陸自装輪装甲戦闘車両109

2021/07/14(水) 00:33:19.15

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

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2021/08/16(月) 22:24:18.44

>>646
別に陸自が展開しているところが要地なわけでは無いのだが？
陸自が展開する海浜や山間は要地になるのか？
離島と言っても空自のレーダーサイトが展開していない離島は多数あるが、それらはどうする？
何の為に陸自方面高射が存在するのか？

>>650
ホークとペトリオットクラスを統合したのは航空戦略による防空に自信があり碌な高射火器を持たない
米軍だからだろ。
イスラエル、モロッコ、サウジ、クウェート、ギリシャ、台湾UAE、ルーマニア
エジプトこれらの国がホークとペトリを併用している。
東側はもっと重厚なミサイルコンプレックスを運用しているし。

2021/08/16(月) 22:35:53.45

>>649
今現在、日本の技術力の推を集めて国産戦闘機を作っているのは何処だ？
それに現用国産空対艦ミサイルの祖は空自の開発したASM-1だし、国産できる装備は
出来うる限り国産している空自に何を言っているのか？

>>652
＞ところが空自は離島のレーダーサイトを守ると言うことで都市でも何でもないところに展開するようになり
＞島自体の防衛で陸自が展開することでそこが展開地域になっちゃったんだなこれが・・・
空自の展開していない離島なんて数多あるがそこはどうするね？

＞そりゃそうだ、両方の役割を技術進歩で兼ねることができるようになったから双方の後継として米軍はパトリオットを配備してるんだから
>>653

＞用途＝一定地域の防空
＞別に山間部に展開するのが陸自の任務じゃないぞ、国土防衛の手段として山間部にも展開するだけ
で、山間部に展開した舞台の防空はどうするね？

＞結局敵の攻撃する公算が高い地域を重点的に守るなら、人口密集地の手前に展開する、その上空を飛び越えて人口密集地を攻撃する敵機を
＞撃墜するために空自が防空部隊を展開させる・・・結局似たような地域に展開する事になる
人口密集地に到達するまで敵を待つのか？

＞意思＝敵航空攻撃からの防衛
＞何？空自は自分の守備範囲に陸自が居てもそこを狙う敵は攻撃しないし、陸自は都市に低空侵入しようとする敵機が目の前に居ても自体に被
＞害が無さそうならスルーするの？
すぐ極端な話に持っていくのは馬鹿がやる事。
双方の活動領域が重なっていれば当然対処するだろう。
そうでない場合が有るから陸自にも空自にも高射が存在するのだが？

2021/08/16(月) 22:58:21.78

>>653
＞別に陸自が展開しているところが要地なわけでは無いのだが？
＞陸自が展開する海浜や山間は要地になるのか？
逆、要地でもないところに数少ない陸自を展開する意味がない、何度も言うが大陸に渡り展開するわけではない

＞離島と言っても空自のレーダーサイトが展開していない離島は多数あるが、それらはどうする？
そんな小さい島ならエリア防空は海自の仕事になりそうだが？地積の少ないそんな島なら部隊自体の防空なんて15式
で十分だし03式なんて展開するのに輸送リソースを自衛隊がさくとも思えん

2021/08/16(月) 23:03:35.66

空自には明確な戦略目標が無い
だから装備が体系化できず、国産装備に対する明確な要求が出来ず、漠然と米国製を収集するだけの組織になっていくしかない

2021/08/16(月) 23:14:49.72

>>654
＞山間部に展開した舞台の防空はどうするね？
15式と93式それらの後継
＞空自の展開していない離島なんて数多あるがそこはどうするね？
陸地については上記と同じ、エリア自体は上陸支援の海自がやるしかないだろう

＞ホークとペトリオットクラスを統合したのは航空戦略による防空に自信があり碌な高射火器を持たない
＞米軍だからだろ。
日本ってその米国の同盟国で航空機もそれなりに配備してるはずなんだが・・・政治的に微妙なイスラエ
ルや台湾、ルーマニアに米空軍は常駐してないしエジプトやサウジみたいにだだっ広い砂漠に囲まれて
もいない

＞双方の活動領域が重なっていれば当然対処するだろう
＞そうでない場合が有るから陸自にも空自にも高射が存在するのだが？
03式とパトリオットじゃ領域が重なりすぎてるからおかしいと言ってるのだが？
それこそ沖縄の15高射連隊の一部なんて要地防空部隊としてしか活動できてない、展開部隊についていけるのは元々あった15式装備の中隊だけ

2021/08/16(月) 23:17:33.20

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20210802-OYT1T50230/
【独自】石垣島にミサイル部隊配備へ…中国に対抗する狙い、南西諸島は４拠点態勢に
2021/08/02 15:00
防衛省は２０２２年度末に陸上自衛隊のミサイル部隊を沖縄県・石垣島（石垣市）に配備する方針を固めた。５００～６００人規模となる予定で、沖縄本島を含め、南西諸島のミサイル部隊は４拠点態勢となる。海洋進出を強める中国に対抗する狙いがある。
以下略

2021/08/16(月) 23:22:57.87

https://373news.com/_news/?storyid=139617
2021/07/02 07:17
米軍ＰＡＣ３奄美で初展開　陸自ミサイル部隊と連携強化　日米共同訓練始まる
奄美駐屯地に展開した米軍地対空誘導弾パトリオット（左）と陸自の中距離地対空誘導ミサイル＝１日、奄美市名瀬大熊
陸上自衛隊と米陸軍は１日、奄美市の奄美駐屯地で対空戦闘を想定した日米共同訓練を行い、報道陣に一部公開した。沖縄を除く南西地域で米陸軍の地対空誘導弾パトリオット（ＰＡＣ３）を初めて展開し、海洋進出を強める中国などを念頭に日米ミサイル部隊の共同対処能力向上を図った。
以下略

南西諸島に陸自の12式地対艦部隊と03式中SAM部隊を駐屯させるのは既定事項のようだ
とはいえ本題に戻ると、現時点でレーダーとミサイルを守る離島普通科駐屯部隊はLAVと5.56mm銃器しか装備していないの模様

