南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:32:17.34

南雲忠一（なぐもちゅういち、1887年（明治20年）3月25日 - 1944年（昭和19年）7月6日）
日本の海軍軍人。海兵36期。太平洋戦争初期から中期にかけて第一航空艦隊および第三艦隊（南雲機動部隊）司令長官を
務めた後、サイパンの戦いで自決。死後一階級特進により、最終階級は海軍大将。
正三位勲一等功一級。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:16:41.90

第二次ソロモン海戦、第三艦隊による空襲の日時は決められてたのだろうか？
もし決まってないなら龍驤を分派せずにその艦攻をもって索敵を行い
敵の不在を確かめてから分派というのが良さそうな気もする

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:18:14.56

防御にしても索敵にしても、また正規空母の被弾時の待避先にも、戦艦や巡洋艦を前衛に出すより龍驤を分けてしまう方が痛いのでなるべくなら派遣したくなかったはず。

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 19:09:36.37

>>3
前日に延べ20機以上の索敵出して未発見で、当日支隊分離ですが
また支隊分離は第二法であるように、なるべくなら第一法の全軍で敵艦隊攻撃するのは「したくなかったはず」も何も明白ですがな

てか龍驤分離どうのこうの言うのけど、10月の隼鷹や飛鷹のガ島空襲とやってることは同じなんだけどね
後者はその時は敵空母と戦闘が発生せず（隼鷹は2回もやってる）、前者は戦闘が発生してしまったという結果論なだけで
勿論、10月の時の隼鷹や飛鷹の2航戦であっても最優先目標はガ島空襲ではなく敵空母攻撃なのだから

**名無し三等兵** · 2021/07/21(水) 19:54:49.13

ほんの数日前の8月20日にガダルカナルへ米軍機進出だからなあ
その直前までは駆逐艦突入して日中居座ってガ島を砲撃してたくらいだったわけで（まあ萩風やられちゃうけど）
反撃でありそうなものはエスピリッツサントから長躯飛来するB17くらいだったものが、ガダルカナルからの反撃も追加されると情勢は一気に変わるというね

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 09:12:08.71

>>5
敵空母がいないと断定できるなら何も龍驤を分派せず、正規空母からもガダルカナルに攻撃隊を出せばいい
そもそもすでに対空火器が確認されてる飛行場に対して
龍驤の艦攻程度では基地に対する空襲効果は極めて限定的で効果があるとは思えない
隼鷹や飛鷹とあまりにも違いすぎる

それと空母と戦う時は常に新手が現れないか警戒せよというのは戦前から言われてて
前日確認できなかったからやりましたというのは通用しない
自分たちだって第一段作戦での機動空襲ではうまくやってたわけで

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 09:49:53.40

敵空母がいないと断定できないなら龍驤は分派するべきでない
基地攻撃には正規空母からの攻撃隊が必要だし
まず龍驤の艦攻は早朝の索敵に使うべき
敵基地への攻撃力不足と、偵察艦攻、直衛機と直掩機の不足を自ら招いた
偶然に龍驤がハズレくじを引いてくれただけでミッドウェーの二の舞でしかない
航空参謀の質が大幅に下落してる

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 09:53:42.35

素面なのに、連戦連勝で油断してる源田中佐より性能低いわけで

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 14:33:18.68

>>7
あのさぁ、その8月24日って
ガ島空襲　ラバ空37機+龍驤隊21機　計58機
索敵　機動部隊17機+前進部隊8機+大艇2機　計27機
という規模で出撃させているんですが

ラバ空の攻撃は失敗したとはいえ、延べ約60機の攻撃隊はそれまでの日本軍の南方作戦やポートモレスビー空襲見ればわかると思うが割と大きい部類に入り、
索敵に関してもミッドウェイは論外として、インド洋や珊瑚海より全然大規模なんですがね

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 14:39:18.45

索敵　機動部隊25機（艦攻19機、水偵6機）+前進部隊8機+大艇2機　計35機

なんかちょっと少ないなと思ったから訂正
これで不足って一体何機出せば気がするのかってレベルだし、第一段作戦の時の索敵とは段違いなんですが

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 14:44:17.95

ついでに言えば35機は朝の段階の話で、昼に前進部隊から7機出しているから24日は索敵42機になる

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 16:58:25.39

>>12
何が言いたいのか全然わからない
空母部隊は一体一晩に何浬移動できるのか？
基地を攻撃すべきかは当日の索敵結果を踏まえなきゃいけないし
どのみち空襲効果の見込める戦力で飛行場を襲わないと、陸軍の上陸を支援したことにならない
24日までに空襲という言葉の上だけ実績作ってるお役所仕事で
龍驤分派は如何なる選択肢でも失策としか言いようがない
敵が来ないと判断すべき状況なら正規空母からも攻撃隊を出さなきゃ
龍驤から出た艦攻は侵入ルートを誤れば高角砲で全滅しかねない数
戦闘機は敵を

