【最強】紫電/紫電改22【戦闘機】

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa53-dxvU) · 2021/05/07(金) 08:49:40.02

!extend:checked:vvvvv:1000:512

紫電と紫電改を考察するスレッドです。

前スレ
【最強】紫電/紫電改　21【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618377497/

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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac3-lQiX) · 2021/05/27(木) 17:08:25.47

火星は1939年には確実に1500馬力エンジンとして供給できんでないの？
火星陸軍版ハ101は離昇1500馬力、乾燥重量700kgとだいぶ手頃だ
栄より175kg重いだけで550馬力も出力が高い

Fw190V1みたいな構成にしたら
めちゃ高性能になりそうだがなあ
翼面積15平米とか艦上機が当たり前の海軍パイロットから
嫌われそうだけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-Q35C) · 2021/05/27(木) 21:34:04.89

>>40
水メタ付きエンジンは、水メタを噴かさなきゃ
元のエンジンと燃費大して変わらんのじゃないか知らん
と思うので・・・

99艦爆22型(金星54型)>>30-31
正規で662L、25番搭載で1553km

彗星33型(金星62型)
正規で650L、25番搭載で1519km

金星零戦(金星62型)推測
胴体内タンク追加で650L、概ね1500km前後？
※これは零戦52型の航続力(正規1921km)の2割減と言う話とも一致する

金星零戦(金星5x型)推測
水メタタンク60Lを燃料タンクに出来るので
710L、概ね1640km

零戦64型(金星62型)　←　コレが悩みを深くする・・・
max650L、正規850km

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7602-HNTQ) · 2021/05/27(木) 22:49:50.67

>>41
雷電って知ってる？
さらに強力な火星二三という1800馬力積んで、対戦闘機の空戦性能も捨てて高速に振ったはずの雷電が600km/h届かないくらいめちゃ高性能な戦闘機

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/05/28(金) 00:01:22.42

雷電の謎

昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話が進んでいたが
ご存じの通り雷電は航続力が短く、洋上決戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず海軍にも三菱にも、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻いた形跡がない。

なぜだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db02-1YcO) · 2021/05/28(金) 06:33:46.69

>>44の謎

昭和18年末には、雷電を零戦の次の主力戦闘機にすると言う話は乙戦としてであり甲戦ではなく
ご存じの通り雷電は空戦性能が悪く、敵戦闘機との空戦に参加出来るような機体ではない。
にも関わらず>>44は、外翼増槽や後部胴体内タンクなど
雷電の脚を伸ばそうと足掻きたがる。

なぜだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938c-cpin) · 2021/05/28(金) 08:23:38.73

>>45
甲乙戦の区分は昭和20年になってから作り出されたもので、当時の海軍には艦上戦闘機と局地戦闘機という区分
局地戦闘機の局地というのは母艦に搭載して機動出来る事と比較しての局地なので、必ずしも航続力が短い機体を指すものではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/05/28(金) 12:35:52.78

　さて、なぜ、私が〝ひねりこみ戦法〟を考えたかと言いますと、それは十九年
二月、トラック島に二五一空がいたときに来襲したグラマンF6Fヘルキャットとの
一戦によるものです。旋回性能もよく、決して零戦に劣らないのです。これと空中
戦をやってみて、私は──もう零戦の時期は去りつつある──と、考えざるを得
ませんでした。

　小園大佐にいわれたとおり、私は毎日若い士官と空へ上がっては、ひねりこみ
戦法を教えました。笹井中尉より三期、四期後の士官が大尉で分隊長ですが、
実戦の経験がありません。零戦でヘルキャットに勝つには、ひねりこみしかないと
言って、空中で隊内無線電話を使って教えるのですが、
「高杉分隊士、只今失速中、錐揉みに入りそうだ」　などと悲鳴をあげる士官もいました。

