【XF9-1】F-3を語るスレ199【推力15トン以上】

2021/05/21(金) 18:55:02.58

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ198【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620976151/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/30(日) 18:16:36.57

F-2はF-2のやるべきことをやって寿命を終えればいい。

2021/05/30(日) 18:32:40.54

>>894
そういうことじゃなくて、スクランブルの機数とか、対艦飽和攻撃とかね

2021/05/30(日) 18:34:53.90

>>896
無人機のコントロールをするのに完全に本国からのリモートは無理なんでね。
特に洋上は。

2021/05/30(日) 18:49:43.11

ロシアもそこそこの高性能エンジン作れるのだから素材産業がもっと強くてもいいのにな
きっと開発品を国有企業が独占していて官から民への移植が上手く進んでいないのだろう
日本だとその辺の橋渡しを産業革新機構などが担っているが

2021/05/30(日) 19:35:45.05

次スレ立てました。

【XF9-1】F-3を語るスレ200【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622370655/

2021/05/30(日) 19:38:13.53

ちょっと気が早いだろう

2021/05/30(日) 19:43:49.79

>>901
おつ！

2021/05/30(日) 19:44:27.64

>>901
スレ建て乙

ついにF-3スレも200スレに到達か。
感慨深い。

2021/05/30(日) 20:38:08.23

>>894
爆撃機が爆撃しない縛りで中国に何か月も抗たんしてるのほんと意味分かんね

2021/05/30(日) 21:12:58.47

新規F-2製造で、エンジンをF-9にした上で
レーダーをF3研究を流用した新型J/APG-3という形にすれば
ほら、F-15を退役させても平気ってぐらい30～40年は現役できそう

2021/05/30(日) 21:19:04.81

566 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a163-moxv) sage 2021/05/30(日) 20:55:13.44 ID:H1ooiCRW0
>>546
むしろ、全部本土で完結すればいいだけかと
今の時代射程500～2000kmの誘導弾が当たり前なんだし
F-35や護衛艦がなくても、本土の沿岸から発射すれば、人的コストゼロで達成できる

2021/05/30(日) 21:23:11.65

>>906
F-2の製造ラインはとっくに閉じてるから新規製造は無理
既存のF110エンジンを換装する感じになるだろう

2021/05/30(日) 21:33:38.27

F9エンジン載せるなら
垂直尾翼はダメ
傾斜双尾翼にしないと

2021/05/30(日) 23:05:28.11

>>883
Ｆ－２の部品のラインを撤去する時に治具とかも廃棄してるんと思ったけど？

・・・ライン再構築代で１００億ドルくらい別途に取られるやろ

2021/05/30(日) 23:07:11.36

>>719
気温２０℃の下で11t/15tをクリアしたから気温15℃換算で11.6t/15.8t(155kN)になる計算

2021/05/30(日) 23:54:15.71

>>911
計算式の根拠 is（式の出典URLなり

2021/05/31(月) 03:00:37.37

F-2は炭素繊維製翼だから飛行時間の延長は怖すぎて出来ない
突然破断するからね
そもそもF-15より維持費高そうなのがアレ

2021/05/31(月) 03:16:48.06

民間機でさえ複合材が機体の40~50％も使用してる時代に何を言ってるのやら
頭が30年前の認識で思考停止してるね

2021/05/31(月) 03:25:21.00

F-2Bの津波被害修復時に、LMが動翼を新規製造してたっけな（2013年）

2021/05/31(月) 04:03:56.26

そりゃ、図面があれば部品単位の製造は可能でしょう
でもそれで一機作ったらいくらかかるやら
マツダやホンダが古い部品の再生産をやってるけど、あれ多くの部品は高価なわりにメーカーが赤字抱えてるっていう話だよ
まして生産終了した戦闘機の部品なんて、品質は桁違いに厳しいし、その上オーダーメイドの個別生産に近いわけだから

