★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２　卍

**名無し三等兵** · 2021/05/01(土) 11:37:35.51

第二次世界大戦に登場及び計画された戦車について、生温かく語るスレです
ＡＦＶ、ガルパン等の話題もＯＫの、新兵からヲタまで垣根無しの書き込み寺です

前スレ

★　ＷＷ２の戦車について広く浅く語る　卍　
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1538748277/

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 06:30:28.58

誰か
１０月８日からのガールズ&パンツァーの劇場版見に行く人いるやろ？
４Dってどんな感じだったか教えてちょ
ほんまに戦車に乗ったっ気分だった？

**名無し三等兵** · 2021/09/27(月) 11:20:23.07

>>537
>宮崎駿の泥まみれの虎をアニメ化してくれんかな・・・

ソビエトに対する絶滅戦争を礼賛する一方で、皇軍の暴支膺懲を非難罵倒するのは、いかがなものか？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 12:38:07.63

ガルパン面白いけど
パンツアーファーストなんで出てこないの？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 12:45:50.15

洗車同士の戦いの競技だから

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 16:04:28.02

乗員に砲弾が当たる危険のあるオープントップ、または非装甲の車両も禁止なのに、何故か劇場版で参加できたカール自走臼砲

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:30:27.76

洗車同士でも
パンツアーファーストと８８ミリ砲を語らずして戦車を語るなと言われているから出なきゃだめ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 00:24:41.49

いや作中の競技ルールが戦車vs戦車であって戦車を使ったサバゲーじゃないんだから、言ってる意味がわからんのだが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 01:10:08.00

VK3001(H)12.8cm自走砲
IV号a型10.5cm対戦車自走砲
ヴァッフェントレーガー
グリレ17
軽戦車駆逐車ルットシャー

上記の5つの自走砲もぜひ大量生産してほしかったな。
あと、Sd.Kfz.9にも何か火砲が搭載できると思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 02:17:32.10

砲が足りないっしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 08:41:10.68

>>625
何いってんだこいつ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:32:54.88

https://www.youtube.com/watch?v=Nz9LQ2oBiAM

Sd.Kfz.9に8.8cm Flak18/36/37を搭載した簡易自走砲はやはり優秀なんですね。
上記の動画によれば、同じ砲を搭載した同じコンセプトの自走砲は、
フレンツェル大尉の報告では、兵器としては極めて有効で、2、3発撃った後すぐに
移動して、ポーランド砲兵から捕捉されず、21日間を6000km走りぬき、その間の損害はゼロという
実績を作った。やはり、8.8cm Flak18/36/37は人力での移動は重いから、Sd.Kfz.9に搭載して
簡易自走砲にするのが一番良いのではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:48:17.22

ハーフトラック搭載の簡易自走砲型は対空用ではなく対トーチカ用、そもそも用途が違うのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:55:43.32

いや88mm砲は人力で移動するのが普通ということはない
それではほとんど動かせない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:13:16.43

8.8cm PaK36を搭載した突撃砲なり駆逐戦車
PaK40搭載の車両より早く、大量に生産できなかったものかな
ナースホルンのPaK36版なら1939年ごろには作れたのではないかと

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:15:23.94

使い道がない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:24:47.53

8.8cm KwK36はあるけどPaK36なんて作られてたか？
その当時、高射砲型と戦車砲型以外にリソースを割く余裕がなかったんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:27:41.25

B1とかB1bisとか、仮想敵はいたと思うけど
歩兵戦車とかは機動力で迂回して後方を叩くつもりだったのか
IV号戦車の車体とPaK36の登場は早いから勿体ない気がする

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:33:50.01

>>635
ああそうだまだ戦車砲にはなってない
せっかくいい原型があったのに使われてなかったのか
あるいは戦車砲型を作るのに苦労して実現できなかったのかもしれないから
一概に惜しかったとは言えないのか

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:34:50.42

攻撃してくる英仏戦車隊に対する防御戦がしたいんじゃなくて
ドイツからの攻撃がしたいんだから装甲の薄い自走砲じゃ無駄
ナースホルンみたいな車両を攻撃に使える筈がない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:37:18.36

