陸自装輪装甲戦闘車両108

2021/06/02(水) 16:37:54.62

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両107
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617424631/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/12(土) 12:07:37.41

弾が重くてでかいから？

2021/06/12(土) 12:12:04.25

それが理由になるのだと、今後の搭載も厳しいなあ…

2021/06/12(土) 12:15:24.05

>>361
そもそも前採用されなかったのは船の話では？

まずJSWの20mmに固有の問題があるかの様な言い方も決めつけがましいし(そう言ってないつもりでもそうと言っている様なものだよ)

陸ではもっと大口径のRWSも要求されていたりする
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5d/Oshkosh_JLTV.jpg

2021/06/12(土) 12:21:46.59

>>364
船の話しだよ、何せSeaRAMを彼は引き合いに出してたからね
そして採用されなかったのに、将来採用されるという妄想をごり押ししてきたわけだ
それは飛躍だろ？って言ってる

「固有の問題」がなにかあるなら言ってみてくれ、そっちも勝手に話を大きくしちゃいけない
「採用されなかった、何故ダメだったんだろうな」
としかこっちは書いてない

オシュコシュか
積んでるのはM230だな、どうしてこういうものを日本では採用しないのかねえ
いやこれ、30mmショートじゃないか

2021/06/12(土) 12:25:21.25

>>356
先に見つけて先に撃つのが重要なので、防御レーザーは決定的な兵器にならない
先手を取られた時に挽回する場合に防御レーザー兵器は効果がある
固定陣地というのが現代戦に合ってない
移動できる装甲が現代戦の蛸壺塹壕だと思う
装甲車をたくさん揃えた方が良い

2021/06/12(土) 12:28:45.50

>>365
いや、
「実際何故20mmはダメだったんだろうな？
それが改良されれば、装甲車への搭載の目もあるんじゃないかと」
これは船に載らなかっただけでなくて船に限らない改善すべき問題があると君は言っているわけだろ

JSWの20mmに固有の問題が存在すると君は考えたからそういう言い方を

2021/06/12(土) 12:29:43.52

>>366
精神科にでも行け

2021/06/12(土) 12:31:14.48

外国はまだ蛸壺とかやってるのか？フランスのマジノ線に対してドイツが機動戦を仕掛けてきたようにならなきゃいいけど

2021/06/12(土) 12:31:34.57

>>367
途中送信しちゃった、
そういうをしたんじゃないのかな。

違うならなぜ、船でダメだった理由が装甲車に関係あると考えたのかお聞かせ願いたい。
両者は全く別のものだ。

それに、「船の話だよ」は全く違う。
彼は当初装甲車の話しかしてなくて船の話をされて適当に答えただけだろ。
当然飛躍してるのは船の話の全てだよ。批判する方も同じ事。
だって元は装甲車なんだから、船は関係無いだろ。

2021/06/12(土) 12:32:32.95

>>367
ああ、そういう風に受け取ったのか
別にそこまで硬く考えちゃいない、ただ乗せる機会のあった船に乗らなかったのは事実だし、車両にも現在乗ってない
じゃあ船のほうでだめだった理由は何だろうな、から発展して…と期待してるだけさ

2021/06/12(土) 12:33:44.73

>>370
特に考えた理由はないな、しいて言うならここは装甲車スレだしアレの台は先に車載で構想されたＲＷＳだ
話を関連させるのは大事だろう？

まあ、船は関係ないしそう言うならやめとこか

2021/06/12(土) 12:50:51.54

>>370
船では既にRWSはあさひ型で搭載されておりもがみ型でも搭載される
そしてそのRWSは元々陸上用として開発されていた物を船用に必要ない部分を外して作られた物な
尚且つ20mmチェーンガンは元々RWSに搭載可能な物として設計されRWS側も使えるようになってるのが報道されている
つまりこれから採用されてくRWSは20mmチェーンガンになることは十分あり得るのだな、CIWSがRAMになれば水上目標用の装備が別に必要になるしな

そしてそれらの運用と新型の装甲車が導入される時期から考えれば陸自でも採用されてもおかしくはない

2021/06/12(土) 12:52:51.28

>>372
陸に戻ってきて機動装甲車用として採用されるのではという話なのだな最初から

2021/06/12(土) 12:53:02.13

>>373
前半部分、ここにいる人は皆ほぼ知ってるよ
最後の1行、船ですら採用されなかったの何故だろう
それなのに陸では採用されるのはおかしくない、と言い切れるのは何故だろう、ってだけでな

