【XF9-1】F-3を語るスレ199【推力15トン以上】

2021/05/21(金) 18:55:02.58

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ198【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620976151/

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2021/05/30(日) 06:52:12.98

そもそも格付けがどうとか、興味持てない話。
日本だとF-2より軽量でキャパシティの小さい機体を大量に揃えるみたいなんは求められてない。

2021/05/30(日) 06:57:47.92

日本がどうてか韓国がどうとかいうと感情的なレスの応酬になる
ようはエンジン開発能力の有無が戦闘機の性能を左右するのはレシプロ時代から変わらない
エンジン開発能力がないうちは供給されるエンジンの性能で実現できる範囲内の戦闘機しか開発できない
F414しか供給されないならF414で実現可能な範囲の性能の機体しか開発できない
日本が独自に大推力エンジンを開発しただけでなくコンパクトに仕上げた意義は大きい
XF9の開発目的は単に大推力実現だけでなくコンパクトに仕上げることも開発目標で次期戦闘機の開発の根幹になる要素

2021/05/30(日) 07:18:53.95

外径が小さいと体積まるで変わるからな

2021/05/30(日) 07:29:33.75

４０年も前に作られたF16がいまだに現役なのは
やはり機体そのものよりもアビオニクスの優劣が重要な事が大きいだろうが
そろそろ無人機も実現する時代になると、そうは言ってられないのではないの？

無人機になれば、人間の生理を考慮する必要がない分
機動性や加速性が飛躍的に高まるだろう
こうなってくると、従来型の有人機が戦力にはならない可能性も出てくると思う

2021/05/30(日) 07:46:55.69

アビオニクスを支えるのもエンジンだよ
非力なエンジンで大電力供給なんて無理でしょ？

F-15、F-16もF100/F110という傑出したエンジンに恵まれたから今日でも現役でいられる
F-18系統にしてもF404/414も優れたエンジンだしね

2021/05/30(日) 08:36:27.59

>>814
そうだな、機体規模に合わせて十分対応できる推力を持ったプロトタイプエンジンが作れるようになった事は次期戦闘機開発の根幹になるな

2021/05/30(日) 08:37:11.22

入口直径的にはXF9-1よりデカいのってF110とF119シリーズくらい？
ロシアのエンジンは入口径に比べてやたら外径がデカくて不思議なんだけどあれは計測方法が違うのか共通化の為にサイズ合わせてるのかそこらへんの小型化技術には劣るのか何なんだろ？

2021/05/30(日) 08:43:50.76

>>819
殆どがFA-18の着せ替えだったりして
知らんけど

2021/05/30(日) 09:19:22.83

>>750
やってみたらF-35みたいな簡素なウエポン蓋ならどうにでもなりそう

左がバーチャルビークルの顔だか結構男前
でも右のF-3の方が平べったくて未来的で見慣れる良く見える
https://i.imgur.com/cCM3JMl.png

2021/05/30(日) 09:19:42.66

XF9がＳＵＧＥＥＥＥＥとか
Ｆ３ageの記事がよく出るが
正直、そういうのはあまり信じていない。
この手の記事は感情的なのが多く、冷静な判断をしているのは滅多にないからな
ぶっちゃけ、アメリカは無理でも
現在開発中のイギリスのテンペストなどの欧州の次世代機に匹敵する
機体が出来れば上出来だと思うが
それも出来るかどうか疑問だ

2021/05/30(日) 09:28:52.44

どんなに構想をブチ上げてもテンペストもFCASもプロトタイプエンジンすら出来てない
就役時期が同じくらいの時期でこれだと日本より相当に遅れてることになる
日本がスゲーとは言わないが事前準備が欧州より格段に進んでいるのは否定しようがない
かつてラファールやタイフーンは初飛行にエンジンが間に合わなかった
エンジン開発の遅れは計画全体の遅延に繋がり遅延はコスト上昇にも繋がる
XF9が既にあるのは開発失敗のリスクを大幅に低減できコスト上昇のリスクも低減できる
どんなに立派な構想を描いても実現できる性能のエンジンが目途が立たなければ絵に書いた餅

2021/05/30(日) 09:40:35.72

次期戦闘機はエンジンだけでなく他の構成要素開発も事前にされている
事前準備としては異例な部類に入るくらい準備されている
政府間合弁事業の国際共同開発ではこれだけの事前準備は不可能
何事も政府間合意がないと開発をスタートできない国際共同では日本並みの準備は無理
これから構成要素の開発にとりかかる欧州と機体設計にとりかかってる日本とは差があるとの評価は当り前

