南雲長官はもっと評価されるべき(41代目)
前スレ
[40代]南雲忠一中将を再評価するスレ(由)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
(>>206〜 補給計画の章、>>505〜ビアード大尉の章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(女)
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
1GF長官
2021/07/18(日) 11:31:33.04ID:6ea9HYlg208名無し三等兵
2021/08/02(月) 12:32:37.39ID:9P20kV1A >>206
艦隊の動きを封じることはできていないのでは?
南方作戦の妨害に使える兵力の全てを使って機動空襲を行い、五航戦を釣り上げているので
逆にハワイが攻撃されていなくても、太平洋艦隊が史実以上の抵抗をできたとは思えない
旧式戦艦なんか制空権を取らないと連れて行けないわけで
内南洋に対する攻撃又は蘭印や英印での戦闘に役立つのはどのみち巡洋艦と空母しかないので
ハワイ作戦の影響は皆無かと
艦隊の動きを封じることはできていないのでは?
南方作戦の妨害に使える兵力の全てを使って機動空襲を行い、五航戦を釣り上げているので
逆にハワイが攻撃されていなくても、太平洋艦隊が史実以上の抵抗をできたとは思えない
旧式戦艦なんか制空権を取らないと連れて行けないわけで
内南洋に対する攻撃又は蘭印や英印での戦闘に役立つのはどのみち巡洋艦と空母しかないので
ハワイ作戦の影響は皆無かと
209名無し三等兵
2021/08/02(月) 12:44:52.95ID:9P20kV1A 一航艦が空襲前日に予想できたこと
敵の黎明索敵が0400発進、日本の新型機と同じ巡航160ノットとして
敵が空襲部隊を発見するのは視界にもよるが0530から0600の間
攻撃隊も日本の新型機と同じ135ノットから160ノットとすると
空襲を受けるのは0700から0800ごろ
ここから考えると、もし空母がいた際にこちらが妨害を受けずに第二次攻撃隊を出せる索敵計画は……
攻撃隊の発進の作業に1時間かかるとして
0600ごろには索敵機が側程の末端に来るようにしたいところ
300浬の進出、側程45か60浬として巡航135ノットの九七艦攻でも3時間近くかかる
0300頃に発進する、二段索敵とせざるを得ない
つまり加賀の9機を第一段、払暁に水偵5機か艦爆、艦攻5機程度を第二段
二段索敵としないと、敵の空襲を凌ぎながら空母攻撃または基地への二次攻撃を伺わなくてはならない
奇襲が見込める状況ならばともかく、確実に警戒体制に入ってる敵に飛び込むとなると
史実通りの索敵計画では確実は期し難い
敵の黎明索敵が0400発進、日本の新型機と同じ巡航160ノットとして
敵が空襲部隊を発見するのは視界にもよるが0530から0600の間
攻撃隊も日本の新型機と同じ135ノットから160ノットとすると
空襲を受けるのは0700から0800ごろ
ここから考えると、もし空母がいた際にこちらが妨害を受けずに第二次攻撃隊を出せる索敵計画は……
攻撃隊の発進の作業に1時間かかるとして
0600ごろには索敵機が側程の末端に来るようにしたいところ
300浬の進出、側程45か60浬として巡航135ノットの九七艦攻でも3時間近くかかる
0300頃に発進する、二段索敵とせざるを得ない
つまり加賀の9機を第一段、払暁に水偵5機か艦爆、艦攻5機程度を第二段
二段索敵としないと、敵の空襲を凌ぎながら空母攻撃または基地への二次攻撃を伺わなくてはならない
奇襲が見込める状況ならばともかく、確実に警戒体制に入ってる敵に飛び込むとなると
史実通りの索敵計画では確実は期し難い
210名無し三等兵
2021/08/02(月) 12:49:56.00ID:9P20kV1A さらに、もし敵空母が朝方に現れなくても
敵の基地航空隊を午前の攻撃で一旦制圧しないと
やはり史実通り、魚雷と燃料でいっぱいの格納庫のまま敵の空襲をやり過ごすことになる
敵の基地航空隊を午前の攻撃で一旦制圧しないと
やはり史実通り、魚雷と燃料でいっぱいの格納庫のまま敵の空襲をやり過ごすことになる
211名無し三等兵
2021/08/03(火) 12:43:49.74ID:aKo1yfbT >>207
とどのつまり、日本を史実より優位な展開にする都合のよい想定をさらに積み重ねるってことはでしょ
サラトガが被雷せずミッドウェー海戦に参加
B26やTBD、TBFの雷撃が当たる
SB2UやSBD、B17などのミッドウェー島からの爆撃が当たる
エンプラ艦戦隊やホーネット隊が艦隊に到達する
とかの方が余程あり得るイフだな
割と疑問だか、無理やり日本軍が史実より都合良くする妄想楽しいかねえ
とどのつまり、日本を史実より優位な展開にする都合のよい想定をさらに積み重ねるってことはでしょ
サラトガが被雷せずミッドウェー海戦に参加
B26やTBD、TBFの雷撃が当たる
SB2UやSBD、B17などのミッドウェー島からの爆撃が当たる
エンプラ艦戦隊やホーネット隊が艦隊に到達する
とかの方が余程あり得るイフだな
割と疑問だか、無理やり日本軍が史実より都合良くする妄想楽しいかねえ
212名無し三等兵
2021/08/03(火) 19:13:15.25ID:AS0v/Bdx >>184
>貴官がそう解釈したというだけであって、一面の見方にすぎません。
そりゃ本人が何を考えていたかなんて資料から推測するしかないだろう。一面の見方にすぎないのは長官殿も同じですから。
私としては0000時の判断からは南雲氏は基地機は当初見込みから大きく変わらない機数だったと判断していたという見解
そして>>177のとおり自衛隊戦史部も南雲氏は基地機は多くないと判断したという見解ですから私だけの見解ではないと
申しあげておきましょう(もちろん見解が正しいかどうかは分かりませんが)
逆に聞くが基地機が増強されてる、あるいは基地機の数はよく分からないという判断なのに基地機は撃退できると判断する
その根拠は何なのか?根拠もなしにそんな判断をしたとするなら指揮官としての能力に疑問符が付くのではないだろうか?
長官殿も(配備数36機などではなかった)基地機の空襲で無傷だっただけでもすごい>>205という判断ですよね?
とすれば基地機は36機程度だったと判断していた考えるのはそれほど飛躍していないしむしろ妥当な物の見方に思える
基地機は36機程度だと思っていないのであればむしろ指揮官としての能力が疑わしくなってしまう
だから私が南雲氏は36機程度と判断してたというのは、むしろ南雲氏に好意的見解なんですよ?
>貴官がそう解釈したというだけであって、一面の見方にすぎません。
そりゃ本人が何を考えていたかなんて資料から推測するしかないだろう。一面の見方にすぎないのは長官殿も同じですから。
私としては0000時の判断からは南雲氏は基地機は当初見込みから大きく変わらない機数だったと判断していたという見解
そして>>177のとおり自衛隊戦史部も南雲氏は基地機は多くないと判断したという見解ですから私だけの見解ではないと
申しあげておきましょう(もちろん見解が正しいかどうかは分かりませんが)
逆に聞くが基地機が増強されてる、あるいは基地機の数はよく分からないという判断なのに基地機は撃退できると判断する
その根拠は何なのか?根拠もなしにそんな判断をしたとするなら指揮官としての能力に疑問符が付くのではないだろうか?
長官殿も(配備数36機などではなかった)基地機の空襲で無傷だっただけでもすごい>>205という判断ですよね?
とすれば基地機は36機程度だったと判断していた考えるのはそれほど飛躍していないしむしろ妥当な物の見方に思える
基地機は36機程度だと思っていないのであればむしろ指揮官としての能力が疑わしくなってしまう
だから私が南雲氏は36機程度と判断してたというのは、むしろ南雲氏に好意的見解なんですよ?
213名無し三等兵
2021/08/03(火) 19:15:54.11ID:AS0v/Bdx >敵機動部隊が付近に居ないとハッキリ書かれてあるのに、それは無視して、 書いてないことまで行間から読み取ろうとするのは、偏ってないですか?
無視しましたっけ?記憶にありませんが。どこからそのように判断したのでしょうか?
一応私のコメントをはっきりさせておくと61、81、82、83、93、102、112、113、136、141、146、156、176、177
ですがその中で無視したところはどこでしょうか?
私としては空母はいないと思ってても少なくとも索敵完了するまで
(索敵完了して発見できずとも雷装はそのままで再度索敵機飛ばすべきと思うし)
は基本的には雷装待機はそのまま維持するのが優れた指揮官だろうという考えで一貫してコメントしているつもりですが。
0415時復路索敵は終わってませんよね?往路索敵すら終わっていないかもしれない
無視しましたっけ?記憶にありませんが。どこからそのように判断したのでしょうか?
一応私のコメントをはっきりさせておくと61、81、82、83、93、102、112、113、136、141、146、156、176、177
ですがその中で無視したところはどこでしょうか?