そういう事を考えればこそ、130機きっちり調達しておかなきゃいけなかったという話にも繋がってくる

2021/05/31(月) 04:11:16.10

戦闘機とは関係ないけど、戦車だってどうすんだろうね
同じく石破時代に大鉈振るった結果あんなことになってるけど
AFVの王様だっつったって、所詮車輌なんだから損耗はするわけだよ
どうすんだろうね、74の更新もせず、10もあんな少ない状態で
対中ホットウォーを想定するなら、日本含む連合軍で向こうに攻め入って占領するとこまでやらないと消耗戦になるわけだけど、F-2にしろ10式にしろ、本気で次の戦争に勝ちに行ってるようには見えないんだよね
マシになってきてるとはいえ、まだ火の粉を払えればそれで満足するかのような、言ってみれば専守防衛という名の蜃気楼を追いかけてるようなところは拭いきれていない
F-3にはそういう世界観とは完全に別離したものになって貰わないと困る

2021/05/31(月) 04:24:27.98

10式の装甲がペラペラなのは有名な話だしな

2021/05/31(月) 04:29:04.38

>>918
なわけねえっての。アホか。

2021/05/31(月) 04:48:14.01

>>917
攻め込むつったって朝鮮半島経由しかないんだから結局消耗戦だぞ
陸の消耗戦とかアメリカですら勝てるか甚だ怪しいし、それに対する回答がマリンコの戦車全廃なわけで

それに中国は国土に攻め込まれる段になったら、間違いなく対艦核攻撃に踏み切るぞ
海上の軍用艦隊への核使用と本土への核使用じゃ国際的なハードルがダンチだし

2021/05/31(月) 04:50:13.53

経済制裁と軍拡冷戦で、戦わずして疲弊させるのが一番良かったんだが
向こうが台湾に攻め込んできた場合、そうも言ってられんしな　（それはそれで国際世論は味方に付けられるが）

2021/05/31(月) 05:59:48.79

>>916
数千、数万単位で作ってた物と、元々百前後しか作ってない物の再生産を比べるなよ

2021/05/31(月) 06:01:56.10

>>917
まあ敵基地攻撃能力とか反撃能力などが公然と検討されるようになってるのでな
次期戦闘機には森本元大臣がいってたようにそれらの先鋒となる事も求められるだろ

2021/05/31(月) 06:34:06.83

>>923
当面はF3に敵基地攻撃能力なんて無くてもいい。７個飛行隊も導入予定のF35で足りる。

まずは制空戦闘機として形にすることが大事だし、
対地スタンドオフ能力持たせるにしても発射母体がF3であることの必要性の是非から検討すべき。

2021/05/31(月) 06:46:16.38

F-35を超えるステルスでスパクルできそうなことなことかな
開戦劈頭にこいつが滑走路狙いに来たらかなり困りそう（敵が

2021/05/31(月) 07:09:22.43

>>924
F-35では足が足りないし搭載できるミサイルにも制限があるのでな
まあ制空戦闘機にしても防空戦闘機でなく正しい意味での制空戦闘機が必要とされるだろうからそれを兼ね備える形になるだろ
政治的要求がその方向に向かってるのでな、外交政治環境が変われば兵器はそのための手段でしかないのでそれに合わせてくだろ

2021/05/31(月) 07:34:02.30

日本は能力が高い迎撃機が不足してる現実を見ないと
だから防衛省は対空戦闘能力第一を掲げている
性能もさることながら可動率も高くないといけない
防衛省は可動率や即応性に関してはF-35に高い評価を与えていないのは確実
だから即応性に難ありということでF-3は即応性の高さが求められる
防衛省が専守防衛に固執してるからではなく迎撃能力が相当に懸念されてるからF-3の開発方針に反映される

2021/05/31(月) 07:38:28.08

次期戦闘機への対空戦闘重視の姿勢はF-35への評価がさほど高くないということでもある
F-35導入で暫く安泰という認識ならもっとマルチロールをアピールしたでしょう
ここで思われてるより空自のF-35への評価は高くない可能性が濃厚