　そうそう、雷電という凄い飛行機にも乗りました。垂直に上昇する超スピード機
で、P51ムスタングにも負けません。これは巴戦には向かないので、上空で待っ
ていて一撃で勝負するのです。これでもだいぶ墜としました。硫黄島から来るB29
の編隊は、P51を護衛に連れて来ます。零戦の連中はみなB29を狙います。そし
てP51に喰われるのです。
　私は初めからP51を狙います。上空から一航過でバリバリと射撃を加えて待避
します。射撃は相変わらず正確でした。二十ミリが燃料タンクに当たると、P51も
燃えて飛散したものです。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-v7hL) · 2021/05/28(金) 18:24:38.94

>>46 甲戦や乙戦は昭和18年になってから生まれたもので昭和20年になってからではない
同じ局戦でも紫電が甲戦、雷電が乙戦と見なされている
なんか話はズレたけど、防空戦闘であっても航続力少なくてよいとは必ずしも無いとはいえ、
攻撃隊の護衛して敵戦闘機と戦うようか洋上決戦に参加するような任務は期待されてない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/05/28(金) 18:51:45.80

昭和18年6月の性能標準だと
乙戦は甲戦と同じレベルの航続力が求められてるが・・・

あと仮に雷電が対爆専門なら、空母用を残して生産終了予定の零戦
川西限定で生産数が知れてる紫電に代わって
19年に洋上決戦で制空戦闘を担う戦闘機が必要なはずだけど
それが影も形も見当たらない。

まさか疾風がここに入るとか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-cpin) · 2021/05/28(金) 20:44:45.90

>>48
それは知らんかった
二十試甲戦のころと違って十八試局戦の頃はまだ旧名称使ってるからそれはないと判断したんだが、性能標準にそのカテゴリが記載あるわけね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-KVJ/) · 2021/05/31(月) 06:45:46.30

>>49
三菱の設計陣が零戦や雷電の改修に追われないという前提で烈風を予定していたんでは？
実際には遅れて試作機の初飛行も19年春になってしまったが

というか零戦の生産終了予定は結局、見送られているからなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa23-950J) · 2021/05/31(月) 09:25:08.66

>>49
時期が被りそうなのは、間に合わなかった烈風の他に、ボツになった陣風、天雷、閃電がある
それに遅れて橘花、秋水、震電
結局、間に合いそうにないから他のバリエーションは紫電改の改造でいいやと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-+UmD) · 2021/06/01(火) 00:04:27.29

零戦21型をS19年春まで作ってるんだもんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/01(火) 01:23:03.26

1943年4月　強化型21型(仮称41型)、強化型22型(52型)の開発計画が確認できる
1943年8月　204空　｢ポンコツ21型は要らん！(要訳)｣
1943年8月　52型生産開始
1943年9月　F6F初陣
1944年1月　←　この月まで生産ベースでの主力は21型
1944年1月　ラバウル航空隊1.17(21型32型52型の混成)
1944年4月　21型の生産終了
1944年4月　21型爆戦改造キットが作られる
1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり
1944年6月　マリアナの七面撃ち

中島の無体な生産力のせいで、かなり後まで21型は零戦の主力
・・・せめて推力排気管を付けたら良いのに
その気になれば1944年8月には付けられんじゃないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/01(火) 01:31:44.56

>>54
間違った、
1943年8月には21型に推力排気管つけられたんじゃないのか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdf3-cpin) · 2021/06/01(火) 01:32:20.67

中島はその頃ダグラス方式で生産性倍になった四式戦をパカパカ作ってるのにな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb3-60CQ) · 2021/06/01(火) 20:37:58.00

三菱は三菱で陸攻にだいぶリソース食われてた
半組み立て品を牛車でえっちらおっちら運んでたとか・・・
四式重爆は陸攻よりちょっと小さいくらいだけど
このちょっとの差で輸送の苦労が全然違ったそうな

もし三菱の主張通り陸攻を四発で作ってたら
民家の屋根を何度かぶっ壊す事になってたのではないかなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1de-KVJ/) · 2021/06/01(火) 21:25:21.95

牛にひかせてたのは12試艦戦の話だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-+UmD) · 2021/06/01(火) 22:55:37.91

21型、ずっと一号銃の60発弾装のままなら泣けるな　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/02(水) 00:21:40.69

名古屋工場の輸送の主力は一貫して牛車じゃなかったっけ？
大型機は昭和18年から船輸送に切り替えられたけど
これとて満潮時にならないと陸揚げ不可能なので零戦輸送の主力にはならなかったとか

