陸自装輪装甲戦闘車両109

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1名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f02-O0xy [27.82.195.172])
垢版 |
2021/07/14(水) 00:33:19.15ID:ZG3FxJQu0
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/08/15(日) 17:06:44.13ID:O+zknYRS0
ヘリ空輸さえ考慮しなかれば分隊乗り装甲車の人員効率はいい(車数が減る≒ドライバー担当は減る≒維持コストは下がるなど)
しかしサイズが増えるため重量が10tを越える可能性は高い
2021/08/15(日) 17:11:47.28ID:O+zknYRS0
>>587
簡単そうに見えるがノウハウはないと研究と開発費用がばかにならない
それに装甲車を一から設計して作れる国内メーカーが三菱重工だけになった
作ってもコストを実用レベルの価格に抑えると、採算が取れるかとかが怪しくなるだろう
2021/08/15(日) 17:23:45.22ID:hfPp5OP9d
まあ今後、自衛隊が規模を縮小していくから更に撤退するメーカーは増えるだろうね。
まあ少数精鋭を謳うなら先ずは装備の輸入から始めないとね。
591名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
垢版 |
2021/08/15(日) 17:31:25.58ID:IIvjIQgL0
本来国産装甲車の生産数なんて多くて数百輌で終わることを考えると、約2000両のlavを入れ替える事業は国産メーカーにも美味しい話ではないの？
いちばん美味しいところを海外メーカーに持っていかれることにはならんのかしら
2021/08/15(日) 17:32:51.22ID:mtcEdLC50
政府のアドバイザーに竹中平蔵とか孫正義とかいる内はどうにもならないよ
こいつら中抜き専門だもん
2021/08/15(日) 18:00:54.66ID:FR96+0gi0
>>588
その辺は欲しい装甲レベルとの兼ね合いだからな
PLAの装甲猛士CSK-141なら空車で5トン切るぞ
低シルエットだから、案外M1117あたりより生残性は有利かもしれん
2021/08/15(日) 18:05:00.70ID:0C+VmpnUp
手を挙げるメーカーがいないんだからしょうがない
海外製でも国内に工場作るぐらいのことはして欲しいけど
2021/08/15(日) 18:05:50.85ID:hfPp5OP9d
1両が1億の車両を自衛隊が買ったら3億円位になって、内訳が中抜き業者で2億円とか普通にあり得るからな。
2021/08/15(日) 18:08:54.28ID:hfPp5OP9d
>>594
もし自衛隊と1800両分の契約(出来ないけど)を交わしても、アパッチのようにちゃぶ台返しされる可能性が高いからどこもやりたくないだろ。
もし外国メーカーに国内企業向けの手法が通じると思ってたら陸自は本当に井の中の蛙だと証明するだけだろうね。
2021/08/15(日) 18:24:03.32ID:j+fK62wA0
>>571
陸自が持っている航空輸送手段としては、オスプレイがあるやん。

>>587
>>技術的に難しいとこあるの？

まずはIED対策の経験値が日本は圧倒的に足りない。
次に防弾仕様に関しては、三菱の協力があれば何とか出来るかなという感じ。
トヨタ(日野)は、パリダカのカミオンの経験が豊富なので出来なくもないが、
問題はメーカーとしてやる気があるのかどうか。
2021/08/15(日) 19:01:37.06ID:/b5/RtBq0
>>571
悲しいが、それは空自が全力で妨害する
人員の募集難の結果人手が足りない、統合運用がカギになる・・・等と言いつつ

一番手軽な統合手段である地対空ミサイル部隊の空自若しくは陸自への統合については一切話題にならない
ナイキアジャックスを、「高高度は空自の縄張り」と言う論拠で陸自から空自に移管して以降米陸軍がナイキハ
−キュリーズとホークの後継をパトリオットに統一してもそのまんま
なのでリソースを中途半端に日本独自の03式中SAM開発につぎ込まなくてはならなくなったと言うね・・・

正直イージスアショアの導入決定と陸自が運用すると言う決定からの事業凍結は、イージス艦がある以上アショ
アは導入しないと宣言してた海自と、THAADをそのままPAC３の後継に入れて縄張りを陸自に取り返されたくない
空自、ミサイル防衛にどうしても1枚噛みたい陸自がそれぞれの内局のシンパに綱引きさせたから内局があんなあ
り得ないミスを連発したんじゃないかと思ってる
599名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
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2021/08/15(日) 19:30:46.68ID:IIvjIQgL0
>>597
日本国内で使うならied対策が必要なのか疑問
海外派遣用はブッシュマスターを増やせばよいのでは
2021/08/15(日) 19:34:14.46ID:mtcEdLC50
F-15JpreMSIPの払い下げ
C-2の野戦基地化ツールとしての活用
非軍用空港の野戦基地化

