陸自装輪装甲戦闘車両109

2021/07/14(水) 00:33:19.15

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両108
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622619474/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/08/18(水) 11:59:00.94

>>685
共通戦術装軌車体に16式の砲塔載せればいいんでないの

2021/08/18(水) 12:15:05.28

>>685
足回り以外に16式は同格
お互い撃ち抜けるので装甲差は意味なし
戦略機動性は16式が上

米軍空挺部隊も空輸可能軽戦車を開発していて、このジャンルは暫く話題になるかもしれない。

2021/08/18(水) 12:30:04.13

15式は砲塔正面はそれなりの装甲で
更にERAやケージ装備もできるから
105mmやDM33クラスでは正面は抜けない可能性が高い

2021/08/18(水) 12:52:17.09

>>683
あぁすまんな短SAMは11式か、そこだけ訂正しておく

陸自の演習場はなぜ野戦を想定しているか
人口密集地帯への侵攻経路上に布陣することを想定していると言う建前
それにしたって現代じゃ演習場と違い大抵の道路にはあそこまで開けた地域なんて無いだろうけど
演習場に市街地戦闘訓練施設を大量に建設する予算なんて無い、演習場の地形がそのまま想定戦場なら陸自は中国大陸に展開しなきゃならないぞ？
戦前から演習場の地形は変わってないからな

2021/08/18(水) 13:07:53.08

>>688
ERA込みでRHA550mm相当の装甲侵徹力を持つ105mmAPFSDSに耐えるらしいから結構侮れないね
16式機動戦闘車の強化案で新型徹甲弾の配備や105mm滑腔砲の換装が検討されていたのも頷ける

2021/08/18(水) 13:36:40.42

俯角は深くとれますか？

2021/08/18(水) 13:39:16.68

>>683
空自の防空域が少ないのはそれだけしか数がないからだろ？
陸自の高射群を空自に移管してもそれだけって訳じゃあるまい

2021/08/18(水) 15:25:44.87

中国の言うことは半分ハッタリだからドンドン撃ち込めばいい
15式なんて発砲すると大揺れじゃん
しっかり作られてないよ

2021/08/18(水) 17:11:47.40

>>691
不覚を深くとるにも限度があるので、思わぬ不覚をとるかもしれません

2021/08/18(水) 17:12:41.79

トップアタックATGMもあるので心配ない
https://youtu.be/CfXf98FglTo

2021/08/18(水) 18:05:34.75

今はもっと小型高性能化してるよ
https://youtu.be/y5IdkDfQ2h0

2021/08/18(水) 19:07:01.87

>>689
＞陸自の演習場はなぜ野戦を想定しているか
＞人口密集地帯への侵攻経路上に布陣することを想定していると言う建前
それが空自の要地防空圏外だろ。

＞それにしたって現代じゃ演習場と違い大抵の道路にはあそこまで開けた地域なんて無いだろうけど
外で歩いた事ないのか？

＞演習場に市街地戦闘訓練施設を大量に建設する予算なんて無い、演習場の地形がそのまま想定戦場なら陸自は中国大陸に展開しなきゃならないぞ？
＞戦前から演習場の地形は変わってないからな
都市郊外がどうなっているのかご存知無いのか？

で、都市近郊まで敵が来るまで指を咥えて待っているのかという質問に対する回答は？

2021/08/18(水) 19:17:05.35

>>683
＞数少ない海自のDDGを貼り付けると？
＞それに直射限定の11式では山等地形に射線を遮られるのだが、充分な防空が出来ると考えているのか？
作戦要求上必要なら貼り付けるしかないだろ・・・人口もまばらで空自のレーダーサイトもないような離島って重要度が相対的に低いから
警戒施設もないわけでそんな大きさの島に敵が陽動なりで上陸して陸自が奪回するって時に限られた輸送能力を戦域防空セットの輸送
に使うとか馬鹿げた話だが？

>直射限定の近短SAMで十分な防空ができるのか？
戦域防空用のはずの03式で射程50キロ弱、ホークなんて30キロ、そんな程度の広さじゃ最初から全普通科の上になんて防空の傘は無いよ
自力で携SAMで頑張ることになってる

>で有るならば何故、陸自はAAA、近短中SAMという多重防護をしいていると考えるのか？
AAAとか静内と下志津ぐらいにしかないぞ？空自の撃ち漏らしに対処するのが陸自高射の仕事

＞重なっていないから調達されているのだが？
＞それぞれ要地防空と野戦防空で存在目的が全然違う。
そういう事になってるだけだろ？

2021/08/18(水) 19:29:05.72

>>684
＞それに中SAMは機動展開の為に重装輪車体を使っているのだが？
＞機動展開を想定してい無いのならペトリと同じく牽引車体にするだろう。
ほう、じゃあホークは機動展開を考慮していなかったと言うのかな？

実際15高射特科連隊は鎮西演習で各分屯地から動かない、少ない輸送リソースを費やして八重山諸島に運ばれるのは空自のパトリオットの方
宮古や石垣に03式が配備されたが、逆に言えば有事に機動展開できないから先に配置することになったんだろ？

2021/08/18(水) 19:37:59.31

流石に国産誘導弾スレでやるべき内容では？

2021/08/18(水) 19:42:44.45

>>697
＞それが空自の要地防空圏外だろ。
君のあげた要地防空のある地域は現時点での空自配備地域、仕方がないので陸自部隊が所定のサイトに入り「代わり」に平時の警戒任務に就いている
つまり、数が足りてないのにセクショナリズムで組織を分けてるだけ、有事に陸自がごっそり抜けたら無防備な都市部が増えるだけ