各務ヶ原まで48kmを牛で24時間、馬で12時間
昭和19年には生産増と、過労で死んだぶんの補填のため
足りない牛馬を高額で買い漁ったため
公定価格違反で関係者がmax1年の実刑を食らってたはず

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 915f-upCQ) · 2021/06/02(水) 06:33:46.45

>>58
12試艦戦すら飛ばせる滑走路が無いのに陸攻なんかは

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-v7hL) · 2021/06/02(水) 12:23:53.09

>>59
21型は途中から60発から100発に変わっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/06/02(水) 13:03:06.67

>>60
戦時中、しかも三菱が生産に必要な牛を公定価格を無視して買ったからって実刑になったの？一般人の買出しならともかく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7982-60CQ) · 2021/06/02(水) 18:40:48.92

ペルシュロン馬を公定価格900~1200円のところ
2000~3800円で購入してた件
国家総動員法公定価格違反にて
起訴された人間全員に有罪判決
特に官吏で有りながら違法行為に手を貸した
岩手県庁馬政課事務官　栗生沢吉郎は罪が重いとして実刑1年・他
この結果100頭目標のペルシュロン馬が89頭で打ち止め

てか、牛馬を奪い合ってる相手も軍需産業なんだから
見逃して貰える筈もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1301-//jr) · 2021/06/03(木) 08:57:02.34

相手も軍需産業っていっても、罰するのは官憲でしょう
当時は「航空増産」が国家最優先の課題で、当時の新聞にも生産のボトルネック（隘路、障害）を断てって文字が躍ってるのに

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdea-7Rv/) · 2021/06/05(土) 21:26:39.23

大昔に2ちゃん(当時)で、
空技廠がハ45の空冷ミッドシップを検討した
みたいな一文を見た記憶あるけど
デマでないとすると、何の本に書いてあるんだろ

ピアツジョP.119調べてて唐突に思い出して気になり始めた・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/07(月) 12:30:12.27

熱田なら景雲やキ64だろうけど、誉ねえ…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/07(月) 19:51:54.93

キ64は意外や意外、延長軸回りのトラブルはあんま無かったらしいね

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ cafa-9b/0) · 2021/06/07(月) 20:29:39.14

陸軍にそういう構想があったのは事実　海軍はどうだろう　日本陸軍試作機物語

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7954-Wnv+) · 2021/06/08(火) 02:41:02.77

>>68
景雲は並列V12で火災は不可避だけど
キ64も空中火災で緊急着陸してお釈迦なんでは？
話は変わるが三菱もH24とか戦争中のいらぬ時期に手間をかけてアホな子？

ハ50、複列22気筒を戦前から始めろや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:31:32.58

富嶽作れる国力があれば対米戦なんかやる必要はなかった、定期

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sab2-9b/0) · 2021/06/08(火) 04:49:32.52

>>69
紫雲、強風試作(十五試水戦)が二重反転プロペラ採用だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-OyGI) · 2021/06/08(火) 05:45:42.92

>>68
火星も延長軸には問題なくて、プロペラやエンジンの設計に問題があったわけだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:46:38.21

>>71
日本に富嶽を作れるほどの国力があるなら
いずれ東アジアに覇を唱える大国になるだろうから
フィリピンはじめとした東太平洋の覇権を掛けて
アメリカと戦争する羽目になっただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b982-7Rv/) · 2021/06/08(火) 18:47:01.96

>>74
西太平洋・・・

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/13(日) 20:22:06.65

紫電改って水平旋回だと零戦より劣ってて
烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから
実はくるくる回る戦いなら烈風は紫電改より強いんだろうか

**名無し三等兵** (JP 0He7-ep8V) · 2021/06/14(月) 16:21:13.41

>烈風は巴戦で零戦21型に勝てるんだから

なんて無駄な旋回性能
もう少し速度や上昇力に振るよう機体サイズを小さくして
翼面荷重を180-200kg/平米にしたり馬力荷重を向上させたらええのに

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/14(月) 17:07:41.60

でもあの図体で零戦32型並みの発艦性能
たぶんその気になれば50番を積んで海鷹から発艦出来る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf10-56RY) · 2021/06/14(月) 19:20:32.97

