南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:14:53.47

>>279の続き

例えば、６月５日に史実通り南雲艦隊が発見されたとします。
貴官の主張する通り、米空母がミッドウェーの北東３００浬に居たとすると、
彼我の距離は約３５０浬ですよ。

そこからどう動くつもりですか。
いつ攻撃隊を出せるのですか。

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:15:17.61

>>267
そうですね、としか。

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:15:33.26

>>268
その「待ち伏せの危険性が高い」と考える根拠を教えてください。

**名無し三等兵** · 2021/08/06(金) 19:16:22.77

>>276
重箱の隅をつつくような議論はできますが
ミッドウェーの航空隊が特定の方面を疎かにした索敵計画を練る必要がない戦力を持ち
船団発見と同時に警戒体制を敷くに決まってる以上、瑣末な話です

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:18:49.56

>>280
それだと、いつもの”ぼくのかんがえたひっしょうみっどうぇーさくせん”
にしかなりませんよ。

**名無し三等兵** · 2021/08/06(金) 19:24:52.65

>>281
東進しつつ、ミッドウェーを帰投先として直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離ですね
これが敵にとって有利な条件です
日本側は最初の一撃から4〜5時間は確実に
仮に一撃で基地を撃破しても船団がいるせいでその後も存在する海域はとても限定されてしまうので
仮に一航艦が南西から来てもこれを攻撃するチャンスがあるということです

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:50:42.21

>>256の続き

史実の南雲機動部隊は、島の北西方向から接近し、
アメリカ側も正確に予測していました。

では、なぜ南雲長官は北西航路を選んだのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:53:34.07

>>287の続き

事前のＧＦからの作戦指導では、
戦史叢書（>>89）73頁
「Ｎ－２日（６月５日）黎明、ミッドウェーの北西ないし北２５０浬から空襲する」

ミッドウェー作戦では、
ＧＦ司令部が機動部隊の詳細な行動まで介入してくることに特徴があるのですが、
この段階では、まだ北西と決まっていたわけではない。

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:54:07.19

>>288の続き

それが、正式な第一機動部隊命令作になると、
戦史叢書（>>89）96頁

「Ｎ－２日黎明、ミッドウェーの北西２５０浬附近に進出し」
と、北西航路に決定しています。

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:55:06.71

>>289の続き

この間に何があったのかというと、
機動部隊の内地出撃が一日延期されました。

当初は５月２６日出撃の予定でしたが、実際は２７日でした。

その理由は、出撃準備が間に合わなかったからです。
戦史叢書（>>89）74頁

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 19:55:48.22

>>290の続き

つまり北方から接近するには、より距離が長くなってしまいますが、
出撃が遅れた影響で、迂回している余裕がなくなったということでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 20:05:42.42

>>286
え？
日本空母まで３５０浬、島まで１８０浬で、計５３０浬

米空母機の攻撃半径は
Ｆ４Ｆ　１７５浬
ＳＢＤ（１千ポンド搭載）　２５０浬
ＳＢＤ（５百ポンド搭載）　３２５浬
ＴＢＤ　１５０浬
（『日本海軍空母ＶＳ米海軍空母』マークスティル/著）p34

**ＧＦ長官** · 2021/08/06(金) 20:13:21.15

>>292の続き

爆弾搭載量を減らしたＳＢＤしか出せないですね。
ただでさえ航法が未熟な米空母機がたどり着けるのか不安です。
そもそも３５０浬の洋上航法なんて、訓練したことあるんですか。
巡航１３０ノットで３時間弱はかかりますが、
南雲艦隊が針路を変更すればたちまち迷子ですね。

さらに母艦が東進するなんて、収容を諦めたんですか。
友永隊のミッドウェー空襲で燃料庫が破壊されたら戻れないですよね。

>直ちに爆撃機隊を出せてしまう距離
リスク高すぎませんか？

**名無し三等兵** · 2021/08/06(金) 21:34:58.84

>>293
東進、は西進の誤りです
すまない

しかしながら、往路で350浬、復路は固定点のミッドウェー、となれば
日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
巡航速度は九九艦爆でも160ノット
史実の悲惨な航法能力を一体誰が見抜けたでしょうか？
燃料が足りなくなったらミッドウェーに向かわせれば再出撃できるか、島の施設が破壊されていた最悪の場合でも搭乗員は助かります
この程度のリスクを恐れていてはそもそも艦隊または固定目標の視界外に攻撃隊は出せません

