に刊行され
コンビニの立ち読みで詳しいお年寄りが多いだろうし
シャーマンよりはるかに盛り上がる人口はあると思うぞ
2021/06/17(木) 01:00:48.70ID:P9916tXy
ﾜ抜きだとアレが住み着く
2021/06/17(木) 02:20:23.37ID:lSb4w5db
>>712
そおいうのは>>650の時点で言うべきだな
何処から何処までがスレチかはお前ごときが決めることではない

そもそも人造ガソリンは、日本軍の何十倍も多く作った独軍に繋がる話なのでな
2021/06/17(木) 06:58:34.36ID:scE1uDX8
>>708
アスペとか発達障害って薬で何とかなるらしいぞ？いや嫌味とか馬鹿にしてるのでなくマジで。
2021/06/17(木) 13:10:27.15ID:Vdco+q4H
>>717
その薬、とりあえずお前が飲め
2021/06/17(木) 16:46:56.76ID:tG3eCXAk
シャーマン76後期で砲塔装甲厚くなって
実際にドイツなり日本なり
対応に困った話はあるのかな
89ミリはかなりの重装甲だが
2021/06/17(木) 17:34:40.94ID:BIg+H76U
太平洋方面には76mm砲塔シャーマンは送られていない
2021/06/17(木) 17:36:44.95ID:8rsN71WS
そいやT-34/85もだけど火力向上の話ばっかで強化された装甲の方はあんま語られないね
2021/06/17(木) 17:40:59.98ID:02YoSd43
別にここはシャーマンが出てくるなら毒素戦はもとより朝鮮戦争でも中東もオーケー
だけど手持ちの資料が太平洋放免しかなかったりするの？
2021/06/17(木) 18:39:55.55ID:U0fto4Uq
パーシング砲塔シャーマンが大量生産された夢を見た
2021/06/17(木) 18:57:06.77ID:Yfihr2J8
歩兵がデチャグレフ14ミリ対戦車砲を全員装備したらパーシングもおしまいだな
2021/06/17(木) 20:01:30.09ID:+N4lLWMB
14.5mm対戦車ライフルの貫通力は、距離100mで垂直に当たって30mm、パーシング相手では天井や底面しか抜けないので無理
2021/06/17(木) 21:40:16.47ID:VGfIEzK1
>>724
デチャグレフではなくてデグチャレフだぞ。
ただ、ロシア語だとデグチャリョーフと読めるが。

あと何かデグレチャフと間違えてるのも多いなぁ。
2021/06/17(木) 21:46:50.00ID:nb8Btuwt
最後のは幼女戦記のせい
2021/06/18(金) 08:40:32.20ID:xjXM9VYR
テイーガー戦車が初期のとき
KV戦車多数と戦って当然ながら多数撃破したが
88で撃たれてもKVの乗員はハッチあけて
逃げる余裕あるんだな
さすが重戦車
T34は虎の徹甲榴弾で抜かれたら全員黒焦げ
2021/06/18(金) 10:00:18.20ID:/7Xx538R
34も車体前面ならワンチャンあったはず
2021/06/18(金) 10:12:08.83ID:wjelclQn
>>714
お年寄りじゃないけど学研？の歴史なんたらシリーズの別冊とか
ああいうの読んで育ったからいまだに旧軍以外はてきとーです
いや旧軍も適当だけど
731名無し三等兵
垢版 |
2021/06/18(金) 12:05:26.02ID:2A2FK337
中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
732名無し三等兵
垢版 |
2021/06/18(金) 17:51:46.55ID:EZTxXdaU
「チンピラ」と「ゴロツキ」から臭う昭和の死語臭さ
2021/06/18(金) 23:25:24.40ID:w349IzNh
KV-1 1942年型、ドイツ軍の8.8cm高射砲によって装甲が強化砲塔は120mm、側面で90mm、従来よりさらに装甲が強化された

KV-1S装甲を82mmにまで薄くし軽量化、新型の砲塔にはKV系列としては初めて車長用キューポラが設置された。

42年型120mmまではいい調子なのに新型KV-1Sは82ミリ、なんでやという進化
2021/06/19(土) 00:23:51.93ID:bGIFb8il
>>733
＞42年型120mmまではいい調子なのに新型KV-1Sは82ミリ、なんでやという進化
順調に進化していったT-34に比べてKVは紆余曲折してるけど、
ろくに動けなくなるよりは「装甲減らしても動けた方が有用」って判断だろうね。
失敗した部分も含めてKV-1Sという過渡期車両があったからJSへの進化にも繋がったと思う。

JS-2のデザイン見ると、車体正面や防盾といった厚いところは極力面積を小さくしたり、
KVから転輪をやや小さくしたり、穴を空けてみたり、
上部転輪の位置を低くしてキャタピラのコマ数を減らしたり、センターガイドを一コマ置きにしたり、
少しずつの工夫でKV-1を超えない重量と防御力の強化を両立させたのは凄いと思う。

ティーガーⅠ後期型で転輪数を減らした以外は、ひたすら足し算の進化de
キングタイガーやヤークトティーガーまで行き着いたドイツとは対象的。
2021/06/19(土) 08:00:29.04ID:0Z5ExGi6
KVとISのプラモを並べてみると、砲塔リングが拡大された分、ISの車体上部が幅広だが、
しかし操縦席のある前端は絞り込まれ幅が狭く、ひっくり返してみるとシャーシ幅も狭い
とにかくあちこち少しずつ縮めることで軽量化して、その分を装甲に回している
2021/06/19(土) 08:23:42.42ID:CRUxFEOH
見た目だけだとKV85が何故か好き
2021/06/19(土) 11:45:20.64ID:IDlB+rCM
>>735
今みたいにコンピューターやCGで装甲厚・デザインと重量のバランスとか
カタログデータ的なところはある程度解決できるわけでもないのに
良くデザイン纏めたと感心するよな。

同国のT-34シリーズやドイツ軍戦車は
「ここの装甲をこれだけ厚くすれば大体どれくらい重くなる」って
ある程度想像が付きやすそうなデザインだけど
KV-1からJS-2の「重さは同等」「攻撃力・防御力は上げろ」って
難易度高すぎだろw
本当にデザインだけなら当時のトップクラスだと思うわ。
2021/06/19(土) 11:54:30.24ID:IDlB+rCM
>>736
良く分かる。
バランス良いよね。

多分T-34シリーズの存在が無かったら
KV-1S・KV-85・JS-1辺りが「バランスの取れた優れた戦車」で
KV-1やJS-2は「防御や攻撃に偏重したあんま良くない戦車」
みたいな評価になってたと思う。
2021/06/19(土) 14:27:39.23ID:a83P9d5w
KVやマチルダなどは側面装甲は75ミリ程度、おそらく砲撃下の歩兵支援でかなり過酷な状況を考えた
重戦車は、重砲の制圧砲撃をかいくぐって生き残り、突進してとどめを刺す
ソ連の場合は、側面が70から90ミリぐらい無いと内部剥離では乗員の死傷者がでる、あるいは士気低下するなど考えたようだ

ドイツは重い戦車は電撃戦にそぐわない上、ソ連軍の愛用した122ミリ榴弾砲は直接射撃しても動き回る戦車に当たるものではないし
122至近弾も30ミリの圧延装甲があるとふせげる、また122より大きい重砲は方向転換も容易ではないから直接射撃はできない
などからパンターは側面40ミリほどでよいとされた
2021/06/19(土) 15:01:40.12ID:TkwI8XxI
ソ連だと76mm砲の榴弾の直撃だと30mmは抜けると実験により結論づけており、40mmでも連続で命中すると撃破可能だとか
（というかT-34も76mm砲榴弾の連射には耐えられないと実験結果が出ているそうな）
2021/06/19(土) 15:06:10.32ID:HrAuZ/lQ
KV-85はJS配備迄の過渡期に急造された戦車で
台数は143台（130台説もあり）と少ないが
車体がKV-1Sそのままで、転換・習熟訓練無しで扱える事
ドイツ戦車に対しても充分な威力のある85㎜/D-5Tは携行弾数70発と多く
過剰に重く作業量も多い上に28発しか積めない122㎜/D-25T装備の
JS-2の配備が開始された以降も戦車兵にはKV-85を求める声があったようだ
（GP・No041より）
2021/06/19(土) 15:21:33.96ID:a7V2l93p
>>740
現在のMBTも15Hの突撃破砕射撃には耐えられないから大口径榴弾を二桁以上被弾すればどの戦車も撃破される
2021/06/19(土) 22:40:19.10ID:a83P9d5w
ティーガー１やパンターの防盾の面積から10センチ厚みの鉄板の質量を単純にはじき出すと1・2トン
パンター砲塔正面はは100ミリの装甲と言われるがロシアでは110ミリと計測してる
ティーガーは140ミリぐらいあったようだ
もちろん砲耳の支持架などや曲面など鋳造構造から、更に重くなるが2トン弱ぐらいと推定した

砲塔正面の面積は少なく、防盾の厚みを100ミリ増やしても1・2トンほどの重量増加で
50ミリの増加ならその半分で収まることになる

しかしシャーマンT34や、4号など砲塔正面は強化するにしてもギリギリの厚みにしてるから
もうちょっと強化しても良かったのではと思う
たとえばもとの装甲より50ミリ厚く、600キロぐらいの重量増加なら、車長など砲塔の安心が
はかれるのは大きい
WW2だと防盾は軒並み110ミリくらいあっても・・・600キロぐらいの重量増加なら中戦車で収まりそう

じっさいヒトラーはパンター砲塔正面を150ミリにするように総統指令だしてる、生産は45年末だが
センチュリオンの防盾は152ミリで（タイガー戦車と互角装甲）パットンの90ミリを弾いてる
2021/06/19(土) 23:19:04.76ID:sFhRi6Oh
>>742
一五榴も装甲板に対してはせいぜい60mm程度の貫通力しかないそうな

ただし溶接部、リベット、ボルトなどが外れるらしいから戦車としては撃破されちゃうんだろうな
2021/06/19(土) 23:32:55.19ID:UXJpZVP6
砲塔正面ばかり強化すると、そっち側に重量が偏って旋回できなくなるので、後部も厚くするかカウンターウエイトが必要になるが
2021/06/19(土) 23:50:03.59ID:a83P9d5w
600キロ重量増加なら砲塔うしろに工具箱バスケットとか付ければ良い
戦後のソ連戦車が砲塔前面250ミリとかやたら強化していたが、2トンぐらいの重量増加にしか
ならないんだな。74式ももう100ミリぐらい厚くしてもバチは当たらないじゃない
2021/06/20(日) 00:03:58.66ID:aPb61B3j
でも74式って傾斜込みじゃなくても砲塔正面最大200mmあるけど
2021/06/20(日) 01:21:41.99ID:P4HAOSjo
そのへんは砲塔後部のバスル部が長いのでバランスがとれているが、
戦後ソ連主力戦車みたいに丸い砲塔が、あれで大丈夫な不思議
2021/06/20(日) 01:44:13.74ID:cA9VqOkI
ベアリングの構造次第でなんとでもなりそう
もちろん玉の負荷は大きくなるが
ジェットエンジンのスラストベアリングは全推力を支えてるから、それに比べたら屁でも
2021/06/20(日) 04:45:56.64ID:bdM8cCtz
>>743
砲塔装甲が全周で152mmのシャーマンジャンボは好きですか
https://i.imgur.com/a1SJ1LR.jpg
2021/06/20(日) 06:59:43.29ID:y6d1J6iH
強化するにしても4号て余裕ないよね、M4やT-34と比べるとひとつ古い世代の戦車なんだなと思わせる
2021/06/20(日) 07:54:37.02ID:P4HAOSjo
より新しいM4やT-34と比べ、車体やサスペンションの重量限界が（ブルムベアでの）28tと低いので
それ以上にするには新設計で製造ラインごと作り直すしか無く、だったらパンターを作ったほうが早いわけで
2021/06/20(日) 10:30:37.92ID:63l3m3F1
>>751
戦車に限っては独ソ戦前にT-34（やM4）と同等規模の大きさと
生産性の良いデザインの戦車が無かったのが色々響いてる感はあるよね。
四号の上が一気に他国の重戦車級のパンターになるし。
2021/06/20(日) 10:41:34.03ID:qF24ZDoh
>>752
でも新型砲塔設計まではやったのに勿体無いよなぁ
新型砲塔だと一応正面80mmだそうだし、生産性が爆上がりしてるらしいし
2021/06/20(日) 12:37:12.51ID:cA9VqOkI
Ⅳ号の砲塔正面を100ミリにしても半トンの重量増加で済むならやるべきだった
ドイツの7・5㎝は貫徹力は高いし、ツァイスの光学機器も優れてるから、距離取れればⅣ号の装甲でも一方的にやれたのかも
フィンランド人の戦車兵は3号突撃砲サイコーでT34捕獲戦車はゴミだったと言ってる