試作のエンジンは高性能だが
量産になるとまともなエンジンにならない
5/100のマイクロゲージでピストンクリアランスとっているようでは
2000馬力級のエンジンは無理だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b382-aHLp) · 2021/06/14(月) 21:10:34.86

>>79
1000馬力が可能なんだから2000馬力も可能だろ
なんなら重巡洋艦で15万馬力だって出せてる

難しいのは高回転高ブースト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-xZOB) · 2021/06/17(木) 07:05:45.75

>>77
紫電改レベルの旋回性能あれば末期ならほぼ誰が来ても負けないな。
というか海軍馬鹿なんじゃねえかと。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-+/ln) · 2021/06/17(木) 07:34:28.66

ベアキャットやP-51H、スパイトフルやMB5にも勝てますか?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-9wAC) · 2021/06/17(木) 10:28:29.03

「誰が来ても負けない」と書いてあるから迎撃戦のことだろう
機体が穴だらけになっても火を吹きにくくなってる紫電改なら不時着落下傘で生存可能性ワンチャン、その程度の意味だろう

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 10:42:47.82

勝てるでしょ
零戦が高速旋回でF8F他に曲がり負けるのは出力の差が大きく
紫電改は零戦ほど出力に劣る訳じゃない

ただし紫電改を知ってる坂井が
複座P-51の横転性能をべた褒めしてる点から考えて
高速横転性能ではP-51Hに劣ると推測できる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd1f-aHLp) · 2021/06/17(木) 17:55:47.79

>>81
1943年8月に204空から一号零戦は要らんとまで言われてるのに
サイパンで21型に乗った若手が活躍して、52型のベテランが振るわなかったとされる理由は幾つか考えられるけど
実はこの間にF6Fのデビューがあるのよね。

F6Fの旋回性能は零戦に迫る、このF6Fとの格闘に於いて、
21型から52型の間であった、僅かな旋回性能の低下が大きかった可能性は無いでもない。
となると21型にすら勝てる烈風の旋回性能は対F6Fだと意味があるのではなかろうか・・・

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 18:45:50.24

>>85
零戦が落ちた以上にF6FもF4Fよりだいぶ落ちてるから、そこは問題では無いと思うぞ
若手の21型が帰ってきてベテランが壊滅ってのも、一人歩きし過ぎただけで何かの統計としてある訳じゃ無いし(こういう論で機材に原因を求めるならサンプル(試行回数)を増やす以外ない)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e3de-5uuf) · 2021/06/17(木) 20:42:54.96

実際の戦果で21が上だったとしても
52が先に発見されてF6Fが食いついたところに偶然21が優位な位置から加勢できたとかそんなんじゃない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-YknO) · 2021/06/17(木) 21:04:45.66

>>87
そうじゃなくても、たった少数の例を挙げてもな
一回ぽっきりの戦果で上回ってもそれは運

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-JrG3) · 2021/06/17(木) 23:07:24.46

32型が好きだったという羽切松雄さんは
52型の失速特性(不意自転)を嘆いて
「零戦もこんなものか」って著書に書いてたっけ
別に反論したいんじゃなくて
ちょっと思い出しただけね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c301-9Ige) · 2021/06/17(木) 23:26:33.20

発動機生産状況を考慮し現用機の装備発動機変更に関する打合せに
(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
て書いてあるけど
なんで金星零戦は甲戦として使えるかもと言ってるのに乙戦の雷電と比較しているの?