2021/06/12(土) 12:53:44.29

>>374
船ですら採用されなかったのに？
さあてどうだろねえ

2021/06/12(土) 12:58:10.05

もともとRWSは
軽装甲機動車の天面に搭載研究されてなかったけ？
一応研究完了したが
それを実用化したのが、もがみ型搭載なんだろうな

軽装甲機動車といえば、ドアミラー外せば
チヌーク内部に持っていけるのは凄いよな。

2021/06/12(土) 13:02:47.47

>>375
それは昔の機関砲の話だろ？そしてその時はファランクスがあり後で水上目標攻撃が可能になったのでな、導入する動機が少なかったのだろ「当時は」
今回のは採用されるRWSに合わせた動力付き機関砲、そしてファランクスからSeaRAMへのCIWSの変化による水上目標用装備の欠如が発生するからの採用されるだろうという話な
20mmになれば12.7mm無くして20mmと76mmと127mmに弾の種類減らせるしな

>>376
どうだろうかか、まあその通りだな未来は未定なんでな

ただ砲塔載せないのであればRWSに12.7mmでなく（M2はGがかかると給弾に不安がある）20mmを載せるのは対車両や無人機への対空射撃や歩兵へのアウトレンジ射撃において有利なのでな
可能性は十分あると思うよ

2021/06/12(土) 13:04:27.03

>>377
そして日本製鋼所の20mmチェーンガンはM2より反動を抑えてる（その分連射性能は分220発位）ので車両に載せても反動で精度が下がるのは抑えられるだろな

2021/06/12(土) 13:14:25.60

>>379
重量は1トン以下だけど、次期装輪戦車には搭載されるかもな
完全に米海兵隊だな・・ｗ

2021/06/12(土) 13:29:08.32

世界の軽装甲車が12.7mm耐弾だろうから、陸自が20mmRWSを量産して次期小型装甲車に20mmRWS載せるとロシア的で気を衒って面白いかもね
96式装輪装甲車も20mm機関銃に交換してしまう
装甲車の量産にコスト掛けられないから攻撃は最大の防御ってのはあり得る

2021/06/12(土) 13:30:49.26

あとロボット犬とか地上型無人兵器を迎撃できる点で先見的かもしれない

2021/06/12(土) 14:05:00.35

そも2020年6月に試験品納入な20mmRWSが
起工2019年就役2022年3月のもがみに採用されてないので
海自はJSW20mmを蹴ったのだとか言っちゃうの
控えめに言って工業製品の開発速度の理解がおかしい
どう考えても試験中やんまだ
あれか旧AH-XにAH-1Z(当時まだ試験中で運用開始は10年後)を選ぶべきだったとか言っちゃう系の人か

2021/06/12(土) 14:18:29.02

採用されなかったから試験品も遅れたんじゃね？
低反動20mmはかなり前から話は出てたんだしさ

2021/06/12(土) 14:44:56.93

一番艦から同じ艤装で通す決まりなんてないから、両者の間に因果関係がある前提で話をする時点でおかしい
〇番艦以降ではデフォルト装備で以前の型も順次取り入れていくとか珍しくもないし

2021/06/12(土) 15:45:00.41

>>369
やってるというか、少なくともまともな陸軍で歩兵に蛸壺掘らせたことない所なんてないから
少なくとも歩兵になったならどっかで必ず経験はするし、当然必要があると判断されたなら戦場でだってやるよ
別に必要ならやる事もあるってだけの話なのに、何で穴掘りをそんなに敵視するのかがわからん
世界の戦場が全部湾岸戦争やイラク戦争みたいな超大国の圧勝・弱い者いじめばかりじゃないし、
逆にイラク軍は穴掘りで隠蔽した戦車の待ち伏せで米軍戦車を嵌めたこともあるんやぞ
まあ性能差でほぼノーダメだったらしいけど