2021/08/16(月) 23:50:34.62

演習で陸自(侵攻部隊)を空自の基地警備隊がVADSで掃射して一個中隊壊滅させた事があったらしい
このまま廃止するには余りに惜しい火器なんだよなぁ

2021/08/17(火) 04:21:12.84

その理屈だとＭ５５とＬ－９０も退役させるべきではなかったな

2021/08/17(火) 04:28:46.33

VADSとL90では規模が違うからな　運用人員も違うから比べれない
そしてM55は退役でなく保管武器になっていて各レーダーサイトの倉庫にあり訓練などででてくる
近年では対ドローン向けに置いておいても損はない装備だ

2021/08/17(火) 04:31:37.25

2010年の展示射撃
今でもこのままだろう
https://www.youtube.com/watch?v=bCYw_3kt-to

2021/08/17(火) 11:13:04.65

まずLAV後継車に50口径を、な

2021/08/17(火) 14:42:36.70

重迫撃砲3中隊*6門編成の打撃型即応機動連隊

アメリカンフットボールの戦術を取り入れる
ランプレーを装甲車歩兵と16MCVで
パスプレーを120mm重迫撃砲で
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%A1%93

2021/08/17(火) 16:05:49.27

第10第15即応機動連隊の部隊全景を観ると16MCV中中隊って7両だけみたいね
2中隊と部隊長に1両付けて全15両
18~20両ぐらいはあると思った
16MCVか別種の戦闘装甲車が後から追加されるのかね？

2021/08/17(火) 16:30:44.94

>>666
多分中隊として最低限の4両2個小隊編成若しくは3両3個小隊編成

編成完結の部隊写真は現人員分の車両だけだから、陸自にありがちな充足8割で各小隊の1から2両は人員がいないから動かせないんだと思うよ
そもそも本州の戦車大隊とか3個小隊3個中隊の大隊だったし、それですら充足8割を切ってたからまともに動かせる戦力は「大隊」で20両程度
MCVも4人乗車だから中隊で20両も動かせるわけがない

10即機連は兎も角15即機連なんて母体がそもそも1個中隊の第14戦車中隊だし、相当数が廃止される中方の戦車大隊からかき集められてやっと
2個中隊の体裁を整えたんだと思う

2021/08/17(火) 17:47:10.38

展示や演習だと4両で見せる例が多いから2中隊*2小隊*4両+αかなと考えてたけど、そうすると4の倍数じゃない7両は中途半端だし
即応機動連隊や偵察戦闘大隊はまだ少ないから車両がダブついているはず
何処に行ったんだろう？

あと30mm機関砲とか付けた新型IFVは、
即応機動連隊の普通科中隊に配属されるんだろうか？
それとも16MCV中隊に配属されるんだろうか？
IFVが入らないと即応機動連隊は完成形にならないと思うが

2021/08/17(火) 18:02:04.18

最近時々ある調達数の22両が15+7で即応機動連隊と偵察戦闘大隊が各1個相当だな

2021/08/17(火) 18:30:16.84

調達済み164両を22で割ると約7.5
即応機動連隊7個+機教連+偵察戦闘大隊6個でなんとなく計算が合う

16MCV隊には新しい砲か機関砲を付けた戦闘車両が3~4両追加され96WAPCやLAVと置き換わるんじゃないか？

2021/08/17(火) 18:50:51.93

>>668
展示や演習の時は人員をかき集める、大抵は1小隊と2小隊の混成
１～２両は乗る人間がいないから駐車場にシートかぶせて予備装備扱いにするだけ（整備の時なんかを考えると逆に無いと困る面もある）
＞666の言う全体写真って編成完結式だろうから中隊の人員が全員参加するので1小隊と2小隊の混成とかできないし、連隊長は実情を
知っているから後方目的の展示みたいに無理に乗員のいない車両を持ってこないだけだよ

2021/08/17(火) 19:50:21.14

タリバンに鹵獲された兵器各種
https://youtu.be/q9XfEvCNyIg
https://youtu.be/KbDynCbNcuM

一部装甲車は自衛隊より豪勢じゃね？

2021/08/17(火) 20:11:20.21

>>672
そりゃ米軍がアフガニスタンに置いていった車両をそのまんま手に入れただろうからな

2021/08/17(火) 21:27:43.86

96式より下の装甲車ってあるのか？

2021/08/17(火) 22:02:12.68

タリバンやアフリカの武装勢力の方が陸自よりも良い装備を持ってるし、使いこなしてるだろ。
陸自の戦車は接近されてRPGで、随伴していた歩兵は重機関銃や小銃で薙ぎ払われ、特科は陣地を襲われて何も出来ないだろう。

2021/08/17(火) 22:16:08.99

おっそうだな

2021/08/18(水) 00:22:50.71

陸自を退職したあとに海外に渡り、某国軍外人部隊やPMCの傭兵として働いてる人がツイートしてたけど、
そういう軍隊よりも自衛隊の方が訓練内容も戦術も高度だって言ってたな

2021/08/18(水) 00:34:57.16

そら正規軍と民兵比べちゃアカン

2021/08/18(水) 00:50:29.05

>>678
外人部隊は正規軍なんだろうか？それとも傭兵なんだろうか？･･･傭兵かなぁ？

2021/08/18(水) 01:00:53.16

回想録などを見る限りに
紛争地の民兵は大抵一人一人の戦力はそれほど高くないが、戦の機微を分かる上に土地感覚もありかなり厄介
逃げる姿こそ無様だけど案外追撃しにくい、襲てくるときには正規軍の不意を付く、少数で彼らの縄張りに侵入したら正規軍といえども苦戦を強いられる

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-O0dC [1.75.1.16]) · 2021/08/18(水) 01:08:42.14