5cmクラスになってくると重くなるから、5cm Pak38も自走砲化してほしかったなと思う。
搭載する車体はI号戦車でよいと思う。
最大級の128mm砲を搭載した自走砲の数が少なすぎるのも残念だよな。
VK3001(H)12.8cm自走砲、ヤークトティーガーの両方は数が少なすぎ。
安定的に生産できる大量生産に適した128mm砲搭載型の自走砲が無いのが残念だ。
ただ、その気になれば、オープントップ形式のVK3001(H)12.8cm自走砲は大量生産できる気がします。
ヤークトティーガーは信頼性の問題がありますからね。まずは、信頼性を上げてほしいです。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:47:22.04

エレファント重駆逐戦車は東部戦線で大戦果を挙げたけど、ヤークトパンターも
ツィタデレ作戦に間に合ってほしかったな。そうすれば、エレファント重駆逐戦車と同様に
大戦果を挙げることが出来ただろう。ソビエト軍がどう評価したのかも気になるところだ。
ネット上ではヤークトパンターIIみたいな車輌（おそらく架空車輌）もあるけど、
火砲は128mm砲みたいですね。確かに、ヤークトパンターに128mm砲を搭載するのも面白いと思います。
このさいなら、エレファント重駆逐戦車にも128mm砲を搭載するのもいいかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:57:37.09

マジノ線突破用として重砲装備の自走砲は計画されたけど
それらが成熟する前にフランスを陥落させてしまって、機動戦の方が重視されたと
K40の車載も対装甲ではなく陣地だし、KVのことを知りでもしない限りはKwK36装備の自走砲は開発の動機がないってことか

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:10:49.43

>>639
5cm PaK38はI号戦車C型改造の自走砲を200両生産する計画があったが中止で試作2両のみ、
他に1tハーフトラックに載せたものがハリコフ攻防戦の頃のLSSAH師団で運用されている
末期には既存のI号戦車からの改造で、PaK38どころか7.5cm StuK40を載せた現地改造車が

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:14:41.21

>>642
教えていただき、ありがとうございました。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:18:39.91

ちなみに>>642に挙げたものは、全てプラモデル化されている

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:20:22.36

VK3001を対戦車自走砲にすると決めたのはようやく1941年5月
実際にはそれより前に重戦車がソ連とフランスにはあったから
この決定があと一年でも早ければKwK36またはK40相当のカノン砲装備にて量産され、東部戦線で活躍したかもしれない

各装甲集団は対KVとかT-34よりも、包囲の完了後に、フランス軍と違って容易に投降しないロシアやイギリスの陣地に苦労したわけだから
威力の高い12.8cm砲や、威力はともかく命中精度が高く陣地を的確に射撃できる8.8cm砲を搭載した車両が、戦車隊に混じって前進してくれると心強い

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:26:41.60

フランス軍がイギリス軍よりも投降しやすいということは実際には無い

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:16:03.02

ドーバー海峡沿岸の制圧に手間取ったのは英軍陣地の抵抗が強かったからだと思ってたけど
フランス軍でも一緒なのかな
ともあれドイツ軍に足りなかったのは対戦車、陣地兼用の自走砲
車体のベースはNbFzでもVK3001でもIV号戦車でもいいや
それに高射砲かカノン砲から派生した砲を乗っけた自走砲が黄色作戦は無理でも、バルバロッサに現れてたら決定的だったかと
せっかく車載なのだから、敵の牽引式の対戦車砲より重くて強いのがあれば違うかな

モノとしては英ソも同じくらいのをさらに多く量産できるけど、そもそも装甲した自走砲を攻撃に使うという発想があったのかしらというところが

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:51:35.05

ダンケルク周辺で防御線に参加してたのはほとんどがフランス軍だろ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:05:46.44

大戦前期のドイツはB1に歯が立たない、マチルダに歯が立たない、KVに歯が立たないでそんな時毎回88mm高射砲持ってくるイメージあるけど
前期は実はドイツより連合国側の方が極端に重装甲な結構使ってて大変アンバランスなんだな...高射砲は酷使されすぎだろ...

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 19:18:38.76

ドイツ軍は制空権を取って、戦車隊の運用でも一枚上手
徹底的な勝利を得て当然な状況で海外派遣軍を取り逃したり、レニングラードを取り損ねたりしてるのは戦車の火力が弱すぎるから

対戦車だと数でも性能でも勝てる可能性が端から無さそうな英仏ソの戦車部隊を蹴散らしてる
でも包囲の輪を縮めるとか、機動力の発揮しずらい地形だと苦戦してしまった

高射砲ベースの重砲は射程が長く榴弾威力もそれなりだし何より発射速度が高い
これが戦車並みの機動力と背の低さで動き回れたら強いし
攻撃用の自走砲の発想も良い高射砲もあったドイツだけが戦前に量産し得たシステムだから
やっぱり惜しい気がするな