どれも空自のメリットになると思うけどな
2021/08/15(日) 19:39:01.23ID:3Y4kAl2E0
>>594
三菱が手をあげてるのだがな
2021/08/15(日) 19:42:03.02ID:3Y4kAl2E0
>>599
海外派遣がPKOであればブッシュマスターで十分だわな
PKF派遣となれば機動装甲車なり16式なり持ってく事になるだろしな
2021/08/15(日) 19:43:43.63ID:IdGDTXDBM
>>599
元は対戦車地雷対策なんだから陸自だって対策すべきだろ
604名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7be0-wSpB [160.86.118.26])
垢版 |
2021/08/15(日) 19:49:13.59ID:IIvjIQgL0
ied対策で車高を上げた分、側面にrpgをくらう可能性は増えないのかね
2021/08/15(日) 19:53:03.12ID:3Y4kAl2E0
>>604
アフガンでカマズが車高が高くてコロコロ沢山谷に落ちてった事あったなそういや……
今だとV字底でなくW字底とか波型底とかしてたりするので一概にそうども言えなくなってるけどな（逆に言えばV字底でないから対策してない！という話も当てはまらんわな）
最も1000ポンド航空爆弾とかを埋められてたらどんなに対策しても吹き飛ぶけどな！
2021/08/15(日) 20:17:03.64ID:hfPp5OP9d
>>598
大分昔だけど、今は亡きｴﾊﾞｹﾝ曰く、高高度の防空を陸軍が実施してるのは米軍位で各国は一応住み分けしてるみたいだぞ。
2021/08/15(日) 20:31:05.95ID:59G8vr91d
装輪装甲車(改)で陸自はIED・地雷対策を要求に盛り込んでいたし、
国内での運用に徹する場合でも装甲車として敵と交戦する以上はIED・地雷が脅威という認識は間違ってないだろ
2021/08/15(日) 21:03:12.96ID:Zz446NpF0
>>597
V-22の積載量と貨物室はCH-47より小さい
装甲車や自走迫撃砲ところが1/2トンさえ運べない

>>604/607
今は海外派遣も考えなければならない時代
10年や20年後のことかもしれないが、装甲車を買ったら20年以上に使うだろう
2021/08/15(日) 22:10:01.30ID:6nky/cfA0
陸自が装備面の予算で冷や飯食わされてるのには理由があると確信したわ
コマツ叩いていい気になってたとかアホそのもの
装備更新に対して真剣味が無い
2021/08/15(日) 22:23:52.17ID:2lUjeWbD0
>>601
LAV後継に三菱案なんてあった？
2021/08/15(日) 23:18:21.43ID:3wMoTE9I0
>>598
妄想すぎるわ統失じゃあるまいし
ちなみに陸自航空隊とかいうギャグは米陸軍からロシア、中国陸軍でさえやってない・やれない事なんで忘れろ
米陸軍なんてみんな大好きA-10を、そこまで言うならやるから自分で使えって空軍に言われても結局そのままだったんやからな
>>609
水陸機動団や輸送船部隊には従来考えられないペースや手法でリソース突っ込んでるのに？
結局出番の蓋然性の問題に過ぎんよ
外征を一切想定しない島国の陸軍が、空海と陸のどちらに金とモノを優先して突っ込むかなんて難しく考えんでもわかるだろ
2021/08/15(日) 23:20:46.92ID:z/nqD7pJd
陸軍輸送機にせよアメリカも中国もやったけど廃止したのとかしらんのだろうな
中国陸軍なんかC-130相当のY-8まで運用したんやぞ
2021/08/15(日) 23:33:56.24ID:3wMoTE9I0
>>612
Ａ−１０いうとるやん、攻撃機保有に対しての話だよ

その上で輸送機も廃止されてるやないかと
昔あったからというなら、日本も含めて多くの国に昔は陸軍航空隊があったわい
2021/08/15(日) 23:36:28.05ID:Zz446NpF0
>陸自輸送機

CH-53Kでも買えとしか言いようがない
2021/08/16(月) 00:07:32.34ID:uY6OSxv/0
>>610
横からだが10年程前の軽装甲機動車改と軽偵察警戒車の調査書はコマツと三菱が其々提出してて
コマツはLAVストレッチと専用車体の軽RCV、三菱はLAV改と軽RCVの共通車体を提案してた
三菱は外観出てないけどどちらの資料も大火力リークスにあったよ
2021/08/16(月) 00:25:23.00ID:jeXZ7/Ww0
三菱重工案、スペック的に排気量7.5Lの6M60-T6を使うつもりだったようだが、その割には外寸がコンパクトなんだよな
どういうレイアウトを考えていたのか情報出てこないかな
2021/08/16(月) 00:53:13.94ID:dhwKHz/j0
>>611
島嶼防衛絡みは政治主導だよ
陸自はむしろ迷惑くらいにしか思ってないんじゃない？
2021/08/16(月) 00:55:08.58ID:iYL26lvU0
まあ、島流し同然の離島駐屯勤務嫌いの人は多いだろう。
2021/08/16(月) 01:23:07.82ID:JMUnLItM0
>>617
いずも型の空母化あたりならいざしらず、島嶼防衛を政治主導とかいう奴にははじめてお目にかかったわ(ネタか荒らしかもしれんけど)
西部方面普通科連隊の創設は2002年だし、これからは離島だなんてのは2005年以降あたりから既に言われてたのに
2021/08/16(月) 01:43:10.62ID:gVBta96kd
>>613
そんな昔にならずともつい数年前まであったんだわ
それでやっぱり要らねぇやってことになってるわけ
2021/08/16(月) 01:47:33.04ID:gVBta96kd
>>613
つか>>612はお前さん宛じゃないよ

