【XF9-1】F-3を語るスレ199【推力15トン以上】

2021/05/21(金) 18:55:02.58

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ198【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620976151/

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2021/05/31(月) 13:38:17.45

元々が、F-15 F-16 A-10などに分かれてた仕事をまとめたら安くなるどころか割高に着くような場面が出て来たからそれらを切り離したほうが良いんじゃね？と

だいたいこの手のは揺り戻しが来るから、30年後にはまた統合しろしろ言っとるでしょうがね

2021/05/31(月) 13:44:04.55

>>952
>30年後にはまた統合
F-111, F-35, その次？　まぁ30年間隔の大事業。
次の着手は2030年頃か2040年頃、もう直ぐ。

2021/05/31(月) 15:00:16.75

F-35みたく1機種でまとめようという動きは
主にソ連が崩壊して大した脅威が無いから1機種でまとめても大丈夫という考が根底になる
今みたいな中国の強大化やロシアの復活とかは想定してない
F-35の前進であるX-35とかが試作されたのはそういう時代に開発された
不幸にもF-35は難しい挑戦だったので開発が難航して実用時期が中国の強大化が鮮明になった時代に遭遇してしまったこと
想定そのものが崩れてるのだからF-35だけで大丈夫なのかという話になるのは当然

2021/05/31(月) 15:13:22.90

>>953
B-21がそれやろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd6a-rKrS [1.75.5.73]) · 2021/05/31(月) 16:28:59.27

あとは無人機の台頭だな
F-35計画時には無人機がここまでのさばって来るなんて想定してない

2021/05/31(月) 16:42:03.60

言うほどのさばってるか？>無人機

2021/05/31(月) 17:02:38.82

>>957
>言うほど
偵察とか、非対称戦での攻撃機は無人機ばかりでしょ？

2021/05/31(月) 17:15:58.70

別にF-35から無人機操作してもいいからなぁ、そのつもりだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd6a-rKrS [1.75.5.73]) · 2021/05/31(月) 17:21:24.37

今や無人機とのチーミングが次世代戦闘機の必須要素になりつつあるが
単座機で自身が戦闘しながら無人機の操作までするのは苦しいと思うが
無人機連携で複座機の復権となると単座しか無いF-35は不利

2021/05/31(月) 17:26:38.77

>>960
複座は無いよ
リアルタイムで制御せなあかんねやったら空戦中に遠隔操作は出来るわけがない
しかもそれが複数機となると何を言わんやってところよ
あらかじめ設定しておいた機能を状況に応じて自動的に処理する「少し高度なチューリングマシン」が随伴型、あるいは投下型の無人機よ
地上攻撃なら遠隔操作操作もまぁ出来るやろうけどな

2021/05/31(月) 17:35:07.83

>>958
対中で一番偵察機として期待されてる機体はF-22やF-35じゃね

2021/05/31(月) 17:37:25.78

単座機にフライトリーダーが務まらない訳じゃあるまいしな
UCAVにはウィングマンにしてやるのと同様、交戦目標の指示とウェンポンズフリーを宣言してやれば技術的にも法的にも問題なく戦える

2021/05/31(月) 17:40:50.39

有人機並みの戦術判断は無人機にはまだ無理なんで指示は隊長機より増えちゃうんじゃね？

2021/05/31(月) 17:45:34.05

ai導入にはどうしても反対なんやろ

2021/05/31(月) 17:47:54.07

AIっつーかせいぜいマスター機に一定の距離を保って随伴し続ける（障害物は避ける）程度の知能で
マスター機のパイロットが随伴無人機のウェポンベイのミサイルを選択して発射できるようにして
パイロットは随伴無人機をせいぜい自機ウェポンベイの延長程度にしか意識しない、ぐらいの代物になるんじゃないかなぁ

レーダーもそれと同じノリで

2021/05/31(月) 17:50:31.71

逆に有人戦闘機並みの戦術行動を無人機に求めると途端にAIの要求性能が技術的限界を超えるか
事細かに指示を伝達できる専任のフライトオフィサーを置かないとどうにもならなさそう
（全ての戦術機に一人一人パイロットを置くよりは省人化できる程度のイメージ）

2021/05/31(月) 18:00:59.60

>>967

多分そういう方向に行くんじゃないんですかね？
さもなくば、固定目標（港やレーダーサイト、航空基地）への殴り込み役とか。
無人機なら撃墜されても人命の損失は０なので、そういうミッション用の無人機が作られるんじゃないですかね。