2021/06/12(土) 16:21:35.54

>>386
教えてくれてありがとう！別に穴掘りを敵視してるわけじゃないんだけど陸自が最新の戦術や戦闘方法に遅れをとってるのではないかと不安に思っただけで

2021/06/12(土) 17:03:48.00

>>386
M1A1の砲塔リングをぶち抜いて行動不能にしたT-72もいるので、一矢報いるには十分に効果があったと思うよ
トドメを刺そうと始動したところを僚車に見つかって吹き飛ばされちゃったけど

2021/06/12(土) 17:08:07.29

まぁ穴掘りは大事、というか歩兵の基礎であるが

と同時に、100年前から変わらずそして100年後も絶対に進歩する事のない技術であって、これにばかり固執するといずれ置いていかれるのでは、という気持ちも分かる

2021/06/12(土) 17:32:09.42

ハイブリッド駆動で無音走行可能な小型装甲車に
20mmRWS搭載

装備品として結構インパクトあるなぁ

2021/06/12(土) 18:02:02.43

>>389
固執するっつーかやって当たり前の話なんじゃないかね
敵と対峙したら物陰に伏せるとかそういうレベルの話だと思う

2021/06/12(土) 19:02:07.46

>>389
固執するというのは他により良い手段があるのに、特に理由なく非効率な旧来のやり方にしがみつく事であって、歩兵が塹壕掘るなんてのはそれ以前の話だろ
プロの棋士が将棋の戦術や戦法を議論してる所に、最初に飛車か角の道を開けることに固執するなとか言う馬鹿はおらんのと同じレベル

2021/06/12(土) 19:31:58.77

>>392
そういう意味であったのではなく、簡単な基礎問題ばかりやってても発展問題は解けんだろ？、という話。
やるなとは言っていないし、欠かしたらまずいよ？
でも正直穴掘りなんて徴兵してきた様なやつでもちょっと鍛えれば誰でもできる。
そういうのは程々にして、限られる兵員数で長大な国土を守る為のもっと高度な機動戦闘を身につけて欲しい、という俺の気持ちで言った

2021/06/12(土) 19:33:47.17

地面に掘った塹壕を対空型無人機がミサイル撃ち込んで潰す時代にまだ穴掘りに拘るのか？

2021/06/12(土) 19:35:59.61

これからは歩兵も空飛ばないと生き残れないよな

2021/06/12(土) 19:55:23.53

>>381
96式は機動装甲車が配備始まれば十年位でサヨナラだろ
小型装甲車には載せるかなあ？まあそこは小型装甲車のサイズ次第か、乗車戦闘を考えるのか下車戦闘を重んじるのかでも変わるわな
>>395
むしろ迂闊に空飛んでるとライトスピードウェポンでポトポト落とされるので塹壕やトンネルを掘って移動しないといけなくなるんでないかな？

2021/06/12(土) 20:05:28.75

陸自は弾の種類を整理しないと拙いよね

5.56mm小銃と軽機関銃--->いつまで有効？
7.62mm機関銃と狙撃銃
12.7mm重機関銃--->これを徐々に無くしていくなんてあり得る？
20mm重機関銃--->軽装甲車とロボット制圧
30~40mm機関砲--->何mmが主役になるのか

2021/06/12(土) 20:09:07.34

>>397
5.56mmよりむしろ7.62mmの方が早く無くなりそうなんですがそれは
後20mmは機関砲だろ
12.7mmは海や空では使わなくなるだろけど陸ではまだまだ使うんでないかな、プラ薬莢化とかするかもしれんし

2021/06/12(土) 20:09:14.02

>>394
隠蔽しっかりしてないから光学無人機ごときにミサイルぶち込まれたんで、隠蔽の重要性はむしろ上がってますが何か

2021/06/12(土) 20:10:09.22

>>399
アルメニアの擬装は酷かったね……

2021/06/12(土) 20:16:33.64

>>393
つってもそれをやるのに具体的に何するのって感じだな

2021/06/12(土) 20:23:35.45

>>401
彼の望む目的がいまいちわからん
装甲車両の充実に話をつなげたいのか
無人機への対抗手段としてSAMが欲しいのか
無人機への対抗手段としてカウンター無人機あるいは類似手段なのか