あと、よく読んだらF-15を陸自に配備論者も「C-2を陸自が買え」とは言ってないのか
なんか勘違いしたわ
2021/08/16(月) 03:02:44.48ID:dhwKHz/j0
オスプレイも陸自が欲しがった？
ゴリゴリの政治案件でしょうよ
2021/08/16(月) 03:05:24.36ID:AlS5Cgz90
航続距離が長いヘリを欲しがらない陸軍がいるんか
2021/08/16(月) 03:22:10.93ID:LqdpDFNPd
オスプレイは性能は魅力だがね　高すぎる
そもそもヘリの総数が少なすぎる陸自の場合
単価100億オーバーのオスプレイ買うなら国産でせいぜい13億円くらいのUH-2をたくさんそろえたいのが本音だろ
2021/08/16(月) 03:51:03.35ID:LqdpDFNPd
もっと言えばオスプレイを買う予算でAH-64Eを購入するべきだった
AH-64Eの海外販売価格は64億円程度でオスプレイよりもかなり割安
17機の購入予算で26機程度は買えた　滅びかかってる陸自対戦車ヘリコプター部隊が蘇る
2021/08/16(月) 03:56:58.97ID:2BYWkQsvM
戦闘ヘリは要らんな
2021/08/16(月) 06:25:57.17ID:0oQ7SACF0
>>606
それならそうで、戦域防空を空自に統合すりゃいい

>>611
妄想言われてもナイキ導入で実際陸自と空自が縄張り争いして高高度と中高度に分けるって事になったのは史実だし
イージスアショア導入時に海自が公式に「イージス艦追加導入が最適でそれはありえない」と声明を出してる
統合運用、一体化そんな言葉と裏腹に陸海空の縄張り意識は結構根強い、あそこまでグダグダの配備計画から撤回の劇
を見せられたら内局になんかあったとしか思えん
2021/08/16(月) 06:40:46.21ID:m8lomlrAd
>>622>>623

「消えた西日本「ヘリ団」構造」
今は見れないんだけど、要約すると一個ヘリ団増設がパーになってる。https://twitter.com/gripen_ng/status/1271988547965206530?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/08/16(月) 06:41:36.44ID:HUlqStz7d
>>627
つか、ナワバリ意識があるからこそ統合統合と掛け声をしているわけでな
2021/08/16(月) 12:41:06.08ID:Qpkj5hxua
>>627
空自高射がやっているのは要地防空。
戦域防空なんてものとは関係ない。

そもそもナイキ時代に長射程ミサイルの運用させても広域防空網も無いのに無駄になるだけ。
空自の防空網指揮下で運用させるならそもそも空自に運用させるのが筋だし。

アショアは最初から誰もやりたがっていないのだからああなって当然。
2021/08/16(月) 14:12:34.53ID:d/VI9efI0
即応機動連隊はラグビーやアメリカンフットボールの戦術を研究して取り入れると良いかも

装甲車と16MCVがスクラムや前線を形成して対峙する
ゴールラインを走り抜けタッチダウンする
120迫撃砲をゴールポストに放り込む
2021/08/16(月) 14:13:58.63ID:0oQ7SACF0
>>630
陸自のホーク部隊も空自のJADGEとリンクしてるけど？
そもそも、それなら陸自が先に装備したナイキアジャックスを後から空自のクレームで移管したりしないんじゃ無い？
大体日本は専守防衛だから要地防空と戦域防空はイコールだし
2021/08/16(月) 14:24:53.05ID:d/VI9efI0
120mm迫撃砲の精密誘導砲弾はたぶんGPS誘導なんだろうけど
射程が短いということですお蔵入り状態みたいなんだそうだ
思うに、空力でGPS誘導するから高い位置まで打ち上げないと誘導に要する時間が確保できないのだろう

しかし即応機動連隊なら装甲車と16MCVでスクラムを組んで前線を押し上げられるので、重迫撃砲の誘導砲弾が有効な距離まで目標に肉薄でき使える武器になるかもしれない
2021/08/16(月) 14:26:38.80ID:0oQ7SACF0
>>630
書き忘れたからもう一度書くけど、だからこちらは「だったら、戦域防空も空自に統合すれば良い」と言ってるんだけと？
2021/08/16(月) 15:01:02.28ID:E2d49tTK0
歴史を見ると陸自は海と空を信用しなくて独自の対空と対艦兵器を所持したいじゃない？

台湾においては確かに陸上配備型対空ミサイルは空軍、対艦ミサイルは海軍に所属する
レーダーと併用しないとあまり意味はないからな
そして肝心のレーダーは空と海に統合する方が役に立つ

陸自はなぜか自前のレーダーとミサイルに拘るだろな
2021/08/16(月) 15:54:00.57ID:dBZHFxpSa
>>634
空のものは全部空軍ってナチのモルヒネデブかお前は
なんで常に移動する陸自が自分の頭上に傘をかけるのに、わざわざ別組織の空自についてきてもらって頼まねばならんのじゃい

