【XF9-1】F-3を語るスレ199【推力15トン以上】

2021/05/21(金) 18:55:02.58

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ198【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620976151/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/24(月) 17:40:59.32

まあ国産AEWだね
https://dotup.org/uploda/dotup.org2483616.jpg
https://dotup.org/uploda/dotup.org2483617.jpg

IRSTはF-3への搭載もあるだろうし、期待してる

2021/05/24(月) 17:59:00.45

E-2C後継狙ってたのにE-2Dの大量調達で立ち消えになった国産AEWの実証機でしょ
クラッタのデータベース化関連の案件以降は電子装備研究所の公募も影を潜めたし、海自がかつて構想していたP-1FOSとして結実するかどうかってところでは？

2021/05/24(月) 17:59:32.46

大量調達って4機では？

2021/05/24(月) 18:01:06.48

すまん追ってなかった
H31に9機も一括調達したんだな

お大尽だなぁ…（経済大国すげぇ

2021/05/24(月) 18:01:59.20

那覇の1個飛行隊向け4機で打ちきりならよかったんだがな
残念ながらE-2Dと同数の13機だぞ

2021/05/24(月) 18:02:28.96

>>363
E-767がでかすぎると評判悪かったしそっちの後継もあるんでは

2021/05/24(月) 18:07:50.34

P-1空中巡洋艦は「潰しが効く」

F-2の代わりに対艦ミサイル母機にもなるし
爆撃機にもなるし
海自の艦隊支援機FOSにもなるし
BMD警戒機にもなるし
将来的には早期警戒機にもなる

E-2Dは航続距離が少し短いので使い辛い

2021/05/24(月) 18:14:44.15

デカいよな、その分だけ機内容積に余裕があるとはいえ

全長48.5m、翼幅47.5m、全高15.8m　E-767
全長46.6m、翼幅44.4m、全高12.7m　E-3
全長43.9m、翼幅44.4m、全高14.2m　C-2
全長38.0m、翼幅35.4m、全高12.1m　P-1
全長35.7m、翼幅33.6m、全高12.5m　B737AEW&C
全長35.6m、翼幅30.4m、全高10.3m　P-3C
全長34.5m、翼幅27.8m、全高10.3m　MSJ M100

2021/05/24(月) 18:16:17.59

>>366
訂正：E-2Dと→E-2Cと

急拡大した次世代AEWの需要(中国空海軍の脅威)への対応がギリギリ間に合わなかった感じ

>>367
E-767は大規模改修をしたばかりだから、その後継需要が出てくるのは恐らく20年後とかになるかと
少なくとも遠距離探知センサシステムがそのまま活かされることはないだろうし、その頃にはそもそも大型AEWの需要があるのかもわからん

2021/05/24(月) 18:17:25.57

陸自のネットワークがFCPを核に10式ネットワークの導入で繋がり出したように、空自もP-1空中巡洋艦を導入することで装備間のネットワーク化が一気に進むだろう

今のままだと米軍のネットワークが中心で落ちこぼれの準国産機がリンク16に縋りついている構図の惨めな状態になるだろう

2021/05/24(月) 18:30:53.58

P-1をF-1の代替ってのはできるのかなぁ
F-15をミサイルキャリアーにするつもりだったんなら確かに機動性は落ちるからね、案外遜色ない働きはできるかもしれないけど
しかしながら一機あたり100億超えではコストが高すぎて本末転倒なのでは

2021/05/24(月) 18:33:15.48

巡航ミサイルのキャリアとしては既にやるつもりみたいですね
12改ERを載せるっていうことはそういうこと

対空はどうだろうな

2021/05/24(月) 18:40:18.40

将来空中マルチセンサ・システムに関する検討役務
https://drive.google.com/file/d/1zqIXM-rs0n7mM5Elx-9hDnqj3gOtPE3x/view?usp=drivesdk
>航空自衛隊が2030年代以降に装備する、警戒監視レーダに加えてIRSTやESM装置等の多種のセンサを搭載した現有の早期警戒管制機より優れた機能・性能を有するセンサ・システムをいう。
>プラットフォームの検討にはP-1、C-2を含む