私としては空母はいないと思ってても少なくとも索敵完了するまで
(索敵完了して発見できずとも雷装はそのままで再度索敵機飛ばすべきと思うし)
は基本的には雷装待機はそのまま維持するのが優れた指揮官だろうという考えで一貫してコメントしているつもりですが。
0415時復路索敵は終わってませんよね?往路索敵すら終わっていないかもしれない
214名無し三等兵
2021/08/03(火) 19:16:44.08ID:AS0v/Bdx 作戦では
・索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
・ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
とある以上雷装解除するにはそれに値するだけの何かがないといけない
(例えば基地機が多数配備されていて脅威と判断したとか第一次攻撃隊が返り討ちにあって基地にダメージが与えられていないとかね)
と考えるがそれに足るべき事象って特にないのでは?と思うのですよ
0415時点ではまだ10機の空襲を受けただけだし、再攻撃の要アリという報告も当然そうなると容易に予想できる範囲
(輸送船団が発見されている以上敵機はすでに飛び立ってると予想される)
イースタン島とサンド島という2つの大きな攻撃目標のうちサンド島の爆撃は既に効果甚大という報告を受けている
であれば、命令通り空母を警戒しつつ(雷装そのままで)再度基地を攻撃してイースタン島を叩けばそれで良いだろう
なのになぜ空母の警戒を打ち切って(雷装解除)まで基地攻撃に転用したの?という疑問が常に残る。
長官殿の説明では私のこの疑問は解消されなかった。ゆえに私の南雲氏への評価は「判断におかしいところがあった」で変わらなかった
もちろんどんな指揮官でもおかしい判断なんてあるものでそれをもって無能なんて言うつもりはありませんが。
>滑走路上に居なかったのだから、配備機数の見込みは関係ありませんよね。
それは基地に敵機はいなかったから関係なかったという結果論ですよ。
あなたの主張は南雲氏は結果論で不当な評価をされているなのではないの?
ミッドウェーを攻撃する以上敵機数の見込みはないといけないだろう
そして36機というのは元々作戦上想定した数字であって全く無根拠のものではない
36機という具体的な数字があるにもかかわらず「この後、敵機がどれくらいやってくるのかは誰も予想できません。」
と考えた長官殿も行間から読み取ってるわけですよ。行間を読まずに判断するなら残りは26機です。
長官殿も基地機は36機とは限らないと南雲氏は判断していると行間から判断してるのです。
・索敵はミッドウェー付近の広範囲を行い、警戒を厳にする。
・ミッドウェー島攻撃の間、母艦搭載機の半数は敵艦隊の出現に備えて艦上待機を行う。
とある以上雷装解除するにはそれに値するだけの何かがないといけない
(例えば基地機が多数配備されていて脅威と判断したとか第一次攻撃隊が返り討ちにあって基地にダメージが与えられていないとかね)
と考えるがそれに足るべき事象って特にないのでは?と思うのですよ
0415時点ではまだ10機の空襲を受けただけだし、再攻撃の要アリという報告も当然そうなると容易に予想できる範囲
(輸送船団が発見されている以上敵機はすでに飛び立ってると予想される)
イースタン島とサンド島という2つの大きな攻撃目標のうちサンド島の爆撃は既に効果甚大という報告を受けている
であれば、命令通り空母を警戒しつつ(雷装そのままで)再度基地を攻撃してイースタン島を叩けばそれで良いだろう
なのになぜ空母の警戒を打ち切って(雷装解除)まで基地攻撃に転用したの?という疑問が常に残る。
長官殿の説明では私のこの疑問は解消されなかった。ゆえに私の南雲氏への評価は「判断におかしいところがあった」で変わらなかった
もちろんどんな指揮官でもおかしい判断なんてあるものでそれをもって無能なんて言うつもりはありませんが。
>滑走路上に居なかったのだから、配備機数の見込みは関係ありませんよね。
それは基地に敵機はいなかったから関係なかったという結果論ですよ。
あなたの主張は南雲氏は結果論で不当な評価をされているなのではないの?
ミッドウェーを攻撃する以上敵機数の見込みはないといけないだろう
そして36機というのは元々作戦上想定した数字であって全く無根拠のものではない
36機という具体的な数字があるにもかかわらず「この後、敵機がどれくらいやってくるのかは誰も予想できません。」
と考えた長官殿も行間から読み取ってるわけですよ。行間を読まずに判断するなら残りは26機です。
長官殿も基地機は36機とは限らないと南雲氏は判断していると行間から判断してるのです。
215名無し三等兵
2021/08/03(火) 19:42:03.61ID:5fSDVBqc 残りは26機です。って10機撃墜判定してたっけ?
ぼくがかんがえたミッドウェーかいせんのダメ出し、とかいう見るからにお察しなんかよりそっちが気になるなあ
ぼくがかんがえたミッドウェーかいせんのダメ出し、とかいう見るからにお察しなんかよりそっちが気になるなあ
216GF長官
2021/08/03(火) 21:41:12.98ID:qY5KqErq217GF長官
2021/08/03(火) 21:41:46.90ID:qY5KqErq218GF長官
2021/08/03(火) 21:42:32.69ID:qY5KqErq219GF長官
2021/08/03(火) 21:43:16.88ID:qY5KqErq >>213
えっと・・・過去レスまで列記されるくらいなら、せめてコテハンでも・・・
本職からすると、みんな「名無しの三等兵殿」ばかりなので、
取り違えは避けられません。
これは、ごめんなさいとしか言えませぬ。
えっと・・・過去レスまで列記されるくらいなら、せめてコテハンでも・・・
本職からすると、みんな「名無しの三等兵殿」ばかりなので、
取り違えは避けられません。
これは、ごめんなさいとしか言えませぬ。
220GF長官
2021/08/03(火) 21:44:23.62ID:qY5KqErq >>219の続き
>索敵完了して発見できずとも雷装はそのままで再度索敵機飛ばすべきと思うし
おおっと、ここまで断言する人は初めてですね。
>(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
とする南雲長官の情勢判断とは大変な”温度差”を感じます。
それなのに、同じ情勢判断の中の
>(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
ここだけ取り出して、自らの主張の根拠とするのは、
(5)を無視しているとしか思えません。
>索敵完了して発見できずとも雷装はそのままで再度索敵機飛ばすべきと思うし
おおっと、ここまで断言する人は初めてですね。
>(5)敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。
とする南雲長官の情勢判断とは大変な”温度差”を感じます。
それなのに、同じ情勢判断の中の
>(7)敵基地航空兵力の反撃は、我が上空直衛戦闘機と対空砲火によって、撃退することが出来る。
ここだけ取り出して、自らの主張の根拠とするのは、
(5)を無視しているとしか思えません。
221GF長官
2021/08/03(火) 21:44:47.42ID:qY5KqErq222GF長官
2021/08/03(火) 21:53:45.24ID:qY5KqErq223GF長官
2021/08/03(火) 21:56:44.43ID:qY5KqErq [太平洋要図]
■ミッドウェー
■ウェーク ■オアフ
■ジョンストン
■クエゼリン
■ミッドウェー
■ウェーク ■オアフ
■ジョンストン
■クエゼリン
224GF長官
2021/08/03(火) 21:59:34.62ID:qY5KqErq >>223の続き
なぜ「米哨戒機は南西方向を主としている」と判断したのかと言えば、
南西方向に、ウェーク島やマーシャル諸島など、日本軍の根拠地が
あるからですね。
仮に日本軍がミッドウェーに進攻してくるとすれば、
それら基地航空兵力の掩護の下、作戦するだろうから、
南西方面からやってくると考えるのは自然ですね。
なぜ「米哨戒機は南西方向を主としている」と判断したのかと言えば、
南西方向に、ウェーク島やマーシャル諸島など、日本軍の根拠地が
あるからですね。
仮に日本軍がミッドウェーに進攻してくるとすれば、
それら基地航空兵力の掩護の下、作戦するだろうから、
南西方面からやってくると考えるのは自然ですね。
225名無し三等兵
2021/08/03(火) 23:02:06.90ID:F9tX84Bb226名無し三等兵
2021/08/03(火) 23:08:58.26ID:yEEP+K/9 >>211 南雲中将を弁護する、というのがこのスレッドのお題なので、南雲中将の史実での判断方針そのままでも、利根4号機が米空母を発見しなければ、史実ほどは日側の被害が無くて、結果論で無ければ南雲中将の判断は妥当であった、という話にならないかなあ、という妄想でした。
このスレッドの趣旨から外れますけれども、南雲中将の行動が史実そのままでも、現場の回避行動ちょっと違っていれば、飛龍も含めて4隻一気に炎上して、4-0の勝敗になっていたかもしれないですよね。その場合には、南雲忠一中将を再評価〜というのは史実よりさらにやりにくくなると思うので、結果論を排除しての評価というのは歴史では難しいような気がしないでもないです。
このスレッドの趣旨から外れますけれども、南雲中将の行動が史実そのままでも、現場の回避行動ちょっと違っていれば、飛龍も含めて4隻一気に炎上して、4-0の勝敗になっていたかもしれないですよね。その場合には、南雲忠一中将を再評価〜というのは史実よりさらにやりにくくなると思うので、結果論を排除しての評価というのは歴史では難しいような気がしないでもないです。
227名無し三等兵
2021/08/03(火) 23:13:27.74ID:F9tX84Bb また、船団を発見した翌日の索敵ではむしろ船団のいた方角というのは
むしろ敵の注目を集めてしまった方面なわけであり
むしろ敵空母が来る見込みは薄いと判断されないものですかね?
哨戒機で索敵するまでもなく、昨日の船団を求めて大型攻撃機の索敵爆撃が飛ぶので
むしろ必要な索敵線の数が減る方面ですね
米空母が待ち伏せするポイントも、史実を知らない観点から見ても、
陸攻隊から見張られないミッドウェー北東とならざるを得ないわけです
そう考えてる米軍からすれば、日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来ると考えるのは当然ではないですか?