戦後ゴラン高原でⅣ号の手回し砲塔のJ手に入れたイスラエルはこんなに使いやすい戦車とはと驚いた
まぁ新型パンサーならもっとよかったんが、ドイツ軍に勤務した兵はいなかったから盲点だったんね
2021/06/20(日) 12:41:22.93ID:EbnsElk2
大戦中戦車なら乗員の利便性は独米が1番だろうしね
2021/06/20(日) 13:06:20.66ID:TwlyjlYy
日本軍戦車も厚い防盾つければ
半トンぐらいの増加で120ｍｍ装甲厚になってしまう
758名無し三等兵
垢版 |
2021/06/20(日) 13:15:37.85ID:pigS99Rw
新砲塔チハの一部では、後の一式中戦車でやった、砲塔前半部への25mm装甲の追加(計50mm)をやっている
現地改造で車体前面装甲の追加もやっているが、その程度でバランスが崩れ操縦が難しくなってしまった
(しかし実戦で敵弾を弾いたので、操縦手も文句を言わなくなった)
2021/06/20(日) 13:26:38.65ID:ziB77ZVm
砲塔正面だけ石頭って戦後ソ連戦車の常套手段だもんね
戦車壕ダックインして頭だけ出せば無敵
2021/06/20(日) 14:58:53.56ID:UO4m1nr8
WW2増加装甲大会の優勝者?スーパーパーシングくん
https://i.imgur.com/7qRHiUt.jpg
2021/06/20(日) 15:37:54.83ID:Pms4+/Cd
https://cdn.wikiwiki.jp/to/w/wotanks/T26E4%20Super%20Pershing/::attach/T26E4_ArmorHD.jpg?rev=bdf00191deee9ecbdb368ea97c96f161&;t=20150528232724
車体前面のは、38mm（シャーマンの車体側面の厚さ）の二枚重ねなんだな
2021/06/20(日) 16:29:22.59ID:VI37ToRy
>>760
スーパーパーシングくんの前面防盾の増加装甲板は
撃破・捕獲したパンターの車体前面装甲板を四角く切り出して溶接した物なんだよね
嘘みたいな本当の話
2021/06/20(日) 16:33:59.34ID:Pms4+/Cd
パットン麾下の第三軍のM4A3E8の車体前面は、撃破された別のシャーマンから切り出した装甲が貼られている
2021/06/20(日) 21:54:41.59ID:4GSDiGjI
当時アメリカは溶接先進国で増加装甲工作に得意だったらしい
ボルト止めの増加装甲はいまいちという
2021/06/20(日) 23:33:30.34ID:97K9aBmr
鋳造ボディのソﾀﾝやセメントコートの毒ﾀﾝには無理だな
2021/06/21(月) 01:09:48.03ID:bVKmJT8a
>>764
一方日本軍は「畏れ多くも陛下よりお預かりした兵器」なので、前線で独自にやる増加装甲に溶接が使えず、
もとに戻せるようにボルト留めとなった

>>765
言ってる意味がサッパリわからないが、KV-1EやIV号戦車G/H型、III突の一部等でボルトによる増加装甲を
行った以外は、独ソともに増加装甲は溶接留めが基本だぞ
2021/06/21(月) 15:06:57.58ID:gq3SBTjo
朝鮮の釜山円陣ではパーシングの装甲がT34の直撃を跳ね返し撃破していったというが
たしか欧州戦線のパーシングはタイガーに114ミリの防盾撃ち抜かれてるんだよな

ソ連の85ミリはカタログスペック盛られてるのかね。マズルエネルギーはわずかに上だが88も
大きな差はないはずだが
2021/06/21(月) 15:45:24.12ID:S2VcFBxC
どこに当たったかもあるし距離次第で威力も違うし、
撃ち抜かれたと跳ね返したの二元論で威力の話をするのはいくらなんでもオツムが弱すぎる
769名無し三等兵
垢版 |
2021/06/21(月) 16:52:27.91ID:SCyxFs6F
一番最初にM26に遭遇したT-34-85は、それまでのM24に対してと同じく榴弾で撃ってしまい、当然通じず反撃を受け撃破されている
2021/06/21(月) 17:12:10.26ID:gq3SBTjo
北朝鮮は戦争中に410台のT-34-85戦車を使用し、中国人は320台のT-34-85とIS-2戦車を使用
戦争の終わりに、北朝鮮と中国は533台のT-34-85と38台のIS-2戦車を持っていた
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/215%E8%99%9FT-34%E5%9D%A6%E5%85%8B.jpg

殆ど使ってないのかな
2021/06/21(月) 17:20:50.38ID:xRMw3LXr
朝鮮でのIS-2との遭遇例の記録は読んだことが無いね
山岳地帯だと、M26同様にアンダーパワーで使いにくいからだろうか
2021/06/21(月) 20:20:40.80ID:IsZeFSQl
適当にググってみた
https://xw.qq.com/cmsid/20201012A05BSX00
https://www.163.com/dy/article/FL8AMPKJ0517U7OM.html
2021/06/22(火) 06:06:16.78ID:SyYvffc7
国連軍側の記録を全く見ない、T-34-85にまぎれて全然目立たなかったのか？
2021/06/22(火) 06:13:17.67ID:Ngegwgbo
IS2戦車は6台の敵戦車を連続して爆破しました。イギリスの戦車兵に大打撃を与えた

ほー結構がんばってますね・センチュリオンかな
2021/06/22(火) 06:25:48.82ID:SyYvffc7
殆ど移動砲台のような運用だった朝鮮でのセンチュリオンの損失記録はないし、対戦車戦闘は鹵獲されたクロムウェルを撃破したときだけ
2021/06/22(火) 10:22:02.13ID:paoyTH0g
>>772
いくつの写真はなかなか貴重だけど
下のリンクはプロパガンダまがい文章
最後の部分の主旨は「中国軍のIS-2は主に歩兵支援に大活躍した」、戦果数字を信用しない方が良い
2021/06/22(火) 10:41:33.10ID:1H7V/tNx
まーそら自国が勝ったことにしたがるのは世の常よ
778名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 14:42:22.89ID:rbnJ96+0
>>777
ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ3500万の大戦果とか？
2021/06/22(火) 15:24:54.41ID:Ngegwgbo
ソ連軍のスターリン重戦車のドクトリンが固いトーチカなど抵抗地点を粉砕
がおもだから間違っていない使いかただが、
フィンランド防衛線も122のスターリンや152の重自走砲が投入されるとコリャたまらんと崩壊してる
国連軍も粉砕
2021/06/22(火) 17:20:03.21ID:m5RRmiP8
国連軍側が人民志願軍の人海戦術に対し、塹壕陣地ならまだしも固定トーチカなんて建設してるわけがないので、明らかに盛ってる
2021/06/22(火) 18:37:41.59ID:q1Rrunaf
中共にとっては米軍を裏切って攻撃したことは、余り語りたくない事実だから
公開された資料も少ないと思われる
782名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 19:29:58.33ID:ahRgadlU
国民党軍ならわかるが、米軍が八路軍を支援した事なんてあったか?
783名無し三等兵
垢版 |
2021/06/22(火) 22:41:22.89ID:Kh1K102D
>>782
国共内戦でトルーマンは蒋介石をアッサリ棄てた
2021/06/22(火) 22:45:03.78ID:SQvdpYVo
この話の通じなさ
2021/06/22(火) 22:59:07.87ID:4tOijxiX
裏切ったという表現はおかしいと思うが
国境付近で予告なしに突然攻撃してきたんじゃなかったけ？
2021/06/23(水) 01:01:28.79ID:2AWrHbDG
Ⅳ号戦車の装甲は薄いがT34の76ミリ弾に貫通された程度だと破片と爆発にビビりながら
機関室が炎上しない限り、乗員は中で頑張って射撃を続けたようだ
イスラエルの戦車兵も同じだな。どっちかといえば戦車を捨てて逃げるのが正しい判断だと思うが
戦車を捨てて逃げても助かるとも限らないので
787名無し三等兵
垢版 |
2021/06/23(水) 03:42:10.94ID:wHpmeKc/
国民党軍はまだしも、中共=共産党軍がアメリカに対して「裏切る」と言えるほど恩があったわけでもあるまいに
2021/06/23(水) 20:22:03.65ID:/zeA4mso
中共軍はあの米軍を圧倒して押し返したのだから大したものだ。

米軍はもしかしたら陸戦はそれほど強くないのか？
2021/06/23(水) 20:30:35.59ID:1SRV3+PL
恩義に感じてるか知らないけどアメリカが日本軍を打ち負かしたおかげで、匪賊としてドブネズミのように駆逐されるところを助かったんじゃないの>八路軍
更に日本の降伏時に大量の日本軍兵器を接収できて国共内戦にも勝てたし、マオネズミはアメリカ様に足を向けて寝られないもんだが。
2021/06/23(水) 21:04:33.49ID:fXIKx2uV
>>788
1950年冬鴨緑江に迫って勝利目前で油断した状態で、未知数の中国軍に奇襲されたためその戦力を過大評価した
北上が順調すぎたため38度以北にはまともな防衛陣地はなかったと、中国軍に包囲されそうな態勢になったため、連合軍がパニック状態になって38度線までに緊急後退した。
さらに地上部隊責任者のウォーカー将軍も後退の中で事故死、一時期にかなり混乱していた。
とはいえ中国軍も本当は追撃する余裕はなかったので、土地を放棄したが連合軍の損害はそう酷くなかった。

だがその後に政治的理由によって38度線越えが禁止されたため、1951年春から連合軍は38度線までに掃討したが、秋以降は塹壕戦状態に移行した。
2021/06/23(水) 21:13:52.50ID:fXIKx2uV
朝鮮参戦初期の中国共産党軍は内戦時期とあまり変わらなくてほぼ歩兵しかなかった
しかし約半年間の戦いで米軍の圧倒的な火力の前に初期参戦部隊はほぼ壊滅されたため、塹壕戦状態に移行した以降にソ連から指導員と機械化装備を受け入れ始めた
装甲車両もこの時期で接収しただろう。

塹壕戦期間はかなり長く、いくつの局地攻防戦は激しいので、共産党軍が陣地攻略に戦車を投入しても不思議はない。
2021/06/23(水) 22:17:21.98ID:KEt1NNtl
>>788
まず米軍が全体的に厭戦ムードだった。
ソウルを奪回したから国に帰れると思っていたのに、
更に北朝鮮まで攻め込む命令が出たので皆マッカーサーを怨んでいた。
そもそも朝鮮人には恨みが無いのに態々これと戦って死ぬのは嫌という感じ
米国としてもまさか中共が攻撃してくるとは思わなかった
中共とソ連が連合する事を恐れ全面戦争を避け撤退した。
結局、戦前は中国市場を狙い日本軍を潰したが対中国政策に失敗し現在に至る
2021/06/23(水) 22:32:11.84ID:2AWrHbDG
事前に毛沢東と連絡取って平壌をとったあたりで停止し、ロシアを刺激しないため
そこで和平交渉に入り大同江（だいどうこう・テドンガンで分割
このテドンガン線から38度線まで完全無人非武装地帯として返還
2021/06/24(木) 02:21:28.72ID:E4jtxqlY
シャーマンやタイガー戦車のように内部が広いと中で食事を取りながら待機戦闘できる
日本軍だとサイダーとお寿司が定番で、アメリカはスパムの缶詰およびクラッカー、ドイツは黒パンとトマトシチュー、ワインやデザートも用意されたイタリア
T34はせますぎで耐えられず村につくと見張りを運転手にのこして全員が農家や納屋の中で休んだらしい
食事はまずいシチューと黒パンとお茶だが、ロシア人やポーランドの農民がいればペリメニ、餃子が振る舞われた