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 22:37:15.06

電撃戦の極意は戦力の集中、迅速な移動
それを持って戦術的勝利を重ね、敵の権力中枢を抑え
降伏に追い込む　ことだからそのための装備・編成になる
対ソ戦には無理がある作戦　どうしても対ソ戦が避けられない場合は
予定通り４月に攻め込み、真っ直ぐモスクワを落とすべきだよな
ＢＯＢの喪失が回復できないから無理だけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:07:16.39

そもそもあんだけ野戦軍壊滅させてるのに延々と後退されたら現代でも兵站おいつかんわ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:39:49.87

BMW・R75、ツェンダップ、ケッテンクラート、Sd.Kfz.251、キューベルワーゲン、シュビムワーゲン、
Sd.Kfz.222、Sd.Kfz.223、クルップ・プロッツェ、オペル・ブリッツ、Sd.Kfz.234、統制型乗用車、
メルセデス・ベンツ・W136、マウルティア、Sd.Kfz.6、Sd.Kfz.7、Sd.Kfz.8、Sd.Kfz.9、Sd.Kfz.10、Sd.Kfz.11、
アインハイツディーゼル6輪カーゴトラック、ビュッシングNAG 4500S、ヘンシェル33D1 6輪トラック、
ダイムラーベンツ L4500Sトラック、メルセデス・ベンツLG3000S、クルップL3H163カーゴ6輪トラック、
ビュッシングNAG L500、ビュッシングNAG L4500、オペル消防車、ボルクヴァルトIV、

ナチスドイツ軍の実態は馬牽引が主であり、機械化された部隊は一部だけというイメージをお持ちの方もいるでしょうけど、
上記を見るように、実際にはナチスドイツではたくさんの軍用車両・軍用トラックが開発・製造されていたため、
実態としての馬牽引のイメージは打ち消してもらっても大丈夫だと思います。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 00:43:25.22

いかにも話が噛み合わないタイプのレスだな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:10:39.61

ところが自動車化されてない部隊は沢山あって、大戦後半になってもIF.5型とか8型とかの歩兵用カート、HF1から3(木製)型、.7(金属製)型とかの軍用馬車が、自動車以上に大量生産されていた

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:16:48.83

7.5cm Pak40は2万門以上製造されたけど、人力での陣地転換は出来ないわけじゃないが、
それでも負担であることには変わりない。だから個人的には、自走砲のマルダーIIのほかに、
Sd.Kfz234/4、Sd.Kfz.251/22、7.5cm Pak40搭載型RSOトラクター、も好きですね。
なんというか、こういう珍しい車両もかっこいいです。
性能的には高評価とまではいかなかったようですが、見た目はかっこいいですし、量産する価値はあると思います。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:24:21.25

なおドイツ国防軍で自動車化されてない部隊の割合は1941年の段階で74～80%
師団数の増えた1944年にはむしろ悪化しており、85%が移動と補給に徒歩と馬車に頼る状況

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:42:03.16

ついでに1945年型編成の歩兵師団では、オートバイ138台、乗用車146台、トラック185台、
装軌牽引車32両、幌付き馬車1273台、荷馬車368台、自転車1456台は配備される
馬車と自転車の方が圧倒的に多いのがよくわかる

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 01:45:43.73

>>653
バカ？
種類が多い、は数が多いではない。
むしろ限られたリソースを開発に浪費するからその分、数を揃えられなくなる。

ルフトバッフェも新型機を開発するや
まともに量産する前から大量の派生型を作って失敗していたな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:03:20.42

ドイツ軍の場合、もともと雑多な民間乗用車やトラックを転用して規格がバラバラ、そこで最初から軍用の統制型常用車を
1930年代後半から制定したが、これも全体に重く路外性能不足で評判が良くなくて、更にシェル計画で統合化を図った
それでも足りないからフランスや（降伏後の）イタリアの自動車を徴発または購入して配備するもんだから、ますます種類ばっか増えた