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-8z8n) · 2021/06/18(金) 03:19:12.15

雷電がイマイチで局戦欲しかったからでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 01:37:49.32

キ100が疾風より好評だったみたいに
金星零戦が出てたら紫電改より好評だったろうな
ちなみにキ100の元になった飛燕も370km/h以上での機動性は悪い

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp3b-J+LD) · 2021/06/19(土) 01:50:33.32

飛燕は速度域に関係なく、F6Fより運動性に劣る
というかフィリピンでの紫電による実戦経験者は、勝るのは機銃の口径だけでF6Fの方が運動性が良い、と語っているが

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/19(土) 01:58:16.66

>>93
FM-2の方がF6Fより旋回ロールとも上で低速ならそのFM-2と飛燕が同じぐらいと米軍に評価されているので、速度は大いに関係あるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db63-Xgek) · 2021/06/19(土) 14:01:33.60

>>54　
>1944年前半　サイパンでの戦闘で52型のベテランが死に、21型の若手達が活躍と言う証言あり

>>85　>>86
21型の若手が52型のベテランより活躍の話は
マリアナ戦時の硫黄島での空戦をある搭乗員の方が著作に書いた話なんだけど
この内容を肯定する資料や裏付けるような発言をされた方は無し

で当時の部隊史を検証した人がいて参加した搭乗員の方の経歴でベテラン中堅若手に
分けたところほぼ同じくらいの高い未帰還率（一連の空戦で大損害を受けてる）

あと若手搭乗員の方は編隊の3、4番機でキャリアごとに
52型21型に分けたとなると52型と21型の混成小隊ばかりになるので
そのような編成にする事は考えにくい

最後は証言された方の何かの勘違いではないか？という結論になってたよ

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:43:59.50

>>93

アンダーパワーなために旋回で位置も速度も失って失速して撃墜されるだけなのでは？

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF47-Klfb) · 2021/06/19(土) 15:47:52.15

>>89

羽切さんだったか米軍の進駐時に木更津で留守番していてボートを桟橋につけて上陸するかと待ち構えていたら
いきなり砂浜で海に降りて腰まで海に浸かりながら敵前上陸みたいにしてて
、
それを見てた羽切さんは、戦争も終わったのにご苦労さん、と思いながら
風呂を焚いてあげてまず身体を温めて下さい
と生暖かく対応してなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4782-lUrX) · 2021/06/19(土) 18:16:25.15

本土防空戦で仲間とはぐれた疾風1機と零戦2機で編隊組んだ話はあったな
疾風が一番機買って出たけど、実は零戦の中の人の方が階級上だったと言う

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 11:33:29.25

零戦の高速時横転性能が悪いのはエルロンが低速寄りの設計で、
高速機動時のフォローもないからと言うことで大体分かるけど
400km/h以上の旋回でF6Fに劣るのはなんで？

余剰出力の違いによる維持旋回性能の差が出たのかな？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp3b-X6De) · 2021/06/20(日) 11:48:10.71

最大速度に近付くほど余剰馬力は小さくなるから、速度を上げていけば最大速度が遅い方が不利になるのは当たり前

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/20(日) 19:43:18.25

やっぱそうなんかな

https://livedoor.blogimg.jp/warbirdperformance/imgs/4/c/4c835e91.png
しかしこれ見るにつけ思うんだが、
もうちょっとエルロン高速よりにしても良いのにね
流石に低速側良くし過ぎやろ、
Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 10:59:29.84

そのグラフも本文が無いと味気ない
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8339454.html
http://warbirdperformance.livedoor.blog/archives/8374477.html?ref=category47674_article_footer4_slider&;id=8178439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 11:44:49.57

>>102
それは本文ではなくてブログの註記…
本文は見たことあるけど、ウィングスパン12mで21型と思われるしそこにはちゃんと50ポンドって書いてあったよ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 14:28:22.02

>>103
nacaレポ868のグラフには赤線も青線もないよ緑線だけ
英軍テストの32型データをbrog主が書き加えたのが赤線(左横転)と青線(右横転)
101のグラフは加工されてるからbrogが本文で合ってる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:30:34.86

>>104
何の話？
俺は本文について話してるんだけど。
No.868は読んだよね？
グラフじゃなくていっぱいタラタラ書いてあって、その中に零戦の諸元(そこから21型と分かる)と50ポンドで計測って明記されてるんだよ
グラフがどうこうって何のこっちゃ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 17:46:34.21

というかそもそも、本文とは何か分かってるよね？
そこのブログに書いてある「文章」は全て「第三者が勝手に書いた註記」に過ぎず、孫引きですらないのだけど。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 18:16:07.47

