【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 10挺目【7.7mm】

**名無し三等兵** · 2021/04/30(金) 19:49:48.25

他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました

口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る32
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614838593/

1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで（なんかスレ番が若くなってるけど間違いでは無いです）
【89式】戦後国産小火器総合 42【64式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617705011/

村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】日本軍歩兵火器総合 9挺目【7.7mm】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1614862182/

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 19:41:26.58

>>712
米英はドイツ打倒優先だから、その間に大陸打通ね！

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 20:20:30.10

そもそもシベリア出兵が良くなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 20:47:03.65

輸送部隊がほとんどないから外国は山岳兵扱いされる日本の歩兵隊

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 21:09:21.79

そもそも論として、日本的には最後まで
中国とだけ喧嘩してるつもりだったんじゃない
気がついたらアメリカと戦争してて

アメリカとだけ戦争してるつもりが
イギリスとも戦争になって

トラックの防衛考えてラバウルに手を出して
ラバウルの防衛だけ考えて行動したら
豪とニュージーランドとも戦争になってて

豪と戦争してる自覚もなく、いつのまにか豪軍にやられたのかニューギニアよ、しかも最後まで豪と戦ってる自覚すらないし

ラバウルに手を出さなきゃ行けない時点で
戦争のやり方を完璧に間違えてた

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 21:12:17.50

どこまでも防衛戦争の延長のつもりなのが…

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 21:37:12.85

そもそも南方資源地帯を占領した後を考えてない時点で勝つ気がない。
そこで何とか手打ちにできると考えてたわけでも無し。

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 21:51:10.77

中国やアメリカとの戦争じゃない、高級官僚が大正時代と戦った戦争
大正デモクラシー下で、上司教師は体罰をやめろ、月３日休ませろ、軍事費を減らせと国民が権利を主張した
そういう低学歴をビンタとバッターでブチのめし、自ら米軍の銃火に飛び込む天皇の赤子に叩き直した
そういう戦争をやり切った点では完全勝利だったから、旧軍人は、他の官僚の厚意で恩給をもらえた

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 22:09:57.66

お前ら銃の知識がないからって事後諸葛亮して遊ぶなよ…

そういうのは戦術スレの担当だろ？

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 22:22:10.59

節子、それは戦術じゃなくて戦略や

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 22:33:19.39

>>721
兄ちゃん、戦略ならなおさら鉄砲関係無いわ…

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 22:33:49.92

無線機が足りないならせめて信号拳銃が豊富にあれば
多少は命令伝達の不足を補えるかも

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 22:35:39.47

戦略って……こんなん戦術に毛が生えたようなもんだろ？

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 23:42:12.08

>>723
擲弾筒は信号弾を打ち上げるのに重宝されたんだとか
信号銃は35mm、擲弾筒は50mmで、しかも地面に立てて打つから反動は気にせずに撃てる
つまりデカイ弾を高くまで打ち上げられる

ドイツのカンプピストルは対戦車榴弾も撃てたとか
ソレなら擲弾筒からも撃てるはずだよ、89式重擲弾は約１キロ、ソ連の対戦車手榴弾は1.2kg
筒を寝かした水平射で50mでも撃てれば、、バズーカは要らんやろ

**名無し三等兵** · 2021/06/03(木) 23:53:43.94

>>716
ニューギニア戦の緒戦で豪軍に手痛い敗退を喫したのは
予想外だったよな
本丸の米陸軍と渡り合う前にこれでは先が思いやられる
とは当時の軍首脳は感じなかったのだろうか？
地味ながら豪軍は侮れない相手だった

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 01:55:56.26

>>725
擲弾筒は存在感があるが、肝心の米軍からはあまり脅威と捉えられていない
カンプピストルなら直射できるし、仮に射程が短くても対戦車肉薄特攻よりは多少マシなはず
十一年式平射歩兵砲のバージョンアップ的なのが検討されてほしかった