2021/05/31(月) 07:47:03.24

F-15やF-2の評価が思わしくないってこと
結局、ライセンス品では自由にできない

2021/05/31(月) 07:52:36.30

>>922
同じだよ
製造と製作の差と言っても良い

2021/05/31(月) 09:03:48.86

>>844
最新のものはわからないが、ロシアの戦闘機用エンジンが欧米の水準からするとかなり短命(それでいいというコンセプト)

2021/05/31(月) 09:21:57.32

>>928
導入時期がほぼ20年違うものになに言ってんだ

2021/05/31(月) 09:35:32.31

F-35で米軍が問題になってることが空自で無関係なんてことあるわけないだろ
というか米軍以上に使い勝手が悪いのは容易に想像できるけどな

2021/05/31(月) 09:43:44.01

>>921
理由付きで懇意に状況を説明し納得して貰わないと確実に禍根を残す１つの例が経済制裁や軍事演習だな
誤解が前提に立っている方法だからここら辺からして既におかしいと思うわ

2021/05/31(月) 09:44:13.20

問題ってコストの話ばかりでは

2021/05/31(月) 09:52:25.54

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みで高い可動率と即応性が掲げられてるから必須事項なのは間違いない
わざわざこんな事を書くということは実現できてない機体があるということだろう

2021/05/31(月) 09:59:36.12

>>910
ライン再構築は全部日本の作業だよ。国産だからね

ライセンス生産と勘違いしてない?

2021/05/31(月) 10:24:00.19

>>937
つ「生産分担」

…確か、片翼はLMの生産担当で、F-2生産中止の際にラインも撤去、
治具は破棄された、って報道が有った筈。

2021/05/31(月) 10:31:10.82

MR-Xとかデジセンとか、アメリカがマクナマラの悪霊で歴史繰り返してない？やっぱり五徳ナイフより専用ナイフ5本ですよ

2021/05/31(月) 10:56:39.00

>>935
台湾有事の際F-22やF-35じゃ戦闘行動半径が不足するって言われてる

2021/05/31(月) 10:57:37.79

>>939
それらは正にそれぞれ用途にあった専用ナイフ作るって話なんだけど

2021/05/31(月) 11:33:43.83

>>941
F-35が五徳ナイフだと言いたいのでは

2021/05/31(月) 11:53:57.77

アメリカのあれは、とにこかくにも航続距離不足機はみな処分対象という感じだな…

2021/05/31(月) 11:59:43.26

また極端から極端に走ってる気がする

2021/05/31(月) 12:03:51.34

旧式を処分してるだけでは

2021/05/31(月) 13:03:55.97

>>918
モジュール装甲って知ってるか？

2021/05/31(月) 13:04:19.94

アメリカのコンセプトとかをみてるとF-3は将来の戦闘機の中では小型の部類になるのかもね？
敵国が近いからなのかちょっと細かいところは詳しくないので言えないけれど即応性も求められるとのことでバカデカくなるのは嫌なようで
今の戦闘機達と比べると間違いなくでかい機体にはなるだろうけどね