こうした計画ですら、史実のVBならミッドウェー付近の海上に不時着するハメになりかねないけれど
先制攻撃のため開発された艦爆隊にロクな航法を教えてない
というのは帝国海軍としては考えられないことなので
到底、事前に予想できることではない

だから敵情の予測としては、敵空母が攻撃圏内に待ち伏せているかどうかは史実以上の死活問題となるでしょう

**名無し三等兵** · 2021/08/06(金) 22:27:47.90

>>270
ネタにマジレスならAL作戦の陽動って分派じゃなくて迷ってもらうことだからなあ
つまり迷った末にミッドウェイに来ることだから（対応が遅れれば遅れるほどミッドウェイ島の上陸戦は終わり基地化も進む）、分派そのものを狙っているわけじゃない

下手にアリューシャン方面にアメリア側が戦力つぎ込まれたら逆に日本側は困るわけで
つまり、AL作戦の陽動って日本側からすれば狙いはすれどそこまで重要視はされてないのはそういうこと

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 16:10:35.09

>>271 マリアナのスプルーアンスだとこんなかんじだったそうなので、それなりに敵の位置は把握していたのではないかと思いますけれども、そういう話ではないのでしたっけ。

6/13 小澤艦隊のタウイタウイ出港報告（潜水艦レッドフィッシュ）
を受けて6/17以前に小澤艦隊の到着無しと判断しTF58.1/58.4に小笠原諸島空襲命令
6/15 小澤艦隊のサンベルナルジノ海峡通過報告（潜水艦フライングフィッシュ）
を受けてグアム攻略を延期しTF58へ対小澤艦隊向け集積命令（6/18完了）
～6/17 小澤艦隊の動向報告（潜水艦）
～6/18 飛行索敵では小澤艦隊未発見
6/19 いわゆるマリアナの七面鳥打ち
6/20 TF58小澤艦隊の発見と攻撃
6/21 TF58小澤艦隊への追撃索敵を中止

ミッドウェーでは第二次K作戦（含む潜水艦哨戒）失敗したのが南雲中将の不運（のひとつ）ですよね。
まあ一番の不運は山本五十六や黒島亀人が上官だったことかもしれませんけれども。空母部隊指揮官という意味で比較対象になりそうな（マリアナでの）ミッチャーは（過去に険悪だった時期があったとはいえ）スプルーアンスが上官で幸運だったのかも。

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 18:41:41.28

マリアナの場合
6/6 メジュロ出撃
6/11 米機動部隊　マリアナ空襲
6/13 艦隊接近サイパン砲撃
6/15 サイパン上陸開始　日機動部隊ギラマス出撃
6/18 日機動部隊マリアナ近海到着

ミッドウェイの場合
5/27 日機動部隊柱島出撃
5/28 米機動部隊ハワイ出撃
6/4 日上陸船団　ミ島航空索敵により発見
6/5 ミッドウェイ空襲　同日、両軍空母による航空戦発生
6/7 ミッドウェイ上陸予定日

全然状況違ってクソワロタ
攻勢側が出航とほぼ同時に迎撃側も出航するとか普通じゃねえっていう

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 19:34:54.06

>>296
機動部隊指揮官には本来はハルゼーだったが持病の皮膚病が悪化して
体を掻きむしっていた。
痒さのあまり途方もない命令を出されては困ると考えたニミッツがスプル
ーアンスと交替させた。
もし指揮官がハルゼーだったら・・・

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 19:36:08.60

あ！ミッドウエイの話です

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:08:51.18

>>294
おおっと、また斜め上方から来ましたな。

>日本海軍が想定する艦爆の攻撃計画としてまったく無理はありませんね
日本海軍が九九艦爆で３５０浬進出して敵空母を片道攻撃する運用を
具体的に計画していた根拠を教えてくださいな。

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:10:37.62

>>300の続き

>到底、事前に予想できることではない
南雲司令部は、米空母機が作戦行動半径外から片道攻撃を仕掛けてくる可能性を
”事前に予想”していたのですか。

その場合、こちらの索敵圏外で発見できませんが、どう対処するつもりだったのですか。

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:11:25.62

>>295
迷った結果が分派ではないのですか。
区別する意味がよく分かりませんけど

あ、ネタにマジ(ry　でしたか、すんまそん

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:12:07.80

>>296
待ち伏せされた側が先に敵発見に成功して、先に攻撃隊を発進していては
完全な作戦失敗だと思いますけど・・・

>ミッチャーはスプルーアンスが上官で幸運だったのかも。
本職は逆で、ハルゼーとスプルーアンス、
個性の強い上官に振り回されてやりにくかったと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:12:27.45