>>105
101のグラフ貼ったのは君ではないの？
最初から原典のグラフを貼ろう

＞Fw190と互角とか正気かいな( ;´･ω･`)
これは一体何と比較したんだ？
レポ868にはない赤線じゃないとしたら何か教えてくれ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 18:29:28.75

>>107
何のためのワッチョイだよ…別人ですが？

で、質問に答えてくれないみたいなんだけど、本文がないと味気ないといいながら貼ったものは、本文でも何でもないのだけど。
そもそも NACA No.868は2016年ごろに読んだけど、とっくにリンク切れしてるから今は確認できない筈だけど。
本当に君は本文を確認したのかい？

ブログの人も明らかに本文とは矛盾する事を書いているんだよ。
実は戦鳥で以前にも「そのグラフのは操作力が不明とあるから適当ではない」と主張される方が居て、それに対して NACA No.868に「本文の方に50ポンドと明記ありますよ」、といったやり取りがあったんだよ。

明らかにブログの記述が間違っていて、それを不適当なものを本文などと称して貼るのはどうかね？、と思って苦言を呈した訳だけど

**101** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdba-lUrX) · 2021/06/21(月) 19:17:45.70

あ～、全部自分が悪いゴメン

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 19:18:08.63

>>108
具体的にどこ？
原典のグラフにもforce limits unknownとあるから
brog以前に原典が矛盾している事になるが

https://www.abbottaerospace.com/downloads/naca-report-868-summary-of-lateral-control-research/?wpdmdl=19058&;ind=1472585270439

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 19:46:57.82

>>110
スマン時間経ってて記憶が薄れたのと俺の書き方が悪かったな、「原典」っつーのはTAICのレポートであって NACA No.868つっつーのはそのグラフが一人歩きしたせいで誤解されがちだが零戦の比較レポートなんてものじゃなくて補助翼の操作性についての論文。で、そのロールレートが孫引きなんだよ　TAICではstick forceを50ポンドで統一してたって事。だから原典内では矛盾はしていない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 21:29:04.28

>>111
ということはつまり
もう読めないそのtaicレポートはnacaレポ868のzero曲線と同一だったって事？

アクタンゼロのフライトテスト
200ノットでエルロンが重くなる

がグラフから読み取れないのは謎だね
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ENG-47-1673-A.pdf
こっちでは300マイルだけど

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdba-fORn) · 2021/06/21(月) 22:08:18.22

>>112
ページ下部に50ポンドって書いてある
Wikipediaの英語版アクタンゼロを見てもらえれば良いけど、零戦はあくまで200ノットでエルロンがコチコチとしか言われてないので、グラフみたいに元々良くなかったロールがどんどん落ちていくだけというのはなんらおかしくない。
50ポンドでのデータかと。
そもそも、TAICが50ポンドというのがそれなりに根拠ある数字(一般的なパイロットが片手で出せる実用的な操作力の限界)で統一して測っていることから、零戦だけ30ポンドは有り得ないかと。これらは機体のポテンシャルを見るものだから決して日本軍贔屓目に見てる訳じゃないし(勘違いされるけど、有利な条件で測定を行うのは慣例的なものではなくて多少の性能向上があっても対応出来るように見越している面もある)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr3b-BxYB) · 2021/06/21(月) 23:49:04.07

>>113
＞50ポンド
nacaレポ868のグラフの下の記述？
各機種50ポンドに統一した上でzeroだけはforce limits unknownですって事が全てだなあ
unknownだから何ポンドとか一定じゃないのかも知れんし
腕力が空気力に勝つうちは右上がり、逆転すれば右下がり
山頂がハッキリ出ないのは剛性低下方式のせいという可能性もあるけど英軍がテストした32型は山頂がハッキリ出てるからなあ

**名無し三等兵** (JP 0H4b-B/jv) · 2021/06/22(火) 15:38:56.73

【最強】紫電/紫電改　22【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619866930/

**名無し三等兵** (ｹﾞﾛｹﾞﾛ 9afa-8z8n) · 2021/06/22(火) 19:29:27.17

剛性低下方式はエレベーターのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e333-6Mb1) · 2021/07/15(木) 22:42:41.81