そこを狙われてドイツ軍に乱入され大損害という話しもおおいのでソ連戦車の中の狭さはこれは大欠点かもしれない

大祖国戦争の支給缶詰日当、一人当たり
ライ麦クラッカー-600g（黒パン、黒クラッカー、乾燥前の重量
濃縮キビのお粥-200g ;
濃縮エンドウ豆のピューレスープ-75g;
つまみ
ソーセージの燻製「ミンスク」-100g;または燻製コイ-150g ;、またはフェタチーズ-150g ;、または干物の切り身-100gまたは塩漬けニシン-200g ;

砂糖 -35g;
お茶 -2g;
塩 -10g。
2021/06/24(木) 05:12:48.43ID:bsryXaSI
>>日本軍だとサイダーとお寿司が定番
それ戦車じゃなくて航空機、あとお厨子じゃなくて海苔巻な
2021/06/24(木) 06:09:00.08ID:E4jtxqlY
兵食の人気メニューであったカツレツ（豚肉ノ油揚）「辛味入り汁掛け飯ライスカレー」ちらしずし・蒸「パン」
牛乳クリームとレモン果汁の組み合わせは「くりいむレモン」

うまそうだな

携帯口糧
階級・職務のいかんを問わず携行する。主食として精米1日分（855グラム）・乾パン1日分（675グラム）、
副食として缶詰肉（大和煮など）150グラム・食塩24グラム
2021/06/24(木) 06:18:38.51ID:E4jtxqlY
朝鮮戦争、中国はまだ食品を確立していなかった。焼きそば、揚げ大豆、ジャガイモの配給など
このような食品は、人体に必要なタンパク質、ビタミン、その他の栄養素を欠いており、カロリーと塩の必要性を満たしました

第一次五カ年計画の後、食品産業の改善に伴い、中国は軍用食品の開発を開始しました。
1958年、総合物流研究所と上海食品産業研究所は共同で、以下を含む第1世代の圧縮食品を試験生産
圧縮塩漬けビスケット、圧縮ブロードビーンケーキ、その他の穀物。ビスケット、コーンケーキなど
ベトナム戦争中、中国は2つの圧縮乾燥食品701と702を開発しました。これらは主にベトナム兵士を支援するために使用されました

うまそうなものをくってるじゃないか揚げジャガイモとか焼きそばとか
2021/06/24(木) 07:44:00.33ID:TC5kLKey
>>796
携帯口糧は圧搾口糧に更新されてるぞ
まあ開戦したら足りなくなって両方併用してるけど

あとは乾燥野菜だとか粉末醤油だとか
2021/06/24(木) 09:29:25.86ID:m2Ykoz3n
>>794
イギリス軍はティータイムのやり辛さを反省して、
戦後戦車に湯沸かし器とティータイムをやるには十分なスベースを標準装備にした。
2021/06/24(木) 10:38:38.79ID:m2Ykoz3n
>携帯食品

乾パン、干し肉、ドライフルーツ
という古くからの三種の神器
水分はなく、熱量重量比と体積比は最強なので、現在の徒歩用携帯食品もこれをベースに改良した物に過ぎない。

さらに現代のインスタントコーヒーやティーバックを加えればほぼ欠点なし
だが敢えて言うならば
スポーツドリンク粉末は冷水で淹れるため現代最強の携行飲料
2021/06/24(木) 18:20:07.06ID:E4jtxqlY
>>798
圧搾口糧はかっぱえびせんに似たものらしいですね

英国軍の戦時中は
肉（牛肉・ラム）1ブロック、オートミールブロック2つ、お茶、牛乳、角砂糖、ビスケット10（プレーン、サービス）、レーズンチョコレート2バー、
とまさにミルクティーを頂くためのメニュー

イスラエルの戦闘食はドルマ（オスマン帝国料理。肉やコメをブドウの葉で包んだもの、これが欧州に伝わりロールキャベツになる）の缶詰
マグロ缶2個l、きゅうりのピクルス、ハルヴァ（胡麻バターお菓子）といがいにオスマントルコ料理

インド戦闘食は当然チキンビリヤニ、チキンカレー、マトンビリヤニ、マトンカレー、野菜ビリヤニ、rajmaカレーとカレー尽くし
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Rajma_Chawal_from_India%281%29.jpg
プラスチックのポーチに、温かい調味料のピクルスと一緒に野菜カレーを混ぜ食べられる。ハルヴァのお菓子もつく
インドネシアは何故かチャーハン尽くしらしい。合理性があると思いきやメチャメチャでわからないのが軍隊食
2021/06/24(木) 19:16:59.83ID:sxcWzXYn
>>797　一把炒麺一把雪って言うからな、人民志願軍の食糧事情。
麺っても中国語の麺だから麦ってだけの意味、単なる麦焦がしだぞ。
2021/06/24(木) 19:17:50.93ID:ZDFbYrlF
戦車の話が読みたくて来たのに
腹が減って来た・・・
2021/06/24(木) 20:09:29.41ID:yGdJ5wgK
揚げ大豆は台湾の人気朝食で
豆乳シチューでラー油や海老ネギ入り
揚げパンを散らして食う

日本軍は97式炊事自動車が戦車に同行
四気筒エンジンの500ｗ発電器をつみ電気炊飯器やニクロム線で汁モノ調理できた

ドイツのグーラッシュ大砲は薪で調理だから日本の電気炊飯器のほうがすすんでた
2021/06/24(木) 20:17:36.26ID:nF1uEfcW
イギリス軍の車内湯沸かし器は事実上の電気釜で料理に使えるぜ

イギリス戦車料理をさらに究めてみた
https://ch.nicovideo.jp/nojiri_h/blomaga/ar1030482

イギリス人はそんな複雑なことをしないだけどな！
2021/06/24(木) 20:24:41.40ID:nF1uEfcW
真面目にいうとイギリス軍用BVの原理は台湾人がよく使うローテク電気鍋とほぼ同じなので
炊飯に使える以外に蒸し調理や煮込み調理にもちょうどいい
807名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 20:37:38.26ID:rsvKa8Qj
薪で炊いた方が絶対に美味しいけどな
2021/06/24(木) 20:41:36.18ID:yGdJ5wgK
ロシアは軍の食事は貧しいイメージだが現在ロシア軍の野戦レーションは
カロリーも多く塩も脂も濃い目で日本人でも口に合うようだ

とはいえそこはロシア製で
缶詰やレトルトパックに孔があき
変質したりクラッカーが全部砕けてるとか製造品質はイマイチで
さすがロシア連邦軍伝統のイジメは甘くない

ふだん兵食は問題ないのだろうが穴開き
レーション支給されたウクライナ民兵は士気低下しそう
2021/06/24(木) 20:50:34.15ID:7ww33u7X
>>807
車内には使えないのでリスク高い
さらに煙が出るため大戦中には炊飯したら爆撃されて全滅した事態もあった

実際「煙を減らせる焚き火技術」は軍用サバイバル教本に載っている、マジで
しかしかなり面倒
810名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 21:08:37.55ID:JHcQXw4h
>ペリメニ、餃子が振る舞われた

いや、ペリメニと餃子って同じもんだから併記するのはなんだかな。
2021/06/24(木) 21:18:44.52ID:E4jtxqlY
イタリア軍のランチ、甘いパン、インスタントコーヒー、2つの調理済みパスタ缶トルテリーニアルラグー、パスタエファジョーリなど
折りたたみ式ストーブ、燃料タブレット

タリアテッレ・アル・ラグー
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Tagliatelle_al_rag%C3%B9_%28image_modified%29.jpg
パスタ・エ・ファジョーリ
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Pasta_E_Fagioli_%28140490815%29.jpeg

全部同じじゃないですか！コレがイタリア人のこだわりかい
2021/06/24(木) 21:45:10.07ID:AEqpUnRO
ドイツの車両は居住性に優れてるはずだが
初めてソ連に無傷で鹵獲されたTiger2は確か
夜に農家で戦車兵が休んでるところをソ連に不意打ちされたんだよね
2021/06/24(木) 21:56:40.73ID:6wTsQcjL
カリウスが激怒しそうな失敗
2021/06/24(木) 22:03:21.11ID:6wTsQcjL
オランダのレーションはソーセージのザワークラウト漬けの缶詰とか
ノルウェーはタラの缶詰添える
ポルトガルはイワシの缶詰つきとか
Gガンダムなみに要らん国旗色溢れてる

韓国はキムチ、オーストラリアはマーマイトつき
これは絶対いらん
2021/06/24(木) 22:05:58.40ID:/IVmzQ/G
じゃあスウェーデンはいざというとき武器になるシュールストレミング入りだな
2021/06/24(木) 22:31:50.37ID:6wTsQcjL
米軍MREは他国のビスケット一点ばりに比べ
イタリアサンドイッチ、ハニーBBQビーフサンドイッチ、ベーコンチェダーチーズサンドイッチ、などゴージャス
トルティーヤホットチリソース、レモンパウンドケーキなど美味そうだが
アメリカ人にはエチオピア人も食べない食いものと罵られる有様

米軍のチョコレートバー実際まずいのが有名だがさ
817名無し三等兵
垢版 |
2021/06/24(木) 22:59:39.97ID:rsvKa8Qj
>>814
ソーセージとザワークラウト缶は別々だろ
ザワークラウト漬けってのも意味わからん、クラウト(キャベツ)を少量の塩で漬けると、元から付いていた乳酸菌が増殖して酸っぱくなるのがザワークラウト
2021/06/24(木) 23:14:22.35ID:R/7YhYSS
ドイツと言えば
コミスブロートと通称「鉄条網」と呼ばれた乾燥野菜
米軍は鹵獲しても、ソーセージ以外は捨てたとか

ドイツ軍の食料事情が悪いのは
ナチスの農業政策が純粋に生産性が悪く
有機栽培に拘ってたので
占領地での農業生産は、元より悪化するのが常だった
2021/06/24(木) 23:28:20.73ID:E4jtxqlY
ドイツ製の黒パンはまずくてくえたもんじゃないがあれがうまいという人はおりますか・・
2021/06/24(木) 23:32:44.62ID:rl3y0/6m
ロシアの黒パンは大好きだけど
留学中は白パンは食わなかったレベル


味はだいたい同じだろ？
2021/06/24(木) 23:37:52.31ID:E4jtxqlY
本場の黒パンうまいという人がいるんだ。ちょっと安心
海空軍は白パンでドイツ陸軍はルーデンドルフだかヒンデンブルグが黒パンじゃなきゃゆるさんと
変わらなかったらしいですね
822名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 00:22:11.20ID:W7C7OGbm
>>814
缶メシ
缶たくあん
823名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 00:30:39.07ID:3waxuYFX
ドイツの軍服のデザインの秀逸さは他国を圧倒。
背景にUFOが映りこんでいても、違和感を感じない

大日本は、ダサすぎ。
2021/06/25(金) 01:59:26.69ID:vDFgRude
大和煮の缶詰は旧軍も自衛隊も味付けおなじもので現在もスーパーで売られており
戦車兵が食べたと思われる方法で
飯に牛肉大和煮をぶっかけくったがめちゃくちゃうまい