>>297
ありがとうございます。
比較すると分かりやすいですね。ミッドウェー特殊すぎる

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:14:04.49

>>298
ハルゼーが指揮官なら、ミッチャー（ホーネット艦長）も勝手なこと
しないだろうから、航法計算も真面目にやってＳＢＤも迷子にならず、

４隻全滅完敗だった未来も・・・

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:27:09.70

>>291

もし、南雲機動部隊が意表をついてミッドウエー島の北東から
接近していれば・・・？

作戦準備の遅れの関係で、現実的ではないものの、
面白い想定ではありますね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:28:01.90

>>306の続き

ＭＯ作戦でも、機動部隊は攻略部隊の近くでソロモン海を南下するのではなく、
ソロモン諸島を大きく迂回して、東方から珊瑚海に進出し、
米空母部隊の背後をとることに成功していますから、

作戦計画段階での構想としては、非現実的とは言えません。

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:28:55.93

>>307の続き

ミッドウェーでの米空母部隊は、島の北東海面に待機していましたが、
フレッチャー少将は島空襲の前日（６月４日）にも、
ＰＢＹの哨戒圏外にあたる海域を母艦機で索敵させています。

このあたりにも、
暗号解読では島の北西から接近することになっているけど、
「ロシュフォートの言うことなんか、信じられるか！」

というフレッチャー少将の思惑が現れているかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2021/08/07(土) 20:31:59.48

>>308の続き

その場合でも、暗号解読されてしまうでしょうが、

「南雲機動部隊はミッドウエー島北東から接近する計画だったけど、
出撃が遅れた関係で、北西から接近することに変更された」

となった場合、米空母の邀撃計画は大きく狂ってしまい、
混乱することになりそうですね。

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 21:03:57.63

>>303
先制攻撃される気は無いけど、ろ号作戦の実績もあって艦隊防空にはある程度自信はあったからなあ
両軍同時に攻撃隊発進が一番ありえる、（日飛行場に対して空襲を行ったように）米軍先制攻撃が望ましいけどまず期待できない、それなりに防ぐ自信あるけど日本軍先制攻撃されるのは望んでない、なわけだけど
望んでは無いってだけで作戦としては別に失敗じゃないな

米機動部隊「俺達が戦場に到達して後から日本艦隊やってくる。そして両軍同時に攻撃隊発進が作戦だ」
じゃねえのだから

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 21:20:40.57

>>307
ラバウル方面から南下するとモレスビーの索敵圏内に早々からモロ入ってしまうからなあ
機動部隊はしょっぱなポートモレスビー爆撃すんだよってならそのコースもありだろうけど、それ以外なら機動部隊がそのコースは選ばねえな

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 22:07:54.33

>>295
小型空母２隻しかない角田部隊に米空母３隻が襲いかかってきたら一方的にボコられるだけなのにどうするの？(索敵機が敵空母を発見した時に逃げる選択肢をしてもすでに手遅れ)

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 22:10:24.94

>>297
実力差の大きいマリアナ沖海戦で勝つ(善戦する)には暗号解読で逆ミッドウェーをしかけ、敵機動部隊が基地攻撃中にあわせてありったけこ空母艦載機で攻撃するしないよね。

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 22:16:32.97

>>307
珊瑚海では敵機動部隊撃滅に専念できるように敵基地機の索敵範囲を大きく迂回することで結果的に敵の裏をかけたけど、ミッドで北東からの接近を試みても暗号解読されてる以上史実と同じになるだけでは？

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 22:37:06.15

>>314
そうだね、待ち伏せされている以上
ほぼ同じ結果が見えるが
ミッドウエイの北側海域は雲量が多いので
敵機の発見が遅れる可能性が上がる分
敵偵察機に発見させる可能性は下がるから
その辺りがどっちに転ぶかだな

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 22:58:03.16

>>312
そもそもの計画では角田艦隊はAL攻撃したら早々に南下して南雲艦隊と１日程度で連携できる場所に位置取りすることになってたし、
陸攻や水偵も進出して哨戒網敷いて事前発見に努める予定。

**名無し三等兵** · 2021/08/07(土) 23:07:59.28

>>312
どうするのってがんばって南下誘因させるしかないけど
索敵機の発見距離次第では逃げる選択肢をしてもすでに手遅れとは言い切れないし、可能性だけなら悪天候でボコボコ回避ワンチャン
さっきも書いたけど、アリューシャンに米艦隊が向かうことは日本軍としては困るわけで