ツイッタランドは自称外人部隊多過ぎてなぁ

2021/08/18(水) 01:25:56.26

>>658
こういうことをやるんだったら、イージスアショアは山口ではなく、馬毛島に置けば
万事うまくいくと思うんだけどね。

話を少し戻すけど、たまたま揚陸艦特集の記事を見ていたら、イタリア軍のイヴェコ LMVが
出てきたので、ちょっと調べてみたら重量6.5トンで、馬力が185psとなっていました。
デザイン的には高機動車と似ていて、車体下はV字構造になっているとのこと。
これを見る限り、日本メーカーが作れないことはないだろうにと思ってしまいます。
アメリカ製だとAMゼネラルのNXT360がありますが、先鋭的なデザインの装甲車である
必然性はないと思う。
海外製の装甲車は、イラク派遣等の海外任務用にIED対応の30両ほど完成車輸入にして、
残り1000両程の装甲車は追加装甲タイプの国産で行くべきではないかと思います。
来年ダカールラリーに出る日野のカミオンは、ハイブリッドシステムを搭載するようです。

2021/08/18(水) 10:40:17.00

>>655
＞逆、要地でもないところに数少ない陸自を展開する意味がない、何度も言うが大陸に渡り展開するわけではない
ならば何故、陸自の演習場は野戦を想定したものになっている？
空自高射の防護しているエリアは小さいぞ？
札幌千歳、津軽三沢、東京都市圏、中京都市圏、福岡周辺、沖縄本島しか防護していない。
それ以外の場所に敵が上陸したら指を咥えてみているとでも？

＞そんな小さい島ならエリア防空は海自の仕事になりそうだが？地積の少ないそんな島なら部隊自体の防空なんて15式
＞で十分だし03式なんて展開するのに輸送リソースを自衛隊がさくとも思えん
数少ない海自のDDGを貼り付けると？
それに直射限定の11式では山等地形に射線を遮られるのだが、充分な防空が出来ると考えているのか？
そもそも15式って何だ？

2021/08/18(水) 10:55:30.48

>>656
明確な戦略目標も無しに高額な国産戦闘機を開発しているとでも？
ミサイル類の開発は完全に体系化しているだろう？
何を馬鹿なことを繰り返している？

>>657
＞15式と93式それらの後継
だから15式って何だ？
直射限定の近短SAMで十分な防空ができるのか？

＞陸地については上記と同じ、エリア自体は上陸支援の海自がやるしかないだろう
そのまま近海に貴重なDDGを縛り付けるのか？

＞日本ってその米国の同盟国で航空機もそれなりに配備してるはずなんだが・・・政治的に微妙なイスラエ
＞ルや台湾、ルーマニアに米空軍は常駐してないしエジプトやサウジみたいにだだっ広い砂漠に囲まれて
＞もいない
で有るならば何故、陸自はAAA、近短中SAMという多重防護をしいていると考えるのか？

＞03式とパトリオットじゃ領域が重なりすぎてるからおかしいと言ってるのだが？
重なっていないから調達されているのだが？
それぞれ要地防空と野戦防空で存在目的が全然違う。

＞それこそ沖縄の15高射連隊の一部なんて要地防空部隊としてしか活動できてない、展開部隊についていけるのは元々あった15式装備の中隊だけ
だから15式って何だ？
それに中SAMは機動展開の為に重装輪車体を使っているのだが？
機動展開を想定してい無いのならペトリと同じく牽引車体にするだろう。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-O0dC [1.75.1.16]) · 2021/08/18(水) 11:03:20.05

15式ってPLAの15式軽戦車かな？w
MPFと同じでコンセプトは優秀だからこのカテゴリも日本にも欲しいんだよね、日本は平野少ないし装輪だけじゃ入って行けない場所が多いので

2021/08/18(水) 11:59:00.94

>>685
共通戦術装軌車体に16式の砲塔載せればいいんでないの

2021/08/18(水) 12:15:05.28

>>685
足回り以外に16式は同格
お互い撃ち抜けるので装甲差は意味なし
戦略機動性は16式が上

米軍空挺部隊も空輸可能軽戦車を開発していて、このジャンルは暫く話題になるかもしれない。

2021/08/18(水) 12:30:04.13

15式は砲塔正面はそれなりの装甲で
更にERAやケージ装備もできるから
105mmやDM33クラスでは正面は抜けない可能性が高い

2021/08/18(水) 12:52:17.09

>>683
あぁすまんな短SAMは11式か、そこだけ訂正しておく

陸自の演習場はなぜ野戦を想定しているか
人口密集地帯への侵攻経路上に布陣することを想定していると言う建前
それにしたって現代じゃ演習場と違い大抵の道路にはあそこまで開けた地域なんて無いだろうけど
演習場に市街地戦闘訓練施設を大量に建設する予算なんて無い、演習場の地形がそのまま想定戦場なら陸自は中国大陸に展開しなきゃならないぞ？
戦前から演習場の地形は変わってないからな

2021/08/18(水) 13:07:53.08

>>688
ERA込みでRHA550mm相当の装甲侵徹力を持つ105mmAPFSDSに耐えるらしいから結構侮れないね
16式機動戦闘車の強化案で新型徹甲弾の配備や105mm滑腔砲の換装が検討されていたのも頷ける

2021/08/18(水) 13:36:40.42

俯角は深くとれますか？

2021/08/18(水) 13:39:16.68

>>683
空自の防空域が少ないのはそれだけしか数がないからだろ？
陸自の高射群を空自に移管してもそれだけって訳じゃあるまい

2021/08/18(水) 15:25:44.87

中国の言うことは半分ハッタリだからドンドン撃ち込めばいい
15式なんて発砲すると大揺れじゃん
しっかり作られてないよ

2021/08/18(水) 17:11:47.40

>>691
不覚を深くとるにも限度があるので、思わぬ不覚をとるかもしれません

2021/08/18(水) 17:12:41.79

トップアタックATGMもあるので心配ない
https://youtu.be/CfXf98FglTo

2021/08/18(水) 18:05:34.75

今はもっと小型高性能化してるよ
https://youtu.be/y5IdkDfQ2h0

2021/08/18(水) 19:07:01.87

>>689
＞陸自の演習場はなぜ野戦を想定しているか
＞人口密集地帯への侵攻経路上に布陣することを想定していると言う建前
それが空自の要地防空圏外だろ。

＞それにしたって現代じゃ演習場と違い大抵の道路にはあそこまで開けた地域なんて無いだろうけど
外で歩いた事ないのか？

＞演習場に市街地戦闘訓練施設を大量に建設する予算なんて無い、演習場の地形がそのまま想定戦場なら陸自は中国大陸に展開しなきゃならないぞ？
＞戦前から演習場の地形は変わってないからな
都市郊外がどうなっているのかご存知無いのか？

