陸自装輪装甲戦闘車両109

2021/07/14(水) 00:33:19.15

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/28(水) 10:20:03.05

ちなみにアメリカ軍もイラク戦争初期に似たようなDIY装甲をHMMWVに施していた
あちらは木材で四角くフレームを作り間に土嚢を入れていた
土嚢には一定の対弾応力があり米軍の改造方式のほうが対弾能力は期待できたかもしれない
ただ重量はよりかさみ足回りのへたりと走行性能は犠牲になるだろうが

2021/07/28(水) 10:31:01.06

>>227
アレはもう少し高度

2021/07/28(水) 19:18:26.91

防弾性能を上げるには車両の大型化と高価格化が必須で金のない陸自じゃLAV以上の物を揃えるのは無理だろ
機甲と即機以外と離島や施設防護以外の用途にはパジェロでいいんでないの？

2021/07/28(水) 19:45:36.89

>>203
内側の防弾ガラスは車内にあるのだから曇らないだろ。
車のガラスが結露するのは車内外の温湿度差によるものなのだから。

>>213
車両操縦MOS持ちの癖に後方視界がないと運転出来ない何奴の方が問題だろ。
荷台にシェルター積んだ3トン半なんてミラー以外に後方視界無い車両運転する事だって多いのに。

>>222
どうせ半端な物置いといても敵にその気があれば破壊されるでしょ。
離島なんて所は隠す場所も逃げる場所もないのだから。
そんな事をするくらいなら必要がある時に空輸等で送り込む方が良い。
離島には重装備の整備基盤も演習環境も無いのだから。

2021/07/28(水) 19:55:53.75

>>226
あんなもんで的に当てられると思うのか?

2021/07/28(水) 23:43:41.74

>>231

＞車両操縦MOS持ちの癖に後方視界がないと運転出来ない何奴の方が問題だろ。
荷台にシェルター積んだ3トン半なんてミラー以外に後方視界無い車両運転する事だって多いのに

３トン半とかも同じで、後方視界がないからこそバックする際は窓を開けて首を後ろに出して確実に後ろを見るように自衛隊じゃ指導される
大体戦闘中はミラーの方が光が反射して目立つから布被せて極力見えないようにするぞ
後付け防弾窓はそうやって開けても窓が重いからちょっとした反動や傾斜で滑ってくるんだよ

2021/07/29(木) 08:26:32.39

>>233
顔出したところで見えないだろ。
その為に誘導を付けるのに。
それに防弾窓が滑ってくる何てどう言う状況だ？

2021/07/29(木) 12:29:45.71

>>234
どういう状況だと言われても、実際運転すると滑ってくるんだから仕方ない
まぁ、固定具みたいな奴で完全に固定しとけば大丈夫だけど狭い車内で体を捻って運転席後方の固定具操作するのがそもそも苦痛だからちょっとバックして車庫入れとかって時に不便
後、誘導つけるのは基本だけど、しっかり窓から顔を出さないと、そもそも後ろの誘導員が見えないぞ？

2021/07/29(木) 21:47:10.22

そもそも重装甲の戦車であっても、前衛は降車した歩兵が警戒しながら徒歩で前進するのが基本で、戦車は後方からの火力支援が任務
日本の防衛戦は、この形が想定されている
中東なんかのIEDや市街戦とは全く違うのに、XX国のYYガァーとかスペックを比較しても、全く意味がないことが分からないヨタが多数

2021/07/29(木) 22:22:34.98

>>232
実際は車内からペリスコープで索敵して発砲するのは使いづらいんだろうね
ベトナム戦争でM48とか銃塔式の車長ハッチの機銃をオミットして
外に移して従来のマウント式に戻してしまった
https://i.imgur.com/YnUUWHx.png

2021/07/29(木) 23:27:51.47

>>237
平時に「はーい、今から一周ぐるりと旋回させて周りを確かめましょう」
みたいな状況ならともかくいつ弾が飛んでくるかわからない状況(=素早くまわりを見渡したいとき)には視界が限られるし、小銃弾(か何かわからないが)が車体をキンコンカンッ！って叩いてるような切羽詰まったときは尚更なんだろうね
車輌は動きが鈍いから視界くらいはさっさと確認したいし

2021/07/30(金) 05:48:34.11

>>238
73式96式はトリガーを直接押せば手動で車外からも撃てるので
https://i.imgur.com/dmJRXUl.jpg
イラク派遣仕様からハッチの周りに防盾をつけて車外から撃つ方を優先してるな
https://i.imgur.com/6s2kr5y.png