＞外で歩いた事ないのか？
君にそのまま言葉を返すよ、普通の地方なら国道沿いとか早々「建物もない平地」なんて続かない、北海道の端っことかなら別だろうけどな・・・
君何処に住んでるの？

＞都市郊外がどうなっているのかご存知無いのか？
大抵住宅地だな、山間部に分け入ったらまた別だが、そりゃ郊外とは言わない

＞都市近郊まで敵が来るまで指を咥えて待っているのかという質問に対する回答は
海岸際に都市が密集してる日本でそんなこと言われてもなぁ・・・山間部に撤退してる時点で陸自はむしろ都市部を一度放棄してる事になるが
ついでにその都市を守ってた空自要地防空部隊は一緒に後退してるだろ

2021/08/18(水) 19:53:47.96

>>692
空自の高射防空域が少ないのは空自が必要とする要地がそれだけだから。
空自の基本はあくまで航空機による迎撃で高射は撃ち漏らした敵を要地に侵入させ無い為のもの。
陸自の野戦高射とはまるっきり運用思想が違う。

それに空自と陸自の高射展開地点は似たような配置になっているから別に範囲が
広がるとかない。
無論、陸自の高射は空自の展開してい無い場所に展開する事も前提とされているが。
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2016/10/09b31fe3c6fecd2e2cf7e75d5618f08d.jpg
https://abhp.net/defence/img/Defence_JASDF_000005.jpg

2021/08/18(水) 20:14:26.85

>>702
え？君が今まで言ってきたことの根拠ってそれ？
＞陸自の野戦高射とはまるっきり運用思想が違う。
おんなじだよ、空自が撃ち漏らした敵を侵入させないってところでね
多重ミサイルコンプレックスとか君は言うが、通常の師団高射大隊の93式と11式合計8両程度が師団全体の防空なんてできないし
方面直轄の高射特科群は師団の防空網の隙間を埋めるような数は無い、結局空自が航空優勢を取ることが前提（と言うかそうじゃないと空自の存在意義がそもそもないだろ）

＞それに空自と陸自の高射展開地点は似たような配置になっているから別に範囲が
＞広がるとかない。
君の出した図に示されてる陸自高射特科の数が異常に少ないんだが・・・それ群本部の場所しか書かれてないぞ？

2021/08/18(水) 20:16:37.29

>>698
＞作戦要求上必要なら貼り付けるしかないだろ・・・
中SAM中隊の展開で十分な防空体制が敷けるのにDDGを磔にするわけか？

>人口もまばらで空自のレーダーサイトもないような離島って重要度が相対的に低いから
＞警戒施設もないわけでそんな大きさの島に敵が陽動なりで上陸して陸自が奪回するって時に限られた輸送能力を戦域防空セットの輸送
＞に使うとか馬鹿げた話だが？
与那国、西表島、石垣島、徳之島、奄美大島、種子島、屋久島。
空自レーダーサイトの無い大型離島なんて沖縄方面だけでも沢山あるぞ？

＞戦域防空用のはずの03式で射程50キロ弱、ホークなんて30キロ、そんな程度の広さじゃ最初から全普通科の上になんて防空の傘は無いよ
＞自力で携SAMで頑張ることになってる
中SAMの射程に収まら無い離島何て無いし、本土なら日本全土が戦闘地域になるわけでは無い。
それに携SAMじゃある程度の高度を飛行する無人機ですら落とせ無いぞ？

＞AAAとか静内と下志津ぐらいにしかないぞ？空自の撃ち漏らしに対処するのが陸自高射の仕事
それしか無いのは予算の都合。現実に多段防御を敷いているのは何故なのか？
空自の高射は要地防空だって何回言ったら理解するのか？

＞そういう事になってるだけだろ？
お前がそう思うならそうなんだろうな。お前の中では。
実際に陸自が必要として、国が認めて整備されているのにお前の方が正しいとするのは何故なのか？

2021/08/18(水) 20:36:59.79

>>704
＞中SAM中隊の展開で十分な防空体制が敷けるのにDDGを磔にするわけか？
展開させるための輸送船団を守るよりは、はるかに楽

＞与那国、西表島、石垣島、徳之島、奄美大島、種子島、屋久島。
＞空自レーダーサイトの無い大型離島なんて沖縄方面だけでも沢山あるぞ？

そのうち石垣、奄美には03式が「常駐」することになった訳だが・・・有事に機動展開できるなら整備等の面でバラバラに駐屯させるのが
無駄だと言うことになる
後、大型の離島だから重要度が高いってわけでもなかろう、種子島や尾久島なんかにいきなり敵が上陸するってなんのために？
ついでに海自は昼寝でもしてたのか？そもそも敵の空母が宮古海峡を通過しないと航空攻撃自体空自の防空圏を通過しないとできないのでは？

＞中SAMの射程に収まら無い離島何て無いし、本土なら日本全土が戦闘地域になるわけでは無い。
有事にいきなり離島に中SAMを展開させるための輸送手段なんて自衛隊に無いし、日本全土が戦場じゃないって理由をつけるなら機動展開能力
なんていらないわな

＞それしか無いのは予算の都合。現実に多段防御を敷いているのは何故なのか？
なんだ、予算の都合だと正しく理解できてるじゃないか、多段防御の一番上は空自の戦闘機、ロシア軍のごとくハリネズミみたいにミサイルで多段防
空を行いたくても予算の都合でそれができない、ならば無駄なリソースをそぎ取るべきって話だ

2021/08/18(水) 22:01:52.75

なんかもう言い合いやめろよーおまえら・・・

2021/08/18(水) 22:11:31.05

>>699
＞ほう、じゃあホークは機動展開を考慮していなかったと言うのかな？
お前は3トン半で牽引できるホークと大型トラクタを必要とするペトリオットが同じ路外機動性だと思うのか？
その理屈で行くとFH-70も120mmRTも機動能力がないと言うのかね？