そしてそれは日本側としても当然考えてること
本当はミッドウェーの北東や東側から空襲して意表を突きたかった、という源田中佐の述懐は本音なのだと思います
別に史実の展開を知らなくても、攻略船団が空母部隊より先に発見されるという展開の上では
当然に予測されるべきこと、後知恵ではないことは沢山あります
むしろ敵の注目を集めてしまった方面なわけであり
むしろ敵空母が来る見込みは薄いと判断されないものですかね?
哨戒機で索敵するまでもなく、昨日の船団を求めて大型攻撃機の索敵爆撃が飛ぶので
むしろ必要な索敵線の数が減る方面ですね
米空母が待ち伏せするポイントも、史実を知らない観点から見ても、
陸攻隊から見張られないミッドウェー北東とならざるを得ないわけです
そう考えてる米軍からすれば、日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来ると考えるのは当然ではないですか?
そしてそれは日本側としても当然考えてること
本当はミッドウェーの北東や東側から空襲して意表を突きたかった、という源田中佐の述懐は本音なのだと思います
別に史実の展開を知らなくても、攻略船団が空母部隊より先に発見されるという展開の上では
当然に予測されるべきこと、後知恵ではないことは沢山あります
228名無し三等兵
2021/08/03(火) 23:17:27.47ID:F9tX84Bb 米空母の待ち伏せ又は駆けつけポイントとしては東側、南東側もなくはないけれど
多発機でハワイを攻撃した後となれば、用心して北東に来るに決まってる
ミッドウェーの基地を盾や中継点にして米空母が活躍するのは困るから
日本側としては北側から攻めていくしかない
というわけで、彼我ともに、日本の船団が発見された時点でその翌日朝の展開はかなり予想がつくわけで
抜かりなく索敵と空襲を全うしなければ敗北あるのみです
多発機でハワイを攻撃した後となれば、用心して北東に来るに決まってる
ミッドウェーの基地を盾や中継点にして米空母が活躍するのは困るから
日本側としては北側から攻めていくしかない
というわけで、彼我ともに、日本の船団が発見された時点でその翌日朝の展開はかなり予想がつくわけで
抜かりなく索敵と空襲を全うしなければ敗北あるのみです
229名無し三等兵
2021/08/03(火) 23:41:18.46ID:K5hcXunF >>226
利根4号機が米空母を発見しなければ、ってイフがありなら
米空母が出てこなければでもいいんじゃねえのって思うがな
史実ほど被害を少なくすることがぶっちゃけ目的なわけで、水偵云々言ってるけど所詮は「日本史実よりもっといい結果をのこちてほちぃよお(笑)」という目的達成の為の手段の道具として言っているだけなんでしょ
日本の行動のその結果は都合よくホイホイ変えるけど、アメリアの行動は変えないとかいう謎縛りプレイなのかは知らんが
利根4号機が米空母を発見しなければ、ってイフがありなら
米空母が出てこなければでもいいんじゃねえのって思うがな
史実ほど被害を少なくすることがぶっちゃけ目的なわけで、水偵云々言ってるけど所詮は「日本史実よりもっといい結果をのこちてほちぃよお(笑)」という目的達成の為の手段の道具として言っているだけなんでしょ
日本の行動のその結果は都合よくホイホイ変えるけど、アメリアの行動は変えないとかいう謎縛りプレイなのかは知らんが
230名無し三等兵
2021/08/03(火) 23:51:05.71ID:F9tX84Bb 敵がミッドウェーで待ち構えてる可能性も否定はできなくて
大規模な空襲というのはなかなか完全には隠せないものですから
特定の日時まで割り出されてなくても、ミッドウェーあたりに行くことはバレてる可能性は少なくない
だからこそ、第一段作戦の機動空襲の際ですら攻撃隊の待機や索敵をしていたわけです
攻略作戦やAL作戦との連動で事前に通信が飛び交いまくりのMI作戦となれば敵の待ち伏せは覚悟しておくべきです
しかも敵は、我が軍よりたくさん大攻と飛行艇を持ってると来た
暗号なんか解読できてない日本側にとっても
例えば1943年末以降の機動空襲だって、完全な(作戦的な)奇襲はあまりなくて
現地部隊があと数日間、警戒体制を取る体力があれば迎撃できたパターンが散見されるもの(海軍丁事件とか)
マリアナに攻めてくる可能性だってきちんと検討されていた
案外と特定の暗号を解読してるかどうかよりも
解像度が低くても、警戒体制をとり続ける体力が有るかどうかが明暗を分けてる
そしてアメリカは明らかに日本より航空隊の交代人員と補給の能力で勝ってることは当時からされていました
大規模な空襲というのはなかなか完全には隠せないものですから
特定の日時まで割り出されてなくても、ミッドウェーあたりに行くことはバレてる可能性は少なくない
だからこそ、第一段作戦の機動空襲の際ですら攻撃隊の待機や索敵をしていたわけです
攻略作戦やAL作戦との連動で事前に通信が飛び交いまくりのMI作戦となれば敵の待ち伏せは覚悟しておくべきです
しかも敵は、我が軍よりたくさん大攻と飛行艇を持ってると来た
暗号なんか解読できてない日本側にとっても
例えば1943年末以降の機動空襲だって、完全な(作戦的な)奇襲はあまりなくて
現地部隊があと数日間、警戒体制を取る体力があれば迎撃できたパターンが散見されるもの(海軍丁事件とか)
マリアナに攻めてくる可能性だってきちんと検討されていた
案外と特定の暗号を解読してるかどうかよりも
解像度が低くても、警戒体制をとり続ける体力が有るかどうかが明暗を分けてる
そしてアメリカは明らかに日本より航空隊の交代人員と補給の能力で勝ってることは当時からされていました
231名無し三等兵
2021/08/04(水) 14:09:45.27ID:UUBFuEF7 ミッドは暗号解読されて実際にそれ通りに南雲部隊は行動してニミッツの作戦どおりに進んだ史実の流れだと勝ち目はない。
一番ご都合かつあり得るイフとしてはイレギュラーが起きて南雲部隊のミッド到着が何日か遅れる→基地機の索敵はそのままのため被発見はそのまま→だけど6/7日の空母戦に備えて燃料補給していた米空母は燃料不足のため一歩後退していて南雲部隊を攻撃する位置にいなかった。
一番ご都合かつあり得るイフとしてはイレギュラーが起きて南雲部隊のミッド到着が何日か遅れる→基地機の索敵はそのままのため被発見はそのまま→だけど6/7日の空母戦に備えて燃料補給していた米空母は燃料不足のため一歩後退していて南雲部隊を攻撃する位置にいなかった。
232GF長官
2021/08/04(水) 21:29:51.37ID:h90L4xIh233GF長官
2021/08/04(水) 21:30:51.95ID:h90L4xIh >>227
敵を発見した方向だから索敵を減らすという発想がよく分かりませし、
>日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来ると考えるのは当然ではないですか?
そもそもミッドウエー島北西方向は、陸攻隊の哨戒圏外で、
ウオッゼ発の大艇(帰りはウェーク着)F、G哨区の先端が、
辛うじてかする程度ですけど、どういう理屈ですか?
敵を発見した方向だから索敵を減らすという発想がよく分かりませし、
>日本の空母部隊が(後背を陸攻隊に見てもらえる)北西から来ると考えるのは当然ではないですか?
そもそもミッドウエー島北西方向は、陸攻隊の哨戒圏外で、
ウオッゼ発の大艇(帰りはウェーク着)F、G哨区の先端が、
辛うじてかする程度ですけど、どういう理屈ですか?
234GF長官
2021/08/04(水) 21:31:28.67ID:h90L4xIh >>228
えっと・・・米空母の待ち伏せが前提になっていますけど、
前日に船団が発見されたことで、どうしてこうなるんでしょうか。
>翌日朝の展開はかなり予想がつくわけで
途中をはしょらないで説明していただけますか。
えっと・・・米空母の待ち伏せが前提になっていますけど、
前日に船団が発見されたことで、どうしてこうなるんでしょうか。
>翌日朝の展開はかなり予想がつくわけで
途中をはしょらないで説明していただけますか。
235GF長官
2021/08/04(水) 21:32:09.61ID:h90L4xIh236GF長官
2021/08/04(水) 21:33:08.94ID:h90L4xIh >>230
あの・・・安易に待ち伏せという言葉を使われていますが、
>特定の日時まで割り出されてなくても
南雲艦隊の正確な来襲日時と航路を把握してないと、待ち伏せなんかできませんよ。
米空母機の攻撃半径が何浬で、
機動部隊は短い周期で洋上補給しないといけないことを
理解されていますか?
あの・・・安易に待ち伏せという言葉を使われていますが、
>特定の日時まで割り出されてなくても
南雲艦隊の正確な来襲日時と航路を把握してないと、待ち伏せなんかできませんよ。
米空母機の攻撃半径が何浬で、
機動部隊は短い周期で洋上補給しないといけないことを
理解されていますか?