2021/07/30(金) 23:20:44.98

基本的な運用としては車外に出て射撃するんでしょ
車内から撃てるようにしてるのは毒ガスや生物化学兵器戦を想定してるよね
96式と軽装甲機動車は空気配管と清浄機を組み合わせたNBC防御能力あるから

2021/07/31(土) 08:10:31.52

>>240
> 車内から撃てるようにしてるのは毒ガスや生物化学兵器戦を想定してるよね
NBC下の基本的な運用が分かっていないね

敵軍が毒ガスや生物化学兵器を使用したら、該当の地域からは速やかに撤収するのが基本
そんな地域では食事はおろか水を飲んだり、排泄すらままならないのだから長くは居られない
それは敵軍も同様で、恒久的に占拠することも難しいので、戦闘があっても散発的になる

もちろん各種のNBC対策はされているが、それは不意の攻撃から身を守るためのもの

2021/07/31(土) 17:51:45.24

>>241
基本的にはそうだろうけど、一時性ガスを使用する場合は奇襲効果を狙ったもの

予め化学防護装備を身に付けた部隊を待機させ、ガス攻撃と同時に防護装備を着けてる最中の敵陣に奇襲をかける煙幕みたいな使い方をする

第一次大戦の頃からの化学兵器の基本的運用方法だぞ？
ガスで味方も行動不能になるんじゃ攻撃の意味がない、戦争はあくまでも陣地の取り合い
核兵器ですら当初は攻撃後速やかな占領を目指した訓練を実弾でやってたぐらいなのに、速やかに撤収してどうするんだよ

2021/07/31(土) 18:26:52.44

マターリ(ノ´ー)ノ
化学戦といえばテロ以外の正規戦で使用されたのはＷＷ１と日中戦争ぐらいですかね？
スレ違いスマソ

2021/07/31(土) 20:02:28.14

>>240
アメリカとか装輪･装軌車両共に
一番の脅威は銃弾と割りきってるな
https://i.imgur.com/3ksp2fW.png
https://i.imgur.com/HXxa6Fb.png

2021/07/31(土) 20:36:36.66

>>241
毒ガスから退避する間に「機関銃も撃つな　機関銃を撃つ能力も許すな」とでも考えてるのか
毒ガスをまく連中が毒ガス以外は何もしてこないと決めてるのか？
お前こそ基礎的理解が何もないじゃないかw

2021/07/31(土) 20:53:28.27

今必要なのは複数カメラ連動できる外部視察装置付きRWSではないだろうか

2021/07/31(土) 22:37:31.60

>>246
装甲車でないがM1エイブラムラムスの車長ハッチの機銃は
電磁ソレノイドで車内から撃てて
https://i.imgur.com/5JzMq3v.png
防盾つき手動マウント
https://i.imgur.com/clJOZpM.jpg
RSWと変わったな
https://i.imgur.com/So9Dcwd.jpg
一日では育たない乗員を本当に大切にしてるな

2021/07/31(土) 22:53:49.55

>>247
そういった機材の出番がある場所に出る、という事でもあるんだろうけれど
こういう改修が通ってるのは素直に羨ましいね

2021/07/31(土) 23:15:16.28

>>248
フィリピン軍ですら旧式のM113にイスラエル製リモートウェポンステーションを配備し始めた
https://i.imgur.com/pcjBtMy.jpg
実際に戦闘する国は違うな

2021/07/31(土) 23:43:26.06

>>249
日本とフィリピンが違うのは
予算の中で新規兵器開発をするかどうかが大きい。
日本は少ない防衛予算で、最近は多くの研究開発がある

フィリピンは他国の完成品を安く輸入できればいいんであって

根本的に違うだろ

2021/07/31(土) 23:57:29.29

人命がかかっているからこんな好みを言っているわけにはいかんのだが

フィリピン軍のM113に防盾付きM2があって、防盾に「going home」みたいなのが落書きしてあるの、ナム戦らしくて好きだったんだよなあ

2021/08/01(日) 00:33:43.17

>>249
日本もこういうの整備してもらいたいもんだ…
戦闘のほかにも、火山災害などでの有害ガス想定環境下で情報収集力違ってくるからなあ

2021/08/01(日) 01:48:12.40

>>249
死んだ児の齢云々ではないが、73APC試作車の20mmが惜しかった。
当時は高度なFCSを用意できなくとも…

2021/08/01(日) 02:15:29.79

>>250
研究開発に予算をさくのは結構だが肝心の調達がままならん様じゃ何の為にやってんの？って話だ

2021/08/01(日) 10:28:35.99

RWSとか、少なくとも現状の多くの物は役立たずのゴミだぞ。
陸自はそれが分かってるから採用しないだけだろう。
まず、対空用途に使えない(一部の人力で使えるのを除く)
全力走行中に使えない(当たらない)
シルエットが大きくなる
この三つを解決しない事には、イラクのような治安戦意外では邪魔でしかないよ。

