【XF9-1】F-3を語るスレ205【推力15トン以上】

2021/07/14(水) 14:04:37.53

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625461019/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/14(水) 14:06:08.64

乙

2021/07/14(水) 18:07:05.00

8964

2021/07/14(水) 19:59:09.65

>>1
スレ立て乙。

2021/07/15(木) 00:27:50.50

>>1
乙-3並列複座双胴複葉型

2021/07/15(木) 02:00:08.28

>>979
イギリスの場合、そう言う要素あるがもしれんけど耐熱部品が欲しいのもあるんじゃね?

2021/07/15(木) 02:36:34.39

というか耐熱素材産業込で考えるならたいていの国相手に日本勢はマウント取れるだろう。
米相手ならどうかわからんけど米も日本の素材使う事がよくあるので。

で、その優位でもって特約でもとりつけて、日本側の情勢変化で
生産数いくら増減しても追加契約必要にならないような契約であれば
ロールスロイスだろうがGEだろうが参加して構わないわけで。

2021/07/15(木) 02:45:48.32

排熱は燃料を使った液冷だけでまかなえるのだろうか

2021/07/15(木) 04:00:46.25

冷却システムも開発中だよ

2021/07/15(木) 04:06:16.14

液冷に使った燃料を強力に冷やす熱交換装置なんかも可能性あると思ってる
或いは燃料系とは別の冷却系とのハイブリッド

2021/07/15(木) 05:13:17.11

部品単位の共同開発ではなくエンジン技術の共同研究が方がメインかな？

共同研究をやりお互いに成果を分配すれば間接的にはコスト削減にはなる
レーダーの共同研究と同じ効果だ

XF9の開発に参加するのではなく将来のXF9エンジンの発展型に役立つかなあといったとこか？
試作機は予定通り飛ばすことを目指すから、そっちのエンジンにはかまないというかじかな

2021/07/15(木) 06:32:26.81

イギリス側の説明を見ると技術の共同開発だろうね
F-3のサイズがテンペストと違うからイギリスが欲しい高温部の部品に互換性を持たせるのは無理だろうけど
共通性のある技術ならサイズの違うエンジンにも適用できる

2021/07/15(木) 06:52:57.52

向こうはテンペストにエンジンで参加させたい訳だから絶対乗っちゃダメだ
出遅れてる耐熱素材を日本から格安で頂戴したいだけだから

2021/07/15(木) 07:17:40.48

日本が導入しないテンペストにエンジン開発だけで参加させる意味ないし
むしろイギリスにとって仕事が減る美味しくない話だぞ？

2021/07/15(木) 07:22:59.74

テンペストに載せるエンジンってF-3搭載予定エンジンより小型なんだよね
ひょっとして日本の随伴無人機に単発で乗せるのに丁度いい性能になったりしないかな
技術協力した上での生産分担とかならイチからの新規開発よりはコストも抑えられそうだし

2021/07/15(木) 07:44:49.36

乙

2021/07/15(木) 08:26:59.66

F5双発で足りないレベルの推力が必要なら素直にF9単発で載せるだろ
なんで好き好んで稼働率を下げようとしたがるんだか…

2021/07/15(木) 08:34:19.18

テンペストの要求性能はF-3と大分違うんじゃないの？
F-3ほど大型機じゃないならエンジンの推力もF-3ほど必要もないだろうし

2021/07/15(木) 08:56:18.16

F5単発：5t
F5双発：10t
F9単発：17t？
F9双発：34t？

F5は最新技術の適用で5.5～6tまで増強する可能性あるし
この隙間を狙うエンジン開発は正直ニッチすぎる

2021/07/15(木) 09:29:25.88

>>12
高温に耐える部品の製造技術はたとえイギリスでも出せないよ。
シナに流れたら大変なことなになるし。
日本が製造して渡すくらいしか無理だと思うぞ。

2021/07/15(木) 09:47:08.30

>>19

ハッキリはわからんげどXF5を実用エンジンにするつもりはない感じだけどなあ
開発ノウハウを生かすという面では関係あるけど無人機用小型ターボファンエンジンは新設計ぽいけどな
XF5-1は設計が90年代後半と古いのでXF9とも直接的繋がりはないそうだ
ドライ推力で4㌧ならXF5-1より確実に強力で初期のA/B無しのRB199並みの推力となる
航続時間考えると小型無人機にA/B搭載は考えにくくXF5より強力なエンジンを開発する可能性もある