2021/06/12(土) 20:26:17.73

>>402
俺もわからん
とりあえず装甲車の質・量共にあげるのは悪くはないんじゃないか
予算とかもろもろあるけども

2021/06/12(土) 20:26:23.33

>>402
塹壕掘りロボットやパワードスーツでの穴掘りとかかもしれん

2021/06/12(土) 20:27:16.36

>>404
ちょっと男の子心がときめいた

2021/06/12(土) 20:27:55.98

12.7mm重機関銃ってのが圧倒的な存在感があったので、20mm重機関銃は無いなあと思ってたんだけど
圧倒的だからこそ裏が空いてるのかもね

台数が多いだけに軽装甲車同士の遭遇確率は高いから、軽装甲車に20mm重機関銃ってのは16MCV並みにインパクトがあるのかも知れない
ましてハイブリッド走行で無音で近づければ先手を取れる可能性が高い

2021/06/12(土) 20:31:54.40

>>402
彼とは？
俺の事なら、機械化歩兵に必要な訓練と装備全般にもっと振り分けるべきだと思うよ
あと高度な情勢判断は必須、これがないと指示待ちで詰む

簡単な基礎問題ばかり解いてる「進学校」になったらまずいと思う

2021/06/12(土) 20:32:21.84

>>407
別の問題を一緒くたにしてたのか…

2021/06/12(土) 20:33:36.10

つーてもそんな教育に特化させなくてもよくねとは思う
両立できるもんだろ
つーか少なくとも陸上自衛隊は両立するためにいろいろ工夫してる

2021/06/12(土) 20:39:01.40

>>408
演習で指示待ちで詰んだ例があるだろ…
状況めぐるましく反動する機動戦では現場で適切な判断しなきゃいけないのに、受け身に回りがちな陣地固守ばかり鍛えられても片手落ちだろ？
装備も小火器や連隊以下の重火器クラスなら軍隊の戦術とか訓練内容によるからね(昔の自衛隊なら64式とか個性が見て取れる)
あくまで穴掘ってる一般普通科の話だから、別にヘリだの戦車増やせとかそんな話してるわけじゃないし

2021/06/12(土) 20:43:02.25

>>410
そういうのやるのは幹部か、良くても小隊陸曹の仕事だしねぇ
下っ端は理解はしておいた方がいいけどそれ以上の事を望む&やりたがるのはどうかなと思うわ
船頭多くして船山に昇るって言うだろ
そしてその理解させることに関しては現状でもやってると俺は思う

2021/06/12(土) 20:47:02.06

次期装輪装甲車の値段次第では96WAPCの後期生産車が延命改修されてもおかしくないだろう
90TKですら改修が検討されているし82CCVの置き換えは96WAPCの改造型になるかもしれない

2021/06/12(土) 20:47:36.05

塹壕陣地設営はノウハウ維持の目的もあるんだろうけど、一番やべーなと思ったのは銃剣道ばかりやってる人達がいること。アレ何なんだろうな

そういや日本兵は不意の事態に弱いのと自分で考える頭が無いから指揮官死ぬと一気に統率失うって米英軍が書いてたけどそういう教育は大事だとは思う

2021/06/12(土) 20:50:04.64

>>412
コマツがめでたく撤退したから退役早まりこそすれ延命とかはしないんでないの
共通戦術装輪偵察型で更新するだろ82式は

2021/06/12(土) 20:55:06.50

FTCのおかげかも知れんけどここ20年の陸自の変化はすごいと思う。10年前の陸自の経験では今を理解出来ない。
指揮の継承ってのもガッツリ意識されているしなぁ

2021/06/12(土) 20:55:39.25

>>411
俺は別に(多分君らが勘違いしてるだけだと思うんだけど)是が非でも蛸壺掘り辞めろとか蛸壺戦術は陳腐とか全く微塵も思ってないし、単に優先度に少し傾斜つけては、ってだけだからね
別に陸自がそこらへんバランスしてるなら良いと思うよ、これでおしまい

装甲車の20mm RWSの話に戻すと、来る来ないの水掛け論は不毛なんで必要性に感じて論じるとエアバースト弾が廉価に安定供給される様になったら既存の50口径と低反動20mmの関係の状況は一変すると思うよ
将来的には全然アリだと歓迎してる