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:14:13.26

>>652
ソ連軍は単に後退しただけでなくて、逆襲もするし、包囲から逃れた部隊も多いし
装甲集団の火力不足ゆえに包囲はともかく殲滅に手間取り、その間に敵の増援が来る（解囲は全然できてないが）
殲滅に時間がかかると悪循環で弾薬の消費や脱出する敵が増えて困ってしまったのがバルバロッサ作戦
包囲された部隊がそのまま殲滅されてたら、ソ連軍の損害はさらに百万単位で膨れ上がるし
逆に言うとあれだけの大戦果もかなりの敵を逃した上のもので、ソ連の人的資源に圧倒されてる
問題は陣地に籠る敵兵だったから、戦車や自走砲の火力が野砲やカノン砲並みなら戦局はドイツ側に傾いたと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:22:01.91

>>658
自転車といえばオランダ軍のイメージだけど、そういえば大戦末期に敗走するドイツ兵がオランダ人から自転車を大量に盗んで逃げたって話も聞いたことあるけどオランダってそんな自転車あったのか...
ついでに、ここにオランダ軍の戦車事情が書かれてるけど、なんかだいぶ悲惨みたいね　軽戦車（ルノーFT-17）1両に豆戦車が5両くらいという貧弱さ...
英語読めないから細かい経緯がわからんけど、文中のを読む限りなんかオランダ軍は無茶苦茶な扱いでFT-17を行動不能にさせたっぽい？どうしてこうなったの...？
https://tanks-encyclopedia.com/ww1-netherlands-renault-ft-dutch-service/

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:29:59.18

バルバロッサ作戦の兵站が追いつかなかったのは、頑強なソ連軍の抵抗で弾薬の消費が巨大になったのと
バルト海沿岸とレニングラードを占領して補給に活用するという策を放棄したからであって
兵站が自動車化されてたかどうかは関係ないと思う
あとはバルカン戦役のせいで南方軍集団の前進が遅れた
これもまた黒海の海運を兵站に活用し難い結果を招いた

スレ違いだけども、兵站の成否はバルト海と黒海の海運を利用できるかにかかってて
輸送能力はヒトラーが節を屈してレニングラードの飢餓作戦を取りやめない限りかなり厳しい

それか、各装甲集団がより強力な火力で包囲した敵を速やかに排除してくれるか
特に断片からは防護され、背の低く、直接照準で砲自体の命中率が高い高射砲ベースの自走砲はこの目的に叶うと思う
これは何もB1bisやらKVへの対抗ではなく、機動戦でも最後は敵の陣地と対面するという認識なら整備されておかしくないコンセプトだ
全ては、ドイツ軍が機動戦の撹乱効果に自信を持ち過ぎてたから思いつかなかったということになるのだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:33:07.65

>>662
オランダ軍のルノーFTは対戦車障害物試験用で戦闘用にあるわけじゃない
戦車の代わりに本土には32台の装甲車を持ってた
あとは植民地にはヴィッカース水陸両用戦車とマーモン・ヘリントンCTLがあった
オランダはドイツよりも日本を警戒していた

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 02:50:09.53

>>664
そうそう、蘭印軍はマーモン・ヘリントンの軽戦車とかブラート装甲車とかを数百両と結構沢山持ってたし、航空戦力も本国の2倍以上あって植民地軍の方が遥かに強力だったんだよね
https://twitter.com/Ran_Paratrooper/status/1424924895775916039?s=20
翻訳で読む限り、試験用に1両購入、防衛大臣が戦車はいらないって言ったからそれ以上追加されることはなかったのはわかるけど、なんであんな水没してあの有様になったのかはよくわからん...
CTLとかマーモン・ヘリントンの軽戦車って無駄に種類多いけど正直マイナーだしそんなに紹介される機会もないからどれがどれなのかよくわかってない
CTLSなんて操縦手と砲塔の位置を左右反転させてるという需要のよくわからないバージョン違いもあるし　英語サイトなら探せば写真付きで紹介してくれてるのもあるんかな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:19:48.47

>>665
ただ単に水没させる試験をしたから水没しただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:20:11.89

>>662
平坦なオランダは昔も今も自転車大国、いちおう戦後は自動車が増えたのだが交通事故が多発、石油ショックもあって道路を自転車優先に変更されている

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 05:35:40.78

>>666
やっぱそれだけの理由か...これらの試験の結果がどう活かされたのかは分からないけど、このFT-17めちゃくちゃ酷使されてんな...
一方で蘭印軍の戦車って全部で何両くらい配備されてたのかというと英語版Wikipediaの
CTLS:28
CTMS:26
MTLS:19or20
M1931:2
M1936:25
でいいんかな？米英からの輸入だけど、輸出用の貧弱な戦車で列強とは比べるべくもない...けど本国よりは文字通り100倍多いんだよな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 06:37:41.79