2021/07/15(木) 09:47:16.43

>>20
日本の情報セキュリティよりもイギリスの情報セキュリティのほうが法制度も含めて遥かに安全

2021/07/15(木) 09:50:36.78

>>21
F-1にも採用されたアドーアエンジンは可変アフターバーナーで10%位の間隔で推力増加出来たのでそういうのならありかな

2021/07/15(木) 09:57:41.42

>>22
その通りだが、日本とイギリスから漏れる可能性>日本だけからもれる可能性だから
イギリスに出さない方がいい。
日本のセキュリティ上げるのは不可欠。

2021/07/15(木) 09:59:08.54

>>20
流石にそれはイギリスを馬鹿にしすぎ
自力でまともな戦闘機エンジン作れる数少ない国だから、XF9が成功したからって馬鹿に出来る国じゃない
アメリカの研究計画にもずっと関わってるし

2021/07/15(木) 10:12:29.35

555 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 06:42:09.57 ID:isQ8loxqa [9/68]
これが現実
推力重量比
XF3　7：1
XF5　8：1
XF9　？：1

EJ200　9.175:1
575 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 06:54:11.79 ID:isQ8loxqa [12/68]
XF9厨のウヨの人、35年も時代差があるEJ200を相手にムキになるのはかっこ悪いよ、冷静になろうぜｗ

590 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 07:03:15.74 ID:isQ8loxqa [14/68]
>>580
>>555の現実を見ろよ
XF9の実際のスペックがわからんのに勝手に妄想膨らましてるのは、F-2に過大な期待してた人たちに似ている
---
だって

2021/07/15(木) 10:20:02.08

741 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 08:11:50.60 ID:isQ8loxqa [40/68]
>>737
出てるデータで超えられてないからしゃあない、これは事実ですねん

755 返信：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 08:22:30.93 ID:isQ8loxqa [43/68]
>>749
そもそもその比較対象のF119の推力重量比が20年くらい前に発表されたデータから推定したネトウヨ氏の憶測だったような？
興味ないから覚えてない

832 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 09:13:12.79 ID:isQ8loxqa [53/68]
>>824
キャッキャするの無事完成してからで良くない？10年くらい先になるけど
https://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html

844 名前：名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-6Mb1)[sage] 投稿日：2021/07/15(木) 09:16:48.34 ID:isQ8loxqa [54/68]
>>836
まだ目標推力達成してないからね
現時点では超えられない壁が無いとは言い切れないよ

---
すごい珍説が出たよ

2021/07/15(木) 10:27:54.01

使える材料の温度が100度C以上の差があるので、日本なら簡単　その他の国には絶対不可能、とかが起きるのが判らない方がいるなぁ。
材料がチートなのであって、日本のエンジン技術が凄いわけではない。WW1世代の航空機が使う材料で、ゼロ戦に勝つ飛行機を設計することは不可能。

2021/07/15(木) 10:28:33.84

え？目標推力20ｔまだだよな？
未来人が降臨したみたいだな

2021/07/15(木) 10:32:04.68

正確なスペックは公表されてないがF119と同等程度だろうというのが予想。
参考
F119 推力比 7.95 φ1.168m x 5.16m ウェット　156kN
XF9-1 推力比　不詳　φ約1.00m x 4.8m ドライ　108kN ウェット　147kN
F135　推力比 7.467 φ1.09m x 5.59m ドライ 128.1kN ウェット 191.35kN

2021/07/15(木) 10:33:35.24

>>29
未来人て今現在存在しないRRの新型エンジンについて語れる人じゃない？
しかもその根拠がEJ200

2021/07/15(木) 10:35:00.33

冷静な人ばかりだと普通にスレ進むんだけどね、コロナで死にかけてるのか異様な興奮状態でレスする爺様たちが増えてきてるのよ

2021/07/15(木) 10:35:30.04

>>32
つっこまれたらすぐそうやってレッテル貼りするほど興奮してるわけですね

2021/07/15(木) 10:37:58.77

>>28
XF5のTITが EJ200より100度高いのに推力重量比が劣るということ忘れてはいかん
都合の悪い現実も見ようね

2021/07/15(木) 10:42:17.44

推重比で効率の良いサイズってあるからなぁ

2021/07/15(木) 10:43:33.33

RR新エンジンがF119同等って根拠何

2021/07/15(木) 10:45:41.94

>>35
IHIの説明だと大きい方はむしろ作りやすい

2021/07/15(木) 10:47:34.02

英国をバカにはせんが
テンペストのエンジン開発はかなりタイトなスケジュールの開発になるぞ
日本に比べると5から7年遅れのスタート
テンペストは2035年頃に就役させるつもりだとエンジンが最大のネックになりかねない
テンペスト計画全体が早くも他国との協議に時間がかかり過ぎて肝心のスタートが遅れてる感がある