朝鮮戦争で皆兵士がおにぎりを食べてるが民族的には
冷たい飯を嫌うのでこれは、日帝由来の食事だそうだ
中国軍も温かい食事でないといけない
825名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 04:48:07.82ID:V3+dwq//
>>820
ウクライナ嫁貰ったコテがいるが日本の黒パン食わしたらこんなおいしいのが黒パンなわけがないと言い張ったらしい。
2021/06/25(金) 06:29:01.15ID:L5+C7vZ4
そういえば先月頃から来てないな。そもそも妻子持ちは５ちゃん辞めたほうがいいとは思ってるが。
2021/06/25(金) 07:41:01.62ID:ExSBhRWx
>>825
ホホールは味覚障害だから
2021/06/25(金) 08:18:18.65ID:jf8RrjUy
イギリス人やフィンランド人のように悪食スキルを身に付けば常在戦場の最強兵士になれるという伝説がある
ソースは民明書房
829名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 12:40:44.57ID:rDPRyFTp
外人なんかカツヤやサイゼリヤが美味くて仕方ないくらいな連中だぞ。
意外と味覚がまともなのが中国人と韓国人。
830名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 13:13:09.88ID:4N1VrUO7
>>817

日本で乳酸菌発酵のザワークラウトを作ろうとすると黴びて失敗するので
漏れはキャベツの酢漬けで我慢してる
831名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 13:16:28.03ID:4N1VrUO7
>>825

ホームベーカリーで酸っぱいライ麦パンを焼かないか、と
ライ麦粉、全粒粉、ドライイースト、ヨーグルト、砂糖、塩、水を入れて
全粒粉パンの設定で焼いているが
膨らみの良くない全粒粉パンにしかならず
ジューイッシュサワーライ麦パンのような香ばしい酸っぱいパンにならない

コツを教えて欲しい
832名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 18:37:26.76ID:ruLkQ659
もう子供が手がかかる年になったから引退したんだろ。
静にしといてやれ
2021/06/25(金) 21:07:26.69ID:iPh9+3+c
ソ連兵にすらボロクソに言われるドイツ軍のパンってどんだけ酷かったんだよ
2021/06/25(金) 21:19:00.22ID:ALM9GYFw
それだって占領国から搾取した貴重な小麦から作られてるんです＞＜
835名無し三等兵
垢版 |
2021/06/25(金) 21:20:07.32ID:zrhNaLjC
よく言われる末期の「おが屑入りパン」、実際はフスマだと思われるが、それでも食感は悪いだろう
2021/06/25(金) 21:23:51.40ID:iPh9+3+c
ジャガイモ入りパンとかもうジャガイモだけ食っとけよって思うけどあの時代の
ジャガイモは今より不味かったんだよな多分・・・
2021/06/26(土) 05:00:56.47ID:Rhh8txEm
>>829
ココイチ忘れるんじゃねえよデコ助野郎。
838名無し三等兵
垢版 |
2021/06/26(土) 05:51:08.09ID:86j+Vwr3
サイゼリヤは南イタリア人の何人かがネット上の記事で「イタリアの家庭の味」だと主張している
(北イタリアはそうでも無いようだ)
2021/06/26(土) 07:08:20.17ID:jSQJ0KV7
日本で多い乾燥パスタは貧乏な南イタリアでたべられるもので
しかしピザもパスタもアラブ料理に影響を受けてナポリ王国で発展したので南イタリーが本場と言える
堅いデュラム小麦の機械でパスタ押し出す方法もアラブの科学者が考案した
北イタリアでは生卵をまぜた練り物生パスタで保存期間が短く普通コムギの小麦粉を使って作られる

ソ連は食料、とくに肉は不足で大量のレンドリース援助を受けていた
冷戦も、牛肉のため牛の飼料のタンパク質を多く含む大豆をアメリカから買い付けていた
戦前は満州の日本人ら大豆を買い付けており、ヨーロッパで大豆生産はうまくいかなかったようだ
ロシアでの最初の繁殖作業は、1912年からアムール実験場で始まりました、1918年にロシア内戦で失敗
クラスノダールとスタヴロポリ、およびロストフ地域で大豆が栽培され始めました。

もともと大豆は東アジア特有の作物で、七千年前の古代にさかのぼるが日本も起源地のひとつである
ヨーロッパやアメリカに伝わったのは意外に新しく日本人から?油の原料として紹介

第二次世界大戦前までは中国東北地方（満州国）が世界最大の生産国であり、輸出国であった
最大の生産国はアメリカ合衆国、次いでブラジル、アルゼンチン、輸出金額ではトウモロコシや小麦を抜いて世界最大の交易作物
米国の2017年の作物輸出金額の一位は大豆で216億ドル
2021/06/26(土) 08:47:05.63ID:zfrRZqgE
ロシアって今じゃ蕎麦の生産が世界一って聞いたけど、戦中も蕎麦食べてたのかなあ
2021/06/26(土) 08:56:55.68ID:OoHfsof4
なんかここんとこお腹が空く面白豆知識が増えた、ありがと
でもよく見たらここ戦車スレなのなw
2021/06/26(土) 08:58:21.53ID:jVRydu/n
そば粥はロシアで二番目に大事な食糧のようだ（一番はシチュー）
あと養蜂にも重要らしい
2021/06/26(土) 08:59:26.76ID:jSQJ0KV7
蕎麦は冷涼な気候、雨が少なかったり水利が悪かったりする乾燥した土地でも、容易に生育するが、湿潤には極端に弱いため
暗渠施設を施工したり傾斜地が選定される。
日最低気温が平均17.5℃を越えると実に栄養が行かず結実率は顕著に低下、山間地や冷涼な気候の地域で栽培される

寒い山地でしか育たないみたいね。
カーシャと言ってお粥にするらしい。シチューとカーシャ
2021/06/26(土) 09:02:20.03ID:pSJnP/fi
バルカンの方でそば粉を入れたソーセージがあったような
2021/06/26(土) 09:05:54.65ID:UTKIRRra
蕎麦粉のブリヌイ（クレープ）でキャビアを巻いて食べるのとか、昔から有名だろ。
ただ、これにせよフランスの蕎麦粉ガレットにせよ江戸の蕎麦切りにせよ、『腹持ちが重くない』ところが都会人の遊興的な食事に向いてるんだが、
それはつまり、蕎麦くらいしか出来ない（米・小麦がまともに取れない）ような貧寒の原産地域における救荒食として、決定的に向いてないってことでもある。
アフガンや金三角で芥子栽培から蕎麦栽培に転換させるにも、まず蕎麦の流通ルート確保が先決なんだよね…
2021/06/26(土) 09:12:40.37ID:OoHfsof4
凄いな、なんでみんなそんなに打てば響くよにロシアや世界の蕎麦粉知識が出て来るのよw
そ言えば軍板は昔から食べ物ネタに食いつき良過ぎてバジル大作戦とかアルデンテの森とかやってたよねw
2021/06/26(土) 09:25:26.75ID:jSQJ0KV7
大豆は初期生育の良し悪しが最後までひびく作物です！ 発芽適温は、３０?３５℃。
温度が低いほど発芽までの日数や一定の発芽率に達す る日数が長くなります。 、１０℃以下では極端に発芽が悪くなります。

こりぅやだめだ、巨大なソビエト連邦も大豆は無理

ヒトラーやスターリンが日本帝国から輸入するわけだ
あと欧州が他の豆類もさかんに栽培しており大豆に切り替える必要も認識されなかったので新大陸で栽培されたらしい

>>845
蕎麦は栄養価がひくくあまり意味ないと
アワもヒエもキビもイネ科で優れた栄養価がある。大祖国戦争のレーションはキビのお粥だし現在でも中国ではアワ粥など、アワを食べる
甲斐の武田の兵はヒエやアワ雑穀を食っていて、上杉の兵が白飯もってるのみて酷い贅沢だと思ったようだ
2021/06/26(土) 09:41:26.22ID:c76Gh0fF
>>846
そっち系を嫁にしたのまでいるぞ。
オフ会をロシア料理店でやったり。
2021/06/26(土) 10:55:27.56ID:pSJnP/fi
>>846
専門学校生んときだったからもう10年以上前だけど
2chのミリメシオフ回に参加した時に個人的に発行した本を貰った事がある
当時の軍用パンの製法とか実際にどう配られてたか云々
それ以来こういう話題には釘付けになるな
日本の東アジア建国パンとかいうのも多分その本貰わなきゃ知らなかった
人にあげてしまって今無いのが残念
2021/06/26(土) 11:11:22.34ID:OoHfsof4
東アジア建国パンなにそれw
ググっても出て来なかったんですがよく見ると興亜建国パンと言うのがあるんですね
お米の節約と国民の栄養補給のため雑穀や野菜を一緒に練り込んだ主食副食兼用パン
栄養面で申し分無く小学校のお弁当に最適だが、マズいので普及しなかったw
2021/06/26(土) 11:43:14.88ID:pSJnP/fi
>>850
ああそれですな
東亜建国パンだと思ってた
外見は普通のコッペパンで当時の小学生が必要とするカロリーのうち
半分を取れるとかなんとか
2021/06/26(土) 11:46:41.90ID:Y3Id/hZk
マズいパンには小倉あんですよ。
小倉あずきのパワーをもってすれば解決できないパンなんて無いんですよ。（名古屋人）
2021/06/26(土) 12:47:40.77ID:OoHfsof4
そこにバターかマーガリン追加すると更に破壊力あると思います
健康に対する破壊力も高いですがw
2021/06/26(土) 16:33:31.77ID:jSQJ0KV7
ヨーロッパで古来たべられるソラマメ・エンドウ豆は低温で育つ利点があり、漬け物に重要なキャベツハクサイ、じゃがいもも冷涼野菜
しかしトマトやかぼちゃ・なすとうがらし・さつまいもは、現在重要なインゲン豆（フランス豆）は暖かい気候を要するのでソ連に適さない
トマト生産国の上位はトルコやイランでもちろんソ連に輸出、野菜のたりないロシアがトルコに弱い理由の一つだ

古代よりアワは中国の主食で、漢の景帝は匈奴に美味しいモチアワを贈り、匈奴の上下はおおいに漢に懐いた
キビは欧州では家畜の餌だがもともと中央アジア原産で1万年前から中東で作られて、病気もなく、
この作物は、ライフサイクルが非常に短く、植え付けからわずか60日で穀物を生産する、収穫量が多い。
カザフスタンで1平方メートルあたり約10倍もの記録的な収穫をえたことがあり中央アジアに適する。

キビとアワ・とうもろこしの三種はC4光合成回路をもつ、他の作物はC3光合成を主要な炭素シャトル経路として使用
C4経路は最終的にオーストラリアのハッチとスラックによって1966年に詳細に解明された。このため、C4経路はハッチ＝スラック回路と呼ばれる
C3植物は高温や乾燥などの条件下ではCO2を集めにくくなるが、C4植物はそうした条件を回避してCO2を固定しておくことが可能である。
高温や乾燥、貧窒素土壌と言った、植物には苛酷な気候下に対応する

以上のようなC4回路植物のメリットを踏まえて、主要作物をC4化する研究が行われている
2021/06/26(土) 16:57:58.08ID:doczDgpA
第一次世界大戦で欧米では豆は不足したので日本はさっそく似たアズキを
援助したが砂糖で煮る日本と異なりそのまま欧米では料理してたべ
この飢饉で苦い不味い豆を贈ってきた日本は詐欺国であると白人に憎しみが高まった
これが日英同盟破棄につながった