2021/06/12(土) 21:03:10.02

JSW20ミリ砲
射程はHMGより伸びるよね、ドローン対処とかにも使えるのかなぁ

2021/06/12(土) 21:07:33.89

装輪装甲車（改）の事業が頓挫した時に現有車両の延命改修せざるを得ないという話が出てるから早期引退は考えづらい
同じ小松製でも82CCVの方が古い上に車内容積が手狭で改修に不向きだから96WAPCを転用する余地はある
あと82CCVは指揮通信車だから共通戦術装輪車の偵察型で置き換える真似はしないと思うけど

2021/06/12(土) 21:18:10.61

>>418
ああすまん82式と87式間違えたわ

82式は機動装甲車のバリエーションで作る予定なのでそれで更新するだろ、車内が広くなるし発電能力など指揮車として使い易くなるだろからむしろ更新早まるんでないかね

2021/06/13(日) 04:22:49.43

82CCVは寄る年波に勝てずアンテナ無理やり増設して机持ち込んだ96WAPCで置き換えてる最中なんで
機動装甲車配備で押し出される96でさらに置き換え加速するんじゃない?
そのなんちゃって指揮通な96もそのうち機動装甲車ベースの指揮通に置き換えかね

2021/06/13(日) 07:39:50.17

>>415
自分は水陸機動団の力の入れ方というか、やり方には驚いた
代替手段が当面無いとはいえ、AAV7の大量購入なんて装備の配備完了まで十年単位の時間を要するのが当たり前の陸自には有るまじき速さだったし
やっぱり予算取得に必要なのは蓋然性の高い仮想敵や有事想定、つまりは危機感なんだとよくわかった

2021/06/13(日) 07:57:53.83

最高11Mbpsのコータムは、速度的に見ても音声通話無線機というよりデータ通信リンクだよ
IP電話とかも通信速度100M超えてこないと双方向な会話なんて無理だし

2021/06/13(日) 08:00:05.55

輸入装備は速やかに配備されて、国産装備の配備は二、三十年かかるの自衛隊は世界的にちょっとおかしいの話だと思うが
国産の利点としてはよく言われるが、戦時に本当に増産できるかな？

2021/06/13(日) 08:18:52.41

>7.62mmと20mmチェインガン装甲車

側から見ると、
予算不足の割に、装備の使い勝手と共同規格を考慮しなく、先進的と思われる独自技術と規格を導入して単価高騰と配備数不足を招くのは陸自装備開発の悪癖。
先進国の拘りなのかもしれないが、使い勝手は微妙、配備率は悲惨の装備が多く、悪影響が長らく尾を引くケースが散見される。
そのため、実性能は微妙の軽装甲機動車さえ陸自の装備としては極めて成功な部類と言える。
もっと「枯れた技術の水平思考」的な装備を作ってもいいじゃないか？

具体的に言うと、実績ある輸入汎用機関銃で済ませる問題に、例を見ない7.62mmチェインガンを使う必要はあまりないと思う。
そもそも弾薬の問題が解決されてない。
国産7.62mm減装弾と使用銃器の運用をやめて、本来のNATO弾と銃器を導入すべきだ。

20mm機関砲に関しては兵站上はほぼバルガン砲の20×102mm弾一択、しかしこの弾薬の貫通力は少々微妙で、弾薬代が高い割に対地に関しては50口径機関銃とそんなに差はない。
バルガン砲は重量と射速的に対地に不向きで、APCやソフトスキン車両の武装には適さない。
陸用の20×102mm単装機関砲なくはないが、日本には現物がない。わざわざ20mmチェインガンを作ってもコストは30mmと大差ないので、素直にIFV型用の30や40mmを買うべきだ。
APCとソフトスキン車両には50口径で事足りる、50口径が死なないにはちゃんとした理由がある。

榴弾火力欲しいなら米軍弾薬を使える40mmAGLを使うべき。
専用弾はもうやめよう、戦時兵站を圧迫するのでヤバイ。
日米安保がある限りに独自弾薬規格のメリットはないと断言できる。

2021/06/13(日) 08:30:40.21

でも20mm重機関銃って、空海陸自で弾薬共通化出来る利点が確かにある

2021/06/13(日) 08:33:30.61

>>424
・64式は20式の導入と共になくなるので考える必要はない
・チェーンガンを使う理由は無人砲塔やRWSの採用が前提にあるので汎用機関銃では要求を満たせない
故に車載機銃として7.62mmチェーンガンが採用されたのだろう