>>313
その実力差を埋めるのが、たかが500機程度しかない第一機動艦隊に加え第一航空艦隊1600機配備を主力として迎撃してパラオ沖海戦が本来のあ号作戦だったんだけどな
暗号解読出来ているっていう日本強化イフがありなら、素直にそっち言えばよくね？

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:44:35.77

>>310
「失敗」の定義は主観的なものになりますが、
>南雲艦隊の正確な来襲日時と航路を把握してないと、待ち伏せなんかできませんよ。（>>236）
の好例だと思っています。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:44:59.96

>>311
アメリカ側は、そう思わなかったところが面白いですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:45:23.81

>>312
アリューシャン方面の空母戦ってどうなるんでしょうねぇ
濃霧濃霧でまともな戦いになりそうにないですけれど・・・

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:46:05.43

>>313
計画だけ見ると胸が躍りますよね！

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:46:27.52

>>314
アメリカ側の待ち伏せがどうなるかに依りますよね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:47:03.75

>>315
まさにそれだと思います。
>どっちに転ぶかだな
仮定に仮定を重ねても言葉遊びにしかならないかな

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:47:21.70

>>316
米空母が本気でアリューシャン救援に向かったとして、
ミッドウエー島空襲の報告が入ったとき、どう動くのかですね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 09:47:40.25

>>317
まぁそれはマリアナスレに任せましょう。
って今の軍板にあるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 12:16:00.69

>>325 マリアナスレ無いみたいですね。昔はあったのですか？ここだとスレ違いですよね…南雲小澤両中将を再評価するスレに改名してもらうとか。

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 12:50:42.20

>>318
なんかやたら待ち伏せが好きみたいだけど、「待ち伏せ」に拘り過ぎているんじゃねえのって気がする
ミッドウェイにしろフィリピン海にしろ、やりたいのは敵艦隊撃破であって待って伏せることじゃねえのだから

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 13:18:23.50

>>327 ここはスレ主による南雲中将再評価というスレッドなので、ミッドウェー海戦が中心になって、そうすると米軍の待ち伏せが主要な話題になって、そこに拘るように見えてしまう、ということだと思います。
太平洋戦争での（日米英）空母機動部隊の活動全般くらいに話を広げても良いのかしら？

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 17:48:40.22

>>327
待ち伏せが手段だろ？

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 19:02:22.39

>>326
昔というか、ミッドウェースレ、マリアナスレ、栗田スレ、牟田口閣下スレは
軍板の定番ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 19:03:05.75

>>327
本職は、レスに応じているだけなので>>259
待ち伏せにﾊｧﾊｧする性癖は、持ち合わせておりませぬ。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 19:03:42.79

>>328
まぁ、本編がミッドウェーから脱線して、
本編の流れを無視してミッドウェーネタで盛り上がるのが常かと。

どのみち制限を設けたところで、それを守るような優等生な住人は
居ないと思うので、自由にやればいいかな。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 19:04:37.28

>>332の続き

このスレの性格上、本職が審査官みたいになってしまうので、
（本職が賛成すれば正しい意見で、反対すれば間違った主張みたいな）

住人の皆さまが、「スレ主の気に入りそうな内容で書き込む」等
ご機嫌取りみたいになってしまわないかと心配しております。

本職は南雲擁護派なので、それに近いレスを優遇するとは思いますが、
そこはあまり気にせずに、からんでもらえば良いかなと。

**ＧＦ長官** · 2021/08/08(日) 19:04:53.75

>>329
そうですね。待ち伏せって孔明の罠っぽくて使いたくなる用語かな。

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 20:02:57.10

>>300
片道なんて計画する必要ないので、そういう計画はないですね
我が艦隊から350浬進出、敵空母を攻撃、そこから300浬以内の島嶼に帰投
これなら当たり前に帰ってこれます
当たり前に、というのは航続性能の計算値の6割から8割の実用の進出距離に収まる、ということです

最近まで広く流布されてきた正規状態とは違い
艦爆の航続性能は1280浬に達し、実際に二航戦は進出300浬でウェーク島を攻撃してます
これもかなり安全を見た数値で350浬は帰投先を空母として設定することも可能な距離ではあります
もし敵艦爆の性能が我が艦爆と同程度なら
航続性能、空戦30分と巡航160ノットで6時間20分
ただ安全率としてその7割の距離に収まるならば、艦爆隊の計画には合致します
（なお複座機の場合、艦隊から発進して艦隊を攻撃、艦隊に帰還するなら安全率は7割が教範には載ってます）