2021/05/24(月) 20:02:28.96

>>367
日本はE-737を選択するべきだったね
E-737は採用国が次々増えているからアップデートが頻繁に行われる事が期待できるけど
E-767は今後ユーザーが増える事はないからね

2021/05/24(月) 20:08:02.59

E-737よりもE-2DシステムをP-1に載せたい
E-2Dシステム搭載P-1--->10機
国産システム搭載P-1--->20機
これがベスト

2021/05/24(月) 20:12:11.17

比較ならE-2Dとだろ　空自が何時E-767導入したと思ってんだよｗ

2021/05/24(月) 20:15:53.91

>>374
多分これ探知距離延びるんだろうね
電子機器の性能も精度も上がってるから、水平線の向こうも見える技術研究中だし
さすがにそれは艦船が先かな？

2021/05/24(月) 20:17:40.49

ミサイルキャリアならミツビシスペースジェット改でいいな

2021/05/24(月) 20:28:42.38

エンジンが優っているならいいところは使わないと、仮想敵に対して機動性は優位に保つべき、ステルスや他の要素もね

2021/05/24(月) 20:29:38.70

>>375
べきと言われても、ボーイングがE-767を提案した1992年当時に
E-737（1999年提案）は何処にも存在しなかったでしょ

2021/05/24(月) 20:31:01.87

>>379
どこかからゼロ戦だ！！軍国主義だとか火病の悲鳴が聞こえてきそうだ

2021/05/24(月) 20:32:17.68

そもそも中身E-3と同じだから米軍が全世界のE-737を合わせたよりも遥かに多くの同系統システムを運用してるやし

2021/05/24(月) 20:35:20.49

P-1空中巡洋艦型でF-3や国産早期警戒機の予定装備を事前搭載し実運用して問題点洗い出し

(１)P-1とF-2でリンク確立しFCP共有しつつ航空管制機能を向上させて2035年以降のE-767早期警戒機の退役に備える
(２)国内の陸上レーダーシステムとも連接
(３)各自衛隊ネットワークとも徐々に連接
(４)P-1発射ミサイルの中間誘導をF-2やF-15Jに引き渡し

2030年P-1空中巡洋艦型とF-3試作機のリンク確立

2021/05/24(月) 20:47:27.83

前に出れるF-3減らして前に出れないP-1空中巡洋艦(笑)作っても弱くなるだけなんだぞ
そもそも地上発射できるのに空中発射する必要もない

2021/05/24(月) 21:44:36.23

>>375
E-2DはE-737よりも採用数多いんで無かったか？

あとE-767の時にはE-737なんて影も形もない
まだ中古のB-707でE-3作れになるな

2021/05/24(月) 22:13:09.12

米軍が採用していないE-737を、日本が積極的に採用する理由もないしな。
E-767の場合は、E-3を採用したかったけど母機になるB707の生産が終わってたので、
E-3と同じシステムをE-767に採用することになった。
費用はかなり高くなったけど、E-3のシステムと同じバージョンアップ改修を受けられることになった。

2021/05/24(月) 22:14:35.18

Ｅ737をネタにくさそうと思っていた君。わかったかな？

2021/05/24(月) 22:24:19.51

まー強いて言うなら、E-3もそろそろ寿命が近付いているので
もし米空軍がE-3を捨てるなら、E767も後継を何かしら考えておいた方が良いというくらいか

後継がE-7A（B767AEW&C）になるのか、F-35やABMSで大きく体制を変更するかは分からないし
E-3どころかE-8の後継すら決まらない状態ではあるが

2021/05/24(月) 22:25:42.77

おっと
×　B767AEW&C
○　B737AEW&C

2021/05/24(月) 23:16:12.12

>>314
ドイツディーゼルの日本ハイブリッドに対する決定的敗北というあれほど明確な現実ですら
世間の大半の人間はメディアにうまく誤魔化されてまともに認識できずにいるんだから
何がどうなろうと分からん奴は永遠に分からんで
軍事ネタでもドローンドローン言ってる奴はアメリカがLCSで似たようなこと昔言って失敗した
ことなんて覚えていないし日本がLCSコンセプトをより現実的に修正してなんだか成功しそう
なこともそれと関連づけて考えられない
仮に今後無人機や自動運転での日本に対する敗北や自分達の致命的失敗が明らかになったなら
また何事もなかったかのように別のネタでプレゼンを始めるだけよ