・APC相手では増加装甲などで12.7mmでは威力が不足する可能性
・対空射撃や射程を考えれば12.7mmより20mmの方が上
・M2は給弾機構がGで詰まりやすいので車両の砲塔やRWSに搭載するのは不利
・歩兵戦闘車型についてはより大口径の別の機関砲を採用する事は決まっているので前提から間違い
・重量や反動などを考えるとRWSには大口径機関砲は困難（無人砲塔なり砲塔なりが必要になる）
故にRWS用として20mmチェーンガンが採用される可能性は高い

40mmAGLを採用は不発弾の問題があるので国内運用は難しいだろ

2021/06/13(日) 08:34:06.44

>>425
機銃でなく機関砲じゃね？

2021/06/13(日) 08:41:00.31

>>425
12.7mmは一応海自と海保においても現役だろ？
運用国が多く、アメリカ民間市場にも売れてるため、大口径弾の中に弾代は極めて安い部類。戦時の輸入先にも困らない。

20×102mm弾の問題は適切な陸用単装機関砲の現物は少ない、知る限りにフランスのGIAT M621と台湾のT-75しかない。
他は全部ガトリング砲で、APCとソフトスキンには重量と射速の負担は重い。

2021/06/13(日) 08:45:37.98

>>424
>APC相手では増加装甲などで12.7mmでは威力が不足する可能性

対空用はともかく、20×102mmの初速はそんなに高くなく、貫通力は12.7mmと大差ない。
ドイツの20×139mmなら話は別だが、さらに専用弾を増やすメリットはない。

確かにRWSに汎用機関銃は最適とは言いにくいが、現時点でコストと整備的に小口径弾にわざわざチェインガンを採用するメリットは薄い。
アメリカもやらないだな。

2021/06/13(日) 08:52:22.98

>>428
そもそもチェーンガンの話なのでな？ガトリング砲とは別物な
後海自と海保は無くなってくんでないかなM2は、陸自ではこれからも使うだろけど
>>429
20mmの場合は弾種もあるので貫通力は変わるのでなあ、それこそファランクスで使ってるのとかな
後外国の前例が無いと不安ならばイギリス軍は使ってるだろ？

2021/06/13(日) 08:54:19.08

>>366
小型誘導迫だの、ドローンだので攻撃されたら車両と穴に潜った兵隊なら前者の方が圧倒的に被発見性も撃破される可能性も高いんだけどね
結局物理法則無視しない限り天板の装甲がどんな砲弾にも耐えられる車両なんて作れない、作れたとして重すぎて坂も登れず速度の遅い標的にすぎない
遅ければ従来型の対戦車兵器で側面を狙えば良いだけ
穴掘った陣地で偽装してればそもそも発見されない、撃たれなければ撃破されないわけで、誘導迫でも火点を狙って撃つ間に移動されたら火点は潰せないわけで、移動されても撃破できる危害半径に設定したら味方を巻き込むから接近戦で気軽に使えないと言う問題が出てくる、
結局どれだけ車両化しようが歩兵の任務は敵陣地に直接入って制圧占領する事なのだから、人間が人間である限り地上戦で蛸壺と言うか野戦築城が無意味になることはないだろうな

2021/06/13(日) 08:55:57.57

>>431
つまり塹壕や蛸壺に入ってる歩兵をレーザーで守るのが一番なのだ

2021/06/13(日) 08:56:46.06

>>420
威力が高くない弾薬に高コストの専用チェーンガンを作ることは割が合わないの話だ
そんな金があるなら安い現物を採用して配備率を増やすべきだ。

2021/06/13(日) 09:00:32.20

安い外国製って選択肢が段々と無くなっていく
こんなんじゃ国産の方がマシだという場面が増えるよ

2021/06/13(日) 09:01:34.04

>>431
勝てない

2021/06/13(日) 09:04:40.72

>>433
むしろ>>434が言うような現状であり将来なのでな、作れるなら自前で自国に合わせた装備作るのは自然な話だろ

2021/06/13(日) 09:06:37.49

>>431
>歩兵装甲車の役割
歩兵と兵站部隊は移動中に無防備
野戦築城の極みと言われる沖縄戦にさえも、
反撃準備中の日本軍が迫撃砲の集中砲火を食らって全滅、飯を運ぶ学徒隊が低空掃射を受けて戦死した話などが一杯ある。
逆に攻撃側のアメリカ軍の装甲車が火線に進出し、負傷者をたくさん救って、弾薬と飯などを運び、よく働いた。