つうかブラウザをgoogle chromeにすれば、マウス右クリックから一発で和訳できるだろうに
「水没させる試験」じゃなくて、ドイツ戦車が侵攻してきた場合を想定し、障害物や湿地帯を突破できるかの試験
そしてデモンストレーションで水没したのを報道させ、国民に「大丈夫」とアピールしたのだが、冬季になると
湿地が凍って突破可能になってしまうことも判明した

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 06:45:43.82

バーカそれを水没させる試験って表現しただけだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:28:10.79

そりゃまた妙な日本語の使い方ですなw

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:32:26.93

水没したら成功の試験なんだから水没させる試験だろう
水没しなかったらもっと水壕を深くしてやる
それで水没するまで深くするのが目的だ
だから水没させる試験で全くおかしいところはない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 07:58:05.67

「1939年にドイツがポーランドに侵攻した後、陸軍はすぐに防衛線の改善を試み、複数の問題を解決することができた。
また、ルノーFT戦車が再生された。それは防御線が依然として戦車では突破できないことを証明しなければならなかった。
1939年10月末、この戦車は「ピール」という地域でテストされた。テストには、野戦軍司令官の中将、J.J.G.ファン・ヴォースト・トー・ヴォースト男爵とそのスタッフが参加した。
男爵は戦車のコースを変更した。予想に反して、戦車は見事にそのコースを走り抜けた。
この泥炭地帯は、1920年代に通れないことが判明していたが、その後、多くの泥炭を取り除いて利用していたため、突然戦車が通れるようになり、
最高司令部はパニックに陥った。大急ぎで、このエリアに対戦車用の水路、トーチカ、地雷原を作った。」

「このテストの後、FTはトレーラーに積まれ、アメルスフォールト市近郊の湿地帯で、ランズベルク装甲車の本拠地に近いブラサッカースに移動した。
最悪の地形を選ばなければならず、最終的には高さ50cmの水が溜まった元ジャガイモ畑が選ばれた。
テストが開始され、21年物のFTは泥の中を走り始めた。最初は順調だったが、最初に見えない溝に突き当たった。
しかし、溝から這い上がった際、車体後部が完全に水没してしまったのである。
汚れた水がエンジンルームに流れ込み、マグネトーの点火部に達したところでエンジンが壊れてしまったのだ。」

「これを見て満足した参謀本部は、一計を案じた。それは、国内外の報道関係者を対象にした公開デモンストレーションである。
その際、この車は見事に役目を果たせないことになっている。そうすれば、オランダ国民は安心し、
結果的にはドイツ軍の攻撃計画を変更することになるだろう、と参謀本部は考えた。」

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:03:13.21

水没させるのが目的の試験だったわけだな
これで解決した

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:04:32.06

試験の体裁をとったデモンストレーションですがな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:09:44.89

そんな負け惜しみみたいな言い訳は聞きたくない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 08:14:32.41

必死www

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:33:09.87

オランダは水陸両用の浮航可能な戦車とか開発しなかったのかね？
敵はわざわざオランダ侵略用におんなじの開発しなきゃいけなるし
防御だって当時の軽戦車と同じくらいには出来そうな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:36:28.28

あとは戦車が通れる道が限られるのを利用して、オランダ軍戦車は重武装重防御にして
道路の交差点に配備するとかかな
周りの土地を一部嵩上げして戦車壕を作り、空襲対策に
機動力はいらねー、と

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 15:56:45.04

戦間期は海軍以外も軍縮の時代で特に戦車は侵略用兵器と見なされて
専守防衛の中立国では不要という論調が支配的だった
国力から比して比較的強力な隣国のベルギー陸軍も戦車らしい戦車はあまり持っておらず
自走砲と装甲車扱いの偵察用軽戦車ばかりだった事がよりわかりやすい

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:01:42.81

英仏は防御に自信あり、低地諸国は中立だし戦車向きの土地でない
だからドイツが再軍備しても東欧とソ連以外攻めるところないしいいやと思ったのかな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:06:43.43

で、ドイツ軍は空からやってきて飛行場を占領、そこから兵力を送り込み都市を占領していった（かなり抵抗され順調にはいってないが）
ちなみにベルギーやオランダ、ノルウェーやデンマーク侵攻に送られたドイツ戦車は、ほとんどI号・II号戦車だった