2021/05/30(日) 09:43:07.10

あまりタイトな設計にしない方が良いと思うんどけどな
後でレーザーも搭載しなきゃならないだろうし

2021/05/30(日) 09:45:26.08

第三国のKF-21だの、実現性どころか構想すらない主力無人機だの、次世代欧州機だの夢想語りされても、F-Xにはカスリもしてないな。

2021/05/30(日) 09:56:30.01

欧州なんて元々日本よりレーダー弱いし
あれだけ環境問題を言ってた手前、将来性の無いエンジン開発に優秀な人材は流れてこないし
客観的に日本より良いもの作れる可能性が低いんだよね

2021/05/30(日) 10:01:36.16

>>827
そういうことは、実際に欧州より強力な戦闘機を作ってから言ってくれ
F2にしても、完成した時点で世代遅れの機体だったし。フランスやイギリス以上のものが作れているとは言えないわ
個々の技術とそれを一つの目的をもったシステムとして完成させるのは、まったく別の技術だよ。

2021/05/30(日) 10:04:10.78

>>828
その悲観主義にはなんか根拠あるんですかぁ～？

2021/05/30(日) 10:04:26.88

欧米の同調圧力のヤバさよ

2021/05/30(日) 10:08:53.59

欧州はエンジンの実績があるからそれなりのを造れると思うけど
耐熱素材とか遅れてるから、XF9-1より優れたエンジン造れるかは断言できんよな

FCASの記事読むと、1800度以上の高温に耐えられる素材はまだ無いから
これから開発するみたいな記事出てるし
エンジンのプロトタイプどころか使う素材もこれから開発するような状況だから
中国みたいに思わぬが時間がかかるかもな

2021/05/30(日) 10:19:03.86

>>829
返答になってないが

2021/05/30(日) 10:19:32.75

>>828

一見もっともらしく聞こえるが
機体設計するだけなら韓国やトルコ、インドだって
それなりに出来てしまう

これらの国に何が無いかというと
エンジンを始めとした個々の構成要素が米欧日に敵わない
高性能エンジンや高性能レーダーを搭載しようとすると海外に頼るしかなくなる
ちなみに複合材適用技術は間違いなく日本はトップクラスだ

全体を纏める技術は多少の差はあって使えるレベルにはなるが
個々の構成要素の技術差は簡単には埋められないのが実情

2021/05/30(日) 10:21:55.89

>>832
返答じゃないが日本語読めないのか？

2021/05/30(日) 10:24:08.81

>>825
改修の自由度の確保が求められコンセプトであるi3Fighterにおいては瞬間撃破力が求められていたしな
まあデカい箱に強力なエンジンさえ積んでおけば後は予算と時間さえあればどうにでもなるのだ、つまりそうなるだろ

2021/05/30(日) 10:26:39.51

日本としてはインテグレーションをどうするかだな
LMの支援をお願いする予定らしいが

2021/05/30(日) 10:33:28.41

スウェーデンはドラケン、ビゲン、グリペンと優れた戦闘機を開発してきた
だけどスウェーデンは国際共同開発しても主導権は握れない
エンジン技術は米英仏に頼るしかないから
米英仏は場合によってはエンジン供給を断ってスウェーデンの開発計画を叩き潰すことも可能　
全体を纏める能力よりエンジン開発能力のほうが圧倒的に影響力があるのさ
日本が航空機開発で米英仏の影響を受けなくても開発可能になったのは歴史的出来事だよ

2021/05/30(日) 10:36:31.63

>>828
レーダーに関してはF-2よりタイフーンなど欧州の方が一貫して遅れていたのは事実だろう

2021/05/30(日) 10:38:33.78

>>837
そもそもグリペンって機体の構成要素の殆どが外国（メーカー）製だしな。

2021/05/30(日) 10:42:35.44

エンジンで欧米にイキるのは流石に草w

2021/05/30(日) 10:53:42.87

>>840
欧州とアメリカを一緒にしてる時点で頭が悪そう
RRがEJ200を必死に各国で売り込んでるのに、アメリカのF414に完敗してるし
そのF414も安全保障上他国に販売しても問題ないと思われてるエンジンであって
最新鋭のF135系統はどこも売ってももらえない