それを空自が担当するという区分けに既になってるならわかるし仕方ないが、現実には陸自内で最低限の防空をやれる体制になってる
これを今更空自に統合しようというのは、わざわざ陸自の自己完結性を弱体化させる愚策でしか無いし、そもそも別に誰も困ってないから現実性がかけらもない

統合運用と言うのは既存の能力でそれぞれにないものを、必要に応じて柔軟に出し合い補う（言うは易しだが）事であって、
内容や理屈も考えずに杓子定規に仕分けすることではない
というかその柔軟性の欠片もない感性こそ役所的な縦割り主義そのものなのに気付けよと
2021/08/16(月) 16:20:34.16ID:UxDhkEUKp
オイオイ、陸軍戦闘機って76年前の発想かよ……
2021/08/16(月) 16:39:25.43ID:d/VI9efI0
海自空自は米軍に従属したリンク16の軍隊

陸自は国内用のコータムとJDCSの軍隊だから戦闘機保有する方が合理的だよ
その代わり水陸機動団とかはリンク16の軍隊になる必要がある
2021/08/16(月) 17:50:14.03ID:0oQ7SACF0
>>636
実際空自のパトリオットは鎮西演習で南西諸島に展開してるじゃん、ミサイル防衛でも都内の公園なんかに展開するし
ナイキJ時代の固定サイトなら話は分かるけどさｗ
結局南西諸島に展開した空自と陸自の警備や兵站は別に担う必要が出てくる、自己完結性のない空自を陸自が守る形になっちゃってるのよ実際
誰も困ってないんじゃなくセクショナリズムが邪魔してく困ったと言えないだけ、装備変更でパトリオットになったときに統合しとけば良かったって話
2021/08/16(月) 18:03:46.26ID:rAfmt/NX0
>>616
どんなのだったんだろな？
新しいのハイブリッド構成になるんでないかとは思うが三菱が研究してる対向2ストディーゼルを発電機として使うとかあるんだろか
しかし>>499の足周りってMCVに似てるような……もし小型装甲車が三菱になったらMAVや共通戦術装輪と足周り共通化でコスト削減と整備性向上目指すとかになるんかねえ？
2021/08/16(月) 18:33:34.34ID:Qpkj5hxua
>>632>>634
それはADCCSが出来てからの話だろ。
ナイキの時代は音声通信頼りだぞ。

それに要地防空と戦域防空はイコールじゃない。
都市部や航空基地が戦域となるならば話は別だが、それ以外の海岸線やら山間が要地となるのか？

>>639
鎮西への空自高射の参加は離島レーダーサイト、通信所への展開を
想定してのものでしょ。
そうでないならば陸自高射が自前で防空体制を敷けない言う事を意味するのだが？
それに都内や離島へのMD展開何て戦域防空なんてもんじゃ無くてそのままにMDの
為の展開だろうに。
陸自高射は何の為に存在しているか、勉強してから書き込めば恥もかかずに済むのに。
2021/08/16(月) 19:14:04.72ID:G/sWJdRD0
>639
>空自と陸自の警備や兵站は別に担う必要が出てくる、自己完結性のない空自

いくつの国において空軍の対空砲部隊は実質空軍自前の陸戦隊
基地やレーダーサイトの警備も空軍の対空砲部隊が自前でやってる状況は少なくない

水陸機動団や海自基地警備の件もそうだが、自衛隊は警備用地上戦力の役割を全部陸自に割り当てたな
だから逆説的に陸自が対空と対海の地上配備兵器を使うなのかね
2021/08/16(月) 19:16:18.66ID:G/sWJdRD0
まあ、ここ最近にUSMCもグレイ領域の兵器に手を出したので、この路線も間違いとは言えないだな
2021/08/16(月) 19:23:22.91ID:G/sWJdRD0
とはいえここで問題になり易いのは迎撃の指揮権はどこにあるの件だ
例えば海自は艦対艦、陸自は地対艦ミサイルをもつ、なら目標が両方の迎撃範囲に同時に侵入する場合に、迎撃命令と役割分担はどちらから決断されるなのかね？
2021/08/16(月) 19:28:15.54ID:G/sWJdRD0
補足すると、昔の沿岸砲兵や対空砲兵と違って、ミサイルの高性能化によって、地上配備型ミサイルの迎撃能力は実質空と海の伝統領域と深く重ねている
自己完結性に拘ってもいいが、指揮権と役割分担の問題をはっきりにしないとややこしくなる
2021/08/16(月) 19:44:30.80ID:0oQ7SACF0
>>641
＞鎮西への空自高射の参加は離島レーダーサイト、通信所への展開を
＞想定してのものでしょ。
そしてそのレーダーサイトや通信所のある島に陸自も展開してる、つまり要地であり戦域
だとしたら海上輸送や航空輸送に頼る離島に兵站を２重にするのは悪手だろ

＞陸自高射が自前で防空体制を敷けない言う事を意味するのだが？
完全な野戦防空用の15式や93式の領分まで空自にやらせる話じゃない、結局陸自が展開する地域が要地なら区分けする意味が無く
現実にそうなってる、離島なんざそんなに広くないんだから