2021/05/24(月) 23:25:29.57

>>391
チラ裏に書いてね。
サーバー容量の無駄。

2021/05/24(月) 23:35:58.04

F-16は2060年代まで運用か
息子のF-2よりも長寿になるわけか

2021/05/24(月) 23:58:12.31

まあ新造するからであって、1970年代に製造した機体がそこまで保つ訳ではないだろうけどね

2021/05/25(火) 00:19:59.55

これかな。

2021.05.24
F-16は2060年代まで空を飛ぶ？導入国に広がる安心感とロッキード･マーティンの皮算用
https://grandfleet.info/us-related/will-the-f-16-fly-until-the-2060s/

MR-Xか・・・。
いずれにせよ、米空軍が運用し続けている間はサポートが打ち切られるなんてことはないだろうから、
F-16採用国が安心できるのは理解できる。

2050年代、米空軍はB-52もF-15もF-16も使っていることであろう。

2021/05/25(火) 00:21:46.97

C-130も使ってるだろうな

2021/05/25(火) 00:23:11.61

2050年代のF-16なんて、果たして人が乗ってるんだろうか？

2021/05/25(火) 00:42:27.12

A-10も使っているかも

2021/05/25(火) 00:43:29.89

第4.5世代は運用コストの面でだいぶ有利だから、第５世代以降を運用する余裕のない国やその穴埋めに使う国にはF-16とかは需要あるんじゃない、ただMR-Xは海外市場も見込んでるかは分からないけど

2021/05/25(火) 01:07:18.87

5gen以降も、ステルス塗装に頼りさえしなければそこまでコスト悪化しないんじゃないかという気はするんだけどね
（エアフレームに複合材を使う事によるコスト増加は、採用すれば4.5genでも起こり得る事だしノーカンで）

2021/05/25(火) 01:31:41.50

>>389
E3捨てるとかなんとかって結局噂でしかないからな。
基本的にE2とかは海軍の話だし、空軍としては未だB52ですら廃止になりそうな雰囲気がないのに、
当面は戦略空軍としてAWACSを手放すとは思えない。

KCとAWACSは緊急的に作戦域を延長する手段にもなってるわけで、
AEW的なUAVなど、そうした代替手段がない現段階ではどうにもできないでしょ。

2021/05/25(火) 04:43:53.28

しかしなんにも情報が無くなって幾年月　蛇の生殺しだよなあ　こら
いっそ当時の革新的ゼロ戦でも語ろうずｗｗｗ　

革新的戦闘機だったのよ当時としてはｗ　南蛮人の評価ではね　まあそういうのを創ってもらいたいと言うおいらの願望なのさｗ

2021/05/25(火) 06:22:11.82

軽量化は偉大なり
F-3にも書いてある

2021/05/25(火) 07:35:35.45

>>392
言い返せなくなると思い出したようにスレチと喚き立てるの草

2021/05/25(火) 07:48:18.26

早くても7月まではこれと言ったニュースはないだろうからスレチが続くんだろうね

2021/05/25(火) 08:09:23.88

7月に何があるんですか！？

2021/05/25(火) 08:36:07.76

コロナ五輪

2021/05/25(火) 09:19:14.59

来年度予算の話がニュースになり始めるのが夏頃

2021/05/25(火) 10:30:29.85

リーク情報が出始める時期ではある

2021/05/25(火) 11:47:04.00

(１)空自の主力機F-15はAWACSが無いと機能しない
AWACSは4機で心許ない
E-2DはAWACSを補完するが速度が遅く航続距離が短い

(２)将来的にはF-35を核にリンクされた分散されたネットワーク機能がAWACSの広域センサー機能を代替するようになるだろう
それでもAWACS的な機種は完全には消えない