で、都市近郊まで敵が来るまで指を咥えて待っているのかという質問に対する回答は？

2021/08/18(水) 19:17:05.35

>>683
＞数少ない海自のDDGを貼り付けると？
＞それに直射限定の11式では山等地形に射線を遮られるのだが、充分な防空が出来ると考えているのか？
作戦要求上必要なら貼り付けるしかないだろ・・・人口もまばらで空自のレーダーサイトもないような離島って重要度が相対的に低いから
警戒施設もないわけでそんな大きさの島に敵が陽動なりで上陸して陸自が奪回するって時に限られた輸送能力を戦域防空セットの輸送
に使うとか馬鹿げた話だが？

>直射限定の近短SAMで十分な防空ができるのか？
戦域防空用のはずの03式で射程50キロ弱、ホークなんて30キロ、そんな程度の広さじゃ最初から全普通科の上になんて防空の傘は無いよ
自力で携SAMで頑張ることになってる

>で有るならば何故、陸自はAAA、近短中SAMという多重防護をしいていると考えるのか？
AAAとか静内と下志津ぐらいにしかないぞ？空自の撃ち漏らしに対処するのが陸自高射の仕事

＞重なっていないから調達されているのだが？
＞それぞれ要地防空と野戦防空で存在目的が全然違う。
そういう事になってるだけだろ？

2021/08/18(水) 19:29:05.72

>>684
＞それに中SAMは機動展開の為に重装輪車体を使っているのだが？
＞機動展開を想定してい無いのならペトリと同じく牽引車体にするだろう。
ほう、じゃあホークは機動展開を考慮していなかったと言うのかな？

実際15高射特科連隊は鎮西演習で各分屯地から動かない、少ない輸送リソースを費やして八重山諸島に運ばれるのは空自のパトリオットの方
宮古や石垣に03式が配備されたが、逆に言えば有事に機動展開できないから先に配置することになったんだろ？

2021/08/18(水) 19:37:59.31

流石に国産誘導弾スレでやるべき内容では？

2021/08/18(水) 19:42:44.45

>>697
＞それが空自の要地防空圏外だろ。
君のあげた要地防空のある地域は現時点での空自配備地域、仕方がないので陸自部隊が所定のサイトに入り「代わり」に平時の警戒任務に就いている
つまり、数が足りてないのにセクショナリズムで組織を分けてるだけ、有事に陸自がごっそり抜けたら無防備な都市部が増えるだけ

＞外で歩いた事ないのか？
君にそのまま言葉を返すよ、普通の地方なら国道沿いとか早々「建物もない平地」なんて続かない、北海道の端っことかなら別だろうけどな・・・
君何処に住んでるの？

＞都市郊外がどうなっているのかご存知無いのか？
大抵住宅地だな、山間部に分け入ったらまた別だが、そりゃ郊外とは言わない

＞都市近郊まで敵が来るまで指を咥えて待っているのかという質問に対する回答は
海岸際に都市が密集してる日本でそんなこと言われてもなぁ・・・山間部に撤退してる時点で陸自はむしろ都市部を一度放棄してる事になるが
ついでにその都市を守ってた空自要地防空部隊は一緒に後退してるだろ

2021/08/18(水) 19:53:47.96

>>692
空自の高射防空域が少ないのは空自が必要とする要地がそれだけだから。
空自の基本はあくまで航空機による迎撃で高射は撃ち漏らした敵を要地に侵入させ無い為のもの。
陸自の野戦高射とはまるっきり運用思想が違う。

それに空自と陸自の高射展開地点は似たような配置になっているから別に範囲が
広がるとかない。
無論、陸自の高射は空自の展開してい無い場所に展開する事も前提とされているが。
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2016/10/09b31fe3c6fecd2e2cf7e75d5618f08d.jpg
https://abhp.net/defence/img/Defence_JASDF_000005.jpg

2021/08/18(水) 20:14:26.85

>>702
え？君が今まで言ってきたことの根拠ってそれ？
＞陸自の野戦高射とはまるっきり運用思想が違う。
おんなじだよ、空自が撃ち漏らした敵を侵入させないってところでね
多重ミサイルコンプレックスとか君は言うが、通常の師団高射大隊の93式と11式合計8両程度が師団全体の防空なんてできないし
方面直轄の高射特科群は師団の防空網の隙間を埋めるような数は無い、結局空自が航空優勢を取ることが前提（と言うかそうじゃないと空自の存在意義がそもそもないだろ）

＞それに空自と陸自の高射展開地点は似たような配置になっているから別に範囲が
＞広がるとかない。
君の出した図に示されてる陸自高射特科の数が異常に少ないんだが・・・それ群本部の場所しか書かれてないぞ？

2021/08/18(水) 20:16:37.29

>>698
＞作戦要求上必要なら貼り付けるしかないだろ・・・
中SAM中隊の展開で十分な防空体制が敷けるのにDDGを磔にするわけか？

>人口もまばらで空自のレーダーサイトもないような離島って重要度が相対的に低いから
＞警戒施設もないわけでそんな大きさの島に敵が陽動なりで上陸して陸自が奪回するって時に限られた輸送能力を戦域防空セットの輸送
＞に使うとか馬鹿げた話だが？
与那国、西表島、石垣島、徳之島、奄美大島、種子島、屋久島。
空自レーダーサイトの無い大型離島なんて沖縄方面だけでも沢山あるぞ？