＞陸自高射は何の為に存在しているか、勉強してから書き込めば恥もかかずに済むのに。
野戦防空の師団高射大隊とエリア防空の高射特科群を一緒くたに考えてる人に言われてもなぁ・・・
2021/08/16(月) 19:46:33.87ID:JMUnLItM0
>>639
対空射撃してればパトリオットも近SAMも同じなのか
どこぞのマクナマラの亡霊でも取り憑いてんのかな

マジレスするとある能力を他所から借りるのと自前で持ってるのだと、自前の方が使い勝手いいのはわかるだろ
旧陸軍では航空優勢とられて苦労した経験から、戦域防空は手元に置きたい、だからこっちをとった
空自は本土防空の最終ラインとしての長距離対空ミサイルは譲れなかったのでこっちをとった

必要な要素で棲み分け出来てて誰も困らない
結構な事だろ、何が不満だ？
統合運用は重要だけど、中身を見ずに1つにまとめることは統合運用じゃないし、統合は何にでもつけてりゃ全部うまく行く魔法の言葉じゃない
2021/08/16(月) 20:04:56.78ID:G/sWJdRD0
まあ、空自と海自は距離的にカバーできない今ホットな南西諸島、
特に先島諸島は実質的に「陸自だけで戦え」状態だな
2021/08/16(月) 20:09:34.60ID:d/VI9efI0
空自は国産が大嫌い
陸自は国産育てて使わざるを得ない
その違い
2021/08/16(月) 20:59:26.35ID:0oQ7SACF0
>>647
＞対空射撃してればパトリオットも近SAMも同じなのか
パトリオットと近SAMは別物だが本来ナイキとホークの後継はパトリオット・・・
そのまんま同じ言葉を贈ろう対空射撃してればホークも近SAMも同じなのか？

＞旧陸軍では航空優勢とられて苦労した経験から、戦域防空は手元に置きたい、だからこっちをとった
＞空自は本土防空の最終ラインとしての長距離対空ミサイルは譲れなかったのでこっちをとった
専守防衛の戦後は、本土防空＝戦域防空なんだが・・・陸自が大陸にでも展開するのか？

無駄なセクショナリズムが無ければ03式中SAM開発費用をパトリオット自体の増備に使えたのでは？

＞必要な要素で棲み分け出来てて誰も困らない
結局空自の高射群を陸自の近距離防空戦力まで含めた野戦部隊が守る形になってるんだが、住み分けできてるか？
困るのは似たような任務に2重の兵站上の負担をかけられて指揮系統がバラバラの状態で何とか調整するしかない現場の隊員
それに別々の装備で人員をそれぞれ必要とするから効率の悪い戦力整備に税金を使われる国民じゃない？
2021/08/16(月) 21:38:34.75ID:JMUnLItM0
>>650
射程の関係で被っている事と、意図した任務として守ってる事は別だろ
役割と用途と意思が違うというだけの事をなんで延々無視してるのかがわからん
実は荒らしか？
2021/08/16(月) 22:07:41.59ID:0oQ7SACF0
>>651
役割＝都市部の防空ナイキJ、陸自展開地域の防空＝ホーク
ところが空自は離島のレーダーサイトを守ると言うことで都市でも何でもないところに展開するようになり
島自体の防衛で陸自が展開することでそこが展開地域になっちゃったんだなこれが・・・
そりゃそうだ、両方の役割を技術進歩で兼ねることができるようになったから双方の後継として米軍はパトリオットを配備してるんだから

用途＝一定地域の防空
別に山間部に展開するのが陸自の任務じゃないぞ、国土防衛の手段として山間部にも展開するだけ
結局敵の攻撃する公算が高い地域を重点的に守るなら、人口密集地の手前に展開する、その上空を飛び越えて人口密集地を攻撃する敵機を
撃墜するために空自が防空部隊を展開させる・・・結局似たような地域に展開する事になる

意思＝敵航空攻撃からの防衛
何？空自は自分の守備範囲に陸自が居てもそこを狙う敵は攻撃しないし、陸自は都市に低空侵入しようとする敵機が目の前に居ても自体に被
害が無さそうならスルーするの？
2021/08/16(月) 22:24:18.44ID:NzPsajTJ0
>>646
別に陸自が展開しているところが要地なわけでは無いのだが？
陸自が展開する海浜や山間は要地になるのか？
離島と言っても空自のレーダーサイトが展開していない離島は多数あるが、それらはどうする？
何の為に陸自方面高射が存在するのか？

>>650
ホークとペトリオットクラスを統合したのは航空戦略による防空に自信があり碌な高射火器を持たない
米軍だからだろ。
イスラエル、モロッコ、サウジ、クウェート、ギリシャ、台湾UAE、ルーマニア
エジプトこれらの国がホークとペトリを併用している。
東側はもっと重厚なミサイルコンプレックスを運用しているし。
2021/08/16(月) 22:35:53.45ID:NzPsajTJ0
>>649
今現在、日本の技術力の推を集めて国産戦闘機を作っているのは何処だ？
それに現用国産空対艦ミサイルの祖は空自の開発したASM-1だし、国産できる装備は
出来うる限り国産している空自に何を言っているのか？

>>652
＞ところが空自は離島のレーダーサイトを守ると言うことで都市でも何でもないところに展開するようになり
＞島自体の防衛で陸自が展開することでそこが展開地域になっちゃったんだなこれが・・・
空自の展開していない離島なんて数多あるがそこはどうするね？