238GF長官
2021/08/04(水) 22:15:29.30ID:h90L4xIh >>224の続き
ミッドウェー作戦時、日本軍の哨戒計画はこちら。
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
127頁
二十四航戦哨戒計画図の通り、ウエーク島とクエゼリン環礁から
陸攻と大艇による日施哨戒が実施されており、
この傘の下で進撃していった方が安心できますよね。
ミッドウェー作戦時、日本軍の哨戒計画はこちら。
戦史叢書(43)ミッドウェー海戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=043
127頁
二十四航戦哨戒計画図の通り、ウエーク島とクエゼリン環礁から
陸攻と大艇による日施哨戒が実施されており、
この傘の下で進撃していった方が安心できますよね。
239GF長官
2021/08/04(水) 22:16:17.78ID:h90L4xIh >>238の続き
ただし、ウオッゼからのK哨区(進出距離1300浬!)でも届かないので
ミッドウエー島を直接偵察することはできない。
もちろん、ミッドウェー北東に待ち伏せしている米空母の存在も
分かりません。
ただし、ウオッゼからのK哨区(進出距離1300浬!)でも届かないので
ミッドウエー島を直接偵察することはできない。
もちろん、ミッドウェー北東に待ち伏せしている米空母の存在も
分かりません。
240GF長官
2021/08/04(水) 22:17:21.06ID:h90L4xIh >>239の続き
当然、ミッドウエー島からもPBYが毎日哨戒しているので、
日本側の哨戒機と”交戦”した事例が報告されていますね。
例えば6月2日、E2哨区でPBYと遭遇して空戦を行ったなど。
すなわち、南雲長官の情勢判断、
>敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、
には、ちゃんと根拠があるということです。
当然、ミッドウエー島からもPBYが毎日哨戒しているので、
日本側の哨戒機と”交戦”した事例が報告されていますね。
例えば6月2日、E2哨区でPBYと遭遇して空戦を行ったなど。
すなわち、南雲長官の情勢判断、
>敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、
には、ちゃんと根拠があるということです。
241名無し三等兵
2021/08/05(木) 00:54:22.75ID:AjyX4usb >>232
標準ではありません
しかしそれをいうならば敵の基地の攻撃圏内に入れた船団を人質に取られながら空襲を仕掛けるのも標準ではありませんね
船団が発見され、空襲部隊が早朝の基地攻撃を強いられた時点で
翌日の、敵による我が空襲部隊への攻撃のタイムスケジュールは航空機の性能から凡そ推算できるので
仮に敵の基地からの第一次攻撃隊がくる前に敵空母の有無を確認して仮にあれば攻撃隊を送るとなると
0300に第一段発進とせざるを得ません
問題はこれを机上空論と片付けて別な計画をするか
またはこれを実現できるように訓練し得たかどうかだと思いますね
標準ではありません
しかしそれをいうならば敵の基地の攻撃圏内に入れた船団を人質に取られながら空襲を仕掛けるのも標準ではありませんね
船団が発見され、空襲部隊が早朝の基地攻撃を強いられた時点で
翌日の、敵による我が空襲部隊への攻撃のタイムスケジュールは航空機の性能から凡そ推算できるので
仮に敵の基地からの第一次攻撃隊がくる前に敵空母の有無を確認して仮にあれば攻撃隊を送るとなると
0300に第一段発進とせざるを得ません
問題はこれを机上空論と片付けて別な計画をするか
またはこれを実現できるように訓練し得たかどうかだと思いますね
242名無し三等兵
2021/08/05(木) 01:03:15.59ID:AjyX4usb >>234
待ち伏せの可能性を迂闊にも全く考えないにせよ
敵の基地航空隊による我が空襲部隊の被発見と敵の第一次攻撃隊が空襲部隊に到達する時刻は
敵の哨戒機や爆撃機の性能が我が方と同等ならば推測がつくということです
具体的にはミッドウェー諸島から0430に250浬の位置に到達し20〜25ノットで南進するならば
敵の哨戒機によって0530〜0600ごろ発見され、その後の1時間半から2時間後の間に空襲を受ける
これは敵の哨戒機や爆撃機が135ノットから160ノットと我が方と同じ、また我が方と同じく哨戒機は黎明かその少し前に発進するのだと仮定すれば当たり前に導けます
待ち伏せの可能性を迂闊にも全く考えないにせよ
敵の基地航空隊による我が空襲部隊の被発見と敵の第一次攻撃隊が空襲部隊に到達する時刻は
敵の哨戒機や爆撃機の性能が我が方と同等ならば推測がつくということです
具体的にはミッドウェー諸島から0430に250浬の位置に到達し20〜25ノットで南進するならば
敵の哨戒機によって0530〜0600ごろ発見され、その後の1時間半から2時間後の間に空襲を受ける
これは敵の哨戒機や爆撃機が135ノットから160ノットと我が方と同じ、また我が方と同じく哨戒機は黎明かその少し前に発進するのだと仮定すれば当たり前に導けます
243名無し三等兵
2021/08/05(木) 01:10:53.44ID:AjyX4usb >>236
これは思うほど難しくないですね
仮に敵の通信の解析から次の目標はミッドウェーで確からしいと掴めていたら
補給艦を集める基地にして一週間かそこらは容易に粘れます
1943年末からの帝国海軍が同じような作戦に出れなかったのは、艦隊燃料と敵に伍する空母部隊の欠如からです
この2つがあれば、何月何日とピンポイントでは当てられなくても応用が効きます
一週間かそこらの誤差ならば日本側ですら敵襲を予測できたわけであり
まして陸軍まで巻き込んだ大作戦となれば暗号が破られてるかどうかという以前に
待ち伏せのリスクはまず考慮すべき、というか実際に半数待機という形で連合艦隊までもが想像できてたことですね
これは思うほど難しくないですね
仮に敵の通信の解析から次の目標はミッドウェーで確からしいと掴めていたら
補給艦を集める基地にして一週間かそこらは容易に粘れます
1943年末からの帝国海軍が同じような作戦に出れなかったのは、艦隊燃料と敵に伍する空母部隊の欠如からです
この2つがあれば、何月何日とピンポイントでは当てられなくても応用が効きます
一週間かそこらの誤差ならば日本側ですら敵襲を予測できたわけであり
まして陸軍まで巻き込んだ大作戦となれば暗号が破られてるかどうかという以前に
待ち伏せのリスクはまず考慮すべき、というか実際に半数待機という形で連合艦隊までもが想像できてたことですね
244名無し三等兵
2021/08/05(木) 01:21:09.26ID:AjyX4usb >>233
船団が発見された方面には単機ではない、攻撃機隊による索敵爆撃が実施されますね
その編隊が索敵能力の一端を担います
事前に予想された哨戒機の構成は陸軍爆撃機と飛行艇です
このうち飛行艇24機(最低でもいる数)を船団の発見された南西に集中してやる必要はありません
淡々と稼働機(18機前後)で全周囲を見張るでしょう
これによって北方が手薄になるという判断はあり得ません
むしろ爆撃機隊と重なる線を他に回す可能性もあります
この辺りは一般的な航空機の運用から導ける話であって後知恵とほど遠いです
また仮に敵空母が待ち伏せているとしたらどこかという話も
アメリカ側はK作戦における最初の出撃拠点がわからない以上
北西方向への進出により大きな危険を感じると予測されますね
もちろん可能性は皆無ではないので警戒をガラ空きにしてはいけませんが
北東に比べると遥かに薄い線です
船団が発見された方面には単機ではない、攻撃機隊による索敵爆撃が実施されますね
その編隊が索敵能力の一端を担います
事前に予想された哨戒機の構成は陸軍爆撃機と飛行艇です
このうち飛行艇24機(最低でもいる数)を船団の発見された南西に集中してやる必要はありません
淡々と稼働機(18機前後)で全周囲を見張るでしょう
これによって北方が手薄になるという判断はあり得ません
むしろ爆撃機隊と重なる線を他に回す可能性もあります
この辺りは一般的な航空機の運用から導ける話であって後知恵とほど遠いです
また仮に敵空母が待ち伏せているとしたらどこかという話も
アメリカ側はK作戦における最初の出撃拠点がわからない以上
北西方向への進出により大きな危険を感じると予測されますね
もちろん可能性は皆無ではないので警戒をガラ空きにしてはいけませんが
北東に比べると遥かに薄い線です
245名無し三等兵
2021/08/05(木) 01:40:10.92ID:AjyX4usb 敵情の予測、二個中隊24機の飛行艇というのは
稼働率を考慮しても、命令一下、視界30浬とすれば、500浬360度の索敵をして不足のない機数です
まあ普段は毎日そんな飛ばせないので南西方面が多いでしょう
しかし、ある日輸送船団とその護衛が突然現れたら
その意味不明、というか論外な用兵に対してとりあえず相手は何考えてるかわからないし数日間は全周囲を哨戒させようとなるのは間違いない
そこで南西に敵艦隊の主力もいるだろうと即断してしまうと考えていたのなら、あまりにも米軍をなめすぎですね
しかもハワイから至急の増援を受けられる位置にいるので
まさかアメリカ人が飛行艇の温存を望んでるなんてことは戦後にならないとわかりません
稼働率を考慮しても、命令一下、視界30浬とすれば、500浬360度の索敵をして不足のない機数です
まあ普段は毎日そんな飛ばせないので南西方面が多いでしょう
しかし、ある日輸送船団とその護衛が突然現れたら
その意味不明、というか論外な用兵に対してとりあえず相手は何考えてるかわからないし数日間は全周囲を哨戒させようとなるのは間違いない
そこで南西に敵艦隊の主力もいるだろうと即断してしまうと考えていたのなら、あまりにも米軍をなめすぎですね
しかもハワイから至急の増援を受けられる位置にいるので
まさかアメリカ人が飛行艇の温存を望んでるなんてことは戦後にならないとわかりません
246名無し三等兵
2021/08/05(木) 20:39:08.35ID:PrppvjFX >まして陸軍まで巻き込んだ大作戦となれば暗号が破られてるかどうかという以前に
>待ち伏せのリスクはまず考慮すべき
ミッドウェイ攻略でそう言っている奴はたまに居るけど、
(キミ風な表現で言えば)陸軍まで巻き込んだラバウル攻略で「敵空母の待ち伏せリスクをまず考慮しろ」って言っている奴は何故か見た事ねえんだよなあ
海戦発生しなければスルーなり興味無しなのか、テキトーな理由こじつけてあそことミッドウェイでは事情が違うと屁理屈こね回すのか知らんが
>待ち伏せのリスクはまず考慮すべき
ミッドウェイ攻略でそう言っている奴はたまに居るけど、
(キミ風な表現で言えば)陸軍まで巻き込んだラバウル攻略で「敵空母の待ち伏せリスクをまず考慮しろ」って言っている奴は何故か見た事ねえんだよなあ
海戦発生しなければスルーなり興味無しなのか、テキトーな理由こじつけてあそことミッドウェイでは事情が違うと屁理屈こね回すのか知らんが
247GF長官
2021/08/05(木) 22:41:53.80ID:RB2GAx70248GF長官
2021/08/05(木) 22:42:31.21ID:RB2GAx70249GF長官
2021/08/05(木) 22:43:12.85ID:RB2GAx70250GF長官
2021/08/05(木) 22:44:00.62ID:RB2GAx70 >>243
むむむ・・・
南雲艦隊の正確な位置を把握しておかなければ、せっかく発見しても、
攻撃圏外で攻撃隊を出せないことになりかねませんよね。
>何月何日とピンポイントでは当てられなくても応用が効きます
何か航続距離を延伸させる秘策でもお持ちなのですか?