そこで
P-1空中巡洋艦型を開発して進空させ(１)と(２)の需要を満たしていくのが合理的である

2021/05/25(火) 12:10:25.96

F-3ってF-35とデータリンクできるんかね？全機にデータリンク積むと高いとかでデータリンク有りと無しで分けられたり、データリンク中継機が必要とかありそう。
そもそもデータリンクできないとなると面倒だな

2021/05/25(火) 12:19:25.14

F-3は3系統のデータリンクって話は出てた

2021/05/25(火) 12:27:23.60

>>411 その為にLM の手を借りる

2021/05/25(火) 12:48:02.03

データリンクは確かミリ波通信主体のものでは
データリンクがちとゲシュタルト崩壊しそう

2021/05/25(火) 12:55:24.98

F-15Preはデータリンクなくて日米演習すらできない

2021/05/25(火) 12:59:11.00

>>414
>データリンクは確かミリ波通信
MADLはKuバンド、12-18GHzのどこかでミリ波より周波数低い
防衛省はミリ波通信を導入する(米英仏もそうなるはず)
当然、Link16など過去のデータリンクも積むでしょう

2021/05/25(火) 13:11:39.36

>>416
なるほど結構色んな電波使うね
今後は航空機も艦船もかなり広域のバンドを使うね
いつからある技術なのかはよく判らないけど穏やかな波を使った見通し外探知も解像度的に可能になって来てるから
事実上1000km以上先も地上から探知出来るとは凄い

2021/05/25(火) 13:29:47.43

JDCS（F）の反省からLink16、僚機間ミリ波、MADLを全部積みするかも知れん

ミリ波とLink16はほぼ確実な上に3系統のデータリンク積むと言及されてる上に、MADLもF-35/B-21/XQ-58Aと汎用LOS高速通信機として普及も見込まれるからインオペ的にも有利

2021/05/25(火) 13:58:56.32

>>402
F15preを全機売却または廃棄して平成のゼロ戦F2を100 機再生産しろ

2021/05/25(火) 14:00:24.89

>>417
電離層で反射させれば地球の裏側まで探知できる

2021/05/25(火) 14:02:42.79

アマチュア無線だと月面に反射させて遠距離通信スル技もある

2021/05/25(火) 14:19:09.90

https://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA246R10U1A520C2000000/

自民国防部会が防衛費の抜本的増額を提言
次期戦闘機等の研究開発費の増額も提言してる模様

2021/05/25(火) 14:30:51.60

>>422
どこまで部品を共通化するかは知らんけど、有人機と無人機を作るなら普通に考えて倍以上の開発費が必要だものね
今の開発予算では到底足りないね

2021/05/25(火) 14:35:59.98

P-1/C-2みたいに主翼の端っこをF-3と無人機で共通化したりできるかな

2021/05/25(火) 14:38:02.85

練習機と無人機の間で部品等を共有化でしょう

2021/05/25(火) 14:44:40.69

>>425
無人機のAI開発という新しい試練もあるからな

2021/05/25(火) 15:03:42.09

朝日新聞の社説

https://www.asahi.com/articles/DA3S14746448.html

2021/05/25(火) 15:10:44.62

>426
日本の大学でのAIの論文は少ないけれどメーカーは普通と言うか欧米の自動車や重工系メーカーより開発力は良いよ。心配することない。
欧米では、自動車や重工メーカーに就職する学生(白人)が少な過ぎる。良い論文書いている中国人ポスドクが1000人居てもLM社には就職できないので、大学をクビになるまで似たような論文を書きまくるしかなくなる。