じゃあなんで日本の艦隊がミッドウェーから300浬より離れられないのかといえば
艦爆で基地を封殺するのは考えがたく艦攻の能力に左右されるから、です
航続性能は十分だけど、350浬や400浬にもなると巡航が遅いので時間がかかる
艦攻だけで行う索敵ならいいけど、随伴の零戦には耐え難い長時間飛行になり、攻撃には支障が出てしまう

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 20:46:48.00

まあ大きな組織で管理職してる人は南雲中将のことを擁護したくもなるだろうから
今のうちに批判的なことは書いておこうかと
巷のやっすい文庫本のみならずとも、一航艦の決断の背景というのが無視され続けてきたのは確かなので

例えば防研が出した結論は、南雲艦隊は四空母の艦攻で基地攻撃、待機は艦爆、敵空母の撃沈は余力で行うべきだったというもので
これだと、敵空母が最大で現れうる三隻の場合、一度には撃沈できない
当日の午前中に四空母のうち一隻は無事で追撃可能でないと一隻たりとも敵空母を撃沈できない
確実に上の意向としてあった敵の大型艦撃沈で日本海海戦のような衝撃、というのは確実性が低い計画
大きな組織で働いたことのある人には「そんな反則ありなのかよ」と思う人も多いでしょう
ギリギリの計算をして艦攻を待機に回し、その結果、わずか1個中隊の差配が結果として悪かった
とはいえ、一航艦司令部が爆撃に無知だからやった配置ではない
ミッドウェーの前のトリンコマレー攻撃で防研の言った通りの攻撃をやってるから
「そんなことはわかってるんだよ！」
公刊戦史までもが艦攻を減らして賭けに出た背景を見ずに「上層部の意向なんて無視しても勝ちゃあいいだろ」
それで司令官の評価を決められるのか？と思うのは確かにありますよ

索敵についても量より質を取った割には雲上飛行をした機があり、ケチがついた
これも元をただせば、空母撃沈の確実を期するため、司令部の精神を注入しやすい母艦航空隊の艦攻隊を回さなかったから……

**名無し三等兵** · 2021/08/08(日) 21:01:43.66

公刊戦史からして、上層部の意向を無視して掛からないと出来ない計画をやるべきだったと書く
スターリングラードのパウルス元帥と同じで、きっちり命令に従うなら負けるしかなかった
こういうタイプは後から無能と評されることが多いけど
組織の理論としてはロンメルみたいな、結果的に正しければ中央の命令や意向を平気で無視する方が異端であって
どちらが良い将軍とするかは全く違う尺度になるかと思う
個人的には空母部隊に機動や空襲の自由がないという作戦が異常だから、ミッドウェーでは反則をやって解任に甘んずる他なかったと思うけど
そこでタガを外してしまえる人が帝国海軍であそこまで出世できたかは、わからない

**ＧＦ長官** · 2021/08/09(月) 08:07:42.01

>>335
せっかくですが、計画はないけど当たり前にできると言われても、
何の説得力もありません。

貴官の考えの前に、参謀なり搭乗員なりの証言でも
示してくださいな。

**ＧＦ長官** · 2021/08/09(月) 08:08:01.53

>>336
これも、
>防研が出した結論
というからには、公刊戦史の記述でどうぞ→

**ＧＦ長官** · 2021/08/09(月) 08:09:11.73

>>337
冬嵐作戦で、マンシュタインは外側からソ連軍の包囲を突破し、
内側から第六軍が呼応することにより、突破口を切り開く企図でしたが、
パウルスが戦車隊の燃料不足を理由に実行しなかった。

総統の死守命令だけにすべてを押し付けるのは責任放棄ではないかと。

**ＧＦ長官** · 2021/08/09(月) 19:37:42.03

>>309の続き

この哨戒重視方位と併記されるのが、哨戒範囲（進出距離）ですね。
>（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。>>132