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 17:01:37.49

狩り出すには足りない数
海軍としては24日までに空母で空襲という実績になるからそっちを喜ぶかもしれんが
出世するための言葉遊びと戦争に勝つための命令は違うだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 20:08:02.01

>>11
第一段作戦では部隊が一か所に固まっているから索敵はその周囲の比較的狭い範囲だが
この場合は4つの分散した部隊のそれぞれの周囲を探ることになり、空母以外は見捨てることを前提にして
2つの空母の周囲を探るとしても離れている分、その範囲は第一段作戦の時よりかなり広く、
計算はしてないが、明らかにそれくらいの索敵じゃミッドウェーやインド洋より密度が薄く周囲をカバーできてない
2空母部隊の周囲だけなら十分な索敵数なんだろうが、そういう考えなら龍驤がもったいないと感じるな

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 20:16:09.58

>>15
訂正
＞2つの空母の周囲を探るとしても離れている分、
2つの空母部隊（翔鶴瑞鶴と龍驤）の周囲を探るとしても離れている分、

**GF長官** · 2021/07/22(木) 20:35:02.04

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/999
コンパスの誤差修正は原因ではないようですけどね。
偵察機搭乗員にとって、洋上航法を誤ると未帰還＝死につながるから、
自機は入念に点検するとか。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/100
例えば攻撃隊を二手に分けて、両方とも目標に到達するって
なかなか難しいと思いますけど。

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:15:56.64

>>3
GFから８月２４日にガダルカナル島を攻撃せよ、と日時まで指定されてますよ。

>敵の不在を確かめてから分派
その通りやってますよ。前日は午前と午後二回の索敵を実施し、
基地航空隊の索敵でも米空母を見つけられなかったので、龍驤分派を決めたのです。

>>4
そんなことは、百も承知だったでしょう。

>>5
そうですね。我々素人が思いつきそうなことは当然やってるでしょう。

>>6
そうですよね。この時ほど”拙速”が求められる場面はなかったかと。

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:16:55.01

>>7
それはあまりにも結果論に過ぎるかと。
敵空母が居ないと断定できるなら、誰も苦労はしませんよ。

>前日確認できなかったからやりましたというのは通用しない
当然２４日も朝から索敵を実施してますよ。

>>8
上級司令部からの命令を無視するのですか？

>>9
総員傾注！今から必勝作戦案の講義があるぞ。

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:17:59.25

>>10-12
少しは史実を勉強してからにすれば良いのにねぇ

>>13-14
それは理想論だと思いますよ。
>基地を攻撃すべきかは当日の索敵結果を踏まえなきゃいけないし
例えば、午前の索敵で敵が見つからなかったらどうするんですか？
敵空母は居る？居ない？どっち？

>>15
まずご自分で調べてからにした方が良いかと。
>密度が薄く周囲をカバーできてない

戦史叢書（４９）南東方面海軍作戦（１）
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=049
297頁に索敵範囲図がありますよ。

密度が薄いですか？

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:23:14.78

>>17リンク訂正
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/1000

前スレ埋まりました。
改めてご挨拶を。

と思いましたが、スレタイに（女）とか付いてると、
美少女化した南雲長官が登場しそうですね・・・

残念ながら、おっさんしか出てきません。でも、
アニメ放送の際は、南雲長官役は花澤香菜さんでお願いします。

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:36:32.91

>>21の続き

閑話休題

当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです。
最終階級は大将ですが、機動部隊指揮官としての南雲長官を
対象としているので、あえて現役時の中将としています。

一般に、ダメリーダーの代名詞とされている南雲提督ですが、
南雲長官は無能指揮官でも、母艦航空戦の素人でもない、
それを戦史を通して明らかにすることを趣旨としています。

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 21:37:25.78

>>20
これ本隊の周囲半面（0度から190度）しか索敵してないように見えるけどこれで密度が濃いって言う気？
支隊（龍驤）の片側なんてガラ空きで想定した敵出現ポイントしかカバーできてないよね

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:38:09.85

>>22の続き

一般には軍ヲタと言っても、ミッドウェー海戦しか知らないので、
そこでの南雲長官の采配が焦点となりがちですが、

ミッドウェーは極めて”特殊な戦い”であり、それを基準にして
「空母の戦いとは・・・」と語ることは、かえって本質を見失うと考えます。

例えば前スレでは、暗号解読を中心に進めてきましたが、
暗号解読なんてものは外れる（正確に言うと、一部しか当たらない）のが普通で、
それを鵜呑みにするのは危険なのです。