2021/08/01(日) 11:27:48.92

RWS配備が陸自差し置いて海自がお先になる辺り、まあ車両のガンナーが狙撃されて死んだりRPGで撃破されるよりもUSSコールみたいに自爆ボートかまされて護衛艦大破される方が困るって判断なんだろうな

2021/08/01(日) 11:40:41.54

>>255
対テロ戦争から脱却しつつある西側APCにもRWSが標準装備になりつつあるから
役立たずのゴミなんてことはない
むしろ陸自が時代の流れに取り残されてるだけかと

2021/08/01(日) 11:53:23.62

>>257
まぁRWSが装備されたら手のひら返してドヤ顔する人達だからさ
話半分で聞いてあげないと

2021/08/01(日) 12:19:59.56

そもそも陸自も装輪装甲車改用にRWS開発してたんだからおもいっきり導入する気だったわけだし…

2021/08/01(日) 12:27:39.53

>>255
その三つの内シルエットが大きくなる（人がハッチ開けて撃つのに比べてだか）以外の２つは解決できそうだけどな
ttps://i.imgur.com/xAIFCPv.jpg
問題はむしろお値段というか予算なんでないの

2021/08/01(日) 12:39:54.58

値段だけでなく、維持管理する手間をどれだけ許容できるかってのもあるかもな
整備の人手が多少とはいえ増えるのは陸自的にはどうなんだろうな
個人的にはあってほしいが

2021/08/01(日) 12:54:25.76

>>256
海自の場合単純に人手不足で、夜間見張りのワッチの待遇改善と言う形で「その分がんばれ」って事にしてるんだと思うが
要するに寒風酷暑にさらされない館内で座ってみ張れるようにする代わりに勤務時間を長くするよって話

2021/08/01(日) 13:00:29.83

>>257
そいつらは野戦を意識してないだろ。
少なくとも19年の米韓演習の時の米軍はRWSを外してた。

>>258
少なくとも、人力運用が出来る物以外の導入や海外派遣以外で装備してたら害悪と言うよ。

>>259
海外派遣を意識してるんだろ。
軽装甲機動車の全周防盾と同じ。

>>260
高仰角と対空射撃に使えるかは別
人力のスピードと視野を上回るか、航空機対応のFCS積んでから言って

2021/08/01(日) 15:09:05.80

自国製車両を頻繁に破壊され続けて、
データ蓄積してるロシアもRWSを積極採用してるし、世界的なコンセンサスでしょ。

2021/08/01(日) 18:36:30.86

>>262
試験的なしらぬい搭載型と違ってもがみ型では大型スクリーンと連動してAIによる危険度判定と画像認識での捕捉がおこなわれるだったかと
日本製鋼所の20mmチェーンガンも納入されたので試験されて海自で採用されるんでないかな
>>263
https://togetter.com/li/610263?page=3
どうなんだろね

2021/08/01(日) 20:18:09.76

まあすべての根本は陸自にリソース（主に予算）を割いてもらえない事にあるんだろうけどな
制約外して本気出せば水陸機動団位の調達はできる訳で
まあいい加減装甲車両はファミリー化でも何でもいいから、コンセプトを明確にして質を統一した上でまとまった数を調達してほしい
全部合わせて100両もないレアキャラはもう流石に勘弁