情勢判断では５００浬となっていますが、
別の兵要地誌などでは６００浬です。>>158
（実際は７００浬）

**ＧＦ長官** · 2021/08/09(月) 19:38:44.02

>>341の続き

ここで重要なのは、空母の攻撃範囲が２００浬程度なのに対し、
敵の哨戒圏は５００浬以上なので、
「必ず空襲前日に敵哨戒圏内に突入しなければならない」

史実の南雲艦隊は、空襲当日（６月５日）、友永隊を発進させた後に
基地ＰＢＹに発見されてしまいましたが、
これは非常に”幸運”なことで、

**ＧＦ長官** · 2021/08/09(月) 19:40:17.51

>>342の続き

普通なら、その前日（４日）に発見されていたはず。

事実、西方から哨戒圏に入った攻略船団は
４日早々に見つかったばかりか、Ｂ－１７の爆撃（＋ＰＢＹの夜間雷撃）まで
受けていますよね。

本来なら、彼らは南雲機動部隊に向かってくるはずだった。
どうしてこうなった！
アメリカ側の致命的な！失策を見ていきましょう。

**名無し三等兵** · 2021/08/09(月) 21:52:09.59

４日は未だ日本軍にも運があったんだよな
ＰＢＹのレーダーによる夜間雷撃が輸送船に命中したけど不発だったり
Ｂ－１７の爆撃も対空砲火もなく、回避運動もしてない輸送船団に
一発の命中弾もなかったわけだから
でも運は４日で使い果たしたことは後々わかることだが

**名無し三等兵** · 2021/08/10(火) 09:48:27.72

>>338
海軍の航続距離算出標準に基づく試算で納得できないのならば
実例として確認してみると、ウェーキ島攻撃は進出350浬で行ったようです
ほか、第二航空隊のツラギ片道攻撃は往路560浬、復路320浬合わせて880浬の行程で
ショートランドで飛行艇を待つ時間も計画には含みます

島伝いが使えない区間が多い攻撃として、ラバウルからミルン湾380浬の進出もありますが、こちらは二二型かもしれない

日本の教範類に、敵の実用機SBDの攻撃半径を348浬と推定した資料もありますが、こちらは日付が昭和19年とあるので参考までに、ですね
ただ日付がミッドウェー海戦の後ではありますが

**名無し三等兵** · 2021/08/10(火) 10:07:41.15

>>339
ミッドウェー海戦の第八章の三の「ミッドウェー第一撃の主目標と使用兵力」
p424

「この一航艦の攻撃計画に考察を加えてみると、〈中略〉第一撃としては八〇〇瓩爆弾を搭載する艦攻全力を使用するのが有利であったろう。〈中略〉万一ミッドウェー攻撃中敵艦隊が出現する場合を考えると〈中略〉この空母の機能を奪うのには艦爆が最適である。〈中略〉なるほど敵空母を撃破しただけで逸することは重大問題であるが、ミッドウェー基地を制圧しておけば、わが空母はのちに同島の制約を受けず敵空母を追撃して雷撃によって撃沈することもできるのである。」

ちょうどトリンコマレー攻撃と同じ方式を提唱されてる

**名無し三等兵** · 2021/08/10(火) 10:24:39.36

>>340
死守命令がある以上、ドン軍集団への呼応も重装備を伴った、そして現在地に再展開可能な機動でないと命令の趣旨に反するでしょう
一旦重装備を伴って後退、再反撃で現在地を奪回するなら可能だけれど
総統命令ではそれすら許されてないので
国家意思なんて知ったことではない、勝てばいいと開き直らないと包囲は解けません

**名無し三等兵** · 2021/08/10(火) 12:27:16.29

追記
ウェーキ島空襲の進出距離は資料によって300浬350浬両方あるので一次資料に当たる必要あるかも

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 19:58:10.00

>>344
さて、どこまでを”運”に含めるかですね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 19:59:15.10

>>345
公刊戦史ではウエーク島西方３００浬から発進になってますよ。
また復路は陸上ではなくて、ちゃんと母艦に収容していますよね。

敵空母を攻撃するのに、最初からミッドウエー島帰着を前提とすれば
第二次攻撃が計画できなくなります。
機動部隊司令官がその選択をするには、かなりのリスクを伴いますが、

>計画にはないけど、当たり前に帰って来れる>>335
こんな簡単に流せるほど、日本海軍では標準的に採用される戦い方だったのですか
とお尋ねしております。

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 19:59:37.12

>>346
失礼。本職はここだと勘違いしておりました。
戦史叢書（>>89）157頁

「さらに４日船団部隊が敵機に発見攻撃された報を受けたが、
南雲長官は情勢を安易に判断していたためか、攻撃要領を改めなかった」

雷装待機の縛りを守りつつ、情勢変化に応じるには、
友永隊に艦攻一個中隊を追加する、
「友永隊盛るぜぇ～盛るぜぇ～」案
を過去スレで検討しました。

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:00:41.57

>>351の続き

最初から雷装待機を無視して良いという話なら、
貴官の指摘される通りだと思いますが、
南雲長官の作戦指導には関係ないですね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:04:11.36