2021/05/25(火) 15:17:51.55

>>427
朝日はイージスアショアとF-3開発に反対か

2021/05/25(火) 15:31:32.08

>>428
そもそも本国にAI技術者の需要が無さすぎるのでアメリカに行くしかないというのが真相だしな
技術の普及には需要が必要だが人手不足の日本と違い大学新卒の二割が失業する中国にそんな需要はない
日本でAI化が進みまくってる建設業も結局失業者を吸収するための旧態依然とした労働集約産業に留まってる

2021/05/25(火) 15:37:28.35

https://grandfleet.info/us-related/raytheon-considers-amraam-er-f-35a-integration/

レイソンオンはAIM-120の長射程型開発？

2021/05/25(火) 15:38:10.05

訂正　レイセオン

2021/05/25(火) 15:38:21.55

昔は家電制御に積極的にAI使ってたけどな
ニューロ＆ファジーとか流行ってたな

2021/05/25(火) 15:47:52.54

>>429
平常運転だな

2021/05/25(火) 16:00:28.82

何でもかんでも持続可能な～と組み合わせるなよ。

脅威に対する外交努力とか話し合いとかよく言うけど、その中身が一体何なのか今まで全く言わんよな。

ただ単に更新時期迎えただけでそれ以上でもそれ以下でもないのにイージスアショアと同列視してる時点で認識が間違っている。
そもそも軍事も外交の一部だっての。

2021/05/25(火) 16:05:42.40

中国が日本の4倍で韓国が日本と同じ軍事費って前提に書いて欲しいよね

2021/05/25(火) 16:09:16.78

NATO基準だと日本が依然韓国より2兆円程度軍事費多く使ってるんで同じじゃないぞ
日本の公称軍事費は軍人恩給を含まない額
韓国は含む額

2021/05/25(火) 16:13:33.02

今の防衛費はNATO基準だとすでに対GDP比1.3%以上だからな
それ知らないか無視してるか「日本は金がないからGDP1％を越えちゃいけない！」連呼する人達が居る

国内に国外にも

2021/05/25(火) 16:19:55.19

それじゃあ余計にヤバいじゃん

2021/05/25(火) 16:27:38.20

何が？

2021/05/25(火) 17:01:27.98

今の予算では有人機と無人機の同時開発は無理だろうね
無人機の性能次第だけど全部イチから作るなら4～5兆円とかになりそう

2021/05/25(火) 17:09:54.99

P-1とC-2以上に共通化するんじゃね
どっちも戦闘機タイプだし

2021/05/25(火) 17:40:59.13

P-1/C-2の共通化も、エアフレームより搭載機材の方が中心だからね

2021/05/25(火) 17:55:00.62

>>433
まあコンピュータがある程度変わったアルゴリズムで判定するのを何でもAIと呼んでもいいｗ
んだが、

2012年以降だと、深層学習のアルゴリズムを使ってるレベルに至ってないと
他国のものには性能で明らかに劣勢になるかな？

ランダムフォレストとかブースティングを上手く使うと弱い学習器でも
組み合わせれば十分な高性能になるので、むやみに卑下することはないが

2021/05/25(火) 17:56:19.59

>>423
ASHIMOにデータリンクで操縦させれば良い

2021/05/25(火) 18:00:31.13

>>433
親父の話だと1980年代半ばからバブルがはじけるまで
すべての家電メーカーや事務機メーカー、少しでも情報
関係にかかわってる会社や車や重機、船舶会社等など
有象無象の会社がAI研究に手を染めていたっていってたなあ
当時の貧弱なCPUやメモリー・HDDで出来る結構基礎的な
研究に没頭してるところが多かったそうな