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 02:00:29.51

>>726
状況把握できずに、打つ手打つ手が連合軍側に先を越されてる感じかな
そもそも豪軍と戦ってる自覚が無いと言う事は相手の戦力を正確に測れてない事を意味する。

この後のブナゴナの戦いでも、まだまだ勝てる気だから増援を送ったのだろう、逐次投入なのは輸送能力の限界？

ガ島・ラビ・ココダで正面戦力がこれだけやられると
日本軍はここで後方部隊に小銃すら配給する能力に欠くというのが、この辺からかなり効いてくる

# ブナゴナの戦い : もともと居た日本軍の編成

## 後方支援部隊
・南海支隊は工兵や輜重兵などの支援部隊がほとんど
・海軍設営隊
・道路構築隊

## 正面戦力
・第五陸戦隊500名
・ラビの戦いですり減った陸戦隊の生き残り(275名)

兵員はいるんだけど鉄砲すら碌に持ってないという人達だらけになってくる、設営隊とか道路構築隊とかは特に。

この後、逐次増援されるが、ラビを含めた近距離での航空戦に既に分が悪く
もうこの辺で輸送艦が沈められ、兵員が半分しか届かないとか
空爆で装備・食料が喪失とかやられ始める。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 02:05:28.69

実は、日本と豪州は戦争する直接の理由が無い。日本軍がニューギニアとソロモン諸島に投入した
兵力をオーストラリア北部に投入していれば、占領地を交渉材料に「豪州の中立」を引き出せた可能
性はあったと思う。豪州の人口は700万人程度しかなく、日本軍が直接上陸したら戦争の重圧に耐え
られたとは思えない。豪軍だけを選んで打撃を与えれば、英米の盾に使われたという世論が生まれて
豪を分断できただろう。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 05:56:46.76

ニューギニアはガンだよな。いっそ存在しない方がよかった。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 06:45:13.86

中国が同じ事を日本に対して思ってるだろう。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 13:03:45.77

>>729
英連邦だろ
アングロサクソンにとっての位置付けは、アメリカ＝本州、イギリス＝京都、カナダ＝北海道、オーストラリア＝九州、ＮＺ＝四国、って所じゃないかと想像してる

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 13:08:47.69

>>732
なら英連邦の一つであるオーストラリアが空襲されてる間は、Dデイは延期するしかないよね？　違う？

>>555
>ニューギニアの戦況でノルマンディー作戦が遅れるなんてアホな事言わないなw

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 13:09:49.93

兵站に影響を与えずに日本軍の小火器を更新するとしたらどのように変更すると良いのだろう

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 13:21:35.82

歩兵大隊以下6.5×50統一
これ以外方法がない

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 13:30:53.03

>>734
・マズルブレーキ
強装の7.7×58mm92式実包で小銃軽機対応
7.7×58mm弾はこれにて統一
・94式拳銃、14年式拳銃、軍刀類
8mm弾もろとも廃止　一人でも多く小銃弾を携帯すべし
・輜重兵
嘉数の第62師団輜重隊の活躍の例から小銃を携行するべし

こんなもんかな

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 13:54:56.89

>>736
3.8kgも減らせれば、それだけ7.7×58弾薬運べまっせ―
具体的には、138発以上携行できる

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:10:54.21

>>737
日本軍は小火器への依存が強いので、列強最弱実包の6.5mm弾は不要だな
徹甲弾なら装甲車もブチ抜くし、航空用も89式徹甲の生産やめて92式徹甲実包使ってるから
何よりマシンガンの制圧効力が段違いに上がる
マシンガンに6.5mmは腐るだけ

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:13:50.50

現代軍の機関銃も5.56mmになってるが

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:19:17.46

旧ソ連に至っては軍の機関銃は5.45mmになってるが
ID:M8txRaR3がグレタちゃん状態

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:23:37.08

12mmの鉄板を撃ち抜くのでバトルライフル弾より高い
それに現代はボディアーマーとか光学照準器付けたりとか歩兵の荷物がとにかく増えてる
しかも着弾時にジャケットがぶっ壊れて体内に断片を撒き散らす、5.56mmはコアが鋼になっていて、つまり徹甲弾です
技術の進歩で曳光弾も使えるし、特別な5.56mm弾であってただ弱いだけの6.5mmとは訳が違う
当時の三八式6.5mmって、セミリムドだし中間弾薬みたいにケースは全然短くしてるわけじゃないし、バトルライフル弾と小口径弾の悪いところだけを取ったような弾だよな