＞実際15高射特科連隊は鎮西演習で各分屯地から動かない、少ない輸送リソースを費やして八重山諸島に運ばれるのは空自のパトリオットの方
＞宮古や石垣に03式が配備されたが、逆に言えば有事に機動展開できないから先に配置することになったんだろ？
そりゃ八重山にペトリは展開してい無いからな。
中SAMは物があるから、人員のみ内地高射群から移動して演習を行った。
それに事前展開ということを知ら無いのかね？

2021/08/18(水) 22:33:02.67

>>701
＞君のあげた要地防空のある地域は現時点での空自配備地域、仕方がないので陸自部隊が所定のサイトに入り「代わり」に平時の警戒任務に就いている
＞つまり、数が足りてないのにセクショナリズムで組織を分けてるだけ、有事に陸自がごっそり抜けたら無防備な都市部が増えるだけ
陸自が代わりに防空を行なっている都市なんて具体的に何処だ？

＞君にそのまま言葉を返すよ、普通の地方なら国道沿いとか早々「建物もない平地」なんて続かない、北海道の端っことかなら別だろうけどな・・・
＞君何処に住んでるの？
国道沿い以外は知ら無いのか？
それに演習場が平地にあるとでも？

＞大抵住宅地だな、山間部に分け入ったらまた別だが、そりゃ郊外とは言わない
熊本
https://www.kankyo-kumamoto.jp/mizukuni/kiji003483/3_483_1_6_1_59_up_R45H3XCL.bmp
佐賀
https://static.amanaimages.com/imgroom/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/25397/25397012248.jpg
見通しの効く場所なんていくらでもあるぞ。

＞海岸際に都市が密集してる日本でそんなこと言われてもなぁ・・・山間部に撤退してる時点で陸自はむしろ都市部を一度放棄してる事になるが
＞ついでにその都市を守ってた空自要地防空部隊は一緒に後退してるだろ
お前の中の日本は海岸沿い全てに都市があるのか？
グーグルアースでも何でも見てみろ。
それに空自が撤退している時点で誰が野戦防空を行うのか？

2021/08/18(水) 22:35:56.01

>>707
＞お前は3トン半で牽引できるホークと大型トラクタを必要とするペトリオットが同じ路外機動性だと思うのか？
＞その理屈で行くとFH-70も120mmRTも機動能力がないと言うのかね？

あんた何言ってんの？機動展開の為に牽引式ではなく重装輪を03式に使ったと言うのは君でしょ？
FH70なんてパトリオットと操縦特性も路外機動力もたいして変わらないものを出したら益々君の理屈の方が破綻するんだけど？

＞そりゃ八重山にペトリは展開してい無いからな。
君の理屈じゃ空自の考える要地防空はものすごく狭い範囲で、それ以外は考慮してないはずなのに何で元々展開してない場所に運ぶの
必要なら機動展開させずに、平時に「配備」すればいいよな？
で逆に機動展開を考慮したはずの03式の方が「事前展開」している不思議・・・理論がどんどん破綻してるんだけど・・・

2021/08/18(水) 22:42:11.53

>>703
＞え？君が今まで言ってきたことの根拠ってそれ？
＞おんなじだよ、空自が撃ち漏らした敵を侵入させないってところでね
そこでは無いだろう。空自高射の役目は要地の防空、陸自高射の役目は野戦防空。

＞多重ミサイルコンプレックスとか君は言うが、通常の師団高射大隊の93式と11式合計8両程度が師団全体の防空なんてできないし
＞方面直轄の高射特科群は師団の防空網の隙間を埋めるような数は無い、結局空自が航空優勢を取ることが前提（と言うかそうじゃないと空自の存在意義がそもそもないだろ）
師旅団全体の防空を師旅団高射で行う必要はないだろう。
方面高射が全体に傘をかけ、師旅団高射はその中で個々の防空を行う。
それに空自の迎撃点は陸自よりより遠方。
そもそもの防空体制を理解して無いんだな。

＞君の出した図に示されてる陸自高射特科の数が異常に少ないんだが・・・それ群本部の場所しか書かれてないぞ？
群本部から遠く離れた場所があるなら具体的に何処だ？

2021/08/18(水) 22:56:31.03

>>708
＞陸自が代わりに防空を行なっている都市なんて具体的に何処だ？
それこそ沖縄本島の糸満市なんかがそうだね、空自のレーダーサイトの横は陸自の分屯地、那覇市のパトリの防空圏内からははずれてる
嘉手納を有する沖縄中部もそう、分屯地の位置が絶妙に重要施設を守るようになってる
だから15高射の03式は要地防空しかできないと言ってるの、そんなところから南西諸島になんて移動させられない

＞国道沿い以外は知ら無いのか？
＞それに演習場が平地にあるとでも？
敵が進行ルートとして兵站も考えず道路沿いをわざと外れて侵攻してくるとでも？
演習場が平地に無いのは旧日本軍がそういう場所を選定したからなんだが・・・だから陸自は中国大陸に展開するのかと聞いている
そういう理由で選定されて整備された戦前からの演習地を今でもかなり使ってる

＞見通しの効く場所なんていくらでもあるぞ。
見通しのきく場所とか一言も言ってないんだが？普通の郊外と言うのは田畑が広がるぐらい都市部を離れてもその写真のように人家
がどうしても点々とある訳だけど？演習場にそんなに人工の建物があるか？