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 16:13:35.78

>>681
オランダはともかくベルギーの国土の中心部は普通に戦車向きの土地だけどな
戦車が無くてもよいと思っていたのは対戦車砲への過信もある
>>682
オランダ中心部への空挺降下は率直に言って失敗してる
ハーグじゃ3000人の降下猟兵が戦死傷または捕虜になって壊滅
輸送機も降下猟兵の手持ちの半数を失って壊滅
いくつかの橋を占拠して地上からのドイツ軍の来援まで耐えたに過ぎず思っていたほどの効果はなかった
唯一ベルギーのエバンエマール要塞攻撃だけが空挺降下のわかりやすい戦果になった

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 21:58:50.07

あんまり話題にならないけどポーランドも結構手強い
戦闘員の戦死者数でドイツの4倍、しかしこれはソ連と交戦した損害込み
独軍の戦車の損害も少なくなかった

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:15:11.99

>>682
9.April（April 9th）でSd.kfz.222やII号戦車にさえ全く歯が立たないデンマーク兵を見るとやはり軍縮の影響の大きさというのがよくわかった　主力は自転車やバイクだったし
当時列強以外の国で戦車を自国開発してたのはスウェーデンやチェコスロバキアくらいだったけど、やはり1から開発して量産に漕ぎ着けるというのは難しいのか
ライセンス生産から自力での開発に切り替えようとしてたポーランドやハンガリーはなんやかんやあって最終的に頓挫したし
スペインなんか40年代になってからやっとT-26より強いくらいの戦車が作れる程度だし...トルコもなんか試作車を作っていたらしいとは聞いたことあるけど詳細は全然知らない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:20:28.28

厳しいことを言うと、本気で大国からの侵略に立ち向かう気骨のある国しか、わざわざ戦車を開発しようと考えない
それができる国が、第一次世界大戦の影響で少なくなってた
あれほどの戦争をしても、西洋の内輪で殺し合っただけ
第一次世界大戦がソ連やナチスみたいな激ヤバ国家との戦いならその記憶でみんな頑張るだろうけど
後から振り返るとなんで文明国同士殺し合ったんだ？という虚しさが残るのが一次大戦
チェコスロバキアですら本気で危機感を覚えずに分割消滅したくらいだし

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:31:29.73

別に第一次世界大戦の影響で戦車を開発できる国が少なくなったわけではないだろ
第一次世界大戦で滅んだ国の中で戦車作れそうなのはオーストリアだが代わりにチェコスロバキアが作ってるし
少なくなったとしたらオスマントルコだがここが作れたかは怪しいところだ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:38:13.61

第一次大戦で総力戦という形態の戦争に耐えれる国とそうでない国がはっきりしたんでしょ
兵器開発はその要素のひとつ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:45:11.81

なら別に第一次世界大戦で少なくなったわけではないな
二重帝国もオスマントルコも総力戦に耐えられなかった国だし

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:50:06.67

オーストリアって地図上から消えてもおかしくない状況だったのに
巧みな外交で生き残ったって感じだな
赤いウイーンの時期を経て東西冷戦を上手く生き延びたもんだ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 02:15:54.34

独ソ戦といえば泥濘・悪路・泥沼とかした地帯が広がっており、ナチスドイツ軍はそれを
走破出来ずに、ソビエト軍に押し返されたというイメージをお持ちの方もいるでしょうけど、
泥濘・悪路・泥沼とかした地帯を走破出来ずに、というのは誤解です。
ナチスドイツは優れた技術力により走破能力を獲得ました。
それが、RSOトラクターの存在です。泥濘・悪路・泥沼とかした地帯でも走破できるその
能力はナチスドイツ軍にとって頼りになる存在なのでした。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 02:19:47.92

すみませんでした。文字が抜けてました。

誤→獲得ました。

訂正→獲得しました。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 02:32:30.58

うーん、独ソ共に泥濘を突破できる戦車は戦中にはなかったと思う
1941年にドイツ軍の戦車泥沼にハマってた時、ソ連の戦車は大半が骸を晒してた
それで泥濘にやられた感じがしないだけであって、例えば10月中旬に歩兵を乗せたT-34が逆襲を仕掛けてきたわけではない
がんばって接地圧を低くしたパンテルは転輪の間に挟まった泥が凍りつくから、手入れが大変だった
泥濘を突破できる戦車というのはどうだ？現代の戦車なら平気なのかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 02:40:59.41