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:25:47.98

>>740 >>739
現代はまた違う
純粋な射撃戦なら当然7.62mmに撃ち負けるが、機械化歩兵の時代になって歩兵が機関銃同士で撃ち合う場面は無くなった

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:29:35.93

>>741
昔はボルトアクションなのでな
三八式は腐る
しかもこの実包たちの悪い事にフルオートで撃てない、フェドロフも試製超軽機関銃も全然ダメだった
だから九五式実包なんて開発したし

本当、何なら出来るんだよこの弾

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:33:43.23

>>735
6.5x50は小銃対応の古い設計で、機関銃の乱暴な扱いには耐えられないんだ、不具合はそのせいだよ、だから再設計が必要になる

外寸はそのママでも、リムレスにしてリムも分厚くする、弾頭が取れにくい様にもっと薬莢に押し込む…とか
更に短銃身向けに薬成を調整して、小銃は38騎兵銃をベースに、軽機関銃は11年式をベースにルイスのパンケーキ弾倉を付ける
重機関銃は7.7mmは諦めて、7.62x63を採用…コレで対米戦争なら補給が助かる、機銃もブローニングなのを使えるし、ブローニングさんをフジヤマゲイシャでヨイショすればM-2が手に入るかも

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:44:15.81

米軍の中だけでもM1じゃ上手くないとか、BARなら大丈夫とか、M1919じゃ使えないとか
微妙に少しマイナーチェンジしただけで合う合わないが出るので
外寸規格だけ合わせても鹵獲弾薬が無事に使えるかというと微妙なことになりかねんのよな

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:46:35.84

>>744
また嘘を
薬室の形状が最適化されていなかったため
11年式はその上銃身が短すぎて不完全燃焼

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:47:36.64

兵站と言っても海軍さんが運んでくれないと
どうしようもない戦場だからな
携行弾なんて直ぐ撃ち尽くすし

しかし、ブナゴナは前線突破されて
後方まで浸透されたような部隊編成だな
工兵隊も自衛の小銃位で軽機は無いだろうし

こうなると人数だけ居ても仕方ない

派遣された米軍も州兵で、スチュアートを輸送喪失したりと
練度がイマイチ

泥試合感がわりと面白い戦いではある

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 14:52:14.37

輜重隊は自前の補給持っているから輜重兵を一人前の戦闘歩兵に訓練したら本当に最後まで抵抗できるんよ、そこが襲われてる時点で末期だけどな

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 15:01:49.15

三八年式実包(1937年以前)については、装薬の配合がまずく、燃焼スピードが遅かった
九九式普通実包の三番管状薬でどれだけ改善されたかは不明なものの、
燃焼速度を高めた外国製装薬を使った6.5×50や三八年式実包も1938年より生産されたものでは、11年式軽機関銃が不思議なほど快調に射撃している

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 15:15:11.32

>>749それな。不調で有名な11年式も戦後のアメリカのコレクターがいじったら普通レベルの機関銃に化けた。どうも日本は銃が不調になる当たり前のエビデンスを習得してなかった感じであっちはすぐに簡単に看破してしまった。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 15:55:19.85

そりゃ射撃場では好調だったさ、じゃなきゃ採用されんがな
野戦ではボロボロ故障した、ゴミ入り放題な設計に交差の甘さからガッツリ塗油要してる時点で当然の結果なんだが
弾倉やクリップも変形し易くて戦場での酷使に晒されることを全く考えられていなかったな

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 16:04:05.59

住金みると試験時には仕様に合わせたものを供出してその後はランク落した鉄や生産製造工程でやらかして納入してたんだろ。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 16:09:10.83