＞戦域防空用のはずの03式で射程50キロ弱、ホークなんて30キロ、そんな程度の広さじゃ最初から全普通科の上になんて防空の傘は無いよ
＞自力で携SAMで頑張ることになってる
中SAMの射程に収まら無い離島何て無いし、本土なら日本全土が戦闘地域になるわけでは無い。
それに携SAMじゃある程度の高度を飛行する無人機ですら落とせ無いぞ？

＞AAAとか静内と下志津ぐらいにしかないぞ？空自の撃ち漏らしに対処するのが陸自高射の仕事
それしか無いのは予算の都合。現実に多段防御を敷いているのは何故なのか？
空自の高射は要地防空だって何回言ったら理解するのか？

＞そういう事になってるだけだろ？
お前がそう思うならそうなんだろうな。お前の中では。
実際に陸自が必要として、国が認めて整備されているのにお前の方が正しいとするのは何故なのか？

2021/08/18(水) 20:36:59.79

>>704
＞中SAM中隊の展開で十分な防空体制が敷けるのにDDGを磔にするわけか？
展開させるための輸送船団を守るよりは、はるかに楽

＞与那国、西表島、石垣島、徳之島、奄美大島、種子島、屋久島。
＞空自レーダーサイトの無い大型離島なんて沖縄方面だけでも沢山あるぞ？

そのうち石垣、奄美には03式が「常駐」することになった訳だが・・・有事に機動展開できるなら整備等の面でバラバラに駐屯させるのが
無駄だと言うことになる
後、大型の離島だから重要度が高いってわけでもなかろう、種子島や尾久島なんかにいきなり敵が上陸するってなんのために？
ついでに海自は昼寝でもしてたのか？そもそも敵の空母が宮古海峡を通過しないと航空攻撃自体空自の防空圏を通過しないとできないのでは？

＞中SAMの射程に収まら無い離島何て無いし、本土なら日本全土が戦闘地域になるわけでは無い。
有事にいきなり離島に中SAMを展開させるための輸送手段なんて自衛隊に無いし、日本全土が戦場じゃないって理由をつけるなら機動展開能力
なんていらないわな

＞それしか無いのは予算の都合。現実に多段防御を敷いているのは何故なのか？
なんだ、予算の都合だと正しく理解できてるじゃないか、多段防御の一番上は空自の戦闘機、ロシア軍のごとくハリネズミみたいにミサイルで多段防
空を行いたくても予算の都合でそれができない、ならば無駄なリソースをそぎ取るべきって話だ

2021/08/18(水) 22:01:52.75

なんかもう言い合いやめろよーおまえら・・・

2021/08/18(水) 22:11:31.05

>>699
＞ほう、じゃあホークは機動展開を考慮していなかったと言うのかな？
お前は3トン半で牽引できるホークと大型トラクタを必要とするペトリオットが同じ路外機動性だと思うのか？
その理屈で行くとFH-70も120mmRTも機動能力がないと言うのかね？

＞実際15高射特科連隊は鎮西演習で各分屯地から動かない、少ない輸送リソースを費やして八重山諸島に運ばれるのは空自のパトリオットの方
＞宮古や石垣に03式が配備されたが、逆に言えば有事に機動展開できないから先に配置することになったんだろ？
そりゃ八重山にペトリは展開してい無いからな。
中SAMは物があるから、人員のみ内地高射群から移動して演習を行った。
それに事前展開ということを知ら無いのかね？

2021/08/18(水) 22:33:02.67

>>701
＞君のあげた要地防空のある地域は現時点での空自配備地域、仕方がないので陸自部隊が所定のサイトに入り「代わり」に平時の警戒任務に就いている
＞つまり、数が足りてないのにセクショナリズムで組織を分けてるだけ、有事に陸自がごっそり抜けたら無防備な都市部が増えるだけ
陸自が代わりに防空を行なっている都市なんて具体的に何処だ？

＞君にそのまま言葉を返すよ、普通の地方なら国道沿いとか早々「建物もない平地」なんて続かない、北海道の端っことかなら別だろうけどな・・・
＞君何処に住んでるの？
国道沿い以外は知ら無いのか？
それに演習場が平地にあるとでも？

＞大抵住宅地だな、山間部に分け入ったらまた別だが、そりゃ郊外とは言わない
熊本
https://www.kankyo-kumamoto.jp/mizukuni/kiji003483/3_483_1_6_1_59_up_R45H3XCL.bmp
佐賀
https://static.amanaimages.com/imgroom/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/25397/25397012248.jpg
見通しの効く場所なんていくらでもあるぞ。

＞海岸際に都市が密集してる日本でそんなこと言われてもなぁ・・・山間部に撤退してる時点で陸自はむしろ都市部を一度放棄してる事になるが
＞ついでにその都市を守ってた空自要地防空部隊は一緒に後退してるだろ
お前の中の日本は海岸沿い全てに都市があるのか？
グーグルアースでも何でも見てみろ。
それに空自が撤退している時点で誰が野戦防空を行うのか？

2021/08/18(水) 22:35:56.01

>>707
＞お前は3トン半で牽引できるホークと大型トラクタを必要とするペトリオットが同じ路外機動性だと思うのか？
＞その理屈で行くとFH-70も120mmRTも機動能力がないと言うのかね？

あんた何言ってんの？機動展開の為に牽引式ではなく重装輪を03式に使ったと言うのは君でしょ？
FH70なんてパトリオットと操縦特性も路外機動力もたいして変わらないものを出したら益々君の理屈の方が破綻するんだけど？

＞そりゃ八重山にペトリは展開してい無いからな。
君の理屈じゃ空自の考える要地防空はものすごく狭い範囲で、それ以外は考慮してないはずなのに何で元々展開してない場所に運ぶの
必要なら機動展開させずに、平時に「配備」すればいいよな？
で逆に機動展開を考慮したはずの03式の方が「事前展開」している不思議・・・理論がどんどん破綻してるんだけど・・・