むむむ・・・
南雲艦隊の正確な位置を把握しておかなければ、せっかく発見しても、
攻撃圏外で攻撃隊を出せないことになりかねませんよね。
>何月何日とピンポイントでは当てられなくても応用が効きます
何か航続距離を延伸させる秘策でもお持ちなのですか?
251GF長官
2021/08/05(木) 22:44:30.16ID:RB2GAx70253GF長官
2021/08/05(木) 22:45:06.24ID:RB2GAx70254GF長官
2021/08/05(木) 23:51:52.26ID:RB2GAx70 >>240の続き
では後半のこちらは、どうでしょうか。
>北西方・北方は厳重でないと認める。
既述の通り、ミッドウェー島の西方南方は、日本側の哨戒機と
何度も交戦した”実績”があるので、それと比較すれば、
それ以外は「厳重でない」との判断は、一応成り立ちます。
では後半のこちらは、どうでしょうか。
>北西方・北方は厳重でないと認める。
既述の通り、ミッドウェー島の西方南方は、日本側の哨戒機と
何度も交戦した”実績”があるので、それと比較すれば、
それ以外は「厳重でない」との判断は、一応成り立ちます。
255GF長官
2021/08/05(木) 23:52:56.86ID:RB2GAx70256GF長官
2021/08/05(木) 23:54:44.43ID:RB2GAx70 >>255の続き
ただし、北方や北西方向が厳重ではないとの判断は、
哨戒機同士の交戦の機会が少ない等の実績に基づいたものではなく、
大部分は推測によるものでしょう。
もしかしたら、日施哨戒ならば、PBYが定時報告をするはずなので、
その電波を傍受して無線方位測定から、哨戒の”密度”を分析する
ことも可能かもしれませんね。
ただし、北方や北西方向が厳重ではないとの判断は、
哨戒機同士の交戦の機会が少ない等の実績に基づいたものではなく、
大部分は推測によるものでしょう。
もしかしたら、日施哨戒ならば、PBYが定時報告をするはずなので、
その電波を傍受して無線方位測定から、哨戒の”密度”を分析する
ことも可能かもしれませんね。
257名無し三等兵
2021/08/05(木) 23:56:36.92ID:CPu6FdcY >>253
後半になると戦力差が歴然としてきていますからアメリカとしては待ち伏せされても問題ないと考えていたのでは
銀英伝でも帝国軍は「大軍に駆々たる用兵など必要ない。ひたすら前進し、破壊せよ」という姿勢ですからね
そう言っていた某上級大将は後にヤンの術中にはまってイゼルローンに散りましたが…
後半になると戦力差が歴然としてきていますからアメリカとしては待ち伏せされても問題ないと考えていたのでは
銀英伝でも帝国軍は「大軍に駆々たる用兵など必要ない。ひたすら前進し、破壊せよ」という姿勢ですからね
そう言っていた某上級大将は後にヤンの術中にはまってイゼルローンに散りましたが…
258名無し三等兵
2021/08/06(金) 00:33:44.79ID:ydE9sgBJ ギルバート侵攻時にラバウルに一部だけ分派(大小の空母はたった2隻だけ)して兵力分散の愚をやらかしているの、待ち伏せなんてねえだろと思い込んでいたらだよ
ああ、成功すれば兵力分散ではなく合理的で柔軟な作戦、その通りなら思い込むではなく正確な決断というんだっけか?
言葉ってむずかしいねえ
ああ、成功すれば兵力分散ではなく合理的で柔軟な作戦、その通りなら思い込むではなく正確な決断というんだっけか?
言葉ってむずかしいねえ
259名無し三等兵
2021/08/06(金) 07:32:58.01ID:NaO0KYmq >>253 マリアナでは小澤艦隊の動向を米軍は潜水艦での監視等で把握しているので、広い意味での待ち伏せリスク対策はしていたのではないかと。小澤艦隊が出てきたら航空索敵もしていますし。そういう意味ではミッドウェーの日本側の対策と同じですけれども、結果が真逆だったことの評価をどう考えるかですよね。
スレ主としてはミッドウェーの日本軍は不運だっただけという趣旨なのですよね。
スレ主としてはミッドウェーの日本軍は不運だっただけという趣旨なのですよね。
260名無し三等兵
2021/08/06(金) 14:32:08.75ID:MUCalgLu >>237
とはいえそのシナリオだったとしても燃料不足の米機動部隊は駆逐艦を置いてほとんど空母だけで駆けつけてきて艦載機を発進させて結果一緒だったりしてね。
とはいえそのシナリオだったとしても燃料不足の米機動部隊は駆逐艦を置いてほとんど空母だけで駆けつけてきて艦載機を発進させて結果一緒だったりしてね。
261名無し三等兵
2021/08/06(金) 17:27:12.68ID:6w6wv+HF262名無し三等兵
2021/08/06(金) 17:42:11.41ID:6w6wv+HF >>247
だから何なんですか?
どのみち船団を人質に取られながら空襲することには変わりませんね
一航艦が予想していた敵の哨戒の飛行隊の規模、飛行艇24機から想定すべきは
平素の体制ならば南西を中心に5〜7機ほどを運用しているが
警戒体制に入れば進出500浬、360度を索敵できる戦力です
ハワイからの増援を受ける余力ありとされてるので、施設に余力があり、従って稼働率は低くなく、18機からは稼働してると見るべきですね
さらに敵を発見した方面には陸軍爆撃機2個中隊の索敵爆撃も可能です
まずは戦力を整理しておくと良いと思いますね
だから何なんですか?
どのみち船団を人質に取られながら空襲することには変わりませんね
一航艦が予想していた敵の哨戒の飛行隊の規模、飛行艇24機から想定すべきは
平素の体制ならば南西を中心に5〜7機ほどを運用しているが
警戒体制に入れば進出500浬、360度を索敵できる戦力です
ハワイからの増援を受ける余力ありとされてるので、施設に余力があり、従って稼働率は低くなく、18機からは稼働してると見るべきですね
さらに敵を発見した方面には陸軍爆撃機2個中隊の索敵爆撃も可能です
まずは戦力を整理しておくと良いと思いますね
263名無し三等兵
2021/08/06(金) 17:50:49.10ID:6w6wv+HF >>248
来ないと決まったわけじゃないですよ
ただし、船団が発見されて偵察爆撃機まで飛んでくる海域から、船団を追い越す形で空母部隊を出すのは愚かな作戦です
もちろん意表を突く奇策としてやってくる可能性もありますけどね
そんなことはどうでもよくて、別にミッドウェーの敵航空隊と施設は、その規模と能力からして
警戒体制に入れば、一週間かそこらは全周を隙なく哨戒できると見られるのだから
(普段から飛行艇だけで24機配備、増援を受け入れることすら可能)
もはや空襲当日には決まり切った時間に発見されることは確実
敵がハワイから増援されてれば(艦爆や艦攻ですら、船団発見後の一昼夜あれば直接飛んでこれるし、実際そうやって派遣してた)
早ければ、被発見の1.5時間に攻撃を受けるのは確実だということです
空襲当日の被発見から空襲を受けるタイミングというのは、わかりきったものなのですよ
来ないと決まったわけじゃないですよ
ただし、船団が発見されて偵察爆撃機まで飛んでくる海域から、船団を追い越す形で空母部隊を出すのは愚かな作戦です
もちろん意表を突く奇策としてやってくる可能性もありますけどね
そんなことはどうでもよくて、別にミッドウェーの敵航空隊と施設は、その規模と能力からして
警戒体制に入れば、一週間かそこらは全周を隙なく哨戒できると見られるのだから
(普段から飛行艇だけで24機配備、増援を受け入れることすら可能)
もはや空襲当日には決まり切った時間に発見されることは確実
敵がハワイから増援されてれば(艦爆や艦攻ですら、船団発見後の一昼夜あれば直接飛んでこれるし、実際そうやって派遣してた)
早ければ、被発見の1.5時間に攻撃を受けるのは確実だということです
空襲当日の被発見から空襲を受けるタイミングというのは、わかりきったものなのですよ
264名無し三等兵
2021/08/06(金) 17:56:36.90ID:6w6wv+HF >>256
もし一航艦の空襲日が、船団が敵の哨戒圏内に入るより前ならば、
仮に敵がMI作戦を察知してないと仮定すれば、そうした認識でも良いでしょう
しかし、船団を発見された翌日ともなれば、24機の飛行艇を配備してる敵は
一般的な視界30浬程度を想定して、理論上の死角のない扇形索敵を仕掛けるでしょう
この状態で、空襲部隊が早朝の哨戒に発見されない可能性は皆無と言っていいのです
もし一航艦の空襲日が、船団が敵の哨戒圏内に入るより前ならば、
仮に敵がMI作戦を察知してないと仮定すれば、そうした認識でも良いでしょう
しかし、船団を発見された翌日ともなれば、24機の飛行艇を配備してる敵は
一般的な視界30浬程度を想定して、理論上の死角のない扇形索敵を仕掛けるでしょう
この状態で、空襲部隊が早朝の哨戒に発見されない可能性は皆無と言っていいのです
265名無し三等兵
2021/08/06(金) 18:01:37.02ID:6w6wv+HF 逆に、作戦前の一航艦の予測における規模の兵力を持つ米側が、どのような対応をしたら
空襲当日の一航艦を、早朝の索敵で発見し損ねるのでしょうかね?