2021/08/01(日) 21:49:35.60

>>254
研究開発自体が目的になっていますので

2021/08/02(月) 00:27:12.78

>>255
対空で十分な攻撃力も走行中の戦闘力も
RWSならただの要求性能様の問題でしょ。

機銃手は、狙撃の対象となるんだよ。
しかも、車両の一番目立つ所にいるんだよ。

2021/08/02(月) 00:32:08.29

>>266
そうかんがえると、MCVは本当に奇跡

2021/08/02(月) 02:43:38.10

陸自だから安心できないでしょ
MCVの調達がどうなるかは闇

2021/08/02(月) 05:07:35.56

既にこの6年で100何十両も調達してるんで、少数しか調達されなかったという段階ではないけどな

2021/08/02(月) 08:35:11.17

5方面隊に即応機動連隊*2+偵察戦闘大隊*1
首都圏と沖縄に偵察戦闘大隊+1

所要16式機動戦闘車は約300両

2021/08/02(月) 10:26:10.53

>>263
つーかお前の意見は陸自が開発、装備化を目指している時点で全却下なのだがｗ
いつもの装備化予算が無いのはお家芸だ

2021/08/02(月) 10:27:39.22

>>269
代わりに10式調達出来ないので、、

2021/08/02(月) 14:30:48.25

>>274
マジで戦車どうすんのかな
大綱改定に便乗して戦車定数も増やしてくれないかしらマジで

2021/08/02(月) 14:42:19.93

戦車は最低400両必要
冷戦終了で300両なら、今は中露の脅威度上がってるから最低でも100両は所要にプラスされる

2021/08/02(月) 14:45:06.84

所要の+100は90式戦車の改修で

2021/08/02(月) 19:16:43.00

90式改修って言ってもまず重量有りきだから大した改修できないぞ
インフラからやり直すのか？

2021/08/02(月) 19:30:06.56

戦車に金掛ける位なら機動戦闘車増やすわとマジレス

2021/08/02(月) 20:20:03.18

あとはAPC
非装甲の車で戦場を移動するとかリスクが高すぎる

2021/08/02(月) 20:59:47.23

機甲と即機と水機以外は車両で前線に乗り付ける事なんてなくない？

2021/08/02(月) 21:09:40.19

陸自の装甲化率の低さは異常
小銃弾、砲迫、自爆ドローンで簡単に全滅する

仮想敵国、中国の装甲化率の高さが羨ましい

PLAの大隊は3パターン

軽型
半装甲化の装甲猛士(10名乗車)が主力

中型
中型では三個中隊がAPCの機械化中隊で4中隊が装輪戦車が標準装備。

重型
2個ずつで分けられ、前2個中隊が機械化歩兵で後が戦車中隊。

2021/08/02(月) 22:11:10.69

そんだけの車両と物資を揚陸できるの？

2021/08/02(月) 22:41:16.71

なにその、揚陸できなければ
そもそも戦車いらない理論

2021/08/03(火) 11:19:29.58

>>284
バカの言動の特徴は極端なことです

2021/08/03(火) 12:13:37.32

>>APC
その内に災害派遣に活躍するのさ
ぶっちゃけAPCは戦車と違って旧式化でも人と物を運べる限りに活躍する余地はある

水害救援に派遣されたドイツ装甲車
https://youtu.be/rkujNo_ECig

都市直下型地震+集中豪雨のダブルパンチが発生する可能性は日々高くなる
海外PKO活動に派遣される可能性もなくはない

2021/08/03(火) 12:53:25.71

>>285
どちらかと言えば極端なのは＞＞284だけどね
装甲化率が高くてもその分の揚陸能力がなければ意味が無いのは確かで、大規模部隊なら海上で撃破しやすい
陣地に籠れば利点が少ない歩兵の装甲化より、砲戦力に全振りしてたのは陸自がそう考えていたからだし間違ってない

2021/08/03(火) 13:03:40.80

APCが旧式化ってよりも肝心のAPCの数が全然足りてないから古くても使うしかないぞ
73式装甲車なんて現在でも有力な戦力だ

2021/08/03(火) 21:03:45.65

>>282
陸軍でなく海軍陸戦隊だろ

2021/08/04(水) 12:19:41.40

>>289
PLAGFじゃなくて、PLAと書いてるからセーフ

2021/08/06(金) 15:36:51.12

イラク派遣時　新73式小型トラックに付加材って名前で装甲や防弾ガラスが付けられたはずだけど
一度も見たことない　Wikiからいける契約のほうでも三菱から購入してるから導入してるのは間違いなんだけ
高機動車Ⅱ型とか73式大型トラック装甲強化版はよく見かけるけどコレだけ出てこないんだよな

2021/08/06(金) 21:56:33.36

調達したのは2台分だけじゃなかったっけ？
そもそもレアだし、付けてみた結果がいまいちだったら、外して倉庫にポイされちゃったかもねぇ

2021/08/08(日) 00:31:49.59

装甲パジェロで思い出したが、大昔にスコラが出したムック本「世界の軍用4WD図鑑PARTⅡ」で
新型73式小型トラックをベースに1両1千万で4人乗りAPCを作るべきだとブチ上げてたヤツが居たな
これからは下車戦闘なぞしない、なんて書いてあったから今になって読むと微笑ましい
多分そこ書いたのはキヨタニ先生