2021/05/31(月) 13:23:09.79

>>947
>敵国が近いから
日本　沖縄・九州から、某所
米　グアム(ハワイ・アラスカ)から、日本と同じ某所へ

2021/05/31(月) 13:31:00.56

細かく用途分けた専用ナイフを作って結局やっぱり高すぎるから多用途でないとダメだとか言い出してる未来が見える

2021/05/31(月) 13:32:46.42

F-35を3機種（空軍機、海兵機、海軍機）に分けるだけでいいのに
なんでA型を十数機種に分割ようなことするの…？

2021/05/31(月) 13:32:59.03

分割するようなこと

2021/05/31(月) 13:38:17.45

元々が、F-15 F-16 A-10などに分かれてた仕事をまとめたら安くなるどころか割高に着くような場面が出て来たからそれらを切り離したほうが良いんじゃね？と

だいたいこの手のは揺り戻しが来るから、30年後にはまた統合しろしろ言っとるでしょうがね

2021/05/31(月) 13:44:04.55

>>952
>30年後にはまた統合
F-111, F-35, その次？　まぁ30年間隔の大事業。
次の着手は2030年頃か2040年頃、もう直ぐ。

2021/05/31(月) 15:00:16.75

F-35みたく1機種でまとめようという動きは
主にソ連が崩壊して大した脅威が無いから1機種でまとめても大丈夫という考が根底になる
今みたいな中国の強大化やロシアの復活とかは想定してない
F-35の前進であるX-35とかが試作されたのはそういう時代に開発された
不幸にもF-35は難しい挑戦だったので開発が難航して実用時期が中国の強大化が鮮明になった時代に遭遇してしまったこと
想定そのものが崩れてるのだからF-35だけで大丈夫なのかという話になるのは当然

2021/05/31(月) 15:13:22.90

>>953
B-21がそれやろ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd6a-rKrS [1.75.5.73]) · 2021/05/31(月) 16:28:59.27

あとは無人機の台頭だな
F-35計画時には無人機がここまでのさばって来るなんて想定してない

2021/05/31(月) 16:42:03.60

言うほどのさばってるか？>無人機

2021/05/31(月) 17:02:38.82

>>957
>言うほど
偵察とか、非対称戦での攻撃機は無人機ばかりでしょ？

2021/05/31(月) 17:15:58.70

別にF-35から無人機操作してもいいからなぁ、そのつもりだろうし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd6a-rKrS [1.75.5.73]) · 2021/05/31(月) 17:21:24.37

今や無人機とのチーミングが次世代戦闘機の必須要素になりつつあるが
単座機で自身が戦闘しながら無人機の操作までするのは苦しいと思うが
無人機連携で複座機の復権となると単座しか無いF-35は不利

2021/05/31(月) 17:26:38.77

>>960
複座は無いよ
リアルタイムで制御せなあかんねやったら空戦中に遠隔操作は出来るわけがない
しかもそれが複数機となると何を言わんやってところよ
あらかじめ設定しておいた機能を状況に応じて自動的に処理する「少し高度なチューリングマシン」が随伴型、あるいは投下型の無人機よ
地上攻撃なら遠隔操作操作もまぁ出来るやろうけどな

2021/05/31(月) 17:35:07.83

>>958
対中で一番偵察機として期待されてる機体はF-22やF-35じゃね

2021/05/31(月) 17:37:25.78

単座機にフライトリーダーが務まらない訳じゃあるまいしな
UCAVにはウィングマンにしてやるのと同様、交戦目標の指示とウェンポンズフリーを宣言してやれば技術的にも法的にも問題なく戦える

2021/05/31(月) 17:40:50.39

有人機並みの戦術判断は無人機にはまだ無理なんで指示は隊長機より増えちゃうんじゃね？

2021/05/31(月) 17:45:34.05

ai導入にはどうしても反対なんやろ

2021/05/31(月) 17:47:54.07

AIっつーかせいぜいマスター機に一定の距離を保って随伴し続ける（障害物は避ける）程度の知能で
マスター機のパイロットが随伴無人機のウェポンベイのミサイルを選択して発射できるようにして
パイロットは随伴無人機をせいぜい自機ウェポンベイの延長程度にしか意識しない、ぐらいの代物になるんじゃないかなぁ

レーダーもそれと同じノリで

2021/05/31(月) 17:50:31.71

逆に有人戦闘機並みの戦術行動を無人機に求めると途端にAIの要求性能が技術的限界を超えるか
事細かに指示を伝達できる専任のフライトオフィサーを置かないとどうにもならなさそう
（全ての戦術機に一人一人パイロットを置くよりは省人化できる程度のイメージ）

2021/05/31(月) 18:00:59.60

>>967

多分そういう方向に行くんじゃないんですかね？
さもなくば、固定目標（港やレーダーサイト、航空基地）への殴り込み役とか。
無人機なら撃墜されても人命の損失は０なので、そういうミッション用の無人機が作られるんじゃないですかね。