＞そりゃそうだ、両方の役割を技術進歩で兼ねることができるようになったから双方の後継として米軍はパトリオットを配備してるんだから
>>653

＞用途＝一定地域の防空
＞別に山間部に展開するのが陸自の任務じゃないぞ、国土防衛の手段として山間部にも展開するだけ
で、山間部に展開した舞台の防空はどうするね？

＞結局敵の攻撃する公算が高い地域を重点的に守るなら、人口密集地の手前に展開する、その上空を飛び越えて人口密集地を攻撃する敵機を
＞撃墜するために空自が防空部隊を展開させる・・・結局似たような地域に展開する事になる
人口密集地に到達するまで敵を待つのか？

＞意思＝敵航空攻撃からの防衛
＞何？空自は自分の守備範囲に陸自が居てもそこを狙う敵は攻撃しないし、陸自は都市に低空侵入しようとする敵機が目の前に居ても自体に被
＞害が無さそうならスルーするの？
すぐ極端な話に持っていくのは馬鹿がやる事。
双方の活動領域が重なっていれば当然対処するだろう。
そうでない場合が有るから陸自にも空自にも高射が存在するのだが？
2021/08/16(月) 22:58:21.78ID:0oQ7SACF0
>>653
＞別に陸自が展開しているところが要地なわけでは無いのだが？
＞陸自が展開する海浜や山間は要地になるのか？
逆、要地でもないところに数少ない陸自を展開する意味がない、何度も言うが大陸に渡り展開するわけではない

＞離島と言っても空自のレーダーサイトが展開していない離島は多数あるが、それらはどうする？
そんな小さい島ならエリア防空は海自の仕事になりそうだが？地積の少ないそんな島なら部隊自体の防空なんて15式
で十分だし03式なんて展開するのに輸送リソースを自衛隊がさくとも思えん
2021/08/16(月) 23:03:35.66ID:d/VI9efI0
空自には明確な戦略目標が無い
だから装備が体系化できず、国産装備に対する明確な要求が出来ず、漠然と米国製を収集するだけの組織になっていくしかない
2021/08/16(月) 23:14:49.72ID:fMI+8/WI0
>>654
＞山間部に展開した舞台の防空はどうするね？
15式と93式それらの後継
＞空自の展開していない離島なんて数多あるがそこはどうするね？
陸地については上記と同じ、エリア自体は上陸支援の海自がやるしかないだろう

＞ホークとペトリオットクラスを統合したのは航空戦略による防空に自信があり碌な高射火器を持たない
＞米軍だからだろ。
日本ってその米国の同盟国で航空機もそれなりに配備してるはずなんだが・・・政治的に微妙なイスラエ
ルや台湾、ルーマニアに米空軍は常駐してないしエジプトやサウジみたいにだだっ広い砂漠に囲まれて
もいない

＞双方の活動領域が重なっていれば当然対処するだろう
＞そうでない場合が有るから陸自にも空自にも高射が存在するのだが？
03式とパトリオットじゃ領域が重なりすぎてるからおかしいと言ってるのだが？
それこそ沖縄の15高射連隊の一部なんて要地防空部隊としてしか活動できてない、展開部隊についていけるのは元々あった15式装備の中隊だけ
2021/08/16(月) 23:17:33.20ID:G/sWJdRD0
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20210802-OYT1T50230/
【独自】石垣島にミサイル部隊配備へ…中国に対抗する狙い、南西諸島は４拠点態勢に
2021/08/02 15:00
防衛省は２０２２年度末に陸上自衛隊のミサイル部隊を沖縄県・石垣島（石垣市）に配備する方針を固めた。５００〜６００人規模となる予定で、沖縄本島を含め、南西諸島のミサイル部隊は４拠点態勢となる。海洋進出を強める中国に対抗する狙いがある。
以下略
2021/08/16(月) 23:22:57.87ID:G/sWJdRD0
https://373news.com/_news/?storyid=139617
2021/07/02 07:17
米軍ＰＡＣ３ 奄美で初展開　陸自ミサイル部隊と連携強化　日米共同訓練始まる
奄美駐屯地に展開した米軍地対空誘導弾パトリオット（左）と陸自の中距離地対空誘導ミサイル＝１日、奄美市名瀬大熊
陸上自衛隊と米陸軍は１日、奄美市の奄美駐屯地で対空戦闘を想定した日米共同訓練を行い、報道陣に一部公開した。沖縄を除く南西地域で米陸軍の地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）を初めて展開し、海洋進出を強める中国などを念頭に日米ミサイル部隊の共同対処能力向上を図った。
以下略