日本軍の脱1000馬力級新鋭機が海軍機も陸軍機も
栄三二型（ハ115-II）の性能を素直に18気筒化した1600-1700馬力エンジンか
金星62型 (ハ112-II)の性能を同の1900馬力前後エンジンにしていたなら
採用・設計されたどの機も安定して性能を発揮できたってことはないですかね
誉もハ43も当時の日本に実現できる妥当な性能で玉成できなかったのかという

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0d82-cvq9) · 2021/07/15(木) 23:08:11.63

>>117
まず水メタ装備の段階で日本の技術力的にはかなり背伸びしてるし、
その上で誉は小径化のためにかなりの無茶をしてる。
栄2xや金星5xの18気筒化で、過度の小径化を求めなければ
ハ42の例を考えてそこそこ安定したエンジンは作れてたかもね。

但し、栄2xの18気筒化したエンジンは金星5xと大差ないし
金星5xを18気筒化したエンジンは火星1xには勝るが火星2xには劣る。
そんなエンジンは、大戦中期以降の米戦闘機に対抗するには役不足。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-E0YB) · 2021/07/16(金) 01:31:26.10

「力不足」と「役不足」は全く逆の意味なので使い間違えないように気をつけよう

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdfa-hwij) · 2021/07/16(金) 08:38:15.00

大塚好古が紹介した隼三型と交戦したP-47のパイロットの談で、「我々より上昇は2割速く、旋回は倍速い」と脅威に感じてたいた
戦時の体制を考えると既存の零戦・隼の簡略化・マイナーチェンジで通す方が良いのではないかな。
いくら新型機といってもラインの立ち上げには時間かかるし、その間にも既存の機体はドカドカ出来てくるし、初期不良(誉はそれが長引いたケース)の間も実質旧式機が戦線支えてきたし

実は、零戦も隼も決して作り易い部類ではなかったんだけど後半の中島(ダグラス生産方式も導入済み)は小泉工場で零戦を当初の三菱の工数の半分以下で作ってた

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 10:08:38.87

単純な整備・生産性を考えたら機種は集約した方が良いけど
相手に戦術を確立させないためには複数の機種があった方が良い面もあるのでは
陸軍は隼と二単を組み合わせて戦ったりしたし
台湾では飛燕・隼・疾風の重層配置で米機動部隊のCAPを破って見せた。

ほぼ零戦一機種の海軍では、対零戦の戦術を編み出されたら
一気に苦しくなる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:04:27.95

>>120
それをやったのがドイツだな単座戦闘機をほぼBf109とFw190に集約させてた
Fw190も他が使わない空冷でできるだけ作り易くしてたので採用されたもんだから
Bf109だけに集約されてた可能性すらあった。

まあ結果は最多生産機数を記録するもそれ以上の敵とパイロット、燃料不足で敗れたわけだが
生産数で戦局の足を引っ張ったわけではないのは評価していい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 12:11:39.67

あとラバウル航空隊の報告
古い21型なんかいらないからせめて52早く新型戦闘機（雷電）寄越せ。
というのが有名だが、
いくら数を揃えたところでそれが圧倒的でない限り、性能差で敗れてジリ貧になることには変わりない。
それこそパイロットの養成は戦闘機の生産よりもコストがかかるから。

>>121
なぜか米軍が混成の陸軍に苦戦して、零戦だけの海軍ではダメみたいなこと書いてるけど
そんな事実はまったくないよ。
完全にキミのミスリード。

そもそもアメリカは日本陸海軍双方と同時に戦っているんだから当たり前だとわかりそうなものだが。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 12:19:02.13

>>123
そんな事は言ってないよ
単に複数の機種を混ぜて使った方が
敵に負担を強いる事が出来るってだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 12:32:51.26

米軍は侮り切ってた日本人の作った零戦に驚かされて日本機の収集と分析に必死になったけど
空中識別の難しさは機種別対処法を初動においてほぼ無意味にするレベル

日の丸付いた単発機はやたらよく回るから付き合うな程度の警告にしかならないのが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 13:31:44.45

>>124
だからその複数の機種を混ぜれば負担を強いることができるっていうのが
根拠のないキミのミスリードなのよ

古今東西を見回してもそんなことして空戦やってないでしょ？

日本機の場合、米軍にとっては自分の方が速くて重いから対処法ほぼいっしょだしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 13:50:37.96