＞お前の中の日本は海岸沿い全てに都市があるのか？
少なくとも戦略目標になるような場所はほぼ海岸沿い
＞グーグルアースでも何でも見てみろ。
おまえがな
＞それに空自が撤退している時点で誰が野戦防空を行うのか？
どうせ撤退するならその部隊がやりゃいいだろ？03式だろうとパトリだろうと地上部隊とやりあうわけにいかないんだから陸自の戦闘部隊
にくっついてなきゃ逃げることすらできんだろそんな状況じゃ

2021/08/18(水) 22:57:31.12

>>705
＞展開させるための輸送船団を守るよりは、はるかに楽
その間、ASWや島嶼間輸送をする船団、沖合での侵入阻止を行う艦艇への防空は誰が提供すると言うのか？

＞そのうち石垣、奄美には03式が「常駐」することになった訳だが・・・有事に機動展開できるなら整備等の面でバラバラに駐屯させるのが
＞無駄だと言うことになる
＞後、大型の離島だから重要度が高いってわけでもなかろう、種子島や尾久島なんかにいきなり敵が上陸するってなんのために？
空自のレーダーサイトには空自が展開しているから陸自も統合するという話はなんだったのか？
そして事前展開って知ら無い？

＞ついでに海自は昼寝でもしてたのか？そもそも敵の空母が宮古海峡を通過しないと航空攻撃自体空自の防空圏を通過しないとできないのでは？
その空自の航空機により行われる迎撃をすり抜けた敵に対し、空自高射は要地防空を行い
空自の展開してい無い離島や戦闘地域は陸自が自前で防空を行うと何度説明してきたのか？

＞有事にいきなり離島に中SAMを展開させるための輸送手段なんて自衛隊に無いし、日本全土が戦場じゃないって理由をつけるなら機動展開能力
＞なんていらないわな
それら大型離島は大抵立派な空港を備えているから。
03式ならランチャー2機とレーダー、指揮装置、射撃統制装置等をC-2で6機ほど飛ばせば展開出来る。
それに日本全土が戦場じゃないから、手隙の方面が機動展開するのだろうが。

＞なんだ、予算の都合だと正しく理解できてるじゃないか、多段防御の一番上は空自の戦闘機、ロシア軍のごとくハリネズミみたいにミサイルで多段防
＞空を行いたくても予算の都合でそれができない、ならば無駄なリソースをそぎ取るべきって話だ
現実にやっているだろう。
それにロシアも戦闘機による迎撃が第一段だぞ？

2021/08/18(水) 23:10:10.29

>>710
＞方面高射が全体に傘をかけ、師旅団高射はその中で個々の防空を行う。
だから03式でもものすごく良好な射界を得ても50キロ程度の半径、それで師団展開地域のすべてに傘なんてかけられんだろ
＞それに空自の迎撃点は陸自よりより遠方。
パトリオットは要地防空なんだろ？陸自より前面に展開でもする気か？

＞群本部から遠く離れた場所があるなら具体的に何処だ？
竹松の高射中隊と宮古島の群本部はかなりの距離があると思うがね・・・

2021/08/18(水) 23:24:06.36

>>712
＞その間、ASWや島嶼間輸送をする船団、沖合での侵入阻止を行う艦艇への防空は誰が提供すると言うのか？
別の護衛艦群だろ？そもそも03式等のエリア防空部隊の機材を運ぶ輸送船自体が無いのに島嶼間輸送の護衛と言われてもねェ・・・

＞空自のレーダーサイトには空自が展開しているから陸自も統合するという話はなんだったのか？
＞そして事前展開って知ら無い？
最初からパトリと03をどちらかに統合しろって理論なんだけど？君の理屈なら事前展開は空自がするべきって話じゃない？要地防空の為の部隊なんだから
なのに逆に「機動展開部隊」のはずの陸自高射を事前展開させてるのがおかしいっと言ってるだろ

＞その空自の航空機により行われる迎撃をすり抜けた敵に対し、空自高射は要地防空を行い
＞空自の展開してい無い離島や戦闘地域は陸自が自前で防空を行うと何度説明してきたのか？
君の例の中で特に種子島や尾久島と言ってるのに無視かい？九州の防空圏をすべて突破して飛来するのかその敵機は？
福岡の空自高射でも撃てるんじゃねェの？そんなところ飛んで来たら？

＞03式ならランチャー2機とレーダー、指揮装置、射撃統制装置等をC-2で6機ほど飛ばせば展開出来る。
空自の輸送機で展開させるならパトリオット部隊の方が良いだろ、03式を積む訓練なんてほとんどやってないし自前で輸送できないなら意味ないだろ
と言うかそんな立派な滑走路があるなら戦闘機部隊を前進させろよ・・・・

＞現実にやっているだろう。
ロシアがって意味なら自衛隊にはできてないし、自衛隊がって意味なら予算の関係で中途半端

2021/08/18(水) 23:28:34.14

>>711
＞それこそ沖縄本島の糸満市なんかがそうだね、空自のレーダーサイトの横は陸自の分屯地、那覇市のパトリの防空圏内からははずれてる
いやそこは那覇空港のペトリの射程圏内だぞ？
それに陸自南与座分屯地は11式装備の短SAM部隊。
広域防空を行う1中隊は知念分屯地で空自ペトリと隣り合って展開している。

＞嘉手納を有する沖縄中部もそう、分屯地の位置が絶妙に重要施設を守るようになってる
沖縄中部は恩納分屯地、那覇基地、知念分屯地の空自高射に囲まれている。

＞だから15高射の03式は要地防空しかできないと言ってるの、そんなところから南西諸島になんて移動させられない
別に沖縄から移動させなくても良いだろうし、沖縄に展開している陸自高射は
空自と違って固定した射座を持っていない。