平素から配備してる飛行艇24機、稼働18機程度だとして
(これより低いとすると、もはやハワイからの増援を受ける余力なしとなって矛盾)
これを全部、船団の発見された方角に向けますか?
そんな愚かな指揮官はいるわけないでしょう
空襲当日の一航艦を、早朝の索敵で発見し損ねるのでしょうかね?
平素から配備してる飛行艇24機、稼働18機程度だとして
(これより低いとすると、もはやハワイからの増援を受ける余力なしとなって矛盾)
これを全部、船団の発見された方角に向けますか?
そんな愚かな指揮官はいるわけないでしょう
266名無し三等兵
2021/08/06(金) 18:26:39.95ID:6w6wv+HF >>250
作戦が数日続くことを考えれば、杞憂ですね
もしMI作戦を察知した場合、アメリカの空母部隊は、難しいことを考えずに、敵の哨戒圏外である可能性が高いミッドウェーの北東300浬くらいに位置しておれば良いのです
もし日本側が攻略に先立ち、数次のヒットエンドランをやってくるなら、
日本の空母が来る方位によっては取り逃す可能性はあります
そのリスクは避けようがない
どんなに入念な計画をしてもこのリスクを負わない待ち伏せはありません
ところがもし敵が真面目の攻略作戦をしかけてきて船団が哨戒圏、攻撃圏内に入ってるなら
敵の空母部隊の行動は制約されるので、取り逃す可能性は低いですね
敵の空母を往路で迎撃しようとしたら正確な日時が必要だけど
ミッドウェーの基地が攻撃されたタイミングより後に敵空母を攻撃するならば
一日に240浬は機動できるし、それで間に合わない位置、一航艦が攻撃圏外から来たら基地経由で攻撃できる
(その場合、米艦隊はミッドウェーを盾にした位置にいる)
米空母部隊が攻撃に参加できない道理はないですね
唯一の例外は一航艦が船団を見捨てて逃げ出した場合だけです。起こり得ませんね
もし一航艦が南西から来て、かつミッドウェーの基地が朝の空襲で爆破されてしまった場合は
当日中に攻撃に参加するのは困難ですが
翌日には輸送船団に向けて進撃すれば必ず空母同士の対決になります
一週間程度の幅を持って敵の来襲を予測できれば、待ち伏せは成立します
日本がしばしば敵の攻略作戦や空襲を察知しながらも有効な迎撃を成し得なかったのは、
警戒体制を敷ける時間が短すぎたのと、しばしば敵の空母部隊の規模に対して有力な空母部隊そのものを欠いていたからですね
作戦が数日続くことを考えれば、杞憂ですね
もしMI作戦を察知した場合、アメリカの空母部隊は、難しいことを考えずに、敵の哨戒圏外である可能性が高いミッドウェーの北東300浬くらいに位置しておれば良いのです
もし日本側が攻略に先立ち、数次のヒットエンドランをやってくるなら、
日本の空母が来る方位によっては取り逃す可能性はあります
そのリスクは避けようがない
どんなに入念な計画をしてもこのリスクを負わない待ち伏せはありません
ところがもし敵が真面目の攻略作戦をしかけてきて船団が哨戒圏、攻撃圏内に入ってるなら
敵の空母部隊の行動は制約されるので、取り逃す可能性は低いですね
敵の空母を往路で迎撃しようとしたら正確な日時が必要だけど
ミッドウェーの基地が攻撃されたタイミングより後に敵空母を攻撃するならば
一日に240浬は機動できるし、それで間に合わない位置、一航艦が攻撃圏外から来たら基地経由で攻撃できる
(その場合、米艦隊はミッドウェーを盾にした位置にいる)
米空母部隊が攻撃に参加できない道理はないですね
唯一の例外は一航艦が船団を見捨てて逃げ出した場合だけです。起こり得ませんね
もし一航艦が南西から来て、かつミッドウェーの基地が朝の空襲で爆破されてしまった場合は
当日中に攻撃に参加するのは困難ですが
翌日には輸送船団に向けて進撃すれば必ず空母同士の対決になります
一週間程度の幅を持って敵の来襲を予測できれば、待ち伏せは成立します
日本がしばしば敵の攻略作戦や空襲を察知しながらも有効な迎撃を成し得なかったのは、
警戒体制を敷ける時間が短すぎたのと、しばしば敵の空母部隊の規模に対して有力な空母部隊そのものを欠いていたからですね
267名無し三等兵
2021/08/06(金) 18:33:30.66ID:6w6wv+HF 逆に一航艦による空襲当日の0530〜0600ごろ、どうやったら米側は一航艦を発見し損ねるのか?
普段から24機もの飛行艇を擁する一大基地群が攻略作戦を予期させる船団を発見しながら
稼働全機による哨戒を実施しない理由とは何か?
増援なしでも20機前後を使えるのに北方の索敵が疎かになる理由は何なのか?
一昼夜経ってるのにミッドウェーの航空隊が増強されてないと考える合理的な理由はあるのか?
仮に敵による待ち伏せがないと仮定しても、空襲当日の被発見と敵による攻撃のタイムスケジュールは
当たり前に予想がつきますね
普段から24機もの飛行艇を擁する一大基地群が攻略作戦を予期させる船団を発見しながら
稼働全機による哨戒を実施しない理由とは何か?
増援なしでも20機前後を使えるのに北方の索敵が疎かになる理由は何なのか?
一昼夜経ってるのにミッドウェーの航空隊が増強されてないと考える合理的な理由はあるのか?
仮に敵による待ち伏せがないと仮定しても、空襲当日の被発見と敵による攻撃のタイムスケジュールは
当たり前に予想がつきますね
268名無し三等兵
2021/08/06(金) 18:39:05.98ID:6w6wv+HF その上で、待ち伏せが行われる危険性も高いのだから
空襲当日の朝方、確実に0730から0800以降に敵の攻撃隊が来ることを考えれば
それより1時間は前に敵空母が、互いの攻撃圏内である300浬以内にいるかどうか知っておくことが大事です
(為しうれば攻撃圏外だが索敵は可能な450浬の圏内にいるかどうかの索敵)
これは0300頃に第一段の索敵を飛ばさないといけないので
出来るかどうかは別だけど、確実を期するなら想到はする
もちろん、その技量に達する飛行隊が確保できないなら諦めて早朝の第一段のみ、とせざるを得ないけれど
空襲当日の朝方、確実に0730から0800以降に敵の攻撃隊が来ることを考えれば
それより1時間は前に敵空母が、互いの攻撃圏内である300浬以内にいるかどうか知っておくことが大事です
(為しうれば攻撃圏外だが索敵は可能な450浬の圏内にいるかどうかの索敵)
これは0300頃に第一段の索敵を飛ばさないといけないので
出来るかどうかは別だけど、確実を期するなら想到はする
もちろん、その技量に達する飛行隊が確保できないなら諦めて早朝の第一段のみ、とせざるを得ないけれど
269GF長官
2021/08/06(金) 18:53:59.76ID:f1fGalhV >>257
さすがのマインカイザーも策に窮して、車懸かりの陣で力押しでしたからね。
てか、その理屈だと南雲長官も無罪放免になりますがな。
だって無敵の南雲機動部隊ですよ!
米空母が待ち伏せしてたって鎧袖一触じゃないですか!はっはっはっ
さすがのマインカイザーも策に窮して、車懸かりの陣で力押しでしたからね。
てか、その理屈だと南雲長官も無罪放免になりますがな。
だって無敵の南雲機動部隊ですよ!
米空母が待ち伏せしてたって鎧袖一触じゃないですか!はっはっはっ
271GF長官
2021/08/06(金) 18:55:20.61ID:f1fGalhV >>259
待ち伏せというからには、敵の位置を把握してこそと思いますけど>マリアナ沖
>ミッドウェーの日本軍は不運だっただけ
違います!
不運を原因にすると、南雲長官は悪くない!になってしまいますが、
そうではありません。
待ち伏せというからには、敵の位置を把握してこそと思いますけど>マリアナ沖
>ミッドウェーの日本軍は不運だっただけ
違います!