2021/05/31(月) 18:03:28.06

指示目標を追い込んで撃墜するAIならとっくにシミュレータで実証されてるし、どう考えても技術的には可能だろうよ
あとは法的な問題を回避するために、フライトリーダーよろしく有人機が攻撃可能な目標(攻撃してもよい目標)を選択して指示すればいい

つか、BVR戦闘にしろWVR戦闘にしろ、目標指示とウェンポンズフリー以上に何を指示してやらねばならないってのさ

2021/05/31(月) 18:04:28.44

多分現実は想像の上行ってるぞ

2021/05/31(月) 18:04:36.50

>>968
どっちかっつーと有人戦闘機F-3の外部拡張パック的な奴の方が好みなんだけどね
（それでも正規戦に耐えるにはウェポンベイ機、レーダー機それぞれにF-3並みの機体規模が必要だと思ってる）
どうなることやら

2021/05/31(月) 18:05:56.07

ミサイルでさえ、ロールかます時代に戦術機動は機械にはムリwwって言い張る根拠はなんなの？

2021/05/31(月) 18:08:44.28

>>969
それは戦術的判断と技術的判断を混同しているかと
パイロット一人一人が事前のブリーフィングで作戦目標を理解してごく簡単な指示でそれに則った最適行動を取る的なのはまだ無理よ

2021/05/31(月) 18:10:41.10

>>973
指示目標を攻撃する上で必要で、なおかつAIには「戦術的判断」とは？
そんなもんありはしないだろ

2021/05/31(月) 18:10:52.55

既に人が負けてんだぞ

2021/05/31(月) 18:12:09.47

F-3に追従する飛行性能（機動性）があって、高度なカメラやAIを積んで、安くはなさげなそれが担うべき任務がそもそも具体的にわからない。

2021/05/31(月) 18:12:21.37

実例として、もうuuvはai管制なのに

2021/05/31(月) 18:14:23.24

>>969
仮に戦術判断がAIに可能ならそもそもF-3は全て無人機だけでいい（少なくとも有人機は極めて少数の導入で済ませられる）
けれど実際には有人がメインになってるってことは防衛省はまだAIには無理であるか極めてリスキーだと考えてるということなのよ

2021/05/31(月) 18:15:32.56

有人機より前方に進出してセンサーやシューターの役割をするのが将来のUCAVやと思う
戦闘機はそれらを指揮する役割

2021/05/31(月) 18:16:38.97

トリガータイミングは有人管制にするってだけだろ

2021/05/31(月) 18:17:56.67

>>974これ「なおかつAIには不可能な『戦術的判断』とは？」の間違いだすまん

フライトリーダー(もしくはAEW・GCI等の管制官)の武器使用許可のもと、特定の航空目標に対して行われる交戦において、AIにはできず、逐一人が指示してやらねばならない「判断」とは？

>>976
もとからUAVには空戦に使いうるセンサーを積む算段だし、F-3に先行するセンサーノードとしての機能を求められるからにはF-3に勝るとも劣らない運動性能が求められるのはもとより明らかなんだが？

そんな機体を空戦に使わない方がどうかしてるよ

2021/05/31(月) 18:19:13.97

管制っても攻撃の許可、不許可って二択だろうからな

2021/05/31(月) 18:19:45.64

>>974
指示目標を攻撃するのは戦術ではなく技術レベルの問題なのよ
陸兵が敵を撃ち殺す射撃の技量がどうかとか最適な射点につくための敏捷さや匍匐、擬装の技術がどうかみたいな話
戦術レベルはそれの一個上でそもそもどの目標を指示するかとか絶対に撃墜する必要があるのかミッションキルで十分なのか
みたいなのを上位の戦略階梯の動きと連動して判断する能力のこと