>>347
それは論点がずれてるでしょう。
貴官は、雷装待機を律儀に守るならパウルスと同じ運命
と例に挙げたのだと思いますが、

６月５日午前中の南雲機動部隊が、
「死守命令を守って全滅するか、命令違反覚悟で離脱するか」ほど
絶望的な状況だったというのは、
比較の対象として、無理ありすぎです。

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:26:11.61

>>343の続き

空襲前日、いかにして敵哨戒機に見つからず、日没を迎えることが
出来るかは、奇襲作戦において、最も緊張を要する時間帯と言えます。

例えば、ハワイ作戦では、同様に前日の１２月７日（日本時間）に
オアフ島の哨戒圏内に入りましたが、

戦史叢書（１０）ハワイ作戦
http://www.nids.mod.go.jp/military_history_search/SoshoView?kanno=010
23頁

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:27:00.62

>>354の続き

「機動部隊としては、これが最後の難関で、
ここで敵に発見されれば今までの苦労も水の泡となるものであった。
一同は警戒を厳にしながら、夜になるのを待ちわびて、
時計の針ばかりを眺め、その動きの遅いのにいらだっていた。

ようやく敵に発見されることなく、無事夜に入ったので、
乗員一同は、ひとまず安心することができた」

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:27:45.68

>>355の続き

この緊張感は、よく分かります。
学生時代の午後の授業もそうですが、

社会人になっても、一日研修を受ける時なんて、
午後に入ると眠くて眠くて、時計ばかり見て
”まだ５分しか経ってないのかよ”と思いますよね。

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:28:27.95

>>356の続き

ハワイ作戦の時は、まだ開戦前で敵も気が緩んでいる面が
あったのかもしれませんが、

ミッドウェーは違います。

なにせロシュフォート先生がばっちり！暗号解読して、
南雲機動部隊が島の北西方向から来ると分かってたんだから！

**ＧＦ長官** · 2021/08/10(火) 20:28:50.61

>>357の続き

皆さん、不思議に思いませんか。
どうして基地ＰＢＹは、前日の６月４日に見つけられなかったんだろう。

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 00:40:53.35

>>358
攻略船団は航行ミスにより機動部隊より前に出てしまったってことはさすがにないか？

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 10:31:49.68

攻略船団はトラックだかグアムを出港した時から
米潜水艦の追尾を受けていたから
安易に位置は特定されるわな

**ＧＦ長官** · 2021/08/11(水) 10:32:05.61

>>359
もちろん、その可能性もあると思いますが、
時間は前後するにしても、６月４日のＰＢＹは、
機動部隊と攻略船団の”両方”を見つけるはずなんですよ。

実は南雲長官は機動部隊の姿を隠す異能力の持ち主だったのだ！

**ＧＦ長官** · 2021/08/11(水) 10:34:03.03

>>360
船団は敵潜情報に応じて、航路を変更したりしていますから、
安易に、というわけにはいかないと思いますけど

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 12:05:43.71

>>350
ハワイ作戦の巻だと、350浬から発進させたことになってます
動かない島に帰投させる方が艦隊に帰らせるより確実なので、難易度は低いですし
味方の方を使う戦い方は日本海軍もやってますね
一部はロタまたはグアムを帰投先として攻撃隊を出したマリアナ沖海戦はその代表例でしょう

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 12:08:40.60

>>350
350浬ごときで片道なんて計画されない
ということですね
味方の基地もしくはオーソドックスに発進した母艦に帰投させることが可能な距離です

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 16:33:59.38

>>361
4日に南雲機動部隊が発見されていたとしたら米機動部隊は史実と違う行動するのかな？

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 17:06:07.92

>>365
しないと思う
日本軍がミッドウエイ攻撃をするタイミングで
攻撃隊を繰り出すね
目的地がミッドウエイとバレている以上
航路変更しようが無意味
機動部隊は２０数機のＰＢＹがチームプレーで
接触を続けるだろう

**名無し三等兵** · 2021/08/11(水) 19:27:12.60

>>363
スレ主が聞いているのは、あ号作戦の有名な挙げて「ほら実戦でやってるぞ」ということじゃなくて
日本海軍では標準的に採用される戦い方だったのですかって事だと思うのだが