2021/05/31(月) 18:03:28.06

指示目標を追い込んで撃墜するAIならとっくにシミュレータで実証されてるし、どう考えても技術的には可能だろうよ
あとは法的な問題を回避するために、フライトリーダーよろしく有人機が攻撃可能な目標(攻撃してもよい目標)を選択して指示すればいい

つか、BVR戦闘にしろWVR戦闘にしろ、目標指示とウェンポンズフリー以上に何を指示してやらねばならないってのさ

2021/05/31(月) 18:04:28.44

多分現実は想像の上行ってるぞ

2021/05/31(月) 18:04:36.50

>>968
どっちかっつーと有人戦闘機F-3の外部拡張パック的な奴の方が好みなんだけどね
（それでも正規戦に耐えるにはウェポンベイ機、レーダー機それぞれにF-3並みの機体規模が必要だと思ってる）
どうなることやら

2021/05/31(月) 18:05:56.07

ミサイルでさえ、ロールかます時代に戦術機動は機械にはムリwwって言い張る根拠はなんなの？

2021/05/31(月) 18:08:44.28

>>969
それは戦術的判断と技術的判断を混同しているかと
パイロット一人一人が事前のブリーフィングで作戦目標を理解してごく簡単な指示でそれに則った最適行動を取る的なのはまだ無理よ

2021/05/31(月) 18:10:41.10

>>973
指示目標を攻撃する上で必要で、なおかつAIには「戦術的判断」とは？
そんなもんありはしないだろ

2021/05/31(月) 18:10:52.55

既に人が負けてんだぞ

2021/05/31(月) 18:12:09.47

F-3に追従する飛行性能（機動性）があって、高度なカメラやAIを積んで、安くはなさげなそれが担うべき任務がそもそも具体的にわからない。

2021/05/31(月) 18:12:21.37

実例として、もうuuvはai管制なのに

2021/05/31(月) 18:14:23.24

>>969
仮に戦術判断がAIに可能ならそもそもF-3は全て無人機だけでいい（少なくとも有人機は極めて少数の導入で済ませられる）
けれど実際には有人がメインになってるってことは防衛省はまだAIには無理であるか極めてリスキーだと考えてるということなのよ

2021/05/31(月) 18:15:32.56

有人機より前方に進出してセンサーやシューターの役割をするのが将来のUCAVやと思う
戦闘機はそれらを指揮する役割

2021/05/31(月) 18:16:38.97

トリガータイミングは有人管制にするってだけだろ

2021/05/31(月) 18:17:56.67

>>974これ「なおかつAIには不可能な『戦術的判断』とは？」の間違いだすまん

フライトリーダー(もしくはAEW・GCI等の管制官)の武器使用許可のもと、特定の航空目標に対して行われる交戦において、AIにはできず、逐一人が指示してやらねばならない「判断」とは？

>>976
もとからUAVには空戦に使いうるセンサーを積む算段だし、F-3に先行するセンサーノードとしての機能を求められるからにはF-3に勝るとも劣らない運動性能が求められるのはもとより明らかなんだが？

そんな機体を空戦に使わない方がどうかしてるよ

2021/05/31(月) 18:19:13.97

管制っても攻撃の許可、不許可って二択だろうからな

2021/05/31(月) 18:19:45.64

>>974
指示目標を攻撃するのは戦術ではなく技術レベルの問題なのよ
陸兵が敵を撃ち殺す射撃の技量がどうかとか最適な射点につくための敏捷さや匍匐、擬装の技術がどうかみたいな話
戦術レベルはそれの一個上でそもそもどの目標を指示するかとか絶対に撃墜する必要があるのかミッションキルで十分なのか
みたいなのを上位の戦略階梯の動きと連動して判断する能力のこと

>>975
ブルドーザーにラグビー部が体当たりしたらラグビー部が負けるのは当たり前やがな

2021/05/31(月) 18:21:19.73

UAVがある前提で設計されるこれからの機体は運動性はあまり求められないかもな(もちろんある程度は必要だが

2021/05/31(月) 18:22:25.89

敵にミサイルを発射するにしても、僚機をフォローするための牽制として撃たせたいのか、僚機を囮として落とすつもり撃たせたいのかは変わるからな

前者なら現在の位置関係が多少まずくとも発射すべきだし、後者なら多少時間がかかっても理想的な発射位置に近づいてから撃つべきだ
当然この「多少」の加減も状況により異なると