2021/08/18(水) 22:42:11.53

>>703
＞え？君が今まで言ってきたことの根拠ってそれ？
＞おんなじだよ、空自が撃ち漏らした敵を侵入させないってところでね
そこでは無いだろう。空自高射の役目は要地の防空、陸自高射の役目は野戦防空。

＞多重ミサイルコンプレックスとか君は言うが、通常の師団高射大隊の93式と11式合計8両程度が師団全体の防空なんてできないし
＞方面直轄の高射特科群は師団の防空網の隙間を埋めるような数は無い、結局空自が航空優勢を取ることが前提（と言うかそうじゃないと空自の存在意義がそもそもないだろ）
師旅団全体の防空を師旅団高射で行う必要はないだろう。
方面高射が全体に傘をかけ、師旅団高射はその中で個々の防空を行う。
それに空自の迎撃点は陸自よりより遠方。
そもそもの防空体制を理解して無いんだな。

＞君の出した図に示されてる陸自高射特科の数が異常に少ないんだが・・・それ群本部の場所しか書かれてないぞ？
群本部から遠く離れた場所があるなら具体的に何処だ？

2021/08/18(水) 22:56:31.03

>>708
＞陸自が代わりに防空を行なっている都市なんて具体的に何処だ？
それこそ沖縄本島の糸満市なんかがそうだね、空自のレーダーサイトの横は陸自の分屯地、那覇市のパトリの防空圏内からははずれてる
嘉手納を有する沖縄中部もそう、分屯地の位置が絶妙に重要施設を守るようになってる
だから15高射の03式は要地防空しかできないと言ってるの、そんなところから南西諸島になんて移動させられない

＞国道沿い以外は知ら無いのか？
＞それに演習場が平地にあるとでも？
敵が進行ルートとして兵站も考えず道路沿いをわざと外れて侵攻してくるとでも？
演習場が平地に無いのは旧日本軍がそういう場所を選定したからなんだが・・・だから陸自は中国大陸に展開するのかと聞いている
そういう理由で選定されて整備された戦前からの演習地を今でもかなり使ってる

＞見通しの効く場所なんていくらでもあるぞ。
見通しのきく場所とか一言も言ってないんだが？普通の郊外と言うのは田畑が広がるぐらい都市部を離れてもその写真のように人家
がどうしても点々とある訳だけど？演習場にそんなに人工の建物があるか？

＞お前の中の日本は海岸沿い全てに都市があるのか？
少なくとも戦略目標になるような場所はほぼ海岸沿い
＞グーグルアースでも何でも見てみろ。
おまえがな
＞それに空自が撤退している時点で誰が野戦防空を行うのか？
どうせ撤退するならその部隊がやりゃいいだろ？03式だろうとパトリだろうと地上部隊とやりあうわけにいかないんだから陸自の戦闘部隊
にくっついてなきゃ逃げることすらできんだろそんな状況じゃ

2021/08/18(水) 22:57:31.12

>>705
＞展開させるための輸送船団を守るよりは、はるかに楽
その間、ASWや島嶼間輸送をする船団、沖合での侵入阻止を行う艦艇への防空は誰が提供すると言うのか？

＞そのうち石垣、奄美には03式が「常駐」することになった訳だが・・・有事に機動展開できるなら整備等の面でバラバラに駐屯させるのが
＞無駄だと言うことになる
＞後、大型の離島だから重要度が高いってわけでもなかろう、種子島や尾久島なんかにいきなり敵が上陸するってなんのために？
空自のレーダーサイトには空自が展開しているから陸自も統合するという話はなんだったのか？
そして事前展開って知ら無い？

＞ついでに海自は昼寝でもしてたのか？そもそも敵の空母が宮古海峡を通過しないと航空攻撃自体空自の防空圏を通過しないとできないのでは？
その空自の航空機により行われる迎撃をすり抜けた敵に対し、空自高射は要地防空を行い
空自の展開してい無い離島や戦闘地域は陸自が自前で防空を行うと何度説明してきたのか？

＞有事にいきなり離島に中SAMを展開させるための輸送手段なんて自衛隊に無いし、日本全土が戦場じゃないって理由をつけるなら機動展開能力
＞なんていらないわな
それら大型離島は大抵立派な空港を備えているから。
03式ならランチャー2機とレーダー、指揮装置、射撃統制装置等をC-2で6機ほど飛ばせば展開出来る。
それに日本全土が戦場じゃないから、手隙の方面が機動展開するのだろうが。

＞なんだ、予算の都合だと正しく理解できてるじゃないか、多段防御の一番上は空自の戦闘機、ロシア軍のごとくハリネズミみたいにミサイルで多段防
＞空を行いたくても予算の都合でそれができない、ならば無駄なリソースをそぎ取るべきって話だ
現実にやっているだろう。
それにロシアも戦闘機による迎撃が第一段だぞ？

2021/08/18(水) 23:10:10.29

>>710
＞方面高射が全体に傘をかけ、師旅団高射はその中で個々の防空を行う。
だから03式でもものすごく良好な射界を得ても50キロ程度の半径、それで師団展開地域のすべてに傘なんてかけられんだろ
＞それに空自の迎撃点は陸自よりより遠方。
パトリオットは要地防空なんだろ？陸自より前面に展開でもする気か？

＞群本部から遠く離れた場所があるなら具体的に何処だ？
竹松の高射中隊と宮古島の群本部はかなりの距離があると思うがね・・・

2021/08/18(水) 23:24:06.36

>>712
＞その間、ASWや島嶼間輸送をする船団、沖合での侵入阻止を行う艦艇への防空は誰が提供すると言うのか？
別の護衛艦群だろ？そもそも03式等のエリア防空部隊の機材を運ぶ輸送船自体が無いのに島嶼間輸送の護衛と言われてもねェ・・・