歩兵装甲車の装甲は薄いとはいえ、砲弾の破片と小口径銃弾が飛び交う戦場には十分に有難い。
負傷者と飯を運べるため、場合によってはMBT以上の神車両。

2021/06/13(日) 09:10:53.23

>>436
予算と市場があればな

間違いとはいえないが、そもそも予算も市場もないから陸自の開発ベースが遅く、国産装備が微妙になった
現代日本は決して銃器と軍備大国ではないから

それにせめて弾薬規格だけは同盟国に合わせよ、現時点で独自弾薬規格を決める力あるのは米露中くらいだ。
戦場で銃器性能なんかより弾薬不足が食糧不足に次ぐ恐ろしい。

2021/06/13(日) 09:11:46.35

>>437
まあその意味ではLAVの普及は意味があったな、色々不満はあっても単なる自動車に比べればはるかに良かった訳だし

2021/06/13(日) 09:13:07.90

>>438
弾薬は米軍も使ってる物だろ、むしろ米海軍や米空軍の備蓄も使えるから多くなる位だわ

2021/06/13(日) 09:21:45.16

>>440
>独自弾薬規格
ああ、あれは7.62mm減装弾と40mmAGLの話だ
妙な独自弾薬規格の悪影響は尾を引くので本当にやめよう。

確かに20×102mmは対地に使えなくもない、しかし対空にメリットあるとはいえ、陸用の両用砲の現物は少なく、信管ある分に弾代は12.7mmの数倍だ。
台湾のような空用機関砲の改造品はともかく、一から両用砲を作っても割が合わないと思う

2021/06/13(日) 09:25:04.44

台湾のT75を除けば20×102mm両用機関砲の現物はフランスのM621だけ
https://youtu.be/l-tJzTsRjVo

2021/06/13(日) 09:41:19.60

>>439
はい。
軽装甲機動車の開発コンセプトは決して悪くない
単に海外の同クラス車両と比べれば性能が少々微妙だけだ

良く考えて作れば後継車がいいワークホースになるだろう。
陸自の需要を考えるとイタリア製のLMVが良い手本になると思う
https://youtu.be/FLPdK11k9KI

2021/06/13(日) 09:45:22.36

>>437
その役割は十分知った上で、装甲車両は野戦築城の変わりにはならないって書いてるだけだけど？
車両天板を重装甲化しても速度が落ちるなら、その本来の役割すら果たせない
上で誰かさんが閃いたとばかりに装甲車毎ダックインさせるって話してたけど、歩兵用なら車両掩体掘る時間で天蓋作って偽装も出きるからね、装甲車両化しても防御戦闘ならその歩兵装甲戦闘車や装甲輸送車の本来任務のために、下車歩兵と離れた地点に隠しておいて必要なら引っ張り出すだけ
乗ってる歩兵自体は野戦築城した陣地に入る方が吉

2021/06/13(日) 09:50:11.93

>>347
> その代わり北朝鮮とか核実験止まったじゃん

因果関係証明出来るのか?

> 同じように韓国の不必要不合理な情念的軍拡も止まるよ

情念的軍拡とか意味不明な造語はいかにも3丁君らしいな
韓国が軍拡止めたか?

3丁君は頭悪いんだからもう黙ってたら?
恥かくだけでしょう

2021/06/13(日) 09:59:50.64

>>443
やはりここはランクル防弾車で
http://www.securico.co.jp/products/landcruiser.html

2021/06/13(日) 10:07:10.46

>>446
はい。
LAVの開発にイスラエルに訪問考察する話も報道されたので、Plasan Sand Catのようなトラックシャーシ改造装甲車はありだと思う。

フォードF550シャーシを使うPlasanの新型装甲車
https://youtu.be/b9BTYnTmSsw

2021/06/13(日) 10:15:09.27

ランドクルーザー400馬力もある

2021/06/13(日) 10:23:36.73

40mmグレネードもう国際的なやつ採用されてるし
今後は国産が減っていくだけだと思うよ

2021/06/13(日) 10:24:38.79

ディーゼルで300馬力か
これを防弾にして20mmRWSにすれば十分じゃん

2021/06/13(日) 11:19:11.90

>>424
英軍はEX-34で7.62mmチェーンガンを装甲車両用副武装として全面採用して
チャレンジャーとウォーリアに搭載している。

>>441
信管のある無しは弾種によるでしょ。
CIWSに使うAPDSなら1500ヤードでRHA25mmなので大概の軽装甲車両なら
撃破可能だし、12.7mmのどの徹甲弾より貫通力がある。
まぁ、弾のサイズがこれだけ違うから当然と言えば当然だけど。
http://www.anzioironworks.com/images/bulletsizes.jpg

