【XF9-1】F-3を語るスレ199【推力15トン以上】

2021/05/21(金) 18:55:02.58

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ198【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620976151/

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2021/05/30(日) 11:56:19.29

>>852
金があるなら単独開発した方が良いさ
イギリスなんかは単独でもテンペストを完成出来る
技術より開発資金が問題だから国際共同開発にしてるんだろうな

2021/05/30(日) 11:58:02.70

エゲレスはアビオニクス関連の技術不足もありそうだが

2021/05/30(日) 11:58:34.71

東芝強引に国営企業にしようとしてなかった？

2021/05/30(日) 12:00:32.38

>>843
ウェポンベイもたたき台までは行ってるかね
ファスナレス周りも予算ぶっこんでつかみまでは行ってるかも

心配なのは統合センサ周りかな

2021/05/30(日) 12:19:53.92

>>847
というか国産出来ないところはボられるって事じゃないかな
命かかってるんだから足元見るべき案件なんだよな

2021/05/30(日) 12:25:36.89

どれだけ経営傾いても日本からカツ上げすればオッケーと思われてるからな

2021/05/30(日) 12:26:01.03

ラファールは単独開発なのになんであんな苦労したんだ？

2021/05/30(日) 12:27:09.74

>>843
並ぶ並ばないの問題じゃないんだよ
ライバルなんてF-3には存在しない
あるのは要求仕様なんで、既存の機体がそのどれにも合致しなかった時点で未来像はお察し

2021/05/30(日) 12:32:59.46

>>855
東芝の偉いさんだかがイギリスの古巣のファンド使って株主(キッカー扱い)の声を抑え込む為の買い占めかなんかだよね確か
イギリスにも旨味はやっぱりあるからなんだろうな

2021/05/30(日) 12:37:03.51

国産が安く見えるのは日本人の人件費が安くなっただけだからな…
まったく喜べる話ではない

2021/05/30(日) 12:39:29.94

現実はこう
アメリカ>>>>>ロシア>>>ヨーロッパ>日本

中国は謎すぎるので除外

2021/05/30(日) 12:47:06.05

正確な評価が出来るのは量産されてからだろう
耐久性も不透明だし
民間エンジンを始め長年ノウハウを蓄積してきた欧州に信頼性という面で遠く及ばないのが現状。

2021/05/30(日) 12:58:44.37

オレも以前は「欧州だって伝統あるし」と思ってたんだけどね、タイフーンやA400Mで欧州のクソっぷりが明らかになっちゃったからね…
アビオニクスが凄いというのもBAEだけで、RF半導体技術やAESAの実装は日本とアメリカが圧倒的だし

2021/05/30(日) 13:01:48.87

印象だけで信頼性だの耐久性だの定性的な言葉並べ立てても無駄
定量的にMILで規格化されてるんだからPFRT→QT→AMTとクリアすればそれらが実証されたと分かる
大人しく待っときゃいいじゃん

2021/05/30(日) 13:21:42.53

共同開発は開発費集めと同時に調達数の確保によって一機当たりの単価を下げる目的もあるからなぁ。
F-3は多少の遅延はあっても開発完了に問題ないだろうけど、今後の日本経済次第では調達数の減少と価格高騰の地獄のループに入るのが怖い。実際に調達予定数から大幅に減っちゃったF-2みたいな例もあるし…。
いくら維持費が安くてもユニットコストがF-35の3倍4倍じゃマズかろうし。まぁその時はまた三菱に血の涙を飲んで貰えばいいか。

2021/05/30(日) 13:23:40.81

F-2は幾ら調達してもライセンス料と米製造分担分は下がらねえもの

2021/05/30(日) 13:23:56.81

そもそも欧州機の目標推力日本の7割程度じゃん
日本より大幅に劣るエンジン完成させたところでだから何ってレベル

2021/05/30(日) 13:24:22.20

それこそ実績で言ったら今まで作った日本の航空機エンジンで寿命問題なんて無かったのだから心配するのがおかしいんだよね
実績がーとか言うのに限って今までなかった寿命問題なんて突然出してるし
まあそれしか否定するネタ無いのは分かるけれども