＞空自のレーダーサイトには空自が展開しているから陸自も統合するという話はなんだったのか？
＞そして事前展開って知ら無い？
最初からパトリと03をどちらかに統合しろって理論なんだけど？君の理屈なら事前展開は空自がするべきって話じゃない？要地防空の為の部隊なんだから
なのに逆に「機動展開部隊」のはずの陸自高射を事前展開させてるのがおかしいっと言ってるだろ

＞その空自の航空機により行われる迎撃をすり抜けた敵に対し、空自高射は要地防空を行い
＞空自の展開してい無い離島や戦闘地域は陸自が自前で防空を行うと何度説明してきたのか？
君の例の中で特に種子島や尾久島と言ってるのに無視かい？九州の防空圏をすべて突破して飛来するのかその敵機は？
福岡の空自高射でも撃てるんじゃねェの？そんなところ飛んで来たら？

＞03式ならランチャー2機とレーダー、指揮装置、射撃統制装置等をC-2で6機ほど飛ばせば展開出来る。
空自の輸送機で展開させるならパトリオット部隊の方が良いだろ、03式を積む訓練なんてほとんどやってないし自前で輸送できないなら意味ないだろ
と言うかそんな立派な滑走路があるなら戦闘機部隊を前進させろよ・・・・

＞現実にやっているだろう。
ロシアがって意味なら自衛隊にはできてないし、自衛隊がって意味なら予算の関係で中途半端

2021/08/18(水) 23:28:34.14

>>711
＞それこそ沖縄本島の糸満市なんかがそうだね、空自のレーダーサイトの横は陸自の分屯地、那覇市のパトリの防空圏内からははずれてる
いやそこは那覇空港のペトリの射程圏内だぞ？
それに陸自南与座分屯地は11式装備の短SAM部隊。
広域防空を行う1中隊は知念分屯地で空自ペトリと隣り合って展開している。

＞嘉手納を有する沖縄中部もそう、分屯地の位置が絶妙に重要施設を守るようになってる
沖縄中部は恩納分屯地、那覇基地、知念分屯地の空自高射に囲まれている。

＞だから15高射の03式は要地防空しかできないと言ってるの、そんなところから南西諸島になんて移動させられない
別に沖縄から移動させなくても良いだろうし、沖縄に展開している陸自高射は
空自と違って固定した射座を持っていない。

＞敵が進行ルートとして兵站も考えず道路沿いをわざと外れて侵攻してくるとでも？

＞演習場が平地に無いのは旧日本軍がそういう場所を選定したからなんだが・・・だから陸自は中国大陸に展開するのかと聞いている
＞そういう理由で選定されて整備された戦前からの演習地を今でもかなり使ってる
では何故、>>689で開けた土地などと言ったのか？

＞見通しのきく場所とか一言も言ってないんだが？普通の郊外と言うのは田畑が広がるぐらい都市部を離れてもその写真のように人家
＞がどうしても点々とある訳だけど？演習場にそんなに人工の建物があるか？
点在する人家と森林、何が違うのか？
これは都市部か？

＞少なくとも戦略目標になるような場所はほぼ海岸沿い
＞おまえがな
お前の作戦では戦略目標の目の前に上陸するのか？

＞どうせ撤退するならその部隊がやりゃいいだろ？03式だろうとパトリだろうと地上部隊とやりあうわけにいかないんだから陸自の戦闘部隊
＞にくっついてなきゃ逃げることすらできんだろそんな状況じゃ
空自のペトリが陸自の装甲車等車両群と一緒に活動できると思っているのか？

2021/08/18(水) 23:39:18.90

>>713
＞だから03式でもものすごく良好な射界を得ても50キロ程度の半径、それで師団展開地域のすべてに傘なんてかけられんだろ
高射群が4個中隊で編成されているのは何のためか？
直径100kmの円を4つ作る事ができるのだぞ？

＞パトリオットは要地防空なんだろ？陸自より前面に展開でもする気か？
空自の迎撃は戦闘機が主体。ペトリは最終段。

＞竹松の高射中隊と宮古島の群本部はかなりの距離があると思うがね・・・
その地図は古いので第7高射特科群と記入されている場所が竹松駐屯地で
宮古、八重山が記入されてい無いだけだが？

2021/08/18(水) 23:45:48.63

あーゆーとこーゆーを絵にかいたような奴だな
付き合ってられん

2021/08/18(水) 23:48:42.88

お互いのイメージのぶつけ合いだけになってるからホント止めとけってー・・・

2021/08/19(木) 01:08:24.24

論点は何なんだよ？　もう違いに忘れてるだろ。

2021/08/19(木) 02:40:25.50

ある程度以上の長文は誰も読まない　だから何も言ってないのと同じになるんだぜ？

2021/08/19(木) 10:32:03.59

>>719
統合しとけばすべてが解決すると思ってるマクナマラの思想的な生まれ変わり（頭脳では無い）が荒らしてる

2021/08/19(木) 18:44:21.01

アスペ対アスペのどうでもいい争いは他所でやってくれ

2021/08/19(木) 20:44:31.57

>>721
お前ID:cKJypRAP0だろｗ

2021/08/19(木) 22:23:46.61

ちょっとまえからこういう言い争いをよく見るようになってるんだが
まさかどっちかは同じ人間じゃねえだろーな…

2021/08/20(金) 04:51:06.02

先ず、何の考えも無しに防衛省が陸空に高射を存在させてるなんて考えからして間違いだからな。
防衛省より自分の方が正しいと思い込んでるアホなマニアは後をたたない。

2021/08/20(金) 05:54:04.25

>>725
お上の考えはすべて正しいってていうのも思考停止だと思うがね

2021/08/20(金) 06:16:55.44

ぼくのかんがえたさいきょうのさくせん

2021/08/20(金) 06:32:14.77

>>726
少なくともど素人のマニアが考えたものより確実だがな。

2021/08/20(金) 07:25:33.44

(１)火力支援中隊を重迫撃砲3小隊*4門+AMOS装甲車2両の打撃型に増強して即応機動連隊の性質を攻勢的な方向に変える
(２)弾薬補給は比較的充実してる陸自の輸送ヘリで空輸
(３)重迫撃砲弾は誘導弾比率を高くする
(４)早急にIFV型の装輪重装甲車も導入する
(5)アメリカンフットボールの戦術を取り入れる
ランプレーを装甲車と歩兵と16MCVで
パスプレーを120mm重迫撃砲で
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%A1%93