日本外交がひどい
2021/06/26(土) 17:38:07.83ID:K8hzuZPC
小豆は欧米ではレッドビーンズでスープやシチューの定番で西部劇でも皿にたんまり盛られる定番のひとつ
海外にお土産で餡こものを持って行くと、匂いで豆のペーストと分かったから安心してかじったら激甘で驚いたみたいなリアクションが来るのに>855は無いわ
(日本人もライスプディングは抵抗があるだろ)
2021/06/26(土) 18:00:42.96ID:avqe7OnK
米国料理はレッドキドニービーンズ
アズキと混同されてる
2021/06/26(土) 18:19:47.28ID:ZadQHr0C
そりゃ色だけ似てる赤インゲンで小豆に似てるのは同じ大角豆の仲間の黒目豆=black eyed peasの方
2021/06/26(土) 18:28:43.08ID:/pEYUA3q
>>843
蕎麦の実を茹でたあと油で炒めて、塩胡椒やクリームソーストマトソースなどをかけて食うのもメジャー
2021/06/26(土) 18:34:15.17ID:Y3Id/hZk
これはレッドビーンズフラペチーノなのか？>スタバ
https://i.imgur.com/Sabj2Qq.jpg
2021/06/26(土) 18:52:58.98ID:jSQJ0KV7
ライ麦が生産化されたのは5千年前の北欧とされ、ローマ帝国では致命的な麦角菌の中毒などもありきらわれたがコムギより
寒冷や貧しい土に適するために東ヨーロッパでは主穀物となる。中世はエンバク栽培もさかんだがライ麦パンは多少膨らむため
エンバクのパンよりは美味しいとされた
ドイツの黒パンは小麦を混ぜるがロシアは小麦が寒冷でとれないから完全な黒パンで

エンバクは馬の飼料として重要でモンゴルでは人間の料理ともされるがベラルーシはエンバクの粥、カーシャが食べられることが多かった
なお自動車の普及によって軍馬の生産が激減し、ウマの飼料が主要目的だったエンバクの栽培面積も激減
ロシア以外では重要度が下がり、かわりに世界的にソルガム（コーリャン、モロコシ）が増大してる

コウリャンはC4植物という利点があり干ばつに強い。味はにがいため先進国はたべないが、アフリカではソルガムの粥が主食である
豚ではソルガムはトウモロコシよりも効率的な飼料で、牛に給餌する場合、ソルガムはトウモロコシに比べて栄養価が高く、、
毎日の体重増加が改善されるため、乳量の増加が見られました
太陽エネルギーを変換したり、水を利用したりするのにコウリャンは非常に効率的で増大する世界的な食料需要を満たすための
食料源として調査が行われています

満州のコウリャン畑とか何に使うかと・・・すごい有能
2021/06/26(土) 19:07:20.43ID:avqe7OnK
満州国は北は大豆、南はコウリャン畑
コウリャンは満州人中国人の食事とされ日本人は馬鹿にして食べなかった
また酒の材料として好評だった

戦後の日本開拓民が止むをえずコウリャン食べたがボソボソして不味いと
なお現在は中国人も不味いと食べないそうだ
2021/06/26(土) 19:30:17.31ID:cqheStlE
>>862
都会化が進んで、中国東北でコウリャン飯は田舎の懐かしい料理と扱われるようになったらしい
だがコウリャンが原料の茅台酒は大人気で、投資の目標にもなったという。
そのためコウリャンの消費自体は高く、中国は海外からもコウリャンを輸入している。
なおバイオエタノールにも使えるだそうだ。
2021/06/26(土) 19:33:34.28ID:cqheStlE
エタノールといえば、大戦中のソ連で戦車の凍結防止剤に使われるため、一部の凍結防止剤が戦車兵の燃料として消費されたという。
2021/06/26(土) 20:03:33.00ID:jSQJ0KV7
北満は、大豆、粟、コウリャンの順で生産量が多くアワが主食で
写真を見るとやはり人間の背より相当高く２・５ｍはありそうでコウリャン畑の戦車の行動が・・

ソルガムはアフリカ原産でC4光合成なのでC3植物の3分の1しか水分必要とせず、水がなくても3倍収穫できる
アフリカ内陸部やインドのデカン高原では重要
中国に入るのはそうとうおそく日本は室町時代なのでコウリャン普及しなかったようだ
2021/06/27(日) 01:26:40.10ID:WXS+snlO
>>861
1980年代初頭のNHK特集でテーマが食料問題の回、コーリャンをキャスターがこれは家畜の餌にします。と言った。
コーリャンを初めて知った自分はおかんに家畜の餌になる…と言ったら、普通に主食としたものだと怒られたw
信州の山奥出身だとそうだったのか。
ザザムシは食ったことないそうだが。
2021/06/27(日) 06:46:53.85ID:bMr1wTT8
>>866
ある場所では家畜の餌だがある場所では人間様の食料、とかはまあすごくよくあることだから気にするだけ無駄
すごく微妙な問題ではあるけど
日本だって、70年代に米から大豆大量に輸入しようと交渉して、当時の大統領のニクソンに
「家畜の餌かと思った」なんて言われて日本中が激昂したことがある
おかんは満州経験あるんじゃね？
高粱なんて日本で作付けされてるのか？って作物だし
2021/06/27(日) 06:50:13.92ID:vX2OGNJb
例えばトウモロコシは飼料用と食用があり、食用も挽いて粉にして加工するものと、そのまま加熱して食すものがあるし
2021/06/27(日) 07:51:49.28ID:8Qi106Sx
飼料用は不味いらしいね……不味いと言うか味が無いって
2021/06/27(日) 08:23:02.70ID:MYF0HVlb
ドイツは第一次世界大戦の飢饉がひどく馬の餌のカブを食ったとか

江戸時代の救荒食は青木昆陽の進めるサツマイモが関東で広まり
肥満の原因とされるほど町人に愛された

スイートポテトは甘くイギリス女王も好まれたが寒い土地は出来ないため南欧で作付けされる
日本はとても良い条件なのね
871名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 10:43:01.94ID:zCdR/Yyq
>>796
クリームレモンｗ
2021/06/27(日) 11:09:06.87ID:uMkVadcq
>>865
緯度の割に日本の水源は豊富で稲作が発達した
大陸で稲は緯度が低い南方の作物
ブリテンの雨も多く案外稲作に適するかもしれないが、稲作文化はそこまでに伝播しなかった。

なお稲作文化の欠点は、パン食と比べれば米食は戦争に向いてない、水を要する炊飯をしないと食べない上に日持ちしないから。
戦前もそのために乾パンを導入した。
873名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 11:22:40.25ID:vbsfkytk
東北の米もろくに食えない百姓が徴兵で海軍にいきあの食事食ったらぶったまげたろうな。
陸軍でさえ普通に米食うし
874名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 11:29:36.09ID:iJjW+KTo
米は食ってるよ、ただし麦飯など混ぜ物あり
軍隊なら銀シャリが腹いっぱい食えるのに感動する
875名無し三等兵
垢版 |
2021/06/27(日) 12:45:52.86ID:v1H7sy1l
そして陸軍は日露戦争の頃まで銀シャリにこだわったせいで、ビタミンB1欠乏による脚気での病死者を出していた
どんだけ塩気の強い漬物に白米ばっか食ってて肉とかのおかずを取らなかったんだよ、昔の人は
2021/06/27(日) 13:29:37.81ID:uMkVadcq
>>875
如何に冷蔵庫と現代的缶詰めなしで家に一か月くらい籠るの計画を立てば
たどり着く食糧は漬物と干し肉

何千年前からそうだった
2021/06/27(日) 13:32:33.15ID:uMkVadcq
>>家に一か月くらい籠る
なお寒冷地の冬生活は大抵そんな感じだった

移動になると食糧の選択はさらに少ない
モンゴル軍のレーションはほぼ昔ながらの伝統食と言われる
http://10.studio-web.net/~phototec/ration/mongol.htm
2021/06/27(日) 17:46:22.34ID:X7ZYruh9
1932年，ヒトラーが大統領選挙に出たとき「飢餓に対抗せよ！　ヒトラーを選べ」ポスターが全国に張り出された
しかし農業政策はヒトラーはあまり知恵がなかったらしくスターリンばりに農民に奉仕スローガンを呼びかけたり
1億マルクの分の食べ物が無駄になっていると，都市の生ゴミを徹底的に集めて養豚場で餌にした
経済封鎖の自給自足のため牛肉はいかん、魚を食べよ、各家庭は羊を飼え（各家庭は犬を食ったほうが良いんじゃないか）
とかやったけどヒトラーが肉嫌いというのはこの辺の政治スローガンから来てるような

スペインでスイートポテトを植えさせる運動すればよかったんじゃないかな
（スペインの食料自給率は4割程度）
オランダは食料自給率が8％と1割以下だから併合によってかえって悪化し戦時中のオランダは飢餓に苦しんだ
2021/06/27(日) 18:45:58.43ID:sQOzuvho
>>878
「肉を食べない」代わりにソーセージ・ハム・キャビアを喜んで食って肥満だったらしいな
2021/06/27(日) 19:00:04.36ID:g1gpDgBy
一度黒キャビアの値段聞いてから出すの止めさせたとシュペーアが言ってるよ。代わりに赤キャビア（日本でいうイクラ）は食ってたらしいけど。
2021/06/27(日) 19:42:46.69ID:SXD6VQuM
>>876
脚気の多かった明治期までの日本人の食事の話だよ
ビタミンB1は大豆にも多く含まれているから、納豆や味噌汁もとればいいのだが、本当に白米ばっか喰ってたのだな
2021/06/27(日) 20:58:37.89ID:44sUP6aB
吉田松陰は自分の食った物を日記につけてるけど白米は食いまくりで
おかずは沢庵と梅干しとらっきょうと金山寺みそだけ
1か月に1回くらいかつお節か干物
2021/06/27(日) 21:07:14.41ID:SXD6VQuM
https://togetter.com/li/1232102
明治期どころか昭和に入っても、まず米だけはいっぱい喰ってたようで
2021/06/28(月) 00:59:35.61ID:09kEq7Oz
>>868
トウモロコシも1980年代のNHK特集テーマはGHQ占領下の食料政策で、日本人はトウモロコシを家畜の餌にしてしまうので、食べ方も教える必要がある。とナレーションが。
親戚に聞いてみたら、小国民の頃はそういう認識だったと。
甘いトウモロコシを食べられる幸福に感謝。
2021/06/28(月) 01:00:57.75ID:X3xIdfu2
コミスブロートは味は悪いが
寧ろ栄養価と保存性優先

基本的に人間が美味いと思うものは栄養価は悪い
ライ麦・コーリャン・蕎麦みたいな雑穀の方が白米・小麦より栄養価はいい
2021/06/28(月) 01:06:04.97ID:M8zai7Mn
バター、パン、スライスしたハムがお気に入りだったってどっかで見たけど
ヒトラーのベジタリアン説ってほんとどこから来てたんかね
887名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 01:13:16.72ID:L8Cqpwvv
Wikipediaの「アドルフ・ヒトラーのベジタリアニズム」のページをお読みください
2021/06/28(月) 02:17:22.09ID:ZUWKTheS
総統の典型的な一日の消費には、調理された卵、スパゲッティ、カッテージチーズを添えたベイクドポテト、オートミール、
果物の煮込み、野菜のプリンが含まれ肉は完全に排除されませんでした。ヒットラーは好きな料理、レバークネーデルを食べ続けました。
レバーの肉団子だってhttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/80/Leberknoedelsuppe.jpg

卵やチーズやパスタ、甘いアイスは食い続けたというからようするに北ドイツ料理が嫌いでイタリア料理が好きなんだわ
総統も相当・・・
2021/06/28(月) 11:08:33.91ID:zvpKnKwE
>>888
下品は(ry

ちょび髭はドイツの冷食文化が苦手だっただけかも。
2021/06/28(月) 12:38:53.20ID:M8zai7Mn
肉料理の中で苦手なものが多くて全体の傾向として野菜が多かっただけって感じかね
2021/06/28(月) 12:45:14.95ID:kn9Oy/3Y
まんざら嘘八百って訳でも無いだな
2021/06/28(月) 15:37:09.26ID:ZUWKTheS
オートミール、燕麦の粥は中世ではどこでも食べられて、豆とエンバクはまずしい農民食の象徴だった
低温で小麦が生育しないスコットランドでは燕麦は主食となった。もちろん寒い北欧、バルト海地域、ロシアでも燕麦のカーシャは軽い朝食として定着
ライ麦または大麦から作られたお粥は、さらに一般的でした
イギリスは経済的に進んでいたためたべなかった、サミュエル・ジョンソンは、辞書の定義で「オーツ麦とはイギリスでは一般的に馬に与えられます
スコットランドでは人々を支えている穀物」と軽蔑的に書いた。
エンバク粥はこれらの地域で長い伝統がありますが豊かなアメリカも初期はまずいとして、きらい殆ど食べなかった
ジェームズジャクソンという牧師がアル中やマスターベーションの青年の衰弱を治療する食べ物としてキリスト教徒にすすめられるとしてグラノーラを発明した。
乾燥した全粒粉の 朝食用シリアルの発明者、アメリカの再臨待望運動においても取り入れられた
ナチスドイツの健康志向と関係あるかも
グラノーラは1960年代にベトナム反戦運動と自然志向で復活、朝食用シリアルはケロッグなど巨大企業によりかんぜんに朝食として定着した