2021/05/30(日) 13:27:13.24

>>868
当初の数ならライセンス料込みでも100億切ってたけどね

2021/05/30(日) 13:28:48.80

ロシアもアダプティブサイクル進めてるようで
今年からデモエンジンのテストを実施したいと

2021/05/30(日) 14:05:13.64

欧州はXF9-1を超えるエンジンを出してからマウント取ってほしい

2021/05/30(日) 14:08:06.29

マウント猿を欧州人と間違えると失礼だぞ

2021/05/30(日) 14:15:42.67

何にせよ兵器は本当に人を殺すような真に支配的なものにならないでくれ
相抜けが本質なものに変えるべきなんだ

2021/05/30(日) 14:22:30.51

エンジンが早くできてるのは強みだぞ
例え何らかのトラブルが出ても対処時間があるし十分な信頼性を確保する時間的余裕もある
F-3と同時期に実用化予定のテンペストなんてエンジンは5年遅れ程度スタート遅い
新機軸を盛り込もうとするほど時間がタイトだからリスクも高くなる
マウント合戦なんてどうでもよいがエンジン実物があるかどうかは大きな差になる

2021/05/30(日) 14:22:51.57

>>874
それな、寺門通のヒット曲よ。

2021/05/30(日) 14:32:40.31

80年代前半に欧州統合戦闘機のエンジンでEJ200かM88かで争ってたがプロトタイプすらない時点での争い
タイフーンもラファールも試作機初飛行にエンジンが間に合っていない
その昔、FSXではRRはRB199-67Rなんて実在しないエンジンを推してみたり
今回のF-Xでもペーパープランエンジン採用を持ちかけたりとアードア以来防衛省の信頼感はイマイチなんだな

2021/05/30(日) 14:48:14.31

今のエンジン技術でどのくらいのを作れるか
の倍率を各国ごとに調べるとヨーロッパの大風呂敷が際立つ

2021/05/30(日) 15:09:09.21

>>878
A400Mもエンジンの実機が無い状態で機体開発を進めて、
エンジン開発の難航で全体スケジュールの遅延を起こしているしな。

裏付けの無いペーパーブランをぶち上げて後で炎上するパターンが目立つ。

2021/05/30(日) 16:05:33.29

裏付けのないペーパープラン……オーストラリア……アタック級……うっ！　頭が

2021/05/30(日) 16:28:35.51

>>816
むしろ内装品はブロックに応じて入れ替えてる訳で
F-16が現役なのは、エアフレームとF100/F110エンジンが優秀だからでは

無人機が主力の時代になっても、過剰なドッグファイト能力は求められないと思うけど　（その分の余力を低コスト化に振るかと）

>>817
E-2Dとか、エンジンはアリソンT-56だけど発電能力は340kVA（170*2）だよ
（推力を犠牲にする事が許容されるAEW機ならではだろうが）

2021/05/30(日) 16:48:40.25

>>868
追加ならディスカウントの交渉はできるでしょう

このままだと1円も入ってこないから安くしてくれたら再生産するって言えば

2021/05/30(日) 16:53:34.05

>>882
エンジンそのままで発電機を新型に更新とか普通にあるからな

2021/05/30(日) 16:58:52.96

>>883
替わりに買うのがF-35ぐらいしか無いんだから　向うは別に値引きに応じる必要無いんだよ・・・米製戦闘機は売り手優位

2021/05/30(日) 17:05:10.86

F-2再生産の交渉は、「安くしとくからF-16V買えよ」とか言われそうな気がしないでもない
そも、日本としても生産ラインの再構築とかあまりやりたい案件ではないだろうが　（まあJSIの交渉次第でどうなるか分からんけど）

2021/05/30(日) 17:08:08.21

てか再生産するって言われても日本の調達数じゃ安くなりようがないと思う

2021/05/30(日) 17:14:24.02

古い機体の再生産に拘る連中は何なのだろうか？
継続生産ならまだしも生産終了して10年も経過した機体を再生産しても
生産設備から再構築だからコストだけ高い旧式機を調達することになる
F-16VやF-15EXが成立するのは細ボソでも生産継続してたから可能なのであって
F-2みたく生産終了して10年経過した機体なんて再生産したらコストだけ高い旧式機調達になる
後継機が開発になってる段階でやるようなことではない