南西諸島に陸自の12式地対艦部隊と03式中SAM部隊を駐屯させるのは既定事項のようだ
とはいえ本題に戻ると、現時点でレーダーとミサイルを守る離島普通科駐屯部隊はLAVと5.56mm銃器しか装備していないの模様
2021/08/16(月) 23:50:34.62ID:8u85Gz6Cd
演習で陸自(侵攻部隊)を空自の基地警備隊がVADSで掃射して一個中隊壊滅させた事があったらしい
このまま廃止するには余りに惜しい火器なんだよなぁ
661名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-60ut [106.168.164.137])
垢版 |
2021/08/17(火) 04:21:12.84ID:vEZga0Aq0
その理屈だとＭ５５とＬ−９０も退役させるべきではなかったな
2021/08/17(火) 04:28:46.33ID:/01iY0drd
VADSとL90では規模が違うからな　運用人員も違うから比べれない
そしてM55は退役でなく保管武器になっていて各レーダーサイトの倉庫にあり訓練などででてくる
近年では対ドローン向けに置いておいても損はない装備だ
2021/08/17(火) 04:31:37.25ID:/01iY0drd
2010年の展示射撃
今でもこのままだろう
https://www.youtube.com/watch?v=bCYw_3kt-to
2021/08/17(火) 11:13:04.65ID:R8ZeO0eP0
まずLAV後継車に50口径を、な
2021/08/17(火) 14:42:36.70ID:YdDtG/aE0
重迫撃砲3中隊*6門編成の打撃型即応機動連隊

アメリカンフットボールの戦術を取り入れる
ランプレーを装甲車歩兵と16MCVで
パスプレーを120mm重迫撃砲で
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%A1%93
2021/08/17(火) 16:05:49.27ID:YdDtG/aE0
第10第15即応機動連隊の部隊全景を観ると16MCV中中隊って7両だけみたいね
2中隊と部隊長に1両付けて全15両
18~20両ぐらいはあると思った
16MCVか別種の戦闘装甲車が後から追加されるのかね？
2021/08/17(火) 16:30:44.94ID:Tbb0nVqk0
>>666
多分中隊として最低限の4両2個小隊編成若しくは3両3個小隊編成

編成完結の部隊写真は現人員分の車両だけだから、陸自にありがちな充足8割で各小隊の1から2両は人員がいないから動かせないんだと思うよ
そもそも本州の戦車大隊とか3個小隊3個中隊の大隊だったし、それですら充足8割を切ってたからまともに動かせる戦力は「大隊」で20両程度
MCVも4人乗車だから中隊で20両も動かせるわけがない

10即機連は兎も角15即機連なんて母体がそもそも1個中隊の第14戦車中隊だし、相当数が廃止される中方の戦車大隊からかき集められてやっと
2個中隊の体裁を整えたんだと思う
2021/08/17(火) 17:47:10.38ID:YdDtG/aE0
展示や演習だと4両で見せる例が多いから2中隊*2小隊*4両+αかなと考えてたけど、そうすると4の倍数じゃない7両は中途半端だし
即応機動連隊や偵察戦闘大隊はまだ少ないから車両がダブついているはず
何処に行ったんだろう？


あと30mm機関砲とか付けた新型IFVは、
即応機動連隊の普通科中隊に配属されるんだろうか？
それとも16MCV中隊に配属されるんだろうか？
IFVが入らないと即応機動連隊は完成形にならないと思うが
2021/08/17(火) 18:02:04.18ID:YdDtG/aE0
最近時々ある調達数の22両が15+7で即応機動連隊と偵察戦闘大隊が各1個相当だな
2021/08/17(火) 18:30:16.84ID:YdDtG/aE0
調達済み164両を22で割ると約7.5
即応機動連隊7個+機教連+偵察戦闘大隊6個でなんとなく計算が合う

16MCV隊には新しい砲か機関砲を付けた戦闘車両が3~4両追加され96WAPCやLAVと置き換わるんじゃないか？
2021/08/17(火) 18:50:51.93ID:Tbb0nVqk0
>>668
展示や演習の時は人員をかき集める、大抵は1小隊と2小隊の混成
１〜２両は乗る人間がいないから駐車場にシートかぶせて予備装備扱いにするだけ（整備の時なんかを考えると逆に無いと困る面もある）
＞666の言う全体写真って編成完結式だろうから中隊の人員が全員参加するので1小隊と2小隊の混成とかできないし、連隊長は実情を
知っているから後方目的の展示みたいに無理に乗員のいない車両を持ってこないだけだよ
2021/08/17(火) 19:50:21.14ID:DKmUsDSi0
タリバンに鹵獲された兵器各種
https://youtu.be/q9XfEvCNyIg
https://youtu.be/KbDynCbNcuM

