南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:15:50.53

>>566

だいたいこんなイメージでしょう。

確かにこのように飛行していれば、たまたま雲の切れ間から
発見できない限り、見逃してしまいそうです。

なので、雲の下を飛べというわけですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/07(火) 22:17:41.00

[雲上飛行その２]

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□　雲高１００メートル
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩一号機
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←▲

　　　　米空母
　　　　　　■
～～～■■■～～～～～～～～～～～～～～～～～

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:16:15.47

>>568の続き

例えば、雲の下が高度１００メートルだった場合、
視界は１９浬と、捜索範囲は大幅に制限されてしまう。

それでも雲の上を飛ぶよりは、はるかにマシだろう
というのが森氏などの理屈（>>548）です。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:16:52.69

>>569の続き

確かにその通りだと思いますが、
その程度のことくらい、都間大尉も分かっていたでしょう。

なにせ飛行長ですから！
ていうか、搭乗員なら誰でもですけれども

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:19:15.92

>>570の続き

では何故、筑摩一号機は雲上飛行を選択したのか。
「警戒感の欠如」（>>548）と批判されますが、

攻撃力皆無で運動性に劣る水上偵察機が、雲の下の状況が分からないまま
敵空母に接近することは大変危険ですよね。

雲間から突然、野良猫が飛び出してくるかもしれませんから。
わざわざそんなリスクの高い行動を選択する水偵搭乗員がいるのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 00:19:41.53

>>571の続き

ここで視点を変える必要があるでしょう。

つまり、警戒心が欠けていたから雲の上を飛んだのではなく、
「雲の下を飛びたくても飛べない気象条件だった」のではないか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 21:10:44.18

>>572の続き

ここで、ようやくカタリナの登場です。>>431

６月４日、ミッドウェー空襲の前日、南雲機動部隊は
ミッドウェー島から６００浬附近を航行していましたが、

３１５度線を担当したＰＢＹは、その真上（かどうかは知らんけど）
を飛びながら、”雲上飛行”をしていたために見逃してしまったのです。

とんでもない失態ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 21:11:42.08

>>573の続き

どうして、こんなことになってしまったのか。

>どうせ南雲機動部隊は出動してこないのだから、雲の下方ぎりぎりを
>這うように捜索しても徒労に終わってしまうに違いないとの気休めがあった。>>548
のでしょうか。

いいえ、とんでもない！
アメリカ側は、日本空母が出現する日付も方位も分かっていたのです。>>400

「雲の下方ぎりぎりを這うように捜索」してでも、見つけなければならなかった。

**ＧＦ長官** · 2021/09/10(金) 21:12:32.61

>>574の続き

それをしなかったのは、つまり

「雲の下を飛びたくても飛べない気象条件だった」>>572
だったからですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 01:11:06.52

>>575の続き

当時の日本側の様子は>>433、>>459の通りで、
これらは船の上から見た、すなわち海面付近の様子ですが、
それが１０ｋｍ程度の視界というのは、ほぼ手探り状態ですね。

俗に言う海霧で
「暖かく湿った空気が、冷たい海面に接することで生じる霧」
と解説されています。

フェリーに乗ると、朝方甲板に出たとき、
周囲が全部霧に覆われている状態を経験できますよね。

夜霧よ今夜も（ry

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 01:13:29.01

[雲上飛行その３]

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＰＢＹ（高度３００メートル？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←△

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□南雲機動部隊□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□■→□□□□□□□□□□□□□□□□□□
～～～■■■～～～～～～～～～～～～～～～～～～

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 01:14:35.32

>>577の続き

ちょうどこのようなイメージで、
とても雲の下を飛ぶことなんて不可能でしょう。

ていうか、どこからが雲の下か分からないと思います。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 03:54:54.15

一口に「雲の上を飛んだため敵艦隊を発見できなかった」とは言っても
>>566
>>577
とでは大き事情が変わってくるね。
前者はミスだが後者は不可抗力やん。

**ＧＦ長官** · 2021/09/12(日) 18:05:15.98

>>579
ありがとうございます。まさに本編の趣旨はそれであり、
筑摩一号機の雲上飛行と聞くと、みんな>>566を想像しますが、
実は>>577だったんじゃないの

これだと雲の下を飛ぶなんて無理だよねってことです。

**名無し三等兵** · 2021/09/12(日) 20:19:14.29

米機動部隊の日誌には○～○時は雲の量及び高さはどのぐらいとの記録はとってるのかな？お互いの証言を合わせたら筑摩機の雲上飛行の実態はわかるはず。

**ＧＦ長官** · 2021/09/13(月) 22:26:51.19

>>581
それは知りませんが、そもそも両者はすれ違っていないので、あまり意味がないかと

**ＧＦ長官** · 2021/09/14(火) 00:10:33.49

>>578の続き

このような状況で”雲上飛行”をしたＰＢＹに対して、
まさかこんなことを言う人はいないですよね。

>任務怠慢の謗りを免れない安易な行動である（>>517）
>警戒感が欠如していたことはまぎれもない事実である（>>548）

**ＧＦ長官** · 2021/09/14(火) 00:12:06.20

>>583の続き

まして、
>ＰＢＹの雲上飛行は、それこそ”万死に値する”でしょう（>>497）
などは、机上でしかものを考えていないド素人の戯言ですね！

だって、雲の下を飛んだところで何も見えないし、
視界が不十分な状態であまり低く飛び過ぎたら、
海面に突入するなど大事故につながりかねない。

雲上飛行もやむなしと同情を禁じ得ませんね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/14(火) 00:12:46.61