2021/05/25(火) 18:00:44.41

朝日はF-3を共同開発とか書いてる時点でなぁ
まあ元々左派系の新聞だからしゃーないか
嘘はよくないよね単に調べてなかっただけで故意じゃないだろうけど

2021/05/25(火) 18:05:09.32

>>446
通産省の第五世代コンピュータプロジェクトやね

2021/05/25(火) 18:08:42.48

非線形制御の解析を楽にするために
コンピュータに学習させてファジー制御させてた

2021/05/25(火) 18:12:28.23

>>433
めっちゃなつい　＞ニューロ&ファジー
学研とかでも紹介されてたなあ

2021/05/25(火) 18:17:11.57

囲碁なんて組み合わせ数が多過ぎて絶対コンピュータには無理だから
→2015年人間のプロに勝利

大学入試問題なんてコンピュータには解けないから特に英語
→2019年に200点満点中185点達成

AIは文章理解してる訳じゃないから
→次々と言語モデル完成で人間の理解力を超え始める

更には言語モデル用のニューラルネットを映像認識に転用することで
これまでを上回る性能まで出せるようになって来た

ところで問題がある
基地や有人の僚機との音声交信を理解して作戦行動を行うAIを
F-3や無人機に搭載すべきかどうか

2021/05/25(火) 18:23:11.56

>音声交信を理解して作戦行動を行う
微妙
コンソールからの入力なら良いが、音声での判断はよく似た別の単語との判断間違いとか起きかねないからなあ

2021/05/25(火) 18:23:23.25

>>451
コンピュータパワーの勝利というかムーアの法則の勝利だろうそれ

2021/05/25(火) 18:30:59.50

ちょっと前に、無人機にラムジェットを組み込むとか書いてあったけど
これって無人機じゃなくてASMとかの話だろうなあ？

しかし無人機にあえて、ファン部分が超音速時にラムジェット化する
複合サイクルエンジン的なエンジンを使うのは
有人機では無理だが無人機だと有りかも知れん、という理屈を
こじつけたくなった

現状の有人戦闘機だと対地攻撃重視とかだと、ステルス機であっても
ビーストモードのように機外搭載する
この場合は速度ゼロで大推力を出す必要があるからラムジェットなんて使えない

またバイパス比1:3のAB付きターボファンならJAXAによると
超音速飛行可能らしいが、これだと急激に速度を増したり推力増大させて
逃げたりする必要のある有人戦闘機では加速が悪過ぎる

でも、無人機で超音速を出すとしたら
有人機の周りをウロチョロしながら、ちょっと有人機より前に出て
レーダーで敵機を観測する1つの個体として動くときとかだな

あるいは有人機の周りをウロチョロしてたら、ちょっと有人機と距離が離れちゃってて
これでは敵機が撃ってきた時に有人機を守るべく反撃をしようにも
AAMの射程からちょっと遠いぞ、という状況

こういう時は焦って少し速度を上げてやる必要がある
だからラムジェットを使うと

何か苦しい理屈であんまり上手く作用しそうに無いなあ

2021/05/25(火) 18:41:11.92

口頭伝達でしっかり伝わらないのは人間でも起きる現場猫案件だしなぁ

2021/05/25(火) 18:41:18.42

文章のラベリング作業はデータ量がモノを言う機械的な作業そのものなんで言うほど人間の理解力を超えたとは言えない面がある

2021/05/25(火) 18:51:49.95

>>454
ラムジェット使う理由は高高度を超音速巡航させたいんでないの？
その意味ではスクラムジェット偵察用無人機、これからはこれですよ

2021/05/25(火) 19:06:19.81

SR-72だねえ

**名無し三等兵** (JP 0Hc3-5lw+ [210.162.55.229]) · 2021/05/25(火) 20:12:08.72

つか学習の結果で動作がダイナミックに変わる処理は兵器に組み込んじゃ駄目だろ
学習の結果出てきた判断基準を人間が確認の上で組み込む以上のことはやれないと思うぞ

2021/05/25(火) 20:31:23.66

そもそも戦闘機に深層学習のアルゴリズムなんているのだろうか
ガンダムに教育型コンピュータは搭載してもジムにはその戦闘データのコピーで済ませるみたいな

2021/05/25(火) 20:35:28.27

ターゲットの確認等の画像処理とかにはＡＩ技術は普通に役にたつかと