アメリカと他所の差は大きい、もちろん日本も含めて

2021/05/30(日) 11:04:33.78

欧州は日米のパテント回避してエンジン開発しなければならないはずだが第３の道なんてあるのかね

2021/05/30(日) 11:14:18.52

国産技術の現在地
エンジン
米のケツが見えた。欧露中よりは上っぽい
ステルス
米に並びそう。欧露中よりは上っぽい
レーダー
米と並んでる。元から欧露中より上

こんなとこだろ。

2021/05/30(日) 11:21:44.00

ロシアのエンジンのが日本より推力高いようだが

2021/05/30(日) 11:24:50.11

日本は欧米より遅れて中韓と同格でなければならないってのは一部界隈だと常識みたいだから

2021/05/30(日) 11:25:48.29

完成してからいおうな。Izderiye30はまだ出来てない。

2021/05/30(日) 11:27:16.50

それにしても、強引にでも国産化したほうが結局コスパいいってのは皮肉としか言えないな

2021/05/30(日) 11:36:35.48

COTS品のレベル高いからAAMも安価で高性能

2021/05/30(日) 11:42:04.07

失われた20年で人件費が低いままってのもあるのかもな・・・
大量に量産するような兵器では輸入のが安いかもしれんが
ミサイルとか高度に専用性のある兵器なら国産のが安く済みそう

2021/05/30(日) 11:44:46.37

>>846
開発段階はXF9より進んでるようだがな

2021/05/30(日) 11:48:27.42

小型無人機を空母に載せられるようにしたら面白いと思うが

2021/05/30(日) 11:49:32.72

というか欧州は共同開発による要求仕様のカオス化で価格高騰しているし、アメリカはチート狙いすぎてコンセプトが迷走しハイパー高コスト化とかさ
その開発方式と、日本みたいな自分たちで使う分をほどほどに、堅実にってやる方式じゃそらコストはマシになるかと
国産兵器は高い高いとはいうけど、堅実にプラン立てられた計画はだいぶ安く済んでるよな

2021/05/30(日) 11:56:19.29

>>852
金があるなら単独開発した方が良いさ
イギリスなんかは単独でもテンペストを完成出来る
技術より開発資金が問題だから国際共同開発にしてるんだろうな

2021/05/30(日) 11:58:02.70

エゲレスはアビオニクス関連の技術不足もありそうだが

2021/05/30(日) 11:58:34.71

東芝強引に国営企業にしようとしてなかった？

2021/05/30(日) 12:00:32.38

>>843
ウェポンベイもたたき台までは行ってるかね
ファスナレス周りも予算ぶっこんでつかみまでは行ってるかも

心配なのは統合センサ周りかな

2021/05/30(日) 12:19:53.92

>>847
というか国産出来ないところはボられるって事じゃないかな
命かかってるんだから足元見るべき案件なんだよな

2021/05/30(日) 12:25:36.89

どれだけ経営傾いても日本からカツ上げすればオッケーと思われてるからな

2021/05/30(日) 12:26:01.03

ラファールは単独開発なのになんであんな苦労したんだ？

2021/05/30(日) 12:27:09.74

>>843
並ぶ並ばないの問題じゃないんだよ
ライバルなんてF-3には存在しない
あるのは要求仕様なんで、既存の機体がそのどれにも合致しなかった時点で未来像はお察し

2021/05/30(日) 12:32:59.46

>>855
東芝の偉いさんだかがイギリスの古巣のファンド使って株主(キッカー扱い)の声を抑え込む為の買い占めかなんかだよね確か
イギリスにも旨味はやっぱりあるからなんだろうな

2021/05/30(日) 12:37:03.51

国産が安く見えるのは日本人の人件費が安くなっただけだからな…
まったく喜べる話ではない

2021/05/30(日) 12:39:29.94

現実はこう
アメリカ>>>>>ロシア>>>ヨーロッパ>日本

中国は謎すぎるので除外

2021/05/30(日) 12:47:06.05

正確な評価が出来るのは量産されてからだろう
耐久性も不透明だし
民間エンジンを始め長年ノウハウを蓄積してきた欧州に信頼性という面で遠く及ばないのが現状。

2021/05/30(日) 12:58:44.37

オレも以前は「欧州だって伝統あるし」と思ってたんだけどね、タイフーンやA400Mで欧州のクソっぷりが明らかになっちゃったからね…
アビオニクスが凄いというのもBAEだけで、RF半導体技術やAESAの実装は日本とアメリカが圧倒的だし

2021/05/30(日) 13:01:48.87

印象だけで信頼性だの耐久性だの定性的な言葉並べ立てても無駄
定量的にMILで規格化されてるんだからPFRT→QT→AMTとクリアすればそれらが実証されたと分かる
大人しく待っときゃいいじゃん