＞敵が進行ルートとして兵站も考えず道路沿いをわざと外れて侵攻してくるとでも？

＞演習場が平地に無いのは旧日本軍がそういう場所を選定したからなんだが・・・だから陸自は中国大陸に展開するのかと聞いている
＞そういう理由で選定されて整備された戦前からの演習地を今でもかなり使ってる
では何故、>>689で開けた土地などと言ったのか？

＞見通しのきく場所とか一言も言ってないんだが？普通の郊外と言うのは田畑が広がるぐらい都市部を離れてもその写真のように人家
＞がどうしても点々とある訳だけど？演習場にそんなに人工の建物があるか？
点在する人家と森林、何が違うのか？
これは都市部か？

＞少なくとも戦略目標になるような場所はほぼ海岸沿い
＞おまえがな
お前の作戦では戦略目標の目の前に上陸するのか？

＞どうせ撤退するならその部隊がやりゃいいだろ？03式だろうとパトリだろうと地上部隊とやりあうわけにいかないんだから陸自の戦闘部隊
＞にくっついてなきゃ逃げることすらできんだろそんな状況じゃ
空自のペトリが陸自の装甲車等車両群と一緒に活動できると思っているのか？

2021/08/18(水) 23:39:18.90

>>713
＞だから03式でもものすごく良好な射界を得ても50キロ程度の半径、それで師団展開地域のすべてに傘なんてかけられんだろ
高射群が4個中隊で編成されているのは何のためか？
直径100kmの円を4つ作る事ができるのだぞ？

＞パトリオットは要地防空なんだろ？陸自より前面に展開でもする気か？
空自の迎撃は戦闘機が主体。ペトリは最終段。

＞竹松の高射中隊と宮古島の群本部はかなりの距離があると思うがね・・・
その地図は古いので第7高射特科群と記入されている場所が竹松駐屯地で
宮古、八重山が記入されてい無いだけだが？

2021/08/18(水) 23:45:48.63

あーゆーとこーゆーを絵にかいたような奴だな
付き合ってられん

2021/08/18(水) 23:48:42.88

お互いのイメージのぶつけ合いだけになってるからホント止めとけってー・・・

2021/08/19(木) 01:08:24.24

論点は何なんだよ？　もう違いに忘れてるだろ。

2021/08/19(木) 02:40:25.50

ある程度以上の長文は誰も読まない　だから何も言ってないのと同じになるんだぜ？

2021/08/19(木) 10:32:03.59

>>719
統合しとけばすべてが解決すると思ってるマクナマラの思想的な生まれ変わり（頭脳では無い）が荒らしてる

2021/08/19(木) 18:44:21.01

アスペ対アスペのどうでもいい争いは他所でやってくれ

2021/08/19(木) 20:44:31.57

>>721
お前ID:cKJypRAP0だろｗ

2021/08/19(木) 22:23:46.61

ちょっとまえからこういう言い争いをよく見るようになってるんだが
まさかどっちかは同じ人間じゃねえだろーな…

2021/08/20(金) 04:51:06.02

先ず、何の考えも無しに防衛省が陸空に高射を存在させてるなんて考えからして間違いだからな。
防衛省より自分の方が正しいと思い込んでるアホなマニアは後をたたない。

2021/08/20(金) 05:54:04.25

>>725
お上の考えはすべて正しいってていうのも思考停止だと思うがね

2021/08/20(金) 06:16:55.44

ぼくのかんがえたさいきょうのさくせん

2021/08/20(金) 06:32:14.77

>>726
少なくともど素人のマニアが考えたものより確実だがな。

2021/08/20(金) 07:25:33.44

(１)火力支援中隊を重迫撃砲3小隊*4門+AMOS装甲車2両の打撃型に増強して即応機動連隊の性質を攻勢的な方向に変える
(２)弾薬補給は比較的充実してる陸自の輸送ヘリで空輸
(３)重迫撃砲弾は誘導弾比率を高くする
(４)早急にIFV型の装輪重装甲車も導入する
(5)アメリカンフットボールの戦術を取り入れる
ランプレーを装甲車と歩兵と16MCVで
パスプレーを120mm重迫撃砲で
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E3%83%B3%E3%83%95%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E8%A1%93

2021/08/20(金) 17:29:59.91

早速LAVと輸送防護車の出番が来たな

https://www.fnn.jp/articles/-/226950
アフガン米が日本に自衛隊派遣協力要請米民間人の退避に向けて
2021年8月20日金曜午前6:04

2021/08/20(金) 17:47:39.03

陸自「ヤベぇ・・・。何とか誤魔化して行かないようにしないと・・・」

災害派遣や米軍や中国軍が守ってくれるジブチなら行くだろうけど、こんな危険な海外派遣に行こうとする自衛官は居ないだろうね。

2021/08/20(金) 19:18:18.20

>>731
中共が日本を守るとか支那滅裂だなw

2021/08/20(金) 19:30:10.01

あほらし。
先ず出るとすれば空自だろ。しかし現行法では不可能。
現地政府に許可を得なければならない。というわけでお断り。
もともと日本とアフガニスタンの関係は非常に薄いしな。

アフガニスタン脱出邦人保護に自衛隊なぜ派遣できない？米軍展開の根拠と比較
https://trafficnews.jp/post/109996

　保護措置の実施に際しては、（1）当該地域の安全を現地の当局が確保し、戦闘行為が行われることが無いこと（2）武器使用を含む自衛隊の活動について領域国が同意していること（3）当局との連携が見込まれること、という3つの要件を満たすことが求められています。
しかし、現状ではアフガニスタン政府が事実上、崩壊してしまったことから、現地の治安当局がカブール空港の安全を確保しているとはいえませんし、当然、自衛隊との連携も見込めません。
さらに、これに加えて自衛隊の展開には現地政府の同意が必要になりますが、その政府が存在しているとはいいがたい状況では、たとえ外務大臣からの要請があったと仮定しても、そもそも自衛隊の派遣を行うことができなかったのではないかと筆者（稲葉義泰：軍事ライター）は考えます。