2021/07/15(木) 10:49:50.82

2024年試作開始のF-3にRRと共同開発エンジンを使うのは時間的に無理じゃねえかな
どう考えてもXF9ベースの改良エンジンでないと間に合わないと思うんだが

2021/07/15(木) 10:52:27.47

>>34
絶対推力の大きなエンジンの方が推力重量比では有利

2021/07/15(木) 10:53:41.65

>>39
前スレでさんざんいわれてたの見とらんのか

2021/07/15(木) 10:56:36.16

>>41
それがEJ200を根拠に変なこと言う>>20みたいな人がおりましてね

2021/07/15(木) 10:57:09.97

おっと>>29だった

2021/07/15(木) 11:00:22.56

>>37
だからXF5とEJ200の比較だろ

2021/07/15(木) 11:15:39.19

>>44
XF5のサイズをEJ200並に大きくしたらEJ200を超えられるなら
EJ200のサイズをF119並みに大きくすればF119を超えてF135並みになる

ということになるけどさすがに違うだろうw

2021/07/15(木) 11:17:48.29

効率言うただろ　1から100まで説明せんといかんのか

2021/07/15(木) 11:18:44.23

F135の塗装劣化による可働率低下が悪化してるようだな
日本に整備拠点がなければ自衛隊もやばかった

2021/07/15(木) 11:19:36.40

>>46
その一から十までを根拠付けて説明すれば良いよ

2021/07/15(木) 11:22:06.99

>>27>>34
EJ200の推力重量比で喜んでるのかよ

流量70kg/s前後、長さ4m前後の低バイパスターボファンエンジンは
二乗三乗則とエンジン機器制御ボックスの重量、および耐熱のための部材厚さなどを考えると
低バイパスターボファンエンジンとしては一番推力重量比を上げやすいサイズなのだ

イギリスがEJ200の技術で流量100kg/sオーバーの低バイパスターボファンエンジンを作ったら
推力重量比は8程度になる、と同等のエンジンから容易に分かる

またAB推力ではなくミリタリー推力で計算するともっと分かる

2021/07/15(木) 11:24:11.45

>>45
>ということになるけどさすがに違うだろうw
いや、XF5の技術レベルで寸法を大きくしたら、F119程度にはなるんだよ。
同じ技術レベルで更にF135にするには、動翼の冷却設計なんかで無理が必要になる。(F135の寿命問題は、ここら辺りと想像するのが妥当なはず)

2021/07/15(木) 11:24:39.58

>>50
ならない
妄想にも程がある

2021/07/15(木) 11:29:03.03

>>25
いや、仮定の話だから。

イギリスが独自にできるなら問題ない。
でも、どうも冶金技術については日本の方が進んでるっぽいよ。

2021/07/15(木) 11:30:52.54

>>42
出せないと言うのは、技術を渡せないと言う意味で、
イギリスができないと言う意味ではない。
誤読すんな。

2021/07/15(木) 11:33:11.37

>>53
>>43

2021/07/15(木) 11:37:44.51

>>49
EJ200が「推力」を売りにしてるエンジンじゃなくて「省燃費」が売りのエンジンてことわかってらっしゃる？

2021/07/15(木) 11:39:52.33

>>50
そういう事なんだよな
そして小さいエンジンの方が作りにくい

頑張ればあの時点でF119程度の性能のものは作れた、って事になる
XF9より更に少し大きなエンジンになるが

しかし財務省を説得するのは大変でねｗ
日本のこーがくれきの方々は文系だと微積分はべき乗の多項式しかやらない、
理系でも大学で特定分野に進んでないと非線形微分方程式や
偏微分方程式のコンピュータープログラミングなんて練習してないから
熱とか流体の関わる物体の挙動をイメージできない