2021/05/30(日) 13:21:42.53

共同開発は開発費集めと同時に調達数の確保によって一機当たりの単価を下げる目的もあるからなぁ。
F-3は多少の遅延はあっても開発完了に問題ないだろうけど、今後の日本経済次第では調達数の減少と価格高騰の地獄のループに入るのが怖い。実際に調達予定数から大幅に減っちゃったF-2みたいな例もあるし…。
いくら維持費が安くてもユニットコストがF-35の3倍4倍じゃマズかろうし。まぁその時はまた三菱に血の涙を飲んで貰えばいいか。

2021/05/30(日) 13:23:40.81

F-2は幾ら調達してもライセンス料と米製造分担分は下がらねえもの

2021/05/30(日) 13:23:56.81

そもそも欧州機の目標推力日本の7割程度じゃん
日本より大幅に劣るエンジン完成させたところでだから何ってレベル

2021/05/30(日) 13:24:22.20

それこそ実績で言ったら今まで作った日本の航空機エンジンで寿命問題なんて無かったのだから心配するのがおかしいんだよね
実績がーとか言うのに限って今までなかった寿命問題なんて突然出してるし
まあそれしか否定するネタ無いのは分かるけれども

2021/05/30(日) 13:27:13.24

>>868
当初の数ならライセンス料込みでも100億切ってたけどね

2021/05/30(日) 13:28:48.80

ロシアもアダプティブサイクル進めてるようで
今年からデモエンジンのテストを実施したいと

2021/05/30(日) 14:05:13.64

欧州はXF9-1を超えるエンジンを出してからマウント取ってほしい

2021/05/30(日) 14:08:06.29

マウント猿を欧州人と間違えると失礼だぞ

2021/05/30(日) 14:15:42.67

何にせよ兵器は本当に人を殺すような真に支配的なものにならないでくれ
相抜けが本質なものに変えるべきなんだ

2021/05/30(日) 14:22:30.51

エンジンが早くできてるのは強みだぞ
例え何らかのトラブルが出ても対処時間があるし十分な信頼性を確保する時間的余裕もある
F-3と同時期に実用化予定のテンペストなんてエンジンは5年遅れ程度スタート遅い
新機軸を盛り込もうとするほど時間がタイトだからリスクも高くなる
マウント合戦なんてどうでもよいがエンジン実物があるかどうかは大きな差になる

2021/05/30(日) 14:22:51.57

>>874
それな、寺門通のヒット曲よ。

2021/05/30(日) 14:32:40.31

80年代前半に欧州統合戦闘機のエンジンでEJ200かM88かで争ってたがプロトタイプすらない時点での争い
タイフーンもラファールも試作機初飛行にエンジンが間に合っていない
その昔、FSXではRRはRB199-67Rなんて実在しないエンジンを推してみたり
今回のF-Xでもペーパープランエンジン採用を持ちかけたりとアードア以来防衛省の信頼感はイマイチなんだな

2021/05/30(日) 14:48:14.31

今のエンジン技術でどのくらいのを作れるか
の倍率を各国ごとに調べるとヨーロッパの大風呂敷が際立つ

2021/05/30(日) 15:09:09.21

>>878
A400Mもエンジンの実機が無い状態で機体開発を進めて、
エンジン開発の難航で全体スケジュールの遅延を起こしているしな。

裏付けの無いペーパーブランをぶち上げて後で炎上するパターンが目立つ。

2021/05/30(日) 16:05:33.29

裏付けのないペーパープラン……オーストラリア……アタック級……うっ！　頭が

2021/05/30(日) 16:28:35.51

>>816
むしろ内装品はブロックに応じて入れ替えてる訳で
F-16が現役なのは、エアフレームとF100/F110エンジンが優秀だからでは

無人機が主力の時代になっても、過剰なドッグファイト能力は求められないと思うけど　（その分の余力を低コスト化に振るかと）

>>817
E-2Dとか、エンジンはアリソンT-56だけど発電能力は340kVA（170*2）だよ
（推力を犠牲にする事が許容されるAEW機ならではだろうが）

2021/05/30(日) 16:48:40.25

>>868
追加ならディスカウントの交渉はできるでしょう

このままだと1円も入ってこないから安くしてくれたら再生産するって言えば

2021/05/30(日) 16:53:34.05

>>882
エンジンそのままで発電機を新型に更新とか普通にあるからな

2021/05/30(日) 16:58:52.96

>>883
替わりに買うのがF-35ぐらいしか無いんだから　向うは別に値引きに応じる必要無いんだよ・・・米製戦闘機は売り手優位

2021/05/30(日) 17:05:10.86

F-2再生産の交渉は、「安くしとくからF-16V買えよ」とか言われそうな気がしないでもない
そも、日本としても生産ラインの再構築とかあまりやりたい案件ではないだろうが　（まあJSIの交渉次第でどうなるか分からんけど）