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:39:40.68

>>24の続き

南雲長官の作戦指導を公平に評価するには、ミッドウェー以外の海戦を
知らねばなりません。

というわけで？、珊瑚海海戦一日目から始めます。
よろしくお付き合いのほどを。

**GF長官** · 2021/07/22(木) 21:43:50.87

>>23
むむ？　周囲反面しか？　前衛からも索敵を出していますけど？

>支隊（龍驤）の片側なんてガラ空き
ミッドウェーや印度洋ではガラ空きは無くて、
「想定した敵出現ポイント」以外もカバーしていたと？

詳細な解説をお待ちしていますよ。

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 21:57:22.28

>>26
ミッドウェーやインド洋のときは一点に固まった部隊で、索敵した方面に移動しているから全部隊が索敵の恩恵を受けるが
ソロモンでは4つが別行動して、空母だけでも2点に分かれているのに、本隊の移動範囲しかカバーしてないよねという話
先行する空母支隊や前衛は範囲や時間的にこの索敵の恩恵をほとんど受けることができない
そういう作戦だというならそれはそれでいいんだけどさ

**名無し三等兵** · 2021/07/22(木) 23:59:38.92

>>20
空襲当日に進出300浬成し得れば450浬の索敵を実施
それで見つからなきゃ300浬以内にはいないんだから南西に進んで三空母でガダルカナル島を空襲
それしかないでしょう
どのみち龍驤による空襲では全く効果が見込めない
その事実に目を逸らしてしまっては意味がない

命令を形式上守るために作戦の成功を捨てるというのはいかにも帝国海軍らしい
というか任務の失敗より活字上の計画と実施の平仄を重んじる日本の役人らしい
ただそこで「平均的な日本の将官」の判断をすると初めから作戦の失敗がわかりきってる
空襲効果を得られなかった時に臨機に半数待機を解除した時の勢いはないのかという話です
あれだって艦爆はそのままの兵装で出せば飛行甲板だけは壊し制空権得られるという点で
基地攻撃にしくじった際の答案としては良かった（し、二航戦司令部はその線で納得して作業を進めてたはず。それゆえの即時発進の催促）
ミッドウェーから反省するとすれば、計画通りいかない中で妥協しきれなかったことであり
形式的な命令を形だけ守って、戦に負けるより酷く怒られるのを防ごうという方向であっては困る

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 00:00:38.20

ミッドウェーやインド洋の時は一点しかなく、その一点からの索敵機数自体も少ないんだが
つまりカバーしていない範囲そのものが少ない

ソロモンでは4つが別行動して、空母だけでも2点に分かれているのに
って同時期に増援部隊の船団や外南洋部隊の重巡隊も別行動しているのだが（細かく言えばさらに外南洋部隊も一時期分離して合流してたりするし、駆逐隊がガ島突入砲撃してたりもするが）
本隊、支隊、前衛と言っているが、船団や第八艦隊合わせれば6つになるんですがね

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 00:04:25.65

龍驤一隻の攻撃ではガダルカナル島の航空基地に有意な損害を与えられない
瑞鶴と翔鶴の二隻だけでは防空や索敵、攻撃で飛行甲板が混乱してしまう
という当たり前の前提と苦い経験があるのに
命令を守ったという形式を取り繕うため、むざむざと龍驤を囮に差し出すのが理解できない

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 00:13:54.73

C作戦やミッドウェーでは後背は陸攻によってカバーされてる、というのは見ればわかる話
ただまあここら辺は揚げ足取りに過ぎなくて

龍驤を派遣したところで形式的に命令を守り、怒られを最小化する（海戦で負けてもポストを失わないが勝っても細かい言いつけを守らないとヤバい）ことしかできない
それをやるのが平均的な日本海軍の将官だと言われればそれまでだけど
真面目に海戦に勝とうとするのは司令官として組織を問わぬ資質

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 01:13:22.19

>>24 ミッドウェーは「極めて特殊」なのですかね。あまりそういう印象は無いような。
（レイテは除外して良いと思うので）史上5回しか無い空母対空母の海戦というものが特殊なわけですよね。
1942年の4回では（母艦数等でそれなりに優位性もあった）日本の攻めを米が防ぎ切ったので、負けた日本側としては悔やみが残って、その中で最も劇的に見えるミッドウェーが槍玉に上がりやすいのかな。
イアン・トールの受け売りをするならば
・珊瑚海＋ミッドウェー
・第二次ソロモン＋南太平洋
・マリアナ
の3グループで考察するのが良いのかしら。