2021/08/20(金) 20:10:06.98

ところで在留邦人はどうなるんだ？
アメリカの協力要請は断る
ただし邦人救出のお願いはするってか？

2021/08/20(金) 20:18:54.57

>>729
アメリカと同規模の兵力を投入できるなら真似をするのは一定の正しさがある
でも陸自の兵力だとそのアメリカが描いてる「パスプレー」部分だけに全兵力が必要って状態
つまり陸自が米軍の戦術を真似することは極めてナンセンス　規模を縮小したらいいって話じゃない

2021/08/20(金) 21:06:28.56

>>733
アホみたいな法律だな
この用件満たすなら自衛隊出すまでもない

2021/08/20(金) 21:20:02.47

なんもかんも関東軍が悪いんや

2021/08/20(金) 21:31:10.13

敵に与える損害の6割は砲兵によるものらしいから、即応機動連隊の重迫撃部隊が火力「支援」中隊に止まるのは惜しい
攻勢的な作戦遂行が可能な部隊として編成を定義し直したい

2021/08/20(金) 21:56:16.05

>>737
関西軍こと大阪民国軍の方がどう考えても悪い

2021/08/20(金) 22:11:08.03

>>734
既に脱出した大使館員13人以外の在留邦人て誰が居るの？こんなところに。

2021/08/20(金) 23:22:02.77

日本政府が雇用していた現地協力者は処刑される可能性があるのに国外脱出の援助を何ら行わずにのほほんとしていられる神経が信じられない

ジャップは朝鮮や台湾の対日協力者も残置して国籍も与えず恩給すらケチったから今の今まで恨まれる結果になってる事を忘れるな

2021/08/20(金) 23:34:10.06

いつもの縛られた日本じゃないか、何も驚くことはない

2021/08/21(土) 00:55:57.45

「交渉すべきアフガン政府がもはや機能してない」「その状態でアフガンに輸送機は法的根拠ガー」「押し寄せるアフガン人を轢きながら離陸すんのか？」とか色々反論あるけど
その条件は英国や米国をはじめ日本以外の派遣国全てが同じと言いたい
相変わらず非常時に何眠たい事言ってるんだ政府支持者は全く…

2021/08/21(土) 01:13:32.28

どうやってタリバンの中から現地協力者を探し出して連れてくるんだよ

2021/08/21(土) 01:25:45.25

>>743
国民の中に、そういった事態での派遣のコンセンサスが取れておらんのだ
よそはその状態でもいける法と同意があるが、日本は両方ない
まあ、悔しいけど諦めだな

2021/08/21(土) 05:32:34.79

要らんだろコンセンサスとか
声の大きいバカが騒ぐだけだ

2021/08/21(土) 07:58:30.31

>>746
国民のコンセンサスが要らないのは民主主義国じゃない

2021/08/21(土) 08:03:42.09

カブールの大使館員救出のために憲兵のGIGN送ったフランスみたいに必ずしも陸自でなくとも警視庁SAT送るって手もあるな
装甲車両も流石にRPGやIEDには耐えられないとはいえ特型警備車や銃対警備車も自前であるし足りん場合はオウム家宅捜索のように陸自から運用要員込みの貸し出ししてもらえばいい

2021/08/21(土) 08:05:58.12

警察って国外で活動していいの？

2021/08/21(土) 08:17:37.56

>>749
ダメ、警察権はあくまでも国の司法権の及ぶ範囲でのみ効力がある
他国で相手国の了解も得ず警察を動かすのは内政干渉なので軍隊が侵入するより国際的問題になる

2021/08/21(土) 08:58:59.27

そもそもジャンダルムリは国家憲兵だからGIGN投入は軍事行動だよ

2021/08/21(土) 09:17:59.19

>>750
実はアフガニスタンは日本の領土だった可能性

2021/08/21(土) 09:43:01.39

つまり警察予備隊を派遣すればいいのでは

2021/08/21(土) 09:48:15.95

>>752
反政府な野党議員や裁判沙汰にしようとする弁護士黙らせられればいいよ。民主主義的に。
>>749
警察官1人国外活動で死んじまった過去があるから出さないだろうな。

2021/08/21(土) 11:43:09.52

アフガンの件は邦人脱出に協力してくれた英国にも売電はこんな扱いだ。

英国が米国のアフガニスタン対応に激怒、我々は重要な同盟国としての扱いを受けていない
ttps://grandfleet.info/european-region/britain-rages-at-us-response-to-afghanistan/
>The Times紙は「英国は米国とタリバンとの交渉に関与しておらず、いつアフガニスタンから撤退することになるのか何も知らされていない」と報じており、
>Politico紙は英国政府の関係者から聞いた話として「米国がアフガニスタンから撤退をどのように計画しているのか同盟国と共有しておらず、
>撤退スケジュールについても詳細を伝えてこない」と報じているらしい。
>さらにThe Daily Telegraph紙は「ジョンソン首相が電話による協議を要請したがバイデン大統領が無視した」と報じており、
>ジョンソン政権の閣僚は「米国は世界の秩序維持に必要なささやかな行動すら行いたくないと考えてる証拠で、
>我々にとって米国は依然として最も重要な同盟国だが我々は到底米国の重要な同盟国としての扱いを受けていない」と語った