>>751
WW1頃の軽機関銃なんでみんなそんなもんだぞ

チェコ式とブローニングがオーパーツなだけだ

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 16:29:43.90

38式は軍のレポートだと初期
命数1300発と酷く、調べたら火薬が化学反応て
塩酸になって、銃身が錆びるとかだったはず

だから、クリーニングキットで清掃した後
機械油塗布になったはず

ニューギニアみたいに清掃キットも手に入らないと
規定値前に使えなくなるだろう

軽機も銃身の摩耗で、一悶着あったはず
交換銃身の値段が1/30で
機関銃の銃身なんて消耗品だから、補給できないと
直ぐ使えなくなる

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 16:46:36.23

>>751
ソコを最初からイジってたら快調に動いて、、世界中がポッパー型弾倉になってたり、、浪漫や

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 17:00:38.12

>>754大正末期に銃身命数を調べたらすさまじい数値が続出ししかも品質にばらつきが酷くてな。どう考えてもメーカーや下請工場ででたらめや不正やらかしまくり

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 17:16:51.15

>>調べたら火薬が化学反応て
塩酸になって、

過塩素酸アンモニウムは強力な酸化剤でロケット燃料として噴射数rと大量の塩酸を環境中にばらまく

でも小銃の装薬で塩素が入った成分あんてあるのか？

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 17:27:21.00

>>749、>>754
日本製の無煙火薬が外国にくらべて粗悪というか、異質なものだったのかね　機関銃の動作不良とかクロームメッキもそのせいか
M16の初期エピソードでもあったような気がする、低品質火薬に手入れ不足がかさなって動作不良頻発したと

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 17:30:08.06

>>756
大正時代の工場労働者はほとんどが小卒か下手したら小学校すら出てないから単純に質がとてつもなく低かったはず
でたらめや不正があったのではなく、作ることが出来ず、また作れないという事実に気付く測定技術すら持ってなかった、というのが現実なんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 17:35:21.43

大正時代は銃の調達数が少ない分、逆に丁寧な作業がされているっていうが
それとか完成した銃を撃って検査する資格を持ってる人がいて、高い給料をもらってたってどっかで見た

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 17:42:03.85

佐山本によると8千発を超えると命中率が一気に落ちることから命数は八千発しかないと推定されたが、後に三八式実包の圧拡採用強化型の被甲と弾径を拡大した緊密弾で焼蝕が防止できて銃身名数が一気に二万発まで増えてる

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 18:10:47.02

銃身命数の問題はこの動画に全部載ってる
https://youtu.be/XOHJI_MARF4
要は腐食を生じやすい実包と手入れ法が悪かった
しっかりメンテした場合どこまで持つかも試験してるので住友重機械みたいに改竄してたわけじゃない

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 18:17:46.74

>>761そこは一番いい数値を出してるけどマジバラツキ酷くて1000以下で寿命迎える機関銃や小銃がざらだった。
工員がどうので無く鉄を質の悪いのにごまかしたとしか言えない数値だよ。
だいたい工員がどう頑張ったところで銃身命数が何とかできないし

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 18:30:18.60

>>763
そこまで断言するならソース

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 18:34:34.56

>>763
佐山本の九六式の項目
・当初
無塗蝋三八式実包　四千発
・昭和12年3月銃身内径二ミリ増加、内径を0.07ミリ細く、続いて圧拡作用良好な実包に変えて試験し、クロムメッキ
既存の蝋無し実包で1万四千発、6.7ミリの新型実包では1万9千発の命数を示した。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 18:38:01.73

>>765
銃身内径二ミリ増加→銃身外径二ミリ増加

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 18:43:37.38

>>764歴群に当時の陸軍省の調査報告が記事になっとるよ。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 19:05:02.89

>>767
歴群のそれって>>762で張った動画と同じ内容だろ？
メンテしていくらか、しないでいくらかって調査して金質の問題じゃないという事が判明してる
メンテを怠ると火薬の残りで銃身が腐食してあっという間に駄目になるのよ