実戦でやってる＝標準的な戦い方、って別の話だから「ほら実戦でやってるから。証明終了」って通用しないからね？

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:13:57.11

>>363
えっと・・・すでに>>367氏に答えていただきましたが、
そういう事例があるかを聞いているのではなくて、
もう一度>>350を読んでくださいな。

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:14:32.21

>>364
何度も繰り返しますが、帰路を母艦ではなく陸上にするのに
航続距離の話だけで進めてして良いのですか。

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:15:00.17

>>365
これは・・・仮想戦記が何本でも書けそうですよね（ｺﾞｸﾘ

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:15:17.70

>>366
ハルゼーなら、ハルゼーなら、きっと何かやってくれるぜ！

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:15:52.86

>>367
ありがとうございます。
いつものことなのですが、議論が長引くと、本人自身が最初の論点を忘れてしまって
枝葉末節に終始して、うやむやになってしまうんですよね。

本職にとっての最大の関心事はも
「このスレは１０００レスまで行けるか？」になりつつあります・・・

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:47:00.70

>>358の続き

その前に実際の南雲機動部隊は、いつの時点で、
島の哨戒圏（７００浬）に入ったのでしょうか。

明確に示した資料はありませんが、
戦闘詳報などから推測することは可能です。

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:48:39.58

>>373の続き

機動部隊第一航空艦隊戦闘詳報（２）
アジ歴【レファレンスコード】C08030023900
3頁～

抜粋すると、

南雲機動部隊は１２ノットで航行
６月４日１２００時より２４ノットに増速
６月５日００５４時まで約１３時間その速度を維持し、２０ノットに減速
　　　　　０１３０時に友永攻撃隊発進

攻撃隊発進位置は、ミッドウエー島の３１５度、約２１０浬
戦史叢書（>>89）の161頁

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:50:14.04

>>374の続き

ここから逆算すれば良い。

まず、５日００５４時の位置は、
２１０浬＋２０ノット×約４０分（２/３時間）＝２１０＋１３＝約２２３浬

４日１２００時の位置は、
２２３浬＋２４ノット×約１３時間＝２２３＋３１２＝約５３５浬

すなわち前日の４日１２００時（現地時間１５００時）には
すでに島から５００浬の海域まで接近していたことが分かります。

**GF長官** · 2021/08/11(水) 20:50:52.52

>>375の続き

そこまでは１２ノットだったと仮定すると、
（７００－５３５）/１２＝１６５/１２＝１３．７５（約１４時間）

よって、４日１２００時の１４時間前、３日２２００時（現地時間４日０１００時）頃に
７００浬圏内に入ったと思われます。

**名無し三等兵** · 2021/08/12(木) 13:19:01.26

>>370
そんなに話が変わってくるの？

**GF長官** · 2021/08/12(木) 18:15:39.73

>>377
それは”仮想戦記”なので、いかようにでもなるかと。

本職が考えるならば、
・６月４日にPBYが南雲機動部隊を発見！
・ところが報告針路が間違ってた！「敵針１１０度」
・針路１１０度はオアフ島の方角であり、その針路上に米空母が待ち伏せしている！
・実際の南雲艦隊は予定通り、ミッドウエー島へ（針路１３５度）
・しかし厚い雲に隠れてしまって、触接継続ができず、続報はなし
・あせるロシュフォート「AFはミッドウェーのはずでは？」
・ニミッツは冷静「落ち着け、KOOLになるんだ」
・ところがワシントンからキングが介入「空母をハワイ沖へ呼び戻せ」
・ニミッツは抵抗するも、キングが直接空母部隊に命令！
・翌朝ミッドウエー島空襲が始まる
・米海軍一同「な、なんだってー！？」

編集長さん、売れますか？

**GF長官** · 2021/08/12(木) 21:36:31.75

>>376の続き

このように、南雲機動部隊がミッドウエー島哨戒圏に入ったのは
３日から４日にかけての真夜中だったので、

これなら発見される心配はありませんね。

**GF長官** · 2021/08/12(木) 21:37:38.26

>>379の続き

では、夜明けにはどこまで進んでいたのか。
日本時間０１５２時なので、だいたい０２００時とすると、

４日１２００時に、島から５３５浬だったので（>>375）
そこから１２ノットで１０時間前なので、
５３５浬＋１２ノット×１０時間＝５３５＋１２０＝約６５５浬

すなわち、５０浬ほど進入して夜明けを迎える感じです。