一部装甲車は自衛隊より豪勢じゃね？
2021/08/17(火) 20:11:20.21ID:Tbb0nVqk0
>>672
そりゃ米軍がアフガニスタンに置いていった車両をそのまんま手に入れただろうからな
2021/08/17(火) 21:27:43.86ID:sF1/P4OCM
96式より下の装甲車ってあるのか？
2021/08/17(火) 22:02:12.68ID:FkvWxSKFd
タリバンやアフリカの武装勢力の方が陸自よりも良い装備を持ってるし、使いこなしてるだろ。
陸自の戦車は接近されてRPGで、随伴していた歩兵は重機関銃や小銃で薙ぎ払われ、特科は陣地を襲われて何も出来ないだろう。
2021/08/17(火) 22:16:08.99ID:IsukKFqs0
おっそうだな
2021/08/18(水) 00:22:50.71ID:d5thgOQa0
陸自を退職したあとに海外に渡り、某国軍外人部隊やPMCの傭兵として働いてる人がツイートしてたけど、
そういう軍隊よりも自衛隊の方が訓練内容も戦術も高度だって言ってたな
2021/08/18(水) 00:34:57.16ID:F3Z1kljCM
そら正規軍と民兵比べちゃアカン
2021/08/18(水) 00:50:29.05ID:GjY4MuRi0
>>678
外人部隊は正規軍なんだろうか？それとも傭兵なんだろうか？･･･傭兵かなぁ？
2021/08/18(水) 01:00:53.16ID:h6HnVYa/0
回想録などを見る限りに
紛争地の民兵は大抵一人一人の戦力はそれほど高くないが、戦の機微を分かる上に土地感覚もありかなり厄介
逃げる姿こそ無様だけど案外追撃しにくい、襲てくるときには正規軍の不意を付く、少数で彼らの縄張りに侵入したら正規軍といえども苦戦を強いられる
2021/08/18(水) 01:08:42.14ID:Njc2fplVd
ツイッタランドは自称外人部隊多過ぎてなぁ
2021/08/18(水) 01:25:56.26ID:UHtF4II+0
>>658
こういうことをやるんだったら、イージスアショアは山口ではなく、馬毛島に置けば
万事うまくいくと思うんだけどね。

話を少し戻すけど、たまたま揚陸艦特集の記事を見ていたら、イタリア軍のイヴェコ LMVが
出てきたので、ちょっと調べてみたら重量6.5トンで、馬力が185psとなっていました。
デザイン的には高機動車と似ていて、車体下はV字構造になっているとのこと。
これを見る限り、日本メーカーが作れないことはないだろうにと思ってしまいます。
アメリカ製だとAMゼネラルのNXT360がありますが、先鋭的なデザインの装甲車である
必然性はないと思う。
海外製の装甲車は、イラク派遣等の海外任務用にIED対応の30両ほど完成車輸入にして、
残り1000両程の装甲車は追加装甲タイプの国産で行くべきではないかと思います。
来年ダカールラリーに出る日野のカミオンは、ハイブリッドシステムを搭載するようです。
2021/08/18(水) 10:40:17.00ID:XqYG/4g4a
>>655
＞逆、要地でもないところに数少ない陸自を展開する意味がない、何度も言うが大陸に渡り展開するわけではない
ならば何故、陸自の演習場は野戦を想定したものになっている？
空自高射の防護しているエリアは小さいぞ？
札幌千歳、津軽三沢、東京都市圏、中京都市圏、福岡周辺、沖縄本島しか防護していない。
それ以外の場所に敵が上陸したら指を咥えてみているとでも？

＞そんな小さい島ならエリア防空は海自の仕事になりそうだが？地積の少ないそんな島なら部隊自体の防空なんて15式
＞で十分だし03式なんて展開するのに輸送リソースを自衛隊がさくとも思えん
数少ない海自のDDGを貼り付けると？
それに直射限定の11式では山等地形に射線を遮られるのだが、充分な防空が出来ると考えているのか？
そもそも15式って何だ？
2021/08/18(水) 10:55:30.48ID:XqYG/4g4a
>>656
明確な戦略目標も無しに高額な国産戦闘機を開発しているとでも？
ミサイル類の開発は完全に体系化しているだろう？
何を馬鹿なことを繰り返している？

>>657
＞15式と93式それらの後継
だから15式って何だ？
直射限定の近短SAMで十分な防空ができるのか？

＞陸地については上記と同じ、エリア自体は上陸支援の海自がやるしかないだろう
そのまま近海に貴重なDDGを縛り付けるのか？

＞日本ってその米国の同盟国で航空機もそれなりに配備してるはずなんだが・・・政治的に微妙なイスラエ
＞ルや台湾、ルーマニアに米空軍は常駐してないしエジプトやサウジみたいにだだっ広い砂漠に囲まれて
＞もいない
で有るならば何故、陸自はAAA、近短中SAMという多重防護をしいていると考えるのか？

＞03式とパトリオットじゃ領域が重なりすぎてるからおかしいと言ってるのだが？
重なっていないから調達されているのだが？
それぞれ要地防空と野戦防空で存在目的が全然違う。

＞それこそ沖縄の15高射連隊の一部なんて要地防空部隊としてしか活動できてない、展開部隊についていけるのは元々あった15式装備の中隊だけ
だから15式って何だ？
それに中SAMは機動展開の為に重装輪車体を使っているのだが？
機動展開を想定してい無いのならペトリと同じく牽引車体にするだろう。
2021/08/18(水) 11:03:20.05ID:Njc2fplVd
15式ってPLAの15式軽戦車かな？w
MPFと同じでコンセプトは優秀だからこのカテゴリも日本にも欲しいんだよね、日本は平野少ないし装輪だけじゃ入って行けない場所が多いので
2021/08/18(水) 11:59:00.94ID:PJOBso6g0
>>685
共通戦術装軌車体に16式の砲塔載せればいいんでないの
2021/08/18(水) 12:15:05.28ID:pPH8jazR0
>>685
足回り以外に16式は同格
お互い撃ち抜けるので装甲差は意味なし
戦略機動性は16式が上

米軍空挺部隊も空輸可能軽戦車を開発していて、このジャンルは暫く話題になるかもしれない。
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