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 19:26:25.65

>>768
戦争末期の劣化品が同じ傾向を示してると記事はまとめられてた。
これとは違う。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 19:59:06.40

戦場の三八銃が腐食するほどの数の弾薬があったのだろうか

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 20:15:31.91

日露戦争が終わってすぐの頃には、銃は撃ったらすぐ汚れを落とすものっていう知識が軍内にもなかったのかね

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 20:25:15.11

>>738
実は中国側のレポートだと、三八式弾は当たった時に体内で回転して掻き回すかジャケットが砕けて体内にぶちまけられたりと何処かで聞いた様な動きをするそうな

なので威力自体はそれなりにあるらしい。

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 20:45:06.05

>>769
ん？記事のライターの記述は陸軍省の調査報告に含まれないだろ(そもそも末期の劣化品の話は調査当時では存在しないのだから)
どこまでが陸軍の調査報告なのよ

**名無し三等兵** · 2021/06/04(金) 23:05:12.17

>>487
輜重隊も、ニューギニアじゃ海軍さんが持ってこないとポッケナイナイ
大八車がメイン装備だからガソリンが無くてもいいだろうけど

ブナゴナでもっと深刻なのは
設営隊と道路構築隊、ほぼ単なる民間人人夫

ガ島の設営隊も非武装だから、あんなに簡単に占領されてしまった

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 01:48:08.43

ヤクザが労務者を手配する仕組みを是正できなかった

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 03:12:35.84

国内の土木建設業の構造をそのまま反映した部隊だった。朝鮮人労働者の給与は軍人より高かった。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 05:57:27.74

少尉の給料より苦力の給料の方が高かったって話笑った
盧溝橋のちょっと後だったと思うが

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 07:16:58.17

そりゃペーペーの正社員より昇給も保証もない賃金労働者の手取りのほうが多くて当たり前だろうよと
まあ最近だとそういう常識も通じないのか…？

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 08:17:12.85

2020年初任給大卒 20万9014円、高卒16万9687円
官僚の初任給は月22万円程度
自衛隊幹部候補生の初任給 22万2,000円（大卒程度）

東京都の最低賃金 1013円（最新）、月25日働いたとして月20万2600円（月22日だと17万8288円）

これに加えて公務員・正社員はボーナスで3割強、年収が上がる
現代では、大卒初年度の年収は最低賃金の1.4倍ぐらいになってる

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 08:27:23.14

「ココダ」っていうネトウヨ本にあったが、外地に赴任する朝鮮人労務者は高い給料をもらっていたらしい
具体的な金額は書いてなかったが

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 08:54:58.74

少尉の給料に関しては当時の新聞に薄給すぎんだろという趣旨の
投稿記事が堂々と乗るくらい、当時としても薄給の認識だったんですが

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 09:07:46.09

現代でもそうだが、待遇がいい会社ほどそれを隠すために初任給を安くする傾向がある
昔の軍隊もそうだったんだろ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 09:24:32.59

戦後の住金でさえ偽装し続けてたのにまごうことなく後進国だった戦前の日本が偽装しないわけねえだろ。
そんなんだからネトウヨ言われるんだ。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 09:34:38.05

自衛隊の武器は使わないじゃん、だから連射できない機関銃を30年以上使い続けた
戦前の軍隊も最前線に行くのは低学歴で、だからこそ無謀な戦争もしたわけだけど
それでも隊長クラスは士官学校出がいるし、欠陥兵器のせいで部隊全滅でもしたら
さすがに軍の評判にかかわるだろう

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 09:51:36.65

>>783
ソースも無しに何ほざいてんだ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 09:56:03.00

寝て起きたら、なんであからさまな釣り荒らしが沸いてるんだコレ？

>>773までの三八式の寿命問題より面白いのこの話題？本当にこのまま続けるの？

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:03:51.52

戦前の銃器類の工作精度が低いのは
低学歴の工員が問題ではなく　冶金技術が低かったからだろう
納品検査が甘かったのは賄賂が物を言う時代だったからな
軍の将校なんかはほとんどが贅沢になれてないからイチコロだったからな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:05:45.13