ローマ時代は麦飯つまり、大麦が国民食。「プルス」と呼ばれ大麦の粥を蜂蜜や果汁で甘みをつけて食べた。麦飯が甘いてどーなのと日本人は思ってしまうが
「ロシア人は何でもカーシャ（粥）にしてしまう。」というジョークがあるがフルーツやハチミツを加えることも多い。カーシャの味つけは大抵甘く、
牛乳で煮ているので日本の塩味のおかゆをイメージして食べると違和感があります
アメリカのグラノーラも砂糖やフルーツで甘くしてたべる、これはローマからの伝統かもしれない
2021/06/28(月) 16:50:49.68ID:wznuvTLA
>オートミール
湯を沸かせば即食できるため実はインスタントラーメン並みに便利な食糧

元SAS教官ジョン・ワイズマンが書いた健康法の本にもハイキングの行動食として推奨される
本によればSAS流朝食は「オートミールに練乳を加えるだけ」の物、曰く「これを食べれば竜殺しの力が湧いてくる」

…味は食べないではないが薄い、個人的に練乳より味噌汁やインスタントラーメンのスープを勧める
やはり悪食スキルこそ最強と感じるの一件だ
894名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 16:57:03.53ID:DDZKsdAz
糖質/炭水化物はエネルギーに変換されるのが早いので、しょっぱい物ではなく練乳なんだろ
スポーツ(自転車でのレースやロングライドなど)中の補給食みたいな物で
2021/06/28(月) 17:02:20.15ID:M8zai7Mn
旧軍が病人用に、軽く水洗いしたカンパンを湯に入れてそこに砂糖とミルクを入れる
料理を作ってたけどオートミールみたいなもんかね？
2021/06/28(月) 17:08:15.49ID:GOe+OsFJ
九式を見た
ドイツ空軍機によるT-34狩りは
独ソ戦中盤からだったのか
2021/06/28(月) 17:19:11.16ID:Imu57Z0E
カーシャ嫌いだわー

学生寮とかの朝食で「カーシャは要りません」というと、あとは黒パンとお茶くらいしかないというね・・・
2021/06/28(月) 17:30:43.01ID:Blj9bLOH
>>896
急降下爆撃でも、ピンポイントで移動中の戦車を狙うのは難しい
ドイツは大口径機関砲で狙いうち、米英はロケット弾で面制圧攻撃、ソ連は小型HEAT弾頭爆弾200発を同時にばらまいた
2021/06/28(月) 17:42:46.74ID:ZUWKTheS
WHOは米食は胃癌の原因としてまいとし日本政府に勧告して無視されてるしドイツでは日本はコメなんて悪食してる割に
体格が良いほうだと馬鹿にされるので（アジアは米食してるから小さいとされる）甘いカーシャ食ってるロシアのほうが理解しやすい中世なんだろうな

ヒトラーはバルバロッサ作戦で数百万のロシア人捕虜を柵でおいこんで食い物をあたえず餓死させたが
もし侵攻したロシア人やウクライナ人にたっぷりと食物を与えてあげれば民衆はなつき占領政策はうまくいったかも
モーデル元帥はポーランド人の蜂起を聞いて「すべての失敗はナチスが残酷なのがいけない。軍には責任はないはずだ」と述べた

ルジェフ公国はモスクワ防衛にとって重要でピョートル大帝は首都をペテルブルクにうつすとき首都直轄のイングリア県とした
モスクワの200キロ前門にあたるルジェフ突出部でモーデルの指揮でソ連は多くの犠牲を払い100万もしくは200万が戦死たともされるが
この失敗についてソ連戦史は沈黙しジューコフ元帥は「ルジェフは地形が険阻で進撃できないの！」と片付けてる
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/RIAN_archive_87961_Collective_farmers_from_the_Moscow_suburbs_handing_over_tanks_to_Soviet_servicemen.jpg
モーデルはヒトラーに救世主とあがめられたが、ルジェフの農民は人肉食のありさまでソ連が開放したときわずか150人に減っていた
バグラチオン作戦でベラルーシは開放されれがベラルーシの農民は陣地構築に酷使されたため「ヒトラー悪い、スターリンはいい人」と言ってドイツ軍を嫌っていた
ナチスがもうちょっと豊潤に飯を支給してればね・・・
2021/06/28(月) 17:53:11.10ID:kn9Oy/3Y
ナチスの国是として、東側占領地域（ウクライナを中心とする旧ソ連地域）のスラブ人を“皆殺し”にして、ドイツ人の植民地にしようと、本気で取り組んでいたから無理。
もちろん前線の兵士達はそこまで狂ってないけど、政治の方は本気でユダヤ人族滅をやってたんだぜ？　脂肪石鹸はガセだが、骨を肥料にしていたのは事実だ。

基本的に『人類の敵』みたいに振る舞っていたから、何処かの時点で破綻していたよ。そんな国と組んだ当時の日本も、見誤っていたとしか言いようがない。
2021/06/28(月) 17:55:01.43ID:wznuvTLA
オートミールとカーシャなど穀物粥もいいが
最も戦争に向いてる主食文化は中東のチャパティと中南米のトルティーヤと感じる
どちらも薄焼き無発酵パン食、作り方は簡単、食べ方も簡単、軽量で携帯可能、日持ちがいいなどなど

高山や砂漠など水が少ない地域から誕生したため、水の消費を減らせて緊急事態に強い
2021/06/28(月) 18:05:18.07ID:ZUWKTheS
ヒトラーの当選スローガンが「ヒトラーか餓死かえらべ」だし最初は食えない都市民をくわせるという真っ当な（しかし寒い国では自給困難な）
国際包囲下のソ連のスターリン躍進政策もおなじようなところから出てるのに、すこし飛行機や軍備を増強すると
「こんなに我がコクは強いんだから他国を併合しよう」というパターン、現在の中国やアメリカにも似てる罠というか
2021/06/28(月) 18:07:06.03ID:wznuvTLA
>>900
日本も別ベクトルでかなりアレだったな
戦時の日本はそもそも捕虜キャンプを運営できるの兵站力と知識はないから
捕虜の死亡率は3割以上でソ連と大差ない
後半になると口減らしの虐殺も多く、BC級戦犯の大半は捕虜虐待の罪で逮捕された

https://www.bbc.com/japanese/features-and-analysis-57529611
台湾の「歴史の暗部」を掘り起こす　日本統治時代の捕虜収容所
2021年6月19日

ビルマの鉄道建設から生還したイギリス軍捕虜の話によれば現地工員の待遇も彼らと大差なく死亡率も同じ
味方の正規軍さえ餓死させたので日本軍のブラックぶりは伊達じゃない
2021/06/28(月) 18:55:43.06ID:A57eBoep
インド内陸やホンジュラスではソルガムをチャパティやトルティーヤなどにし食べる
満州国で日本人もコウリャンは薄焼きパンがまぁまぁ喰えるといって
アフリカではマヨネーズでたべる
お好み焼きの材料として流行れば大阪の国民食になれそう
2021/06/28(月) 19:10:46.21ID:M8zai7Mn
中央アジアと中東あたりがナンでチャパティはインドのイメージあるけどそうでもないのかな？
2021/06/28(月) 19:18:27.47ID:wznuvTLA
>>905
ナン(窯焼き発酵パン)は手間取るため基本的にチャパティ(鉄板焼き未発酵パン)が主流
とはいえ言葉の差があってパン全般をナンと呼ぶ地域もある
2021/06/28(月) 19:19:22.52ID:ZUWKTheS
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/Poori.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Dal_Puri.JPG
チャパティを揚げるとプーリーとなり
インドでは穴を開けて中にソースを入れて屋台で食べられる
2021/06/28(月) 19:24:26.72ID:M8zai7Mn
>>906
タンドーリ窯が家にないとあかんもんなナンは
2021/06/28(月) 19:41:15.89ID:cK/3sOmn
インド人曰く、ナンを焼くタンドリーは欧州の石窯オーブンと同じで嵩張るし、火を入れてから調理までの時間が長すぎて、時間的にも燃料代的にも貧乏人向きじゃない
だからナンを食えるのは一部の裕福な家だけで現在でも一般人はたまの外食、デリバリーで食うのが精々だそうな
2021/06/28(月) 19:50:46.69ID:wznuvTLA
台湾人がよく食べる朝食の蛋餅、焼餅、葱抓餅なども中国北方伝来薄焼きパンの派生
(中国では西胡≒中東から伝来された料理と伝われる)

うまい！安い！早い！
かつ鉄板一つで商売できるため発達している
https://youtu.be/03zxZGiNqvk
https://youtu.be/gynXAuJZ3zs
2021/06/28(月) 20:04:07.06ID:ZUWKTheS
キール
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Kheer.jpg
コメと乳、砂糖を煮て作られる。カルダモン、レーズン、サフラン、カシューナッツ、ピスタチオ、アーモンド、
その他のドライフルーツやナッツを用いて風味付けされる。典型的には食事中あるいはデザートとして供される
これがローマ人に伝わりイングランドのプディングの祖と考えられる

クルフィは、インド亜大陸においてよくみられる、風味付けした牛乳を煮詰めて凍らせた氷菓。アイスクリーム
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/Matkakulfi.jpg
ペルシア語で「覆われた器」を意味するQufliに由来し、インド、スリランカ、パキスタン、バングラデシュ、ネパール、ミャンマー、中東において広く食されており、
路上でクルフィを冷やしながら売っている露店商が販売している

ベビンカ（Bebinca）はカスタードプディングまたはケーキの一種
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/31/Bebinca_com_gelado.jpg

インドは甘いデザートの先進国じゃんね・・欧州は後進国？
2021/06/28(月) 20:11:20.76ID:wznuvTLA
砂糖インド原産説が存在するほどに
インドスウィーツの歴史は長い
2021/06/28(月) 20:26:23.18ID:bhdTb0d3
その割にインドの戦闘食がカレー地獄とかインドネシアはチャーハンとかフィリピンは白飯4パックとか民族食はわけわからないよね

サウジアラビアはイスラエルとおなじくオスマン帝国風だがカップラーメンが付く
中南米でもカップラーメンがマルチャンと国民食になりかけてるし
2021/06/28(月) 20:37:01.44ID:wznuvTLA
>カップラーメン
量産と輸送に便利だけではなくうまい！安い！早い！ から

例えば日本で買える携帯保存食糧に、費用対効果的には乾パンは未だに最強だが
味はカップラーメンに敵わない
2021/06/28(月) 20:48:38.76ID:bhdTb0d3
韓国の兵隊さんは野外で袋ラーメンに直接お湯注いで愉しむらしいが日本製はムリよね
プラスチックの毒が出てきそう
2021/06/28(月) 20:50:36.46ID:wznuvTLA
身近い例を挙げると、
車内に食事を取る状況に、乾パンなどビスケットやアンパンなどは最も手間取らないが（ゴミも少ない）
電気湯沸かし器と水がある場合に大抵の人はカップラーメンを取るだろう