2021/05/30(日) 17:19:32.51

>>886
国産AAM使えないから論外じゃね

2021/05/30(日) 17:46:52.15

まあ現実的にはね

2021/05/30(日) 17:51:10.84

そもそもF-2であれJSIであれF-35を20機ばかり追加しておけば旧世代機80機分程度の戦術価値はあるからな

2021/05/30(日) 17:53:04.06

理論上の話だし

2021/05/30(日) 17:54:26.79

>>891
同時待機数、発射数の問題考えたらそこまで単純じゃないよ
まぁ自分もF-35派だけど

2021/05/30(日) 18:02:30.57

>>892
>>893
理論上だからこの程度で済んでるのかもしれんで
F-35が自由に爆撃も奇襲もこなすシナリオならそもそも敵空軍は戦闘すらさせてもらえんかもしれんし
RAND研の報告も爆撃機であるF-35が爆撃しない縛りだからな

2021/05/30(日) 18:10:21.25

F-2は国産装備体系というパズルに嵌ってる重要なピースだから

2021/05/30(日) 18:13:57.96

まさに無人機入れようって時代に考えてもなぁ

2021/05/30(日) 18:16:36.57

F-2はF-2のやるべきことをやって寿命を終えればいい。

2021/05/30(日) 18:32:40.54

>>894
そういうことじゃなくて、スクランブルの機数とか、対艦飽和攻撃とかね

2021/05/30(日) 18:34:53.90

>>896
無人機のコントロールをするのに完全に本国からのリモートは無理なんでね。
特に洋上は。

2021/05/30(日) 18:49:43.11

ロシアもそこそこの高性能エンジン作れるのだから素材産業がもっと強くてもいいのにな
きっと開発品を国有企業が独占していて官から民への移植が上手く進んでいないのだろう
日本だとその辺の橋渡しを産業革新機構などが担っているが

2021/05/30(日) 19:35:45.05

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ200【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622370655/

2021/05/30(日) 19:38:13.53

ちょっと気が早いだろう

2021/05/30(日) 19:43:49.79

>>901
おつ！

2021/05/30(日) 19:44:27.64

>>901
スレ建て乙

ついにF-3スレも200スレに到達か。
感慨深い。

2021/05/30(日) 20:38:08.23

>>894
爆撃機が爆撃しない縛りで中国に何か月も抗たんしてるのほんと意味分かんね

2021/05/30(日) 21:12:58.47

新規F-2製造で、エンジンをF-9にした上で
レーダーをF3研究を流用した新型J/APG-3という形にすれば
ほら、F-15を退役させても平気ってぐらい30～40年は現役できそう

2021/05/30(日) 21:19:04.81

566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a163-moxv) sage 2021/05/30(日) 20:55:13.44 ID:H1ooiCRW0
>>546
むしろ、全部本土で完結すればいいだけかと
今の時代射程500～2000kmの誘導弾が当たり前なんだし
F-35や護衛艦がなくても、本土の沿岸から発射すれば、人的コストゼロで達成できる

2021/05/30(日) 21:23:11.65

>>906
F-2の製造ラインはとっくに閉じてるから新規製造は無理
既存のF110エンジンを換装する感じになるだろう

2021/05/30(日) 21:33:38.27

F9エンジン載せるなら
垂直尾翼はダメ
傾斜双尾翼にしないと

2021/05/30(日) 23:05:28.11

>>883
Ｆ－２の部品のラインを撤去する時に治具とかも廃棄してるんと思ったけど？

・・・ライン再構築代で１００億ドルくらい別途に取られるやろ

2021/05/30(日) 23:07:11.36

>>719
気温２０℃の下で11t/15tをクリアしたから気温15℃換算で11.6t/15.8t(155kN)になる計算

2021/05/30(日) 23:54:15.71

>>911
計算式の根拠 is（式の出典URLなり

2021/05/31(月) 03:00:37.37

F-2は炭素繊維製翼だから飛行時間の延長は怖すぎて出来ない
突然破断するからね
そもそもF-15より維持費高そうなのがアレ

2021/05/31(月) 03:16:48.06

民間機でさえ複合材が機体の40~50％も使用してる時代に何を言ってるのやら
頭が30年前の認識で思考停止してるね

2021/05/31(月) 03:25:21.00

F-2Bの津波被害修復時に、LMが動翼を新規製造してたっけな（2013年）

2021/05/31(月) 04:03:56.26

そりゃ、図面があれば部品単位の製造は可能でしょう
でもそれで一機作ったらいくらかかるやら
マツダやホンダが古い部品の再生産をやってるけど、あれ多くの部品は高価なわりにメーカーが赤字抱えてるっていう話だよ
まして生産終了した戦闘機の部品なんて、品質は桁違いに厳しいし、その上オーダーメイドの個別生産に近いわけだから