不運を原因にすると、南雲長官は悪くない!になってしまいますが、
そうではありません。
272GF長官
2021/08/06(金) 18:56:08.41ID:f1fGalhV >>271の続き
ミッドウェーは南雲長官が作戦指導を誤ったから敗れたのです。
しかし古今の戦史を見れば、あれくらいの誤判断は日常茶飯事なのですが、
結果があまりにも劇的な敗戦だったので、
南雲長官が無能指揮官の代名詞となってしまいました。
それを質そうとするのが当スレの趣旨であります。
ミッドウェーは南雲長官が作戦指導を誤ったから敗れたのです。
しかし古今の戦史を見れば、あれくらいの誤判断は日常茶飯事なのですが、
結果があまりにも劇的な敗戦だったので、
南雲長官が無能指揮官の代名詞となってしまいました。
それを質そうとするのが当スレの趣旨であります。
275GF長官
2021/08/06(金) 18:58:12.88ID:f1fGalhV >>262
何なんですかと言われましても・・・
前日船団が攻撃を受けたことによる索敵計画変更を提案しているのでなければ、
事前の索敵計画立案の段階から、二段索敵を視野に入れてなければなりません。
当時の機動部隊は、どれだけ現実的な研究をしていたのですかと確認しております。
例えば、二段目の索敵機をどこから抽出するつもりですか。
何なんですかと言われましても・・・
前日船団が攻撃を受けたことによる索敵計画変更を提案しているのでなければ、
事前の索敵計画立案の段階から、二段索敵を視野に入れてなければなりません。
当時の機動部隊は、どれだけ現実的な研究をしていたのですかと確認しております。
例えば、二段目の索敵機をどこから抽出するつもりですか。
277GF長官
2021/08/06(金) 18:59:51.26ID:f1fGalhV >>264
そこを力説される意図がよく分からないのですが、
>空襲部隊が早朝の哨戒に発見されない可能性は皆無
そんなことは当然予測されることであって、誰もそこは否定してないですよね。
6月5日の南雲司令部が発見されることを想定していなかったという主張ですか?
敵哨戒機に発見されることを予測することと、
米空母の待ち伏せと、どう関連するのかを説明してください。
そこを力説される意図がよく分からないのですが、
>空襲部隊が早朝の哨戒に発見されない可能性は皆無
そんなことは当然予測されることであって、誰もそこは否定してないですよね。
6月5日の南雲司令部が発見されることを想定していなかったという主張ですか?
敵哨戒機に発見されることを予測することと、
米空母の待ち伏せと、どう関連するのかを説明してください。
278GF長官
2021/08/06(金) 19:00:44.36ID:f1fGalhV >>265
いるわけないと思いますよ。
「南雲司令部は6月5日に敵哨戒機に発見されないと考えていた」
本職を含めて誰もそんな主張はしてないし、
本人たちも考えてなかったと思いますけど、
貴官は誰と戦っているんでしょうか。
いるわけないと思いますよ。
「南雲司令部は6月5日に敵哨戒機に発見されないと考えていた」
本職を含めて誰もそんな主張はしてないし、
本人たちも考えてなかったと思いますけど、
貴官は誰と戦っているんでしょうか。
279GF長官
2021/08/06(金) 19:12:14.48ID:f1fGalhV >>266
ますますわかりません。
>ミッドウェーの北東300浬くらいに位置しておれば良い
>一日に240浬は機動できるし
一日に240浬移動して次の日になったら、
また日本空母の位置も変わっていますよ。
ますますわかりません。
>ミッドウェーの北東300浬くらいに位置しておれば良い
>一日に240浬は機動できるし
一日に240浬移動して次の日になったら、
また日本空母の位置も変わっていますよ。
280名無し三等兵
2021/08/06(金) 19:14:48.64ID:6w6wv+HF281GF長官
2021/08/06(金) 19:14:53.47ID:f1fGalhV >>279の続き
例えば、6月5日に史実通り南雲艦隊が発見されたとします。
貴官の主張する通り、米空母がミッドウェーの北東300浬に居たとすると、
彼我の距離は約350浬ですよ。
そこからどう動くつもりですか。
いつ攻撃隊を出せるのですか。
例えば、6月5日に史実通り南雲艦隊が発見されたとします。
貴官の主張する通り、米空母がミッドウェーの北東300浬に居たとすると、
彼我の距離は約350浬ですよ。
そこからどう動くつもりですか。
いつ攻撃隊を出せるのですか。
284名無し三等兵
2021/08/06(金) 19:16:22.77ID:6w6wv+HF286名無し三等兵
2021/08/06(金) 19:24:52.65ID:6w6wv+HF >>281
東進しつつ、ミッドウェーを帰投先として直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離ですね
これが敵にとって有利な条件です
日本側は最初の一撃から4〜5時間は確実に
仮に一撃で基地を撃破しても船団がいるせいでその後も存在する海域はとても限定されてしまうので
仮に一航艦が南西から来てもこれを攻撃するチャンスがあるということです
東進しつつ、ミッドウェーを帰投先として直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離ですね
これが敵にとって有利な条件です
日本側は最初の一撃から4〜5時間は確実に
仮に一撃で基地を撃破しても船団がいるせいでその後も存在する海域はとても限定されてしまうので
仮に一航艦が南西から来てもこれを攻撃するチャンスがあるということです
287GF長官
2021/08/06(金) 19:50:42.21ID:f1fGalhV288GF長官
2021/08/06(金) 19:53:34.07ID:f1fGalhV289GF長官
2021/08/06(金) 19:54:07.19ID:f1fGalhV290GF長官
2021/08/06(金) 19:55:06.71ID:f1fGalhV291GF長官
2021/08/06(金) 19:55:48.22ID:f1fGalhV292GF長官
2021/08/06(金) 20:05:42.42ID:f1fGalhV >>286
え?
日本空母まで350浬、島まで180浬で、計530浬
米空母機の攻撃半径は
F4F 175浬
SBD(1千ポンド搭載) 250浬
SBD(5百ポンド搭載) 325浬
TBD 150浬
(『日本海軍空母VS米海軍空母』マークスティル/著)p34
え?
日本空母まで350浬、島まで180浬で、計530浬
米空母機の攻撃半径は
F4F 175浬
SBD(1千ポンド搭載) 250浬
SBD(5百ポンド搭載) 325浬
TBD 150浬
(『日本海軍空母VS米海軍空母』マークスティル/著)p34
293GF長官
2021/08/06(金) 20:13:21.15ID:f1fGalhV >>292の続き
爆弾搭載量を減らしたSBDしか出せないですね。
ただでさえ航法が未熟な米空母機がたどり着けるのか不安です。
そもそも350浬の洋上航法なんて、訓練したことあるんですか。
巡航130ノットで3時間弱はかかりますが、
南雲艦隊が針路を変更すればたちまち迷子ですね。
さらに母艦が東進するなんて、収容を諦めたんですか。
友永隊のミッドウェー空襲で燃料庫が破壊されたら戻れないですよね。
>直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離
リスク高すぎませんか?
爆弾搭載量を減らしたSBDしか出せないですね。
ただでさえ航法が未熟な米空母機がたどり着けるのか不安です。
そもそも350浬の洋上航法なんて、訓練したことあるんですか。
巡航130ノットで3時間弱はかかりますが、
南雲艦隊が針路を変更すればたちまち迷子ですね。
さらに母艦が東進するなんて、収容を諦めたんですか。
友永隊のミッドウェー空襲で燃料庫が破壊されたら戻れないですよね。
>直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離
リスク高すぎませんか?
294名無し三等兵
2021/08/06(金) 21:34:58.84ID:fbmAIm2F >>293
東進、は西進の誤りです
すまない
しかしながら、往路で350浬、復路は固定点のミッドウェー、となれば
日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
巡航速度は九九艦爆でも160ノット
史実の悲惨な航法能力を一体誰が見抜けたでしょうか?
燃料が足りなくなったらミッドウェーに向かわせれば再出撃できるか、島の施設が破壊されていた最悪の場合でも搭乗員は助かります
この程度のリスクを恐れていてはそもそも艦隊または固定目標の視界外に攻撃隊は出せません
こうした計画ですら、史実のVBならミッドウェー付近の海上に不時着するハメになりかねないけれど
先制攻撃のため開発された艦爆隊にロクな航法を教えてない
というのは帝国海軍としては考えられないことなので
到底、事前に予想できることではない
だから敵情の予測としては、敵空母が攻撃圏内に待ち伏せているかどうかは史実以上の死活問題となるでしょう
東進、は西進の誤りです
すまない
しかしながら、往路で350浬、復路は固定点のミッドウェー、となれば
日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
巡航速度は九九艦爆でも160ノット
史実の悲惨な航法能力を一体誰が見抜けたでしょうか?