2021/08/08(日) 01:17:01.87

まともな防弾性はないだろうなそれ
初期BTRみたいなもんか

2021/08/08(日) 02:09:47.62

小型過ぎる車台に装甲を付けると内部スベースが無くなる
それに小型車は元々積載量余裕なく、増加装甲の重量を堪えない
実用化された小型装甲車に一から専用装甲車体を作ったフェレットとVAB装甲車あたりが限界だ

最近の改造装甲車スペックを見ると、車台に最低でも2トントラッククラスが適切だろう

2021/08/08(日) 07:46:35.81

>>293
下車戦闘しないなら89式のガンポートを絶賛していないと矛盾で対消滅

2021/08/08(日) 09:43:06.27

>>295
一応自衛隊の小型トラックは本来の積載量は２トン車だから・・・（震え）
まぁ、高機動車や３トン半と同じく内側に装甲つけたんだろうから、使いにくいものになったのは間違いないね
そもそも装甲以外似たようなスペックの軽装甲機動車があるんだから、パジェロに無理やり装甲付けなくても良いだろう

2021/08/08(日) 12:23:45.52

そのムック本が出たのは軽装甲機動車の開発初期段階なので…
キヨと思しき執筆者の予想スペックは自重3トン、1両2千万だから実際とはだいぶ異なる
パナールVBLで3.5トン超なのにどういう重量計算してるのかと思うが、オート・メラーラのR3カプライアがあったからな
パジェロ改造で成立すると考えても無理はないかもしれない
俺は当時、開発完了目前だったイヴェコのプーマ4x4みたいのを期待していたんだが

2021/08/08(日) 14:13:20.33

結局、結論として国産の車両なんて事態遅れなんだから輸入すれば良いになってしまうのが陸自の車両開発と調達なんだよね。
搭載する火器やFCSも一緒に輸入すれば今必要なモノが10年後に試験されて20年後に部隊に入る状態から、
今年必要なモノが来年に部隊に納入される位には改善されるんじゃないかな？

2021/08/08(日) 16:34:43.41

どっからその結論を出したのか

宇宙電波受信した？

2021/08/08(日) 18:35:05.32

なんか雪上車を武装させたみたいな感じのドイツ産の空挺戦車
https://news.militaryblog.jp/web/germany_airborne/new_airborne_tracked_armored_vehicle.html
分割式履帯が珍しいし、操縦席前面が防弾ガラスってのも、この手の車両では珍しいな

2021/08/08(日) 18:45:04.86

兵器開発の一つの重点はFCS開発

直射砲の10NW
曲射砲のAMOS
装甲車のRWS
小銃の射撃管制システム「SMASH」

こう言うものを整備して

2021/08/08(日) 19:01:15.77

>>301
これならば片側一本ずつまでなら履帯が切れても動けるとかなのかな。

2021/08/08(日) 19:19:06.17

>>301
分割したのは、ヴィーゼルの細い履帯じゃ今以上の出力を受け止められないということなのか
あるいは冗長性の確保が狙いか
駆動系のCGからすると、少なくともフロントはモータ駆動っぽいなあ
サイズはあまり変わってなさそうだが、さすがに重量はそこそこ増えてるかもね

2021/08/08(日) 20:19:35.29

>>301
ヴィーゼルはヘリに搭載することを考慮してたけど、これはヘリ搭載を諦めてA400からの投下のみにするのかな？
しかしここまで凝った作りにすると稼働率に影響がありそうだ。

2021/08/08(日) 20:23:42.60

なんかWW2でおなじみのドイツの悪い癖が出てるような車両だな

2021/08/08(日) 20:29:49.55

>>306
WW2だけでなく戦後もずっとでは？

2021/08/08(日) 22:15:04.06

空挺用AFVなんてニッチなもんにリソース投じてるだけ偉いじゃないか
まあ陸軍国故だろうけど、本邦の空挺もできればこんな装備欲しいんじゃないか？
装甲や走破性というキャパを欲するならヘリ輸送を棄てるのも割り切りとしてはアリだし、素直に羨ましいよ