だから部材厚さとか熱伝導とか圧力まで考慮したジェットエンジンは
こういう要素が出来ていると開発可能です、といってもなかなか理解できなかった訳だ
彼らはせいぜいPV=nRTまでしか分からない

XF5のタービン直前温度の資料と、F7のバイパス流量込みの総流量のデータを混ぜて
流量はF7の半分未満、温度は既に要素技術で完成しているものです、
と言って、慣例に従うことのできる財務官僚を説得できたのだ

2021/07/15(木) 11:45:09.26

>>52
今のところ一応自力で開発してる
https://www.rolls-royce.com/media/press-releases/2020/09-01-2020-rr-develops-world-first-electrical-technology-for-next-generation-tempest-programme.aspx

2021/07/15(木) 11:46:24.69

>>56
＞頑張ればあの時点でF119程度の性能のものは作れた、って事になる

キミに妄想癖があることだけよくわかった

2021/07/15(木) 12:02:42.72

>>56
なんかねえ、論理展開があちこちのスレに居る逆張り君にそっくりだなあ
何かと自分のレスに説得力をつけるために？「方程式」「航空力学」「物理法則」とかの言葉を特に必要性も整合性もなくレスにぶち込むところとか

2021/07/15(木) 12:09:03.57

第5世代以降のニッケル基超合金って日本しか作ってなくない？

2021/07/15(木) 12:21:18.40

>>59
それより今現在存在もしてないRRの新型エンジンについて語れる未来人についてどう思う？

2021/07/15(木) 12:27:25.25

EJ200はスペック通りの推力が出るようになったのかな
引用元を忘れてしまって正確かどうかわからないけど、ドライ状態でもスペック通りの推力出したらオーバーホールしないといけないなんて記事が有ったような

2021/07/15(木) 12:35:33.66

>>58
>キミに妄想癖がある

妄想で良いんだよ。試験設備が無いとか、搭載する機体が無いとか
じゃなくて技術的に如何かって話だから。ファン3段、圧縮機6段、高圧
低圧タービン各1段、圧縮比は26程、タービンブレードは第二世代ニ
ッケル超合金。以上は略同じ。小さいエンジンの方が寧ろ難しいと技官
の人が言うならF119程度のエンジンは、1990年代の半ばには日本で
開発可能だったて事だろう。

2021/07/15(木) 12:37:48.55

イギリスが無人機のエンジン、日本が有人機のエンジンをそれぞれ作って共有すればええやん

2021/07/15(木) 12:48:50.01

どっちの国にも何のメリットもないなぁ
そもそもそういう共同開発／生産分担で安く上がるというのが幻想だったというJSFの教訓が出発点のひとつなのに

2021/07/15(木) 13:07:36.49

>>57
エンジンブレードとか確か日米の合併企業から輸入してなかったか？＞素材

2021/07/15(木) 14:33:09.44

F119に関する文を読んでいたら
F119は機体の飛行・運動状態によっても燃焼パターンを変える制御がなされているなどと書いてあった

JNAAMみたいな長射程AAMを撃つなら機体周辺の脅威次第では機体丸ごと加速して撃ったほうがいい、というのはあるね

フライバイワイヤと連動したエンジン制御ギアボックスを更に拡張して
アビオニクスと連動したエンジン制御ギアボックス、という考え方になるか

JNAAMを共同開発してるなら、エンジン制御のこういう部分も協力するのは大いにありだろうなあ

2021/07/15(木) 14:54:49.70

>>62
だが一方でEJ200には緊急モードがあってAB推力10tを出すことも一応できる

2021/07/15(木) 15:33:11.21

IFPCとFADECの協調動作ならX-2で達成してた筈

2021/07/15(木) 16:12:11.33

共同開発が上手く行く前提は開発目的が完全一致が原則
たんなる数合わせの共同開発は要求性能肥大化によ開発費増と
技術的ハードルが高くなることによる遅延で量産効果を相殺してしまった
現実には数合わせの共同開発しかなかった

2021/07/15(木) 16:18:45.67

見た人も多いかな
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg

2021/07/15(木) 16:43:13.60

共同開発ってのは企業買収や合併と似たようなもんで、
「シナジー効果」が得られるものであれば成功するだろうし、
そうでなけれが思うように成果が得られない。（コストがかかりすぎたり、性能が出なかったり）

JNAAMは成功してもらいたいところ。

2021/07/15(木) 17:04:07.03

イギリスと共同で短期間でエンジン開発できる根拠ってなに？