>>787
逆　柔らかい鉄ほど精度は出し易い
銃身も良い金質でワンランク上の精度出そうとすると値段の桁が上がるよ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:26:09.30

造兵廠で製造してたんでしょ？その引渡しでワイロはないんじゃないの

＞これは1932,33年ごろのデータであるが、38式歩兵銃は10挺製造に305日,11年式軽機関銃が390日…
＞組立,試験期間も決して短期とはいえないが,それが終わったのち「検査」（命中検査）をし,それに合格してはじめて引渡しとなる。検査に38式歩兵銃が5日,11年式軽機が20日,火砲では30～60日に及んでいる。
小倉陸軍造兵廠「合衆国戦略爆撃調査団提出書類」　 - 法政大学学術機関リポジトリ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:43:57.78

>>787
戦時中に五角形のナットが納入される国だからな、38銃から何十年後だよ
明治時代なら、素材の輸入には障害は無かったから、冶金技術とソレを見過ごす役人の民度だな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:47:58.55

それは戦時中の話だろ、鋳型に石を放り込んでたっていうナベツネみたいなのもいたからな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 10:49:41.98

そもそも整備もまともにしないメンタルの兵士見りゃわかるが今見ればほぼ土人レベルの民度だぞ。
日本が本格的に変わったのはWW2で暴力という形で自分らが劣るという事を思い知ってから。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 11:38:39.29

>>779
コンビニバイトとか居酒屋とかの最低賃金と比べてどうすんだよ
この場合比較の対象は建築土木の肉体労働者
見習いとか除けば、最低賃金なんかで働くようなことはない
外地に出すなら出張手当危険手当的にイロもつけるだろうし
まあこのへんは外地の慰安婦が高待遇だったなんてのと事情は近い

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 11:39:11.66

納品検査が甘いというレスがあるけど、銃の納品検査って何やってるんだろ？
まさか納入のたびに1万発ぶっ放してるわけでも無いだろうし、装填排出着剣くらいなのかね

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:03:40.44

>>793
戦前こそ土木は底辺だったんじゃないの、下の救農土木工事はおそらく公共事業として行われたもので、一般の土方と比べて高かったのか安かったのか知らないが
日当75銭で月28日働いたとして、月21円
軍隊は、軍曹が月給23～30円、曹長が32～75円、少尉が70円
土方で少尉より高額がもらえてたとしたら、それは戦地手当が付いてたってことだろうな

＞　救農土木工事の土方の一日の手間賃は男75銭ッ、女は50銭ッ、開通した上越線の新潟から上野まで339・5キロ、3等切符は4円9銭だったッ。ねェ、皆さん、女はちょうど半月、日一杯働かないと東京までの往復切符が買えなかったんですよ。
＞　それがどうです、今、いちばん増えたのが女中の給料で1円50銭が4万倍の6万円ッ、鉄道運賃600倍ッ、バスが2000倍ッ、医者に看護婦では医者が2000ないし3000倍で看護婦は5000ないし8000倍ッ、大工の日当も1000倍になったのであります。1000倍以下はブロイラーの肉、卵、そしてセメントぐれえェなものだッ」（田中角栄の演説）

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:27:49.54

>>795
今が良すぎるんだよ、昭和30年頃の米価は現在の５倍…体感的には10倍…儂の計算だがね
戦前に、革靴を買おうとしたら３ヶ月タダ働きとか…オフクロ談
昭和60年頃に6万円で買ったクラシックカメラは、発売時…昭和30年頃…に定価が6万円余りだった…店主の話だと１年分の給料だったとか
某革新市長の話だと「戦前は、大学を出ると家が借りれて女中が雇えた、、今は出来ないから駄目」なんだって