MREが重量過大の反省で、アメリカ軍のFirst strike rationもアンパン、ビスケット、種実類など水分少ない物に伝統回帰になったが
余裕ある状態で取る食糧と見なされていない
https://i.imgur.com/T8ayKJ2.jpg
2021/06/28(月) 21:26:55.52ID:lLvhxzLP
>>912
辛いもの好きな民族は甘いものも大好きだぞ
しかも舌が麻痺してるので極端に甘くしないと無味に感じるらしい
奴らのケーキは甘すぎてとても日本人の俺には食えない
一口食べると強烈な尿意が襲う
2021/06/28(月) 21:27:46.00ID:ZUWKTheS
国民車フォルクスワーゲンにつづきナチスは食材の無駄をなくすためフォルクス冷蔵庫を量産して国民に広めようとしたが
1937年までに、アメリカの2世帯ごとに冷蔵庫があり1951年 アメリカの80%の家庭に電気冷蔵庫が普及だから遅れていたのね
2021/06/28(月) 22:43:21.57ID:KiynPCnU
サウジアラビアはカップめん工場があり中東ではサウジ製が多い
季節労働者が持ち込みサウジアラビア国民も興味をもちヒット
さっそく石油マネーに飽かせて工場たて
いまや世界有数のカップめん消費が多い国民に
2021/06/28(月) 22:45:00.97ID:M8zai7Mn
北欧もカップ麺（ヌードル）大好き好きと聞いた
半分に折れる形で折りたためるプラフォークついてるとか
2021/06/28(月) 22:58:23.90ID:KiynPCnU
朝からハチミツ砂糖を料理かけるような国民とカップ麺愛好国は味覚習慣というか人種体質が異なるのでは
日本は塩分過多で舌がマヒしてるのかも
北欧は塩漬け魚で舌が変態した白人か
922名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 23:40:50.94ID:KlLSjhwb
朝にエネルギーに即変換される甘いものを食べるのは理にかなっている
2021/06/29(火) 02:59:45.68ID:Q6pb6LXR
WW2アメリカの国力ならシャーマンの内に冷蔵庫を付けることもできただろうな
エアコンもコンプレッサーをエンジンで回せばいいから可能だがアフリカ以外では意味なさそうだ
2021/06/29(火) 03:57:48.82ID:3ZxKalu2
エンジンをかけると、二基のファンが戦闘室から機関室への空気の流れを作り、外気が入り込んで冬場は寒くてしかたないソ連に供与されたM4A2
2021/06/29(火) 04:06:36.90ID:VDs47I42
パンターにはヒーターあったな
チェコ38には暖房なかったがヘッツァーにはあるのかね

自動車のエアコンはたとえ軽でも家庭用より何倍も強力でガラスの温室を真夏でも強烈に冷やしてる
コンプレッサを直接エンジンで廻すから戦車700馬力の動力抽出ならすげーエアコン効きそう
2021/06/29(火) 04:32:25.97ID:P3iHKJgb
戦車って1万ｃｃ2万ｃｃのトンデモ無い巨大エンジンが薄っぺらなバルクヘッド一枚隔てて
ほとんど余裕のない乗員区画に隣接して載ってるのに
熱くてたまらんって話はあまり聞かないな
むしろ冷蔵庫に乗っているように寒くてたまらなかったみたいな話は読んだ事が有る
2021/06/29(火) 05:05:58.99ID:3ZxKalu2
戦闘室内にエンジンが同居していたWW1の戦車だと流石に暑かった
その後は>>924のように外気が戦闘室を通じて機関室に流れていくので、機関室の熱が戦闘室にはいかない
Twitterで見た話で、74式の車長ハッチから体を半分出した状態でエンジンを始動すると、車内への強い空気の流れが感じられたとか
928名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 07:41:54.20ID:TxW5qCRY
その技術、家の壁に応用してくれ…・
2021/06/29(火) 07:57:34.85ID:+jd4xUca
部屋の窓を開けて奥の台所の換気扇を回すようなもの、窓のある部屋に調理で火を使ってる台所の熱気は入ってこない
2021/06/29(火) 10:42:16.72ID:khAdAK+J
>>924
ソ連シャーマン戦車兵の話によれば
停車する時に帆布でエンジンルームを覆せば余熱を暖房代わりに数時間使える。
2021/06/29(火) 10:46:24.95ID:khAdAK+J
>>924
換気扇を二つ買えて、一つを給気モードにすれば空気の流れを作れる。
https://smtgvs.weathernews.jp/s/topics/img/202004/202004230075_box_img1_A.jpg
2021/06/29(火) 15:10:24.31ID:hNES4m1U
WoT(ゲーム)では換気扇を付けると乗員の練度が5％上昇する
2021/06/29(火) 17:38:41.35ID:Ha2Zkf97
じゃあ紅茶ポットつければ30パーセントは上がるな
2021/06/29(火) 17:44:43.17ID:kw5RMFFT
紅茶セットも5％じゃなかったかな？
なお日本戦車はおにぎり、米戦車はコーラだったな
2021/06/29(火) 20:13:53.01ID:W16l+WL6
換気扇2つ使いだとその間を直線的に猛スピードで流れる以外は他は皆、よどみになって熱が溜まる
気体は壁伝いに流れたがる特性もあるから完全直線じゃないが本流以外がよどむのは避けられん
2021/06/29(火) 20:45:36.70ID:Q6pb6LXR
沖縄のシャーマンなんか暑そうだな
6月すえには掃討戦になっていたが九州に上陸すればさらに
2021/06/30(水) 02:36:05.37ID:RpU2O9UH
DAKは3号戦車の装甲上で目玉焼きを焼いたそうだ。
2021/06/30(水) 02:43:08.22ID:feKlVW5x
ヘッツァーの装填手の狭さを考えるとM10駆逐戦車の屋根なしも装填には良さそうに見える

突撃砲は低い天井で速射したらしいのでもしかすると屋根の低さは関係ない？
2021/06/30(水) 03:00:49.87ID:KoBZtKyl
ヘッツァーの装填手にとって最大の問題は狭さじゃない、居場所が車長と左右逆なのだ
https://www.argunners.com/wp-content/uploads/2015/03/IMG_1371-1024x1024.jpg
左側に前から操縦手・砲手・装填手と縦に並び、右に寄った砲の後方に車長という変な配置
本来、右側から装填するようになっている砲の薬莢受けが邪魔である
2021/06/30(水) 04:05:00.68ID:pmvJwCJP
総統によればⅣ号駆逐戦車が戦車工学の究極形態、とのことだから
ヘッツァーの主砲は右寄りで構わないんじゃないかと
2021/06/30(水) 04:29:01.89ID:KoBZtKyl
いやせめて装填しやすいように砲は左に寄せて、操縦手席を右にした方がマシだったのでは
本当は閉鎖器と薬莢受けを左右逆な設計のオリジナル型にすればいいんだけど、時間がなかったのか
なお狭いので真ん中には載せられない
2021/06/30(水) 05:33:11.76ID:pmvJwCJP
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/88mm_gun_helsinki_breech.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/8.8_cm_KwK_36_Base_Borden_Military_Museum_3.jpg

8.8_cm高射砲も水平鎖栓式から、8.8_cm戦車砲で垂直式になってる
鎖栓をスライドさせる水平式ウェッジロックかるく操作でき
戦車などにつむ場合、上に切り欠きがあったほうが作業に都合がいいため垂直のウェッジロックが用いられるようね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Panther_Ausf._G_pic4.JPG
2021/06/30(水) 05:37:55.75ID:3axnC5x2
IV号突撃砲が一番色々バランス取れてそう
2021/06/30(水) 06:02:41.78ID:2L3SXJ4U
>>942
左右逆ってのは閉鎖器周りのレバーとかの話だよ
装填手が車体右側に位置するIV号駆逐戦車と同じPaK39を載せているのに、ヘッツァーでは逆位置だから
2021/06/30(水) 12:13:21.39ID:SCf4dyqu
スイス軍は直したのかな
2021/06/30(水) 13:14:19.46ID:rfvi7xZ4
>>945
ttp://tank-photographs.s3-website-eu-west-1.amazonaws.com/bayeaux-hetzer-g13-tank-destroyer.html
2021/06/30(水) 13:14:25.43ID:em5a9k7b
>>937
戦車の装甲板で目玉焼きは
バーナーで下から熱くしてから焼いた
ロンメルの宣伝中隊のやらせって聞いたよ
2021/06/30(水) 13:37:37.15ID:pmvJwCJP
戦中の報告によれば
「
戦車乗組員はヤークトパンツァー38Tを誇りに思っており、兵士たちはその姿に自信を持っています。機関銃砲塔は称賛に値します。
傾斜した装甲により、、攻撃と防御の両方で歩兵支援する
敵の砲手はヤークトパンツァー38T、を見つけて攻撃するのが非常に難しいことに気づきました。（立っている人よりわずかに高いだけです）
前部装甲は76.2mm砲をはじきかえした。シャーマン、クロムウェル、、T-34などの連合軍の中型戦車を1,000メートル以上から、高精度で破壊することができました
ある大隊が短期間で、1両の戦車を失うことなく、20両の敵戦車を破壊しました。800メートルで先頭の2台のIS-2を破壊し、57台の敵戦車を葬った

しかし駆逐戦車は、道路を離れるとすぐに立ち往生します。道路を離れ隣接する泥地を走行し襲撃を支援するようには設計されていませんでした。
彼の限られた忠誠心のためにそれが道路に留まっている場合、路外に広く翼のように展開した敵大隊のターゲットを攻撃することができず、包囲されて簡単に破壊されます

.都市のストリートバトルでは、その機動性とリモートコントロールを使用して制御された機関砲塔が役立った
機関銃の側面にある2つの装甲板が、カートリッジ交換時に装填を保護しました」なんか大好評

イスラエル国防軍はヘッツァーに大いに興味を持ち65台のヘッツァーをチェコから購入する予定で7000発の弾薬も船に積まれて待機していたが、
スイス軍はシュコダ財閥に1000万フランを支払い、G13新車の値段でかいとったがイスラエルはポンコツの値段で買い取ろうとしたので支払いが難航した
ソ連大使館の知ることになり、この件は確実に証拠があると問いつめた。イスラエルがナチスの技術を復活させるという疑惑を呼び起こしたためお流れになった
2021/06/30(水) 18:07:30.27ID:2QaLr494
待ち伏せで本領を発揮するヘッツァーでは、身を隠すところが少ない中東の砂漠では活躍できなかっただろう
シリアがIII突とIV駆の中古を購入しているが、数が少なかったのもあって全く活躍の話を聞かない
2021/06/30(水) 19:37:17.96ID:UQvd3amF
スターリンがT34は高価だから軽戦車に切り替えようといったら
カツコフが小型ミニ戦車は路上外の走破力が低いから雪でつっかえて実は使えませんと切り捨てたように
ヘッツァーも路上戦専門で機動力低いと見抜かれると辛い
2021/06/30(水) 19:41:23.81ID:W/Ox9iXj
戦車駆逐車両は車体比でワンランク上の砲を積めるのが売りだけど
戦後はHEATの普及で火力偏重の時代になったから居場所はないよね

周到に用意すりゃ戦車より分が良いにしても
戦車はそれ以外の状況で優位だし
2021/06/30(水) 19:46:42.07ID:W14Xi9xs
60式自動無反動砲　「あのー」
KJPz.4-5　（1965採用）　「ん？」

まあ本来の突撃砲、つまり自走歩兵砲の意味合いの方が大きいけどな。60式はIDF駐在武官が設計概念を高く評価してたと聞く。
2021/06/30(水) 20:05:59.41ID:pmvJwCJP
パンターをイスラエルが買い取ったらスーパー75ミリ砲とか105ミリ砲とか積んでやべーことになったのは想像できる
2021/06/30(水) 20:19:01.81ID:W14Xi9xs
ただでさえ整備の人手が足りんのに千鳥式転輪なんか使えるかヴォケ、じゃないかな、パンター＠IDF。
他になけりゃ仕方なく使うだろうけど、史実で沢山鹵獲したJS-IIIあたりとトータルで大差ない評価にしかならん位がする。
955名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:23:32.64ID:NQh+CyaV
シャーマンからセンチュリオンに乗り換えただけで、整備の手間や信頼性でブーブー言ってたレベルだったし
2021/06/30(水) 20:24:36.76ID:Wz1hPdy9
足周り全とっかえか・・・
2021/06/30(水) 21:00:13.77ID:pmvJwCJP
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Panther_Ausf._G_pic4.JPG
ドイツの機械はびしっとしてるんだよね