RSOトラクターを挙げましたが、ボルクヴァルトIVも泥濘・悪路・泥沼を走破することができるでしょう。
戦車といえば、ティーガーIの車体はもってこいだと思います。
ティーガーIの幅広の履帯は泥濘・悪路・泥沼を走破するのに十分な性能を有してると思います。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 03:01:32.79

VK3001(H)12.8cm自走砲
IV号a型10.5cm対戦車自走砲
ヴァッフェントレーガー
軽戦車駆逐車ルットシャー
グリレ17
8.8cm Flak18/36/37搭載型Sd.Kfz.9
Sd.Kfz.234/4
Sd.Kfz.251/22
7.5cm Pak40搭載型RSOトラクター
ボルクヴァルトIV軽戦車駆逐車ヴァンツェ

これら10個の兵器もぜひ大量生産してほしかったな。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 04:12:56.29

>>691
何を勘違いしたのか知らんけど
牽引重量 1.5 t最大速度17.2km/hのトラクターに夢見すぎでしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 05:02:08.85

>>694
ボルクヴァルトIVは整備に手間がかかり、戦場まで自走させずトラックに載せて運ぶような車両
RSOは低速の砲牽引車・物資輸送車で、独ソ開戦後にソ連から鹵獲したコムソモーレツ等の砲牽引車が設計のヒントになった簡易なトラクター
実際大量生産されたが、撤退時には遅すぎて道を塞ぐので乗り捨てられる事が多く、損失も多かった

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 05:18:02.96

あと1941年に早くから冬将軍が来て、まず雨で未舗装道路が泥沼になって進撃が困難になったわけだが、
装軌式の戦車は突破できても、ハーフトラックでもかなり困難、装輪車両や馬車は全くダメという状況
戦車だけ進めても、歩兵や補給物資が前線まで届かないからRSOが生まれたわけで
そして当時のドイツが補給部隊を含めて全部の車両を装軌化するとか絶対無理で、>>658の1945年型編成の
歩兵師団での「装軌牽引車32両」というのがRSO、トラック185両や各種馬車1500両より圧倒的に少ない
何よりも後期は特にガソリンが不足しているので、RSOを大量に作っても走らせられないし、実際RSO/03では
まだ備蓄に余裕があった軽油で走るディーゼルエンジンに変更されているほど

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 07:10:53.13

接地圧と言えばシャーマンが凄いよね
VVSS→ダックビルアタッチメント→E9サスペンション→HVSS
と履帯幅拡張努力が凄まじい

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 07:30:47.38

HVSS化の際に履帯が車体幅よりはみ出た分、車体側面にフェンダーを追加しているが、
最初からM10みたいに傾斜させた車体側面で余裕を持たせていればよかったのに

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:58:39.15

2cm Flak38　　　　　　　　　　
3cm MK303 Flak　　　　　　　
3.7cm Flak43
5cm Flak41
8.8cm Flak18/36/37
10.5cm Flak38
12.8cm Flak40

ナチスドイツ軍の対空機関砲・高射砲はどれもかっこいいですね。
これらを全部車載化・自走砲化すれば、それだけでも対戦車戦闘は抜群に有利。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 01:03:29.85

なんか先日から
ウルトラマンや仮面ライダーはかっちょ良くて強いから
何人も居れば凄いのに！みたいな話を一生懸命書いてる子がいるな

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 01:10:07.74

2.8cm sPzB41
3.7cm Pak36
5cm Pak38
7.5cm Pak40
8.8cm Pak43
12.8cm Pak44

ナチスドイツ軍の対戦車砲ですが、3.7cm Pak36は対戦車戦闘には不利ですが、
ほかに使い道があります。それは、空挺部隊・降下猟兵向けに生産するのです。
この砲は非常に軽量で人力での陣地転換が出来て、非常に使いやすいのです。
非常に軽量というのは、2.8cm sPzB41も同じですね。
あとの砲は、全部車載化・自走砲化した方がいいですね。
ナチスドイツの対空機関砲・高射砲・対戦車砲技術は世界一！

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 01:11:42.62

だからおまえだよｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 01:25:06.76

MG131
MG151
MK108

ナチスドイツの航空用機関銃・航空用機関砲も世界最高の性能を誇る。
MG131の陸戦版も開発してほしかったです。ブローニングM2のライバルになれたかもしれない。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 01:35:25.24