2021/05/31(月) 18:23:26.07

>>985
落とすつもり「で」撃たせたい

2021/05/31(月) 18:25:18.76

>>983
> 戦術レベルはそれの一個上でそもそもどの目標を指示するかとか絶対に撃墜する必要があるのかミッションキルで十分なのか
> みたいなのを上位の戦略階梯の動きと連動して判断する能力のこと

そんなのは有人機と同様、フライトリーダーやAEWやGCIが交戦許可/交戦中止を指示してあげればいいだけのことだな
それらの指示のもとでAIは十分交戦可能、それどころか人よりも高性能なんだよ

2021/05/31(月) 18:26:32.23

XF9のコアを流用した派生型は出るのかな高バイパスエンジンとしてP-1の後継機にでも使うかなと妄想してみたり
とは言え哨戒機は4発を続けるだろうし、輸出を諦めればC-2の後継は国産エンジン双発にしてやればコストを抑えられるんじゃないかな
輸送機は競合機が多いから輸出は言うほど期待できないうえ、C-2はエンジン価格の上昇に苦しめられたというか足元見られてそうだったしね

2021/05/31(月) 18:27:38.74

絶対に殺さなあかんエースを落とすのに多少無駄になってもええからミサイル撃ちまくるとか、そう言う判断は機械はやってくれんからな
その戦場におけるアイコンみたいな奴は士気に関わる
アキレウスの鎧着たパトロクロスが集中攻撃されたようなもんやな

2021/05/31(月) 18:29:42.78

>>987
フライトリーダーだけでいいならF-3は90機も必要ないし、フライトリーダーが担当するのは戦術の上の作戦レベルからよ
陸軍と違って空軍はユニット数が少ないし状況の展開速度が早いんで個々のパイロットが技術的判断だけでなく戦術的判断も相当部分担ってる

2021/05/31(月) 18:30:01.80

>>988
C-2のエンジンは海外で故障しても部品が手に入りやすくするためだから。

2021/05/31(月) 18:31:09.72

F-3を90機は少ないよなあ
200機くらいは欲しい

2021/05/31(月) 18:33:05.42

>>990
> フライトリーダーだけでいいならF-3は90機も必要ないし、

中国空軍相手に何機なら十分なんだよw
むしろUCAVが普及すれば90機どころか全有人機がフライトリーダーとしての役割を期待されることになるだろうな

> 個々のパイロットが技術的判断だけでなく戦術的判断も相当部分担ってる

それって具体的には何？で、それはAIにはこなせない判断なの？

2021/05/31(月) 18:33:23.89

またそれか・・・いい加減学習しろよ

2021/05/31(月) 18:46:07.20

ミサイルを撃っていいかどうかは人が、どのように撃つかは機械が判断するってだけだろ

2021/05/31(月) 18:46:52.99

>>993
敵機を追い詰めるかどうかとどこまで追い詰めるか（どの時点までに撃墜できなければ攻撃を中止するのか）を判断することだな
もちろんリーダーが判断することもあるが秒の判断が必要な空戦で咄嗟の判断で20機全員を事細かに指示するなんてリーダー一人では無理なんで基本的に全員が戦術的判断ができる必要がある
（対艦攻撃任務等の場合はそこまでではない。よく言われる昔のFSは綿密に計画を立ててる一方FIはその場のノリで生きていると揶揄されるアレ）

敵機を追い詰めて撃墜できるAIってのは滅茶苦茶しつこい再使用型多弾頭ミサイルの一段目（自己保存本能付き）と見なした方が正確だと思う

2021/05/31(月) 18:48:42.09

モノホンの郡知性なんで共同時の戦闘力は人とは比較にならない

2021/05/31(月) 18:50:27.71

>>996
> 敵機を追い詰めるかどうかとどこまで追い詰めるか（どの時点までに撃墜できなければ攻撃を中止するのか）を判断することだな

その判断する必要ある？

交戦指示(撃墜指示)が出てれば最適な方法で追い詰めて撃墜し、交戦中止が指示されればひくだけだろ

逆に交戦指示が出てるのに追い詰めない方がいい状況とは？

2021/05/31(月) 18:53:14.68

だから、他の無人機に撃たせた方が合理的な場合だな、共同撃墜と同じ

2021/05/31(月) 18:54:11.99

>>998
AWACSの護衛とかならある程度敵が離れたら戻るんやない？

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