そろそろスレ違いは止めようか。

2021/08/21(土) 23:23:58.83

>>741
日本に限らず、ほとんど全ての国がそうしてるだろ？

2021/08/22(日) 00:59:09.46

https://japan-indepth.jp/?p=61329
投稿日：2021/8/21
仏、アフガニスタン難民の対応

一部抜粋

アフガニスタンの首都カブールでは、フランス人及び関係者の退避作戦が行われている。

カブールのフランス大使館の建物内に避難していたフランス人とアフガニスタン人は、火曜日にタリバンとの同意の上、
11人のフランス国家警察特別介入部隊（RAID）の護衛を伴い350人近くが空港に移動した。

その後、17日火曜日には、第一陣としてチャーター機（軍用機）がパリ＝シャルル・ド・ゴール空港（ロワシー）に41人のフランス人を運び、
18日水曜日には、通訳、料理人、運転手など、フランスのために働いていた現地民を含む、216人（フランス人25人、アフガニスタン人184人、その他7人）、
19日には、138人（フランス人13人、アフガニスタン人124人）がフランス向かった。到着した避難者は、ワクチン接種が終わっていない者は隔離後、
ワクチン接種者はそのまま、各受け入れ先に向かう。

しかし、カブール市内には、まだ避難希望者がおりフランス政府に救助を求めている者もいる。
タリバンが外国に協力者した人物を家を一軒づつ回って探しているという情報もあり、見つかった場合、
何をされるかとおびえる毎日を送っているが空港にも行けないという。

実際、フランス大使館は空港内で業務を行っているが、タリバンのメンバーは、
渡航に必要な書類を持っている人も含めて人々が空港の敷地に入るのを阻止しているため、どれだけの人が空港にたどり着けるかはわからない。
国は、安全なアフガニスタン人の国外脱出を要求している。

2021/08/22(日) 01:06:00.94

https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000226146.html
アフガンに残る英大使　退避希望者にビザ発給続ける[2021/08/20 06:25]

混乱が続くアフガニスタンでイギリスの大使が現地にとどまり、退避を希望する人へのビザの発給作業を続けています。

駐アフガニスタン、ブリストー英国大使：「我々にかつて協力してくれたアフガニスタンの人が安全に脱出できるよう全力を尽くしています」

アフガニスタンに駐在するイギリスのブリストー大使はカブール空港を拠点に17日には700人分のビザを発給したことを自身のツイッターで明らかにしました。

イギリス人以外にもイギリス軍の元通訳など政府に協力していたアフガニスタン人も対象で、発給のペースを加速していくと強調しています。

2021/08/22(日) 01:14:03.23

https://www.huffingtonpost.jp/entry/story_jp_611c571ae4b0ff60bf7aa867
2021年08月18日 09時55分 JST
日本大使館のアフガニスタン人職員、国外への退避できず
日本人の大使館員12人は航空機でアラブ首長国連邦のドバイに退避しました。

日本外務省の幹部によると、現地スタッフの退避は先週から議論をしていたが、航空機の手配ができず、棚上げ状態になっている。
家族も一緒に退避する必要があり、規模も大きくなるため、移動手段を確保するめどが立たないという。

https://www.sankeibiz.jp/macro/news/210819/mca2108191847009-n1.htm
外務省、アフガン現地職員の国外退避検討　大使館とJICAそれぞれ数十人程度
2021.8.19 18:47

外務省側は部会で、大使館とＪＩＣＡの現地スタッフはそれぞれ数十人程度で、本人たちの希望を踏まえ、第三国や日本に出国するか、
国内に残るかを安全確保を含めて考えていくと説明した。まだ退避は始まっていないという。

佐藤氏は「（現地スタッフへの）日本の対応が冷たいと今後の支援にも影響が出かねない」と述べた。欧米各国は首都カブールの空港に航空機を派遣し、自国民に加えアフガン人協力者や家族の出国を進めている。

部会では、出席議員から、大使館員ら邦人の退避で自衛隊機を派遣しなかった理由を尋ねる意見も出た。
これに対し、外務省は各国の派遣した軍用機を利用した方が安全かつ迅速に退避できると判断し、防衛省に要請しなかったと説明した。

つまり外務省は防衛省より欧米軍用機を信用しているらしい

2021/08/22(日) 01:21:32.36

まあ、要するに自衛隊軍用機と装甲車をアフガンに派遣して現地スタッフを退避させる作戦が行われる可能性は低く、自衛隊は蚊帳の外だ
現地スタッフを捨てて自分達が全員真っ先に(欧米軍用機に乗って)退避した日本大使館も米英仏など比べればかなり情けない

2021/08/22(日) 02:49:50.49

現地協力者放置してる米軍に喧嘩売ってんのか？

2021/08/22(日) 07:11:36.10

>>759
そりゃそうだろう、外務省は今までずっとPKOやら国際緊急援助隊やらで自衛隊の海外派遣の現実を見てきたんだから
能力云々以前に議題に上って実際に動くまで無茶苦茶時間がかかるならすでにそこにいる飛行機に便乗させてもらう方が早い

2021/08/22(日) 08:17:35.61

スーダンでやらかしたから海外派遣は当分ないよ

2021/08/22(日) 09:14:07.74

中露韓の空挺部隊想定すると16MCVにキャニスター弾かフレシェット弾欲しいな
96WAPCの40mm擲弾銃
16MCVのフレシェット弾
次期IFVの30mmエアバースト弾

2021/08/22(日) 09:20:01.19

>>764
自衛隊を無条件で信奉する輩は大規模着上陸など有り得ないのだ正面兵力より少数の潜入部隊を対処すべきだなんて言うけど、肝心の個人装備も歩兵制圧用の火力も旧式なんだよな
イラク等で歩兵戦闘で猛威を振るったキャニスター弾を配備しない時点でもう論理が破綻してる　本当に連中は舌何枚あるんだか