それにしても、ナチスドイツの兵器は結構、米国の兵器にも影響を与えたのですね。
敗戦国の兵器は一般的には参考にはならないと思われがちですが、
ナチスドイツのMG42、FG42、MG151、R4M、などは戦後の米国でコピー生産が試みられたみたいです。
ナチスドイツの兵器に興味のある私にとってもワクワクしてきます。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 03:06:58.33

ああ、このカタログ性能だけ羅列しておかしな妄想してるのは
海軍系スレでは有名な「小文字」って荒らしだね

カタログスペックだけで背景となる開発経緯や必要な技術などはまったく理解できてないので
出来の悪い仮想戦記の架空兵器みたいな酷い話しかできない。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 03:47:56.53

つうか、挙げた物にはむしろカタログスペックだと他国のに比べイマイチなのもあるぞ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 08:26:40.99

https://i.imgur.com/uV5s5PD.jpeg
左から三番目がブローニングM2の12.7mm×99、一番右がMG131の13mm×64B
さらにMG131用のは、日本陸軍機用の12.7mm×81SR弾よりも短く、M2用とは機関銃としての方向性が違うのが判る

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:14:14.00

M2の威力は桁違い
量産化すると性能低下が約束される
日本だとコピーは無理だね

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:24:54.07

ホ103は弾丸の威力が低い代わりに発射速度が速い小型化版だとして、サイズも弾丸威力もほぼ同じ三式固定機銃をご存知ない?

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 17:45:32.92

>>706　どう設計してもMG42に似てきちゃうんですごく困ったらしいよ。
2000RPMで撃つと音まで似ちゃうんで却下とか。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 18:42:37.31

>>711
当時の日本の冶金技術や生産力を考えると頑張った方だとは思うが
量産化が１９４３年ならせめてＭ２のスペックは
上回って欲しいところだ
後出しジャンケンで負けたような気分だ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 18:59:27.54

車載や艦載のM2HBはともかくとして航空機銃のAN/M2の米軍の評価はあまり高くないが

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 19:02:41.08

>>712
そりゃ嘘だな。キミ騙されてるよ
M60なんかある意味MG42のパクリだし、RPM2000の機銃なんて航空機用ぐらいしか需要無いのにわざわざ銃声を気にする必要ないし

>>713
実は三式だとAN/ M２より弾頭重量が重いのでちょっと強い（らしい）

ホ103はいっぱい持ってる.50ビッカースを使いたかったから初速低下もしゃーなし。威力はマ弾を信じろ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 19:38:36.26

日本機の機銃は性能が低かったので撃った瞬間から落下し始めてまっすぐに飛ばず全く当たらなかったそうだ(しょんべん弾)
そのため操縦士は敵機のはるか上の方を狙わなければいけなかった(偏差射撃)
一方　米英の機体の機銃はまっすぐに飛んだのでそんな事をせずに狙ったとこに飛んだ
これには日本だけでなくドイツも参ったそうだ
これにより射程距離が日本機の数十倍はあったので撃たれた日本機はどこから撃たれたのか分からず
殆どが避ける事も一切せずに撃墜されたという逸話がある(弾伸び)
有名な漫画家の松本零士氏が調査して研究を発表して学会で報告した話だから間違いない

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 20:43:56.10

ガバガバすぎる認識、日本の/米英の、じゃなくて日本の二十粍九九式一号/アメリカの.50AN/M2だろ
イギリスは20mmイスパノスイザ404だが、後期の方が軽量化優先で砲身が短く初速は低下している

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:29:16.00

なお米軍機の12.7mmを「ブローニングM2」と呼ぶのは、実は不正確
地上用のM2は、口径7.62mmのM1919の拡大版だが、航空用のはコルトが製造した.50AN/M2であり、M1919の航空版である.30AN/M2の拡大版
基本的な構造は同じだが完全な互換性があるわけではなく、航空用のほうが軽量にできている

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 23:48:08.83

>>716
合ってる文章が一行もないって逆にすごいなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 00:05:34.35

> 米軍機の12.7mmを「ブローニングM2」と呼ぶのは、実は不正確
あれな、米軍の制式名称がBasic aircraft Browning machine gun, cal..50, AN-M2やねんで
(7.62だとFixed and flexible aircraft Browning machine gun, cal..50, AN-M2)
つまりはブローニングのおっさんが基本設計した機関銃、言うたらブローニング式機関銃みたいな事やから、どこで作ろうと関係無いんよ
で実際、コルト以外に12.7のM2やったとこは8社もあるよってイチイチ名前変えとったらややこして適わんし

★ ＷＷ２の戦車について広く浅く語る２ 卍

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