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:43:04.20

>>27
いえいえ、本職は「密度が濃い薄い」の定義を確認しているだけで、
貴官に同意するか否かは、まだ先の話です。

どうぞお気になさらずに

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:44:10.69

>>28
むむ、史実を勉強してからと書いたはずなのに・・・

>三空母でガダルカナル島を空襲
８月２４日は黎明索敵では敵を見ず、第二段索敵で米空母を発見して
第二次ソロモン海戦となりました。

翔鶴瑞鶴もガダルカナル島空襲となれば、当然対陸上兵装ですよね。
また兵装転換を始めるのですか？
>ミッドウェーから反省するとすれば、
ミッドウェーから何を学んだのでしょう、第三艦隊は。

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:45:09.50

>>34の続き

>いかにも帝国海軍らしい
それは帝国海軍将官の資質の問題ではなく、
貴官が作戦任務に対して責任を負っていないからでは。

第三艦隊にとっては、敵空母撃滅、ガ島攻撃、二つの任務を負い、
限られた兵力、限られた時間で、どちらも手を抜けないから苦労するのです。

一方を放棄して良いのなら、白髪も減るでしょうなぁ

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:45:40.32

>>29
そうですね。
単位面積あたりの索敵機数とか出してくれれば、比較しやすいかも？

>>30
当たり前・・・ねぇ

本職は、前線指揮官を悩ますのがこの「当たり前」だと思っているので、
「成りきって考えてみよう」と基本方針としています。

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:47:03.41

>>31
これもよく分からない理屈ですね。
>C作戦やミッドウェーでは後背は陸攻によってカバーされてる、というのは見ればわかる話

ソロモンの戦いでも、ラバウルやショートランドから日施哨戒が出ていると思いますけど、
印度洋やミッドウェーでは後背はカバーされてるのに、
ソロモンでは「支隊（龍驤）の片側なんてガラ空き」（>>23）になるんでしょうか。

？？？

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:48:23.57

>>32
ご指摘の通りで、特殊かどうかの基準は曖昧で、
本職は、真珠湾から南太平洋海戦までの、南雲機動部隊（珊瑚海も含む）の戦いを
比較の対象としています。

どちらかと言うと、ミッドウェーの戦闘経過そのものより、
それを検証する側の異常なまでの（重箱の隅をつつくような）熱意かな。

**GF長官** · 2021/07/23(金) 12:55:28.93

>>38
そういえば、
>イアン・トール
『太平洋の試練』って、第四巻で完結でしたけっけ？

「真珠湾からミッドウェイまで」（上・下）
「ガダルカナルからサイパン陥落まで」（上・下）
第四巻のあとがきに、「全３巻中の２巻目」と書いてあったので、
そのうち「レイテから沖縄まで？」上下巻が出ると思ってましたが・・・
邦訳されてないだけかな。

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 13:10:37.13

>>34
艦攻は陸用兵装として、飛行場は艦攻の爆撃で撃破
空母は艦爆（陸用と通常の混合）で撃破すればよろしい
ミッドウェーでもそうすればよかった
予期せず空母が現れた時、艦爆を控え置いておけばひとまず飛行場攻撃にも空母攻撃にも対応できる
一撃で撃沈に拘ってしまうと破綻する、というのがミッドウェーの戦訓ではないですか？
しかも今回は前衛部隊でとどめを刺すという方針まであるのだから
なんのための新戦術なのか？

飛行場攻撃は龍驤単独という約束された失敗を犯すのではなく正規空母からの艦攻36機と直掩機18機（できれば龍驤からも6機程度追加）で行い
更なる索敵で敵空母が有れば同じく艦爆54機と直掩機18機を差し向ければ良い

とにかく龍驤を分派したところで一航戦の作戦能力は低下して、龍驤は何もなし得ない
龍驤一隻で対空陣地の制圧でも敵機の掃滅でも、できることはあるのか？

**名無し三等兵** · 2021/07/23(金) 13:17:29.65

敵航空基地への攻撃は艦攻、艦隊には艦爆
というのはC作戦で見事にトリンコマレーを艦攻40機余りで爆破して成功
取り敢えず敵の飛行機の活動を止めるにはこれが一番効率が良い
ミッドウェーでは敵空母撃沈の確実を期して採用しなかったのかもしれないが
今回はそれを実施しても前衛がなんとかとどめを刺してくれそうな状況まで作ってる
だから第一撃は艦爆だけ出して、艦攻の攻撃は飛行場攻撃から帰ってきた隊の再出撃
これで一体なんの問題があるのか？
そして龍驤単独で空襲をさせて、一航戦は戦力の低下と防空や索敵に伴う飛行甲板の混乱を甘受して、何を得る見込みがあったのか？