もうドイツに学ぶとこないと言い切った光学メーカーは
戦時中にドイツから潜水艦で輸入した光学検査機器を使い続けてると
2021/06/30(水) 21:24:29.71ID:3HiRjEV3
>>955
米軍や英軍でもM26/M46やコメットよりもM4の方が整備性良いって意見があったくらいだし可笑しくは無い
2021/06/30(水) 21:35:36.16ID:9S3Y3FxY
>>949
独立戦争中か直後だったら装甲兵器ならもうなんでも有り難かろ
砲身切断処分されたシャーマンの砲身をつなぎ直して再利用してたレベルだし
まあしかし大戦後のチェコはエンジン換装Me109といいホント国を挙げてマッコイじいさん状態だな…

>>955
センチュリオンは機関全換装だもんなあ
ミーティアエンジン砂漠とはとことん相性悪かったらしい
2021/06/30(水) 22:09:46.53ID:pmvJwCJP
ヘッツァーの装甲は換算120ミリだから、152ミリのセンチュリオンにはおよばないが重装甲で頼れるね
2021/06/30(水) 22:23:41.19ID:cv28lESX
パンターの傾斜装甲はソ連実測で86ミリと9センチちかく当時カノン砲では貫通が困難で
自分の砲はおろかキングタイガーの88でも貫通できないかもしれない
防盾は110ミリ厚で曲面装甲
この硬い正面装甲ゆえにポーランド南部の親衛軍は虎狩り専門にパンターA型の鹵獲部隊を編成

T55の100ミリ砲でもパンターは厳しい戦いになる
2021/06/30(水) 22:48:39.88ID:3HiRjEV3
パンターよりも厚い正面装甲を有するM47さえも射撃試験では100mmD10Tや8.8cmPAK43の徹甲榴弾に耐えられなかったからT54がパンター如きで苦戦するのはほぼ有り得ないな
2021/06/30(水) 22:59:32.41ID:W14Xi9xs
鋳造と平板で、装甲の材質はどうなんだろう…って、レアメタル添加してない劣悪材質って話があったかパンター？
2021/06/30(水) 23:05:52.83ID:uxnyW/rL
それは連合国がわの視点で
シュピールベルガーのパンター戦車ではレアメタルぬきのE22装甲で
そのぶんは厚く防御力を確保したとむしろドイツの会社は誇ってる
2021/06/30(水) 23:41:26.72ID:Nu68zVcD
ちゅうかニッケルもモリブデンも抜きで装甲として成り立たせるために炭素量ガンガン増やして割れやすくなったから増厚しなきゃいけなかっただけでは
同時期の英装甲と比較してもブリネル硬度で半分程度でしかないしE22、厚くしないとどうしようもない
いやニッケルやモリブデン抜きで装甲成立してるのは凄い事なんだけど
2021/07/01(木) 00:34:50.42ID:j8LOyEu9
E22末期急造のヘッツァー・パンターでも十分な防御を持っていたわけでヘッツァーで敵弾弾いた記録も多く
ケルンでパンターにやられたシャーマンの車長は助からなかったがパーシングにやられたパンターも乗員は転がり出て逃げてる

中東戦争で重装甲のセンチュリオンが被弾・貫通しつつも戦い続けたように、装甲が厚いと被害はおさえられる
内部の配置、防御区画がよいこともあるが装甲が薄ければもちろん意味はない
967名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 00:54:11.21ID:Y9zcMVle
シャーマンはドイツ戦車から車内で炸裂する徹甲榴弾で撃たれてるのに対して、パンターはHVAPとか貫通力優先で炸裂しない弾で撃破されてるから
2021/07/01(木) 01:03:52.27ID:j8LOyEu9
パンターはHVAPとか貫通力優先で炸裂しない弾を使わざる得ないほど装甲が厚いという事でもある
重装甲によって生存率は高まってる
969名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 01:21:32.50ID:Y9zcMVle
米軍戦車の砲弾はAPCとHVAPとHEで、APHEが無いから
2021/07/01(木) 02:22:17.59ID:mGLHnBOg
M10駆逐戦車やM6重戦車のM7・3インチ砲のAPCBC-HEはAPHEの一種にはならんのだろうか？
2021/07/01(木) 09:53:16.01ID:3Wo/BSzy
>>939
射撃精度　砲手
装填速度　装填手
で　砲手を優先したのだろう．
972名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 10:49:38.36ID:eaRJmDQq
にしてはパンターってシャーマンにすらボロカスにされてるよな。
2021/07/01(木) 11:33:17.05ID:oFfleomg
戦後にパンター使ったのってフランスだけだよね？
4号は中東に流れてシリアが使ったけど、パンターはどこも使わなかったの？
2021/07/01(木) 11:45:12.33ID:j8LOyEu9
【M4シャーマン】汎用戦車 12【Ｔ-34】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625107484/
2021/07/01(木) 12:18:45.54ID:RNkbesxq
>>973
ルーマニアとブルガリア
あとハンガリーが数量運用してた説があったはず
976名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 13:27:58.86ID:xMScyKJC
>>972
視界の開けた東部戦線の平原ではT-34をアウトレンジできたが、フランス戦ではそれが出来ず側面に回り込まれ、加えて戦車兵の練度が低下していた
2021/07/01(木) 13:28:27.71ID:+svzaAri
フランスはパンターぼろくそだったが
スターリン対策で所持
米国からもろたパットンでは心もとない
978名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 13:41:21.84ID:xMScyKJC
バルジの戦いに出てきたM10偽装パンターも、戦車戦では無く街への攻撃中に、地雷や砲撃やバズーカであっさりやられている
2021/07/01(木) 14:42:18.22ID:RNkbesxq
戦車を町に突っ込ませたがるのは仕方ないのだろうかな
日本軍も桂林攻略戦の時にチハとハ号が戦車だけで突っ込んでボコられてるよな
2021/07/01(木) 15:10:06.03ID:mk6cKN1h
人々の関心は戦車戦に集中するが
大戦中に米英軍戦車が撃破された要因一位は対戦車砲、二位は地雷だそうだ。
2021/07/01(木) 16:26:44.13ID:XIJEcnIw
>>980
JS-2の被害の６割もパンツァーファウストとか言われてるしな。
2021/07/01(木) 17:04:57.82ID:662PsDTc
そりゃ戦力比的に東西どっちでも連合軍よりドイツ戦車の方が圧倒的に数少ないからそうなっちゃうよね
2021/07/01(木) 17:06:04.29ID:K08s8698
ソ連VS米英が実現してたら戦車にやられることも増えたろうか
2021/07/01(木) 18:29:56.78ID:xvYx0tPD
大戦後は対戦車砲も存在感がどんどんなくなっていくしなあ
2021/07/01(木) 20:14:51.52ID:WOW9Zixy
>>983
朝鮮半島で実現したが
戦車にやられた戦車は少ない
986名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 20:49:01.06ID:Pc875jFC
北朝鮮の戦車の活動がほぼ無くなった後半はともかく、国連軍の反撃が始まった前半は普通にT-34-85とM26やM46、M4A3E8との戦車戦が行われていたが
むしろ開戦当初、韓国軍や米軍の60mmバズーカや57mm対戦車砲が通用しなかった
2021/07/01(木) 21:10:47.22ID:kEYLtg4C
6ポンド砲は350ヤード以内じゃないとT34/85の前面装甲を撃ち抜けないからな
2021/07/01(木) 21:23:40.10ID:WOW9Zixy
　　　損失数　　戦車に拠る損失
Ｍ４　１２０　　　　　７
Ｍ26　　５０　　　　　２
Ｍ46　　４０　　　　　０

対して北朝鮮軍の戦車を９７輌撃破、その他未確認撃破１８輌したとする
2021/07/01(木) 21:53:53.56ID:xvYx0tPD
>>988
アメリカの損失の戦車以外の原因は？
故障？
2021/07/01(木) 21:57:38.60ID:c/DMpqAI
>>983
>ソ連VS米英
上が言った通りにそれをほぼ実現させた朝鮮戦争にそんなことはなかった

本当に大戦車戦がよく起きった中東戦争のオチは対戦車兵器が再びモンスターハンターとしてライズしたので何とも言えない
2021/07/01(木) 22:00:09.45ID:c/DMpqAI
>>989
対戦車兵器と地雷
2021/07/01(木) 22:28:25.28ID:nfTskfJR
>>979
そりゃテッパチ被っただけの歩兵突っ込ませたら大損害確定だからな
一回経験してみないと戦車に任せたくなるわ

>>980
戦前から大戦初期までの認識だと、戦車の仕事は歩兵支援で対戦車戦闘は砲兵のお仕事だからな
その理論を究極まで推し進めると、AGFみたいなわけのわからないことになるw

>>984
簡便で運用の自由度の高いATMに切り替えられただけじゃん
ATMの脅威はG2戦車の設計思想に影響与えるぐらいの大きさ
2021/07/01(木) 22:29:49.92ID:STKVGJq4
無反動砲なら(アップグレードされ続けるカール君
2021/07/01(木) 22:35:07.25ID:R57PoKCc
>>971
違う、砲が車体右に寄ってるから、本来なら砲の右側に位置すべき装填手のスペースが無いため
普通なら車長がいるべき位置に装填手がいるのがヘッツァーの車内乗員配置
元々ヘッツァーは、砲が後座しないシュタール砲架での搭載（これは後に実際に作っている）
が計画されており、それだと砲の真後ろに装填手がいてもいいわけだが、通常のPaK39を搭載
したので止む無く車長の位置に移動、車長は砲の後座範囲より更に後ろ、前方視界の悪い位置へ

>>988
全損ではなく回収して修理された物を含むと、M26が6輌、M46が8輌撃破されたようだが
2021/07/01(木) 22:42:17.29ID:WOW9Zixy
>>989
故障が一番多い
整備不良と半島の険しい地形が原因
北朝鮮軍はガス欠による遺棄が多い
2021/07/01(木) 22:44:26.60ID:c/DMpqAI
>>992
ノルマンディー戦でパンターが多すぎるためAGFが怒られたが
対日戦を含めて総合的に見るとAGFはそんなに間違っていなかったの気がする
特に戦車戦があまり起きないイタリア戦線ではほぼ正しい

とはいえパンターが現れ、敵の対戦車兵器が増強されてシャーマンの損害が増えたのも事実
別にシャーマンが戦えないではないが、低評価されたのは
犠牲を減らすために常に敵を全面的に上回る兵器を求める心理的要因が働いたと感じる
他にノルマンディー戦で米軍戦車兵の経験は少なかったためそれを助長した。

イギリス軍のファイアフライのように、
ジャンボと76砲仕様をノルマンディー戦までに早期に用意したら評価が変われるかもしれない。
まあ、後の祭りだ。
2021/07/01(木) 23:07:53.46ID:R57PoKCc
76mm砲シャーマンですらノルマンディー上陸直後には一両もおらず、コブラ作戦にM4A1(76)が投入されたのが初
その後、カーン攻防戦で大損害を被った自由ポーランド軍にも補充として配備されたが、英軍は殆どをイタリア戦線に回した
一方、90mm砲搭載の試作戦車T25E1とT26E1はこの当時でも計40両が完成しており、その気があれば実戦投入も可能だった
998名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 06:39:30.68ID:FzprIy/R
松本零士がやたらドイツ戦車上げをするけど最近の研究で化けの皮がはがれた感じだよな。
まあそれはあの作品の日本軍戦闘機に全て当てはまるが。
米軍機は疾風を見たら逃げ出すとかそんなことは一切してないしむしろぼこぼこにされてる。
2021/07/02(金) 07:26:53.80ID:eHfwdo1g
まあ敗戦側の描くマンガだからな
2021/07/02(金) 08:11:36.31ID:MiHA7t4F
１０００車
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