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:29:36.04

戦前は品質よりもノルマ達成の方が優先されたんだからしょうがない
上層部は数字しか求めてこないからそら品質が犠牲になるわな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:40:25.81

日本兵の給料
http://tingin.jp/kyuyo_shi/gunjin-kyuyo.html

少尉 : 約71円
二等兵　乙 : 6円

同時代の女子動員学徒の給料は月３０円　これが恐らく都市部での最低賃金相当かな、これくらいないと暮らせない

IB1945年1月号「日本のG.I.」に出てくる米軍軍曹は、
戦地の日本兵の金銭事情について
「民間人に売れると思った物は何でも盗む。彼らの賃金は世界中の陸軍でおそらく一番低い。
最下級の兵は日本では月に3円もらう。
戦地に出ると月に約3ドル相当の金をもらう。しかし占領地では物価が2000パーセント値上がりしているため、
ほとんど何も買えはしない」

残され家族は、兵隊の給料で食って行くことはできない。

『諸外国陸軍の士気向上活動(Special Series No.11 Morale-building Activities in Foreign Armies)』
は、日本軍兵士の留守宅に行われた生活援助について、次のようにかなり的確な解説をしている。

日本兵の「出征」にあたってはそれぞれ厳粛な行事を行って敬意を払い、国のみならず村の大切さ、
ありがたみを深く感じさせる。
留守宅に関する兵士の安心感は、隣人たちが家族の農作業を手伝うことにより高められる。
婦人、在郷軍人など多様な団体もまた留守宅の面倒をみる。

投降すると、隣人たちが家族の農作業をしてくれなくなる同調圧力があって。
これで投降できないと指摘されている。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:42:22.59

公営の造兵廟でワイロとか、知りもしない奴が勝手をほざいてるだけだよ。マトモに相手しなさんな。
本当の原因は、公差の概念がまだ無くて、マイクメーターなどの測定器も、余り普及してなかったからだよ。

そのマイクロメーターにしても当時は国産化できず、ミツトヨの沼田恵範が1939年に完成させた際も、100個のうち実用に耐える物は17個しかなかった。
一次が万事この体たらくでは、高精度の兵器を安価に量産など出来る訳がない。

そこに悪意だの我欲だのを見てとるのは、クスリでも決めてるか、思想にでも酔ってるからだろ。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:46:12.08

>>795
また変な比較の対象見つけてくるねえと
救農土木工事てんなら農村対策でそれこそ農民のバイトだったんでねえの
角栄が自分の仕事自讃するために引っ張ってきた極端な数字であろうし
しかし、女中の給料で1円50銭が4万倍の6万円ッとか、これ単位どうなってんだ？
高度成長期のBGの月給ならこんなもんかなあって数字だが
したらこれ昭和恐慌かそれ以前の賃金の可能性が
戦前の賃金は短期間に変動してるから、直近の数字で比較しないと意味を成さないよ
それに大工の日当も1000倍っつってるように上昇率が低いんだな
医者と看護婦の上昇率の格差でも察せられるだろうけど、元の賃金が比較的高いから上昇率低いんだな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 12:57:28.11

>>800
でもタコ部屋なんてものもあったんだし、土木作業員が今より社会的地位が高かったとは思えない

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 13:09:55.42

>>801
ちょっと調べれば直ぐ出てくるだろ、文句ばっか言って適当なレスバでレス伸ばすとか
辞めてくれない？
http://www.iwojima.jp/setsuei.html

戦争後期の軍曹の給料が月３０円、同時期の土工員の軍属で月収
（基本的には日給制）は約４０円であり、
特殊な技量を要する職種ならさらに待遇は良かった。

戦地加算（例えばマリアナ諸島なら２倍、パラオなら３倍）もあるので金額の差はさらに開く。
実際、陸軍を上等兵で除隊した後、
「兵卒で再召集されるぐらいなら、少しでも収入が期待できる軍属に志願した」ような例もある。