2021/08/20(金) 17:29:59.91

早速LAVと輸送防護車の出番が来たな

https://www.fnn.jp/articles/-/226950
アフガン米が日本に自衛隊派遣協力要請米民間人の退避に向けて
2021年8月20日金曜午前6:04

2021/08/20(金) 17:47:39.03

陸自「ヤベぇ・・・。何とか誤魔化して行かないようにしないと・・・」

災害派遣や米軍や中国軍が守ってくれるジブチなら行くだろうけど、こんな危険な海外派遣に行こうとする自衛官は居ないだろうね。

2021/08/20(金) 19:18:18.20

>>731
中共が日本を守るとか支那滅裂だなw

2021/08/20(金) 19:30:10.01

あほらし。
先ず出るとすれば空自だろ。しかし現行法では不可能。
現地政府に許可を得なければならない。というわけでお断り。
もともと日本とアフガニスタンの関係は非常に薄いしな。

アフガニスタン脱出邦人保護に自衛隊なぜ派遣できない？米軍展開の根拠と比較
https://trafficnews.jp/post/109996

　保護措置の実施に際しては、（1）当該地域の安全を現地の当局が確保し、戦闘行為が行われることが無いこと（2）武器使用を含む自衛隊の活動について領域国が同意していること（3）当局との連携が見込まれること、という3つの要件を満たすことが求められています。
しかし、現状ではアフガニスタン政府が事実上、崩壊してしまったことから、現地の治安当局がカブール空港の安全を確保しているとはいえませんし、当然、自衛隊との連携も見込めません。
さらに、これに加えて自衛隊の展開には現地政府の同意が必要になりますが、その政府が存在しているとはいいがたい状況では、たとえ外務大臣からの要請があったと仮定しても、そもそも自衛隊の派遣を行うことができなかったのではないかと筆者（稲葉義泰：軍事ライター）は考えます。

2021/08/20(金) 20:10:06.98

ところで在留邦人はどうなるんだ？
アメリカの協力要請は断る
ただし邦人救出のお願いはするってか？

2021/08/20(金) 20:18:54.57

>>729
アメリカと同規模の兵力を投入できるなら真似をするのは一定の正しさがある
でも陸自の兵力だとそのアメリカが描いてる「パスプレー」部分だけに全兵力が必要って状態
つまり陸自が米軍の戦術を真似することは極めてナンセンス　規模を縮小したらいいって話じゃない

2021/08/20(金) 21:06:28.56

>>733
アホみたいな法律だな
この用件満たすなら自衛隊出すまでもない

2021/08/20(金) 21:20:02.47

なんもかんも関東軍が悪いんや

2021/08/20(金) 21:31:10.13

敵に与える損害の6割は砲兵によるものらしいから、即応機動連隊の重迫撃部隊が火力「支援」中隊に止まるのは惜しい
攻勢的な作戦遂行が可能な部隊として編成を定義し直したい

2021/08/20(金) 21:56:16.05

>>737
関西軍こと大阪民国軍の方がどう考えても悪い

2021/08/20(金) 22:11:08.03

>>734
既に脱出した大使館員13人以外の在留邦人て誰が居るの？こんなところに。

2021/08/20(金) 23:22:02.77

日本政府が雇用していた現地協力者は処刑される可能性があるのに国外脱出の援助を何ら行わずにのほほんとしていられる神経が信じられない

ジャップは朝鮮や台湾の対日協力者も残置して国籍も与えず恩給すらケチったから今の今まで恨まれる結果になってる事を忘れるな

2021/08/20(金) 23:34:10.06

いつもの縛られた日本じゃないか、何も驚くことはない

2021/08/21(土) 00:55:57.45

「交渉すべきアフガン政府がもはや機能してない」「その状態でアフガンに輸送機は法的根拠ガー」「押し寄せるアフガン人を轢きながら離陸すんのか？」とか色々反論あるけど
その条件は英国や米国をはじめ日本以外の派遣国全てが同じと言いたい
相変わらず非常時に何眠たい事言ってるんだ政府支持者は全く…

2021/08/21(土) 01:13:32.28

どうやってタリバンの中から現地協力者を探し出して連れてくるんだよ

2021/08/21(土) 01:25:45.25

>>743
国民の中に、そういった事態での派遣のコンセンサスが取れておらんのだ
よそはその状態でもいける法と同意があるが、日本は両方ない
まあ、悔しいけど諦めだな

2021/08/21(土) 05:32:34.79

要らんだろコンセンサスとか
声の大きいバカが騒ぐだけだ

2021/08/21(土) 07:58:30.31

>>746
国民のコンセンサスが要らないのは民主主義国じゃない

2021/08/21(土) 08:03:42.09

カブールの大使館員救出のために憲兵のGIGN送ったフランスみたいに必ずしも陸自でなくとも警視庁SAT送るって手もあるな
装甲車両も流石にRPGやIEDには耐えられないとはいえ特型警備車や銃対警備車も自前であるし足りん場合はオウム家宅捜索のように陸自から運用要員込みの貸し出ししてもらえばいい

2021/08/21(土) 08:05:58.12

警察って国外で活動していいの？

2021/08/21(土) 08:17:37.56

>>749
ダメ、警察権はあくまでも国の司法権の及ぶ範囲でのみ効力がある
他国で相手国の了解も得ず警察を動かすのは内政干渉なので軍隊が侵入するより国際的問題になる

2021/08/21(土) 08:58:59.27

そもそもジャンダルムリは国家憲兵だからGIGN投入は軍事行動だよ

2021/08/21(土) 09:17:59.19

>>750
実はアフガニスタンは日本の領土だった可能性