単に陸自の調達と組織運営が無能だから装備のチョイスがおかしいだけなのに

2021/08/22(日) 09:28:30.19

>歩兵制圧用の火力

キャニスター弾の前にまずGPMGの再導入と50口径搭載の装甲車を、な
これは世界基準で今タリバンさえそれを持っている

2021/08/22(日) 10:14:05.90

マーケットガーデン作戦みたいな空挺部隊と機甲部隊の電撃戦で空港や港湾を確保しに来るだろうから
(１)空挺部隊を各個撃破
(２)機甲部隊の脚を止める
この２つを確実に遂行できる能力が重要になるだろう
(１)は16MCVにフレシェット弾や次期IFVにエアバースト弾と敵歩兵を赤外線探知するドローン
(２)は地雷や橋梁等爆破する戦闘工兵の拡充

2021/08/22(日) 10:38:03.43

総統閣下並の超兵器はすべてを解決する発想より
まずタリバンより強いとは言えなくなる離島駐屯普通科部隊の戦力を底上げすべきだ、具体的に言うと小火器と4x4装甲車の改善

2021/08/22(日) 11:02:46.96

多目的榴弾の破片効果ってどの程度のものなのかしら
やっぱ、純粋な榴弾よりかは劣るのかな

2021/08/22(日) 12:04:14.74

おまけのお負け

2021/08/22(日) 12:16:29.49

そりゃ落ちるでしょ。HEAT弾とMP弾のあいの子なんだから
でも、戦車砲で破片効果で面制圧するってより、
それなりに狙って射つし建物を壊したりってのもあるから、必要十分ってことなんじゃない

2021/08/22(日) 12:25:12.70

駄目よ駄目駄目
コンクリートの厚い壁をぶち抜いてからエアバースト
塹壕の上で下方にエアバースト
面制圧でエアバースト
イスラエルは戦車砲弾でもカーゴ弾のコンセプトでやってる

2021/08/22(日) 12:33:52.33

外務省は防衛省を信用してないからちゃんとPMCを雇って護衛させてるんだよ。
少なくとも陸自は海外での作戦が出来るような組織ではないし、国内での行動も出来る組織では無いよ。

自国での戦争では逃亡兵の発生率が高くなる傾向があるらしいけど、自衛隊なら8割は逃亡、良くて5割位が逃亡するかな？

2021/08/22(日) 12:34:51.37

少なくとも在勤は自衛隊にたいして懐疑的な目を向ける日本人が増えたの良いことだよね。
今後は自衛隊の必要性に関する議論も多くなるだろうね。

2021/08/22(日) 12:35:33.32

対地対空兼用の近接信管付きのM830A1

更に進化した瞬発、遅発、エアバーストをモード選択できるM1147 AMP
https://youtu.be/yEAYNX_UCjw

多目的弾の進化素晴らしいな
陸自もAPFSDSばかりではなく、この方面にも力を入れるべきか

2021/08/22(日) 13:47:00.50

>>773>>774
外務省がPMCを雇うのは自衛隊に大使館以外を守る規定がないからでしょ。
仮に自衛官が護衛に就いたとしても、他国で勝手に武器使用したら大問題だ。
それは信用だとかそんな次元の話では無く、法整備が無いから頼めないと言うこと。

日本語も不自由な様だし、ここまで明らかな工作員は中々ないな。

2021/08/22(日) 14:25:35.07

>>775
対人用の榴弾は必要だよね
ゲリコマ対処で予算とってたとき、なんで弾種を増やさなかったんだろう

2021/08/22(日) 14:45:21.52

>>777
ｱﾎ「コラテラルダメージが〜…」

自衛隊に要らん枷ばかりかけ弱体でも良しとする輩が内部にもいるんかね？

2021/08/22(日) 14:55:26.66

忘れてはいけないのは自衛隊も所詮は公務員でしかないと言うことだな。
果たして公務員でしかない自衛官が進んで危険な事をしたがるかな？

2021/08/22(日) 15:03:59.72

まあ、軍隊というよりお役所的組織でポストや手当てには全力投球なのは
今に始まったことじゃないしなあ

2021/08/22(日) 17:48:01.57

艦艇の建造予算、陸自が初の要求　対中強化
https://www.asahi.com/sp/articles/DA3S15017875.html

帝国陸軍かな？

2021/08/22(日) 19:18:33.62

今さら何を言ってんだ。単なる輸送船、それも艦と呼ぶには小さすぎる船舶に過ぎん。
いずれ『海上自衛隊が、初の戦闘機導入』だってあり得る昨今なんだぜ？

2021/08/22(日) 19:22:35.63

潜水艦まで造らんと栄えある帝国陸軍の末裔は名乗れんな

2021/08/22(日) 19:25:29.09

>>777
忘れてるのか知らんのかわからんが、2000年代に想定されていたのは主に『都市部での』対テロ・ゲリコマ戦だぞ
その場合に陸自は戦車を出すが、求められたのはあくまで普通科の盾と支援火力としての矛に過ぎない
その手の榴弾は主に野戦で歩兵や軽装甲車両を効率よく掃除する為のもんで、あの時代の対テロ戦争とゲリコマ対処に適したもんではない
もちろんあるに越したことはないが、少なくとも日本にとって優先度がそこまで高いもんじゃなかったし、それこそ当時は都市戦や近接戦闘の装備と練度向上でそれ所じゃなかった

>>781
陸上自衛隊です
異例の速度で準備を進めてるから、やっぱりかなり力を入れてると見えるな

2021/08/22(日) 19:27:00.26

>>782
示されてるトン数は船の基準排水量でなく搭載量だけどな