2021/05/30(日) 17:08:08.21

てか再生産するって言われても日本の調達数じゃ安くなりようがないと思う

2021/05/30(日) 17:14:24.02

古い機体の再生産に拘る連中は何なのだろうか？
継続生産ならまだしも生産終了して10年も経過した機体を再生産しても
生産設備から再構築だからコストだけ高い旧式機を調達することになる
F-16VやF-15EXが成立するのは細ボソでも生産継続してたから可能なのであって
F-2みたく生産終了して10年経過した機体なんて再生産したらコストだけ高い旧式機調達になる
後継機が開発になってる段階でやるようなことではない

2021/05/30(日) 17:19:32.51

>>886
国産AAM使えないから論外じゃね

2021/05/30(日) 17:46:52.15

まあ現実的にはね

2021/05/30(日) 17:51:10.84

そもそもF-2であれJSIであれF-35を20機ばかり追加しておけば旧世代機80機分程度の戦術価値はあるからな

2021/05/30(日) 17:53:04.06

理論上の話だし

2021/05/30(日) 17:54:26.79

>>891
同時待機数、発射数の問題考えたらそこまで単純じゃないよ
まぁ自分もF-35派だけど

2021/05/30(日) 18:02:30.57

>>892
>>893
理論上だからこの程度で済んでるのかもしれんで
F-35が自由に爆撃も奇襲もこなすシナリオならそもそも敵空軍は戦闘すらさせてもらえんかもしれんし
RAND研の報告も爆撃機であるF-35が爆撃しない縛りだからな

2021/05/30(日) 18:10:21.25

F-2は国産装備体系というパズルに嵌ってる重要なピースだから

2021/05/30(日) 18:13:57.96

まさに無人機入れようって時代に考えてもなぁ

2021/05/30(日) 18:16:36.57

F-2はF-2のやるべきことをやって寿命を終えればいい。

2021/05/30(日) 18:32:40.54

>>894
そういうことじゃなくて、スクランブルの機数とか、対艦飽和攻撃とかね

2021/05/30(日) 18:34:53.90

>>896
無人機のコントロールをするのに完全に本国からのリモートは無理なんでね。
特に洋上は。

2021/05/30(日) 18:49:43.11

ロシアもそこそこの高性能エンジン作れるのだから素材産業がもっと強くてもいいのにな
きっと開発品を国有企業が独占していて官から民への移植が上手く進んでいないのだろう
日本だとその辺の橋渡しを産業革新機構などが担っているが

2021/05/30(日) 19:35:45.05

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ200【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622370655/

2021/05/30(日) 19:38:13.53

ちょっと気が早いだろう

2021/05/30(日) 19:43:49.79

>>901
おつ！

2021/05/30(日) 19:44:27.64

>>901
スレ建て乙

ついにF-3スレも200スレに到達か。
感慨深い。

2021/05/30(日) 20:38:08.23

>>894
爆撃機が爆撃しない縛りで中国に何か月も抗たんしてるのほんと意味分かんね

2021/05/30(日) 21:12:58.47

新規F-2製造で、エンジンをF-9にした上で
レーダーをF3研究を流用した新型J/APG-3という形にすれば
ほら、F-15を退役させても平気ってぐらい30～40年は現役できそう

2021/05/30(日) 21:19:04.81

566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a163-moxv) sage 2021/05/30(日) 20:55:13.44 ID:H1ooiCRW0
>>546
むしろ、全部本土で完結すればいいだけかと
今の時代射程500～2000kmの誘導弾が当たり前なんだし
F-35や護衛艦がなくても、本土の沿岸から発射すれば、人的コストゼロで達成できる

2021/05/30(日) 21:23:11.65

>>906
F-2の製造ラインはとっくに閉じてるから新規製造は無理
既存のF110エンジンを換装する感じになるだろう

2021/05/30(日) 21:33:38.27

F9エンジン載せるなら
垂直尾翼はダメ
傾斜双尾翼にしないと

2021/05/30(日) 23:05:28.11

>>883
Ｆ－２の部品のラインを撤去する時に治具とかも廃棄してるんと思ったけど？

・・・ライン再構築代で１００億ドルくらい別途に取られるやろ

2021/05/30(日) 23:07:11.36

>>719
気温２０℃の下で11t/15tをクリアしたから気温15℃換算で11.6t/15.8t(155kN)になる計算

2021/05/30(日) 23:54:15.71

>>911
計算式の根拠 is（式の出典URLなり