>>975
ブルドーザーにラグビー部が体当たりしたらラグビー部が負けるのは当たり前やがな

2021/05/31(月) 18:21:19.73

UAVがある前提で設計されるこれからの機体は運動性はあまり求められないかもな(もちろんある程度は必要だが

2021/05/31(月) 18:22:25.89

敵にミサイルを発射するにしても、僚機をフォローするための牽制として撃たせたいのか、僚機を囮として落とすつもり撃たせたいのかは変わるからな

前者なら現在の位置関係が多少まずくとも発射すべきだし、後者なら多少時間がかかっても理想的な発射位置に近づいてから撃つべきだ
当然この「多少」の加減も状況により異なると

2021/05/31(月) 18:23:26.07

>>985
落とすつもり「で」撃たせたい

2021/05/31(月) 18:25:18.76

>>983
> 戦術レベルはそれの一個上でそもそもどの目標を指示するかとか絶対に撃墜する必要があるのかミッションキルで十分なのか
> みたいなのを上位の戦略階梯の動きと連動して判断する能力のこと

そんなのは有人機と同様、フライトリーダーやAEWやGCIが交戦許可/交戦中止を指示してあげればいいだけのことだな
それらの指示のもとでAIは十分交戦可能、それどころか人よりも高性能なんだよ

2021/05/31(月) 18:26:32.23

XF9のコアを流用した派生型は出るのかな高バイパスエンジンとしてP-1の後継機にでも使うかなと妄想してみたり
とは言え哨戒機は4発を続けるだろうし、輸出を諦めればC-2の後継は国産エンジン双発にしてやればコストを抑えられるんじゃないかな
輸送機は競合機が多いから輸出は言うほど期待できないうえ、C-2はエンジン価格の上昇に苦しめられたというか足元見られてそうだったしね

2021/05/31(月) 18:27:38.74

絶対に殺さなあかんエースを落とすのに多少無駄になってもええからミサイル撃ちまくるとか、そう言う判断は機械はやってくれんからな
その戦場におけるアイコンみたいな奴は士気に関わる
アキレウスの鎧着たパトロクロスが集中攻撃されたようなもんやな

2021/05/31(月) 18:29:42.78

>>987
フライトリーダーだけでいいならF-3は90機も必要ないし、フライトリーダーが担当するのは戦術の上の作戦レベルからよ
陸軍と違って空軍はユニット数が少ないし状況の展開速度が早いんで個々のパイロットが技術的判断だけでなく戦術的判断も相当部分担ってる

2021/05/31(月) 18:30:01.80

>>988
C-2のエンジンは海外で故障しても部品が手に入りやすくするためだから。

2021/05/31(月) 18:31:09.72

F-3を90機は少ないよなあ
200機くらいは欲しい

2021/05/31(月) 18:33:05.42

>>990
> フライトリーダーだけでいいならF-3は90機も必要ないし、

中国空軍相手に何機なら十分なんだよw
むしろUCAVが普及すれば90機どころか全有人機がフライトリーダーとしての役割を期待されることになるだろうな

> 個々のパイロットが技術的判断だけでなく戦術的判断も相当部分担ってる

それって具体的には何？で、それはAIにはこなせない判断なの？

2021/05/31(月) 18:33:23.89

またそれか・・・いい加減学習しろよ

2021/05/31(月) 18:46:07.20

ミサイルを撃っていいかどうかは人が、どのように撃つかは機械が判断するってだけだろ

2021/05/31(月) 18:46:52.99

>>993
敵機を追い詰めるかどうかとどこまで追い詰めるか（どの時点までに撃墜できなければ攻撃を中止するのか）を判断することだな
もちろんリーダーが判断することもあるが秒の判断が必要な空戦で咄嗟の判断で20機全員を事細かに指示するなんてリーダー一人では無理なんで基本的に全員が戦術的判断ができる必要がある
（対艦攻撃任務等の場合はそこまでではない。よく言われる昔のFSは綿密に計画を立ててる一方FIはその場のノリで生きていると揶揄されるアレ）

敵機を追い詰めて撃墜できるAIってのは滅茶苦茶しつこい再使用型多弾頭ミサイルの一段目（自己保存本能付き）と見なした方が正確だと思う