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 13:12:40.92

設営隊にも小銃を配備する予定自体はあったみたいだな

小銃も定数どおりなら約８３０挺装備されることになっていたが、
実際にどれだけ支給されたかは不明である。
「銃器が不足していたので手製の武器（火炎瓶や手槍など）を使ったり、
土木作業用の爆薬、ツルハシ、円匙（スコップ）を手にして戦うしかなかった」
という状況は硫黄島に限らず、多くの設営隊に共通していた。
（もっとも、「日本刀より円匙の方が折れにくいので武器として使えた」との回想もあるし、
海外の戦記にも「白兵戦の時にスコップを振り回した」という記述はある。）

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 13:14:49.95

>>799
ワイロさえなければマトモなのを作れたと言っているように見えるが、南部式小型の話を見る限り当時は無理そうだもんなぁ…

だからといって手っ取り早かまともな機材を海外から買おうとすると外貨規制に引っかかるから手続き待ちになるし

>>803
p14エンフィールドとか支給されたそうだけど、弾薬がめんどくさそうだ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 13:23:02.46

>>800
1970年の高卒初任給が５万円…だだし通勤手当や残業代を入れてだよ…と言われた

ともかく、時代を遡れば昇るほど格差は広がり、底辺は三食食えたら上等になる、三食食えて雨風を防げる部屋で枕を高くして寝られたら上等だった
軍隊でも、任期を終えても辞めずに兵隊で過ごすのがたくさん居たとか
衣食住、更に医者と小遣い付だから…娑婆に居るよりマシだったんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 13:29:27.20

>>804
南部拳銃の構造は、倍の威力な9mmルガー弾向けだもの、ソレを低威力な南部弾しか使えないのは金質以外には無いよ
多分だが、最初は強力な弾だったが、無理なので壊れない様に火薬を減らして行ったんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 13:34:39.49

>>802
いや外地での軍夫の給料が高かったってことはそう書いた>>780が

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 14:13:10.89

>>806
ああ言葉たらずだったすまん、威力や性能の話じゃ無くて製造の話なんだ（南部式小型は性能的には成功作な気がする）

南部式小型が製造停止になってそこのラインを他種に変換することになったんだが、その変更作業が1日で終わったそうだ
コレはつまり、専用機械などは使わず汎用工作機や手加工で行っていた事になり作業者の能力のみで作っていたという事

その為、東京ガス電気がライセンス生産した時も国内企業のライセンス製品なのに作業者の質のせいで同じモノを生産出来ないので設計変更したり

国営の軍用銃作成量産工場が作業者個人個人の腕頼みというファジーさが品質に影響しているんだろうなぁと

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 15:18:08.87

軍に入れば衣食住揃うのもあるが差別されないのが最下層民には感動だったらしい

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 15:35:09.02

戦時中の小銃生産の領収は
一定数を抜き出して試験し「85％の合格率なら、そのロット全数合格とみなす」だったんよ
だから必然的に10％前後の不良品は混ざってる
85％未満の合格率だと全数不合格で差し戻しになるが
試験成績に疑問のある場合は更に5％を抽出して再試験ができる。

これが完成品の小銃の（民間製造品）の領収だったということよ

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 17:15:54.49

南部式は9mmパラベラムのような強力な弾薬を使うとロッキングブロックが折れる
頻繁にストライカーは折れるしスプリングはへたるしで材質は良くなかったのでは
当時の日本の拳銃の威力は輸入品の.32ACPが基準だからそれよりも8mm南部弾は威力があるけど

**名無し三等兵** · 2021/06/05(土) 17:56:20.26

戦時中だから検査は厳しく賄賂なんか無理だろう？って書き込みあったけど
戦前の日本は軍産複合体だから、コネと賄賂と忖度の世界なんだよ
軍人も職を離れれば親であり夫でもある
仮に子供が大学生で学徒動員になれば、動員回避できる理系に転籍
させたいと思うのが人の常
そうなれば、コネもいるし金もいる
上官が贔屓にしているメーカーの不良率が上がっても
敗戦濃厚の戦争終盤ならそのまま見ぬ日ふりも多々あったらしい