そういう事を考えればこそ、130機きっちり調達しておかなきゃいけなかったという話にも繋がってくる

2021/05/31(月) 04:11:16.10

戦闘機とは関係ないけど、戦車だってどうすんだろうね
同じく石破時代に大鉈振るった結果あんなことになってるけど
AFVの王様だっつったって、所詮車輌なんだから損耗はするわけだよ
どうすんだろうね、74の更新もせず、10もあんな少ない状態で
対中ホットウォーを想定するなら、日本含む連合軍で向こうに攻め入って占領するとこまでやらないと消耗戦になるわけだけど、F-2にしろ10式にしろ、本気で次の戦争に勝ちに行ってるようには見えないんだよね
マシになってきてるとはいえ、まだ火の粉を払えればそれで満足するかのような、言ってみれば専守防衛という名の蜃気楼を追いかけてるようなところは拭いきれていない
F-3にはそういう世界観とは完全に別離したものになって貰わないと困る

2021/05/31(月) 04:24:27.98

10式の装甲がペラペラなのは有名な話だしな

2021/05/31(月) 04:29:04.38

>>918
なわけねえっての。アホか。

2021/05/31(月) 04:48:14.01

>>917
攻め込むつったって朝鮮半島経由しかないんだから結局消耗戦だぞ
陸の消耗戦とかアメリカですら勝てるか甚だ怪しいし、それに対する回答がマリンコの戦車全廃なわけで

それに中国は国土に攻め込まれる段になったら、間違いなく対艦核攻撃に踏み切るぞ
海上の軍用艦隊への核使用と本土への核使用じゃ国際的なハードルがダンチだし

2021/05/31(月) 04:50:13.53

経済制裁と軍拡冷戦で、戦わずして疲弊させるのが一番良かったんだが
向こうが台湾に攻め込んできた場合、そうも言ってられんしな　（それはそれで国際世論は味方に付けられるが）

2021/05/31(月) 05:59:48.79

>>916
数千、数万単位で作ってた物と、元々百前後しか作ってない物の再生産を比べるなよ

2021/05/31(月) 06:01:56.10

>>917
まあ敵基地攻撃能力とか反撃能力などが公然と検討されるようになってるのでな
次期戦闘機には森本元大臣がいってたようにそれらの先鋒となる事も求められるだろ

2021/05/31(月) 06:34:06.83

>>923
当面はF3に敵基地攻撃能力なんて無くてもいい。７個飛行隊も導入予定のF35で足りる。

まずは制空戦闘機として形にすることが大事だし、
対地スタンドオフ能力持たせるにしても発射母体がF3であることの必要性の是非から検討すべき。

2021/05/31(月) 06:46:16.38

F-35を超えるステルスでスパクルできそうなことなことかな
開戦劈頭にこいつが滑走路狙いに来たらかなり困りそう（敵が

2021/05/31(月) 07:09:22.43

>>924
F-35では足が足りないし搭載できるミサイルにも制限があるのでな
まあ制空戦闘機にしても防空戦闘機でなく正しい意味での制空戦闘機が必要とされるだろうからそれを兼ね備える形になるだろ
政治的要求がその方向に向かってるのでな、外交政治環境が変われば兵器はそのための手段でしかないのでそれに合わせてくだろ

2021/05/31(月) 07:34:02.30

日本は能力が高い迎撃機が不足してる現実を見ないと
だから防衛省は対空戦闘能力第一を掲げている
性能もさることながら可動率も高くないといけない
防衛省は可動率や即応性に関してはF-35に高い評価を与えていないのは確実
だから即応性に難ありということでF-3は即応性の高さが求められる
防衛省が専守防衛に固執してるからではなく迎撃能力が相当に懸念されてるからF-3の開発方針に反映される