燃料が足りなくなったらミッドウェーに向かわせれば再出撃できるか、島の施設が破壊されていた最悪の場合でも搭乗員は助かります
この程度のリスクを恐れていてはそもそも艦隊または固定目標の視界外に攻撃隊は出せません
こうした計画ですら、史実のVBならミッドウェー付近の海上に不時着するハメになりかねないけれど
先制攻撃のため開発された艦爆隊にロクな航法を教えてない
というのは帝国海軍としては考えられないことなので
到底、事前に予想できることではない
だから敵情の予測としては、敵空母が攻撃圏内に待ち伏せているかどうかは史実以上の死活問題となるでしょう
295名無し三等兵
2021/08/06(金) 22:27:47.90ID:ydE9sgBJ >>270
ネタにマジレスならAL作戦の陽動って分派じゃなくて迷ってもらうことだからなあ
つまり迷った末にミッドウェイに来ることだから(対応が遅れれば遅れるほどミッドウェイ島の上陸戦は終わり基地化も進む)、分派そのものを狙っているわけじゃない
下手にアリューシャン方面にアメリア側が戦力つぎ込まれたら逆に日本側は困るわけで
つまり、AL作戦の陽動って日本側からすれば狙いはすれどそこまで重要視はされてないのはそういうこと
ネタにマジレスならAL作戦の陽動って分派じゃなくて迷ってもらうことだからなあ
つまり迷った末にミッドウェイに来ることだから(対応が遅れれば遅れるほどミッドウェイ島の上陸戦は終わり基地化も進む)、分派そのものを狙っているわけじゃない
下手にアリューシャン方面にアメリア側が戦力つぎ込まれたら逆に日本側は困るわけで
つまり、AL作戦の陽動って日本側からすれば狙いはすれどそこまで重要視はされてないのはそういうこと
296名無し三等兵
2021/08/07(土) 16:10:35.09ID:OS2hSO5o >>271 マリアナのスプルーアンスだとこんなかんじだったそうなので、それなりに敵の位置は把握していたのではないかと思いますけれども、そういう話ではないのでしたっけ。
6/13 小澤艦隊のタウイタウイ出港報告(潜水艦レッドフィッシュ)
を受けて6/17以前に小澤艦隊の到着無しと判断しTF58.1/58.4に小笠原諸島空襲命令
6/15 小澤艦隊のサンベルナルジノ海峡通過報告(潜水艦フライングフィッシュ)
を受けてグアム攻略を延期しTF58へ対小澤艦隊向け集積命令(6/18完了)
〜6/17 小澤艦隊の動向報告(潜水艦)
〜6/18 飛行索敵では小澤艦隊未発見
6/19 いわゆるマリアナの七面鳥打ち
6/20 TF58小澤艦隊の発見と攻撃
6/21 TF58小澤艦隊への追撃索敵を中止
ミッドウェーでは第二次K作戦(含む潜水艦哨戒)失敗したのが南雲中将の不運(のひとつ)ですよね。
まあ一番の不運は山本五十六や黒島亀人が上官だったことかもしれませんけれども。空母部隊指揮官という意味で比較対象になりそうな(マリアナでの)ミッチャーは(過去に険悪だった時期があったとはいえ)スプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
6/13 小澤艦隊のタウイタウイ出港報告(潜水艦レッドフィッシュ)
を受けて6/17以前に小澤艦隊の到着無しと判断しTF58.1/58.4に小笠原諸島空襲命令
6/15 小澤艦隊のサンベルナルジノ海峡通過報告(潜水艦フライングフィッシュ)
を受けてグアム攻略を延期しTF58へ対小澤艦隊向け集積命令(6/18完了)
〜6/17 小澤艦隊の動向報告(潜水艦)
〜6/18 飛行索敵では小澤艦隊未発見
6/19 いわゆるマリアナの七面鳥打ち
6/20 TF58小澤艦隊の発見と攻撃
6/21 TF58小澤艦隊への追撃索敵を中止
ミッドウェーでは第二次K作戦(含む潜水艦哨戒)失敗したのが南雲中将の不運(のひとつ)ですよね。
まあ一番の不運は山本五十六や黒島亀人が上官だったことかもしれませんけれども。空母部隊指揮官という意味で比較対象になりそうな(マリアナでの)ミッチャーは(過去に険悪だった時期があったとはいえ)スプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
297名無し三等兵
2021/08/07(土) 18:41:41.28ID:E/GSMkna マリアナの場合
6/6 メジュロ出撃
6/11 米機動部隊 マリアナ空襲
6/13 艦隊接近サイパン砲撃
6/15 サイパン上陸開始 日機動部隊ギラマス出撃
6/18 日機動部隊マリアナ近海到着
ミッドウェイの場合
5/27 日機動部隊柱島出撃
5/28 米機動部隊ハワイ出撃
6/4 日上陸船団 ミ島航空索敵により発見
6/5 ミッドウェイ空襲 同日、両軍空母による航空戦発生
6/7 ミッドウェイ上陸予定日
全然状況違ってクソワロタ
攻勢側が出航とほぼ同時に迎撃側も出航するとか普通じゃねえっていう
6/6 メジュロ出撃
6/11 米機動部隊 マリアナ空襲
6/13 艦隊接近サイパン砲撃
6/15 サイパン上陸開始 日機動部隊ギラマス出撃
6/18 日機動部隊マリアナ近海到着
ミッドウェイの場合
5/27 日機動部隊柱島出撃
5/28 米機動部隊ハワイ出撃
6/4 日上陸船団 ミ島航空索敵により発見
6/5 ミッドウェイ空襲 同日、両軍空母による航空戦発生
6/7 ミッドウェイ上陸予定日
全然状況違ってクソワロタ
攻勢側が出航とほぼ同時に迎撃側も出航するとか普通じゃねえっていう
298名無し三等兵
2021/08/07(土) 19:34:54.06ID:+d3WRibu >>296
機動部隊指揮官には本来はハルゼーだったが持病の皮膚病が悪化して
体を掻きむしっていた。
痒さのあまり途方もない命令を出されては困ると考えたニミッツがスプル
ーアンスと交替させた。
もし指揮官がハルゼーだったら・・・
機動部隊指揮官には本来はハルゼーだったが持病の皮膚病が悪化して
体を掻きむしっていた。
痒さのあまり途方もない命令を出されては困ると考えたニミッツがスプル
ーアンスと交替させた。
もし指揮官がハルゼーだったら・・・
299名無し三等兵
2021/08/07(土) 19:36:08.60ID:+d3WRibu あ!ミッドウエイの話です
300GF長官
2021/08/07(土) 20:08:51.18ID:FIY+L/uG >>294
おおっと、また斜め上方から来ましたな。
>日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
日本海軍が九九艦爆で350浬進出して敵空母を片道攻撃する運用を
具体的に計画していた根拠を教えてくださいな。
おおっと、また斜め上方から来ましたな。
>日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
日本海軍が九九艦爆で350浬進出して敵空母を片道攻撃する運用を
具体的に計画していた根拠を教えてくださいな。
301GF長官
2021/08/07(土) 20:10:37.62ID:FIY+L/uG >>300の続き
>到底、事前に予想できることではない
南雲司令部は、米空母機が作戦行動半径外から片道攻撃を仕掛けてくる可能性を
”事前に予想”していたのですか。
その場合、こちらの索敵圏外で発見できませんが、どう対処するつもりだったのですか。
>到底、事前に予想できることではない
南雲司令部は、米空母機が作戦行動半径外から片道攻撃を仕掛けてくる可能性を
”事前に予想”していたのですか。
その場合、こちらの索敵圏外で発見できませんが、どう対処するつもりだったのですか。
302GF長官
2021/08/07(土) 20:11:25.62ID:FIY+L/uG303GF長官
2021/08/07(土) 20:12:07.80ID:FIY+L/uG >>296
待ち伏せされた側が先に敵発見に成功して、先に攻撃隊を発進していては
完全な作戦失敗だと思いますけど・・・
>ミッチャーはスプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
本職は逆で、ハルゼーとスプルーアンス、
個性の強い上官に振り回されてやりにくかったと思いますよ。
待ち伏せされた側が先に敵発見に成功して、先に攻撃隊を発進していては
完全な作戦失敗だと思いますけど・・・
>ミッチャーはスプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
本職は逆で、ハルゼーとスプルーアンス、
個性の強い上官に振り回されてやりにくかったと思いますよ。
305GF長官
2021/08/07(土) 20:14:04.49ID:FIY+L/uG306GF長官
2021/08/07(土) 20:27:09.70ID:FIY+L/uG307GF長官
2021/08/07(土) 20:28:01.90ID:FIY+L/uG >>306の続き
MO作戦でも、機動部隊は攻略部隊の近くでソロモン海を南下するのではなく、
ソロモン諸島を大きく迂回して、東方から珊瑚海に進出し、
米空母部隊の背後をとることに成功していますから、
作戦計画段階での構想としては、非現実的とは言えません。
MO作戦でも、機動部隊は攻略部隊の近くでソロモン海を南下するのではなく、
ソロモン諸島を大きく迂回して、東方から珊瑚海に進出し、
米空母部隊の背後をとることに成功していますから、
作戦計画段階での構想としては、非現実的とは言えません。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニュース
- 中国国連大使「日本が中国に武力行使すると脅しをかけたのは初めて」 国連事務総長に書簡★5 [♪♪♪★]
- 【芸能】篠田麻里子「水戸黄門」のオフショット公開!「くの一姿が可愛い」「うっひゃー」「スケさんカクさんが羨ましい!」 [湛然★]
- 高市首相告白「『なめられない服』を選ぶことに数時間を費やしました」「外交交渉でマウント取れる服、買わなくてはいかんかもなぁ」★4 [ぐれ★]
- 【🐼】パンダ、日本で会えなくなる? 中国との関係悪化で不安の声 ★2 [ぐれ★]
- 【芸能】44歳・池脇千鶴、激変ぶりにネット衝撃 「まるで別人…」「変化が凄い!!」の声 [冬月記者★]
- 最初のキス、2100万年前? 暖取る意味合いも―英研究 [蚤の市★]
- 【速報】高市、今度はロシアに喧嘩を売る [329271814]
- 適当な嘘をついてその場を切り抜けてるけど
- 再配達めんどいからやめろや、人手不足やねん。埼玉県、再配達削減に向け啓発アニメ公開 [737440712]
- 佐藤、鈴木、高橋、田中、伊藤、渡辺、山本、中村、小林、加藤、これらの名字の奴ちょっと来い
- 【動画】チー牛「なんかやべえ奴に首締められて草w」👈人を殺した直後だったことが判明... [856698234]
- ちょっっ俺とんでもない事実に気づいたんだがwwww