2021/06/13(日) 12:54:12.90

>>451

20x102mm
https://ja.wikipedia.org/wiki/M197%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
M197機関砲

M53徹甲焼夷弾
距離100m、傾斜25度で20mmの装甲板を貫通できる。
距離1,000m以内で垂直に着弾した場合、RHA換算で6.3mmの貫徹能力を持つ。

.50BMG
https://www.inetres.com/gp/military/infantry/mg/50_ammo.html

Armor Penetration.
500 meters: 0.63 in (16 mm)
1,200 meters: 0.32 in (8 mm)

弾と銃によって差はあるが、20x102mmの貫通力は高くない

2021/06/13(日) 12:59:50.96

焼夷弾じゃん

2021/06/13(日) 13:05:38.67

>>451
L94A1の契約単価は1980年代当時で一丁7920ポンドと報道されたぞ。
現在のレートでも123万円に近い。

M240の契約単価は約6,600ドルで、現在のレートでは約72万円。下車歩兵や従来の銃架も使えるので便利。

2021/06/13(日) 13:09:52.26

>>453
対車両対航空機用の徹甲弾に爆発力はないため徹甲焼夷弾は基本
HE弾は対ソフトスキンに効果覿面だが装甲を抜けない

2021/06/13(日) 13:13:13.30

まあ、7.62mm車載機関銃の究極はミニガンだ
とはいえあれの弾代を負担できるのはアメリカ軍だけ

2021/06/13(日) 13:19:02.07

>>454
代わりにRWSや無人砲塔において弾詰まりした時修理が大変なのでな、チェーンガンであれば強制排出が可能になる
後セミオートやバースト射撃での精密射撃を行うのであればチェーンガンの方が有利だな
>>455
弾を切り替えができるのもチェーンガンの利点なのでな、APDSと焼夷弾とを使い分ければ宜しい
>>456
ミニガンは弾をバラまくのには向いてるが逆に言えばバラまくしかできんのでな、米軍しか運用できんのはその通りだな

2021/06/13(日) 13:24:42.47

>>454
調達にかける金額はその国のいろいろな事情によるのだから、ただ単に単価だけ持ってきても
だからどうしたって話にしかならない。

求めるものが撃発不良を起こしても手動による故障排除をしなくても良いものと
するならばチェーンガンという選択肢しか無くなる様に。

>>455
25mmのM242でも対装甲はAPDSのM791だし、フランスのF2やドイツのRh202も
対装甲は炸薬の無いAPDS。
別にAPIが基本なんて事はない。

2021/06/13(日) 13:26:55.05

海自の20mmCIWSをFFM用SeaRAMに改造しているみたいだから、20mm銃弾の在庫が余るので、それを使うのでは？

2021/06/13(日) 13:44:46.26

確かにチェーンガンはGPMGよりRWSに向いてるが、同じ弾薬を採用する以上に威力自体はGPMGと同じ
チェーンガンである以上に口径はどうあれ部品代は安くならないため、よほどの予算はないと単価の高さが配備率を圧迫する。
チェーンガンの点検もGPMGより複雑で兵站を圧迫する。

配備率を増やすには絶対的な性能より使い勝手と費用対効果を求めるべきだ
30mm以上の機関砲にはともかく、現にRWS専用新型銃を採用した前例はほぼない。

特に7.62mm車載機関銃は主にIMVとソフトスキンに配備するもので、数は必要だ。

2021/06/13(日) 13:52:39.86

35mm前後の機関砲搭載した歩兵戦闘車の数が揃いそうもないとしたら、小型装甲車に20mmRWS載せて間に合わせるのは合理的な選択かも
小型装甲車がトヨタランドクルーザーなら更に効率的