P-39もP-40もF4Fも、カタログスペックと違って零戦より遅く、急降下以外では追いつかれ落とされる

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:52:55.88

>>126
日米逆の例だとF4Fだと思って釣り上げた相手が
F6Fで逃げ切れなかったとか
F4Fと思って旋回戦を挑んだらFM-2で(これは米パイロットの推測だが)
とかあるぞ？

あと疾風や紫電改、雷電はF6Fより優速とされるから
この辺りを零戦と間違えてたら致命的になる危険性はあるわな。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdfa-9ulN) · 2021/07/16(金) 13:58:30.96

欧州でもP-39相手にヘッドオンやって
37mmにぶち抜かれたFw190Aの話があるし
デファイアントを後ろから襲ったBf109の例もある
機種誤認は確かな危険性を孕むだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:00:29.36

隼(というかゼロ)だと思って急降下したが、鍾馗だったので振り切れず追い回された実例があるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 14:42:33.77

>>128
自分で書いてるとおり、危険性があるだけで実際に危険であることとは別物
そもそもそれは上位互換としての新型機が出てきたケースであって単なる別機種云々ではないからな。

新型機が出てきて対抗策が迫られるというなら欧州のFw190登場時が著名。
そしてそれは日本機相手では当たらない

紫電改も当事者が優速とレポートしていても結局対処法は変わっていない事実を見ればわかるわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9501-7gLk) · 2021/07/16(金) 14:44:29.89

陸軍機相手だと、対処方法「急降下で振り切れ」が早速無効になったんですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 15:58:38.75

零戦の対処方は急降下で振り切れじゃなくて急降下で速度を稼いでブレイクだ

F4Fなんかだと急降下加速が零戦と変わらんから速度が乗って零戦のロールが遅くなってから
急ロールでブレイクして振り切るのが戦法

P-40だと降下加速でも零戦は振り切れたが今度は三式戦だと振り切れなくてtony相手は緩降下で
振り切れと警告された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ da8c-qwcl) · 2021/07/16(金) 16:39:08.50

対処法っつーかめんどくさい縛りも消えてむしろ新型機の方が戦い易い相手だったんじゃね？
三式の方は連合軍からもそんな評価だよね
高出力のエンジン高性能のペラにハイオクも判断に使えるマスタングやコルセアの前には劣化版米軍機にしかならないし

赤松も対戦闘機戦闘には雷電から零戦に乗り換えるとか言ってる
四式は戦える方ではあるけど、これは44年後半にやっと普及し出して、飛行第1・第11戦隊みたいな歴戦の隼装備の戦隊に急速に充てがわれたら故障と不慣れで全く期待外れ言われて、一式部隊と比べて特別目立った活躍は無いし

新型出しても、「P-40みたいな連合軍の旧式機」に刺さるってだけだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 18:40:20.31

飛燕、疾風、雷電、紫電は少しビミョーな評価になっちゃってるけど
キ100や紫電改は零戦や隼を操縦してたパイロット(坂井以外)からも歓迎されてるし
やはり新型戦闘機は必要だったろう。

まぁ強いて言えば零戦64型やキ43Ⅳが製作量産されてたら
これら新型戦闘機と比べてどんな評価を得たかは興味は尽きないけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 717c-BuM5) · 2021/07/16(金) 20:48:25.07

ki-61も使いこなせるパイロットなら数で圧倒してるF6Fを翻弄して生還できる性能なんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 22:04:31.37

>>132
寝言は寝てからどうぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4182-9ulN) · 2021/07/16(金) 22:11:34.04

>>131
そりゃアメリカは紫電改をテスト出来なかったから従前の対策に走るしかないだろ。
対零戦の要領で(紫電改の得意な)右旋回で離脱しようして下手を打ったのは居ただろうさ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:16:40.73

>>138
その従前の対策で十分だったのは日米両軍の損害比較で証明されてるわけでな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 25de-UKwf) · 2021/07/16(金) 23:17:13.96

あ、343空の紫電改の話ね