2021/08/09(月) 04:16:43.06

>>308
だが、装甲車が足りずにバンで訓練してるドイツ連邦軍だしなぁ
新しいものを開発してもちゃんと配備できるのだろうか…

2021/08/09(月) 09:42:55.64

誤解されがちだけどドイツ軍は装甲車とその配備に関してだけはマトモだぞ
少なくとも日本が言えた口ではない

2021/08/09(月) 09:54:53.28

>>310
https://grandfleet.info/military-trivia/german-soldiers-are-supposed-to-be-cars-and-trained/
まとも？

2021/08/09(月) 10:25:24.44

海外メディアというか国民性なんだろうけど
国防関係の報道が確りなされるのは良いことだな。
日本のメディアも国防関係に確り取材報道するべき

2021/08/09(月) 10:37:45.39

ドイツ軍の場合は実物の装甲車はあるから整備をすれば何とかなるだろう。
陸自は装甲車が無いから装甲車のマークを付けて装甲車代わりにしているけどね。

どっちがマシだろ？

2021/08/09(月) 10:39:01.96

>>311
西ドイツ時代の黒字が
東西統一で吹き飛んだおかげで
最近になって回復したのはいいが、軍が絶賛崩壊中ってところだな。

陸自は、車体共通化など共通化して整備を楽にする維持を楽にするコスト削減を目指すべきなんだが
どうして、さっさとMAV採用して共通化させないのかと思う

レーダーが最近になって、ようやく一元化で１つに集約するようになったからな

2021/08/09(月) 11:05:29.38

>>314
東西ドイツ合併の影響よりもメルケルの経済偏重政策のせいでしょ。

2021/08/09(月) 12:32:30.13

ドイツは戦争する可能性が著しく下がったので軍備をサポタージュしている

2021/08/09(月) 12:50:13.18

>>ドイツ
東欧同盟国の危機をほぼアメリカに丸投げする自称欧州盟主
これに関してはまったく擁護できない

フランスとイギリスは力不足とはいえ多少支援しているが、ドイツは出せる支援さえない

2021/08/09(月) 12:54:46.61

真のエゴイズム国家ドイツ

ユーロで実質通貨安政策保護主義ブロック経済政策
経常収支黒字溜めまくり
軍備を周辺国に丸投げ
中国ロシアと親密

2021/08/09(月) 12:59:13.70

>>316
東欧を盾扱いしてロシア寄りの政策を推進してるから、東欧諸国での評判がかなり悪くなってるけどな。
ポーランドがレオ2の最新型じゃなくてM1採用したのもそういう不信感があるからだろ。

2021/08/09(月) 13:19:40.19

ドイツがその場その場の利益最大化をはかる機会主義になって最終的に信用を失うのはビスマルクより後ではデフォ

2021/08/09(月) 14:46:14.34

だってドイツから東欧取り上げたのは連合国側だし
冷戦以降の構造に関してはドイツには責任はない

2021/08/09(月) 15:46:46.67

>>320
ビスマルクからそうだったと思うよ

ビスマルクはそれで周りから殴られない様に立ち回ったけど
その後の連中はそこまで考えてないだけで

2021/08/09(月) 16:01:08.93

ドイツの場合「元々持っていたけど今は使ってない」パターンだからなあ(今から見ると旧式車輛だけど)

ねえのは一緒だけどな

2021/08/09(月) 17:19:31.12

>>321
冷戦終結以降に欧州の盟主に目指しながら周辺の軍事問題をアメリカとフランスとイギリスに丸投げしているぞ、ドイツは
バルガン紛争と北アフリカ紛争とウクライナ紛争にはほぼ役に立たない
あまつさえ中東移民問題に口を出して問題を拡大する
イギリスがそれに堪えなくてEUから離脱した。

かつてドイツは欧州一の暴れん坊だったが今はその地理位置を利用して南欧と東欧諸国を壁にしている
そして防衛費を払わない、軍事支援を出せない

2021/08/09(月) 20:02:26.36

>>324
(元西)ドイツの生霊に曰く
「いや約半世紀の間、軍事で口も手も出すなって言い続けてきたのお前ら(米英仏その他)だろ。
元より自軍はNATOに召し上げられてるようなもんだし、対テロ戦争だって軍隊出してるし、ほっといてくれ」

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdc2-FmUn [49.104.30.48]) · 2021/08/09(月) 21:00:32.81

今年の概算要求にはまだ装輪装甲車は載らないのかな

2021/08/09(月) 21:05:09.54

>>325
働かないなら金を出せとトランプが言っていた

https://jp.reuters.com/article/usa-germany-military-trump-idJPKBN23M2ZF
2020年6月16日5:18 午前
米大統領、ドイツ駐留米軍削減を発表　防衛費負担で独に不満