2021/05/31(月) 07:38:28.08

次期戦闘機への対空戦闘重視の姿勢はF-35への評価がさほど高くないということでもある
F-35導入で暫く安泰という認識ならもっとマルチロールをアピールしたでしょう
ここで思われてるより空自のF-35への評価は高くない可能性が濃厚

2021/05/31(月) 07:47:03.24

F-15やF-2の評価が思わしくないってこと
結局、ライセンス品では自由にできない

2021/05/31(月) 07:52:36.30

>>922
同じだよ
製造と製作の差と言っても良い

2021/05/31(月) 09:03:48.86

>>844
最新のものはわからないが、ロシアの戦闘機用エンジンが欧米の水準からするとかなり短命(それでいいというコンセプト)

2021/05/31(月) 09:21:57.32

>>928
導入時期がほぼ20年違うものになに言ってんだ

2021/05/31(月) 09:35:32.31

F-35で米軍が問題になってることが空自で無関係なんてことあるわけないだろ
というか米軍以上に使い勝手が悪いのは容易に想像できるけどな

2021/05/31(月) 09:43:44.01

>>921
理由付きで懇意に状況を説明し納得して貰わないと確実に禍根を残す１つの例が経済制裁や軍事演習だな
誤解が前提に立っている方法だからここら辺からして既におかしいと思うわ

2021/05/31(月) 09:44:13.20

問題ってコストの話ばかりでは

2021/05/31(月) 09:52:25.54

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みで高い可動率と即応性が掲げられてるから必須事項なのは間違いない
わざわざこんな事を書くということは実現できてない機体があるということだろう

2021/05/31(月) 09:59:36.12

>>910
ライン再構築は全部日本の作業だよ。国産だからね

ライセンス生産と勘違いしてない?

2021/05/31(月) 10:24:00.19

>>937
つ「生産分担」

…確か、片翼はLMの生産担当で、F-2生産中止の際にラインも撤去、
治具は破棄された、って報道が有った筈。

2021/05/31(月) 10:31:10.82

MR-Xとかデジセンとか、アメリカがマクナマラの悪霊で歴史繰り返してない？やっぱり五徳ナイフより専用ナイフ5本ですよ

2021/05/31(月) 10:56:39.00

>>935
台湾有事の際F-22やF-35じゃ戦闘行動半径が不足するって言われてる

2021/05/31(月) 10:57:37.79

>>939
それらは正にそれぞれ用途にあった専用ナイフ作るって話なんだけど

2021/05/31(月) 11:33:43.83

>>941
F-35が五徳ナイフだと言いたいのでは

2021/05/31(月) 11:53:57.77

アメリカのあれは、とにこかくにも航続距離不足機はみな処分対象という感じだな…

2021/05/31(月) 11:59:43.26

また極端から極端に走ってる気がする

2021/05/31(月) 12:03:51.34

旧式を処分してるだけでは

2021/05/31(月) 13:03:55.97

>>918
モジュール装甲って知ってるか？

2021/05/31(月) 13:04:19.94

アメリカのコンセプトとかをみてるとF-3は将来の戦闘機の中では小型の部類になるのかもね？
敵国が近いからなのかちょっと細かいところは詳しくないので言えないけれど即応性も求められるとのことでバカデカくなるのは嫌なようで
今の戦闘機達と比べると間違いなくでかい機体にはなるだろうけどね

2021/05/31(月) 13:23:09.79

>>947
>敵国が近いから
日本　沖縄・九州から、某所
米　グアム(ハワイ・アラスカ)から、日本と同じ某所へ

2021/05/31(月) 13:31:00.56

細かく用途分けた専用ナイフを作って結局やっぱり高すぎるから多用途でないとダメだとか言い出してる未来が見える

2021/05/31(月) 13:32:46.42

F-35を3機種（空軍機、海兵機、海軍機）に分けるだけでいいのに
なんでA型を十数機種に分割ようなことするの…？

2021/05/31(月) 13:32:59.03

分割するようなこと

2021/05/31(月) 13:38:17.45

元々が、F-15 F-16 A-10などに分かれてた仕事をまとめたら安くなるどころか割高に着くような場面が出て来たからそれらを切り離したほうが良いんじゃね？と

だいたいこの手のは揺り戻しが来るから、30年後にはまた統合しろしろ言っとるでしょうがね