>>584の続き

ここでもう一度、筑摩一号機の飛行状況を振り返ってみましょう。

>天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできた（>>477）
>天候の関係から致し方なかった（>>547）

これはつまり、３１５度線のＰＢＹと似たような気象条件だった、
とは思えませんか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/15(水) 20:39:15.90

>>585の続き

つまりは、こういうことです。

**ＧＦ長官** · 2021/09/15(水) 20:40:31.67

[雲上飛行その４]

　　　　　　　　　　　　　　　　筑摩一号機（高度３００メートル？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　←△

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

**ＧＦ長官** · 2021/09/15(水) 20:46:28.24

>>587の続き

これでは、雲の下を飛べませんよね。

そして、雲の下には”誰も居なかった”（>>486）のです。

筑摩一号機が非難される謂れはないですよね！

**ＧＦ長官** · 2021/09/16(木) 21:58:35.32

>>588の続き

これにて一件落着、というわけにはいきません。

>>587は、ある特殊な気象条件だったらという前提のもとで
成り立つ推論であって、
史実がそうであったかを保証するものではない。

**ＧＦ長官** · 2021/09/16(木) 22:00:20.29

>>589の続き

気象報告は>>564の通り、定性的で感覚の頼る部分が大きいため、

>天候不良となり、低空に雲が垂れ込んできた（>>477）
>天候の関係から致し方なかった（>>547）

この文章には、雲量、雲高、視界、降水量、風速、風向など
定量的なデータは何ひとつ示されていませんし、

仮に気象データが得られたとしても、
ある時間帯、ある海域、ある飛行高度での限定された話で
それが何時間もずっと継続するわけではありません。

**ＧＦ長官** · 2021/09/16(木) 22:00:56.02

>>590の続き

その結果、どうなるのかというと、

みんな自分の頭の中だけの自分なりの”雲上飛行”を定義し、
それを他人と共有しないまま、好き勝手に主張するので、
全く話がかみ合わないということになってしまいます。

**ＧＦ長官** · 2021/09/16(木) 22:01:23.55

>>591の続き

つまり、時間をかけて検証してみたところで、
有意義な結論は得られないってことですね。

まさに、雲をつかむような話
おあとがよろしいようで

**ＧＦ長官** · 2021/09/18(土) 21:02:01.75

>>592の続き

さて、もともと何の話をしていたのかと言うと、
珊瑚海海戦前日（５月６日）のＭＯ機動部隊の情勢判断を
検証する上で、

有名なミッドウェー海戦における南雲長官の情勢判断と
比較していたところでした。>>132

**ＧＦ長官** · 2021/09/18(土) 21:03:05.81

>>593の続き

>（３）敵の哨戒圏は約５００浬と推定する。
この話の途中でした。

そして>>475に戻ります。

アメリカ側は暗号解読により、南雲機動部隊がミッドウェー島空襲の
前日（日本時間６月４日）に、北西方向から哨戒圏に入るのを
知っていながら、

３１５度線のＰＢＹが”雲上飛行”をしたために、見逃してしまった。

**ＧＦ長官** · 2021/09/18(土) 21:03:47.79

>>594の続き

その結果、日本空母は予定通り６月５日朝にミッドウエー島攻撃隊を
発進させ、その後になってようやくＰＢＹに発見されたのです。

古今の戦史において、これほど敵の動きが「手に取るように」
分かっていた例は珍しいと思いますが、
その利点を全く活かすことなく、あろうことか敵に先手を許して
しまったのです。

待ち伏せしていたはずなのに！

**ＧＦ長官** · 2021/09/18(土) 21:04:23.28

>>595の続き

ありえない失態ですよね

そしてその戦犯は、３１５度線のＰＢＹです。
いくら天候不良が原因とはいえ、

>本当に仕方ない、で済ませてしまって良いのでしょうか。>>475

**ＧＦ長官** · 2021/09/18(土) 21:05:51.12

>>596の続き

一段目が見逃してしまったとしても、
二段目、三段目と次々とＰＢＹを出さなければいけなかったのでは？

さらに、先に見つけた”主力部隊ではない”日本軍輸送船団に
貴重なＢ－１７を出してはいけなくて、
午後に南雲機動部隊を発見した時に備えて、島に待機させておくべき
ではなかったのか。

これらが検証の論点となります。

**ＧＦ長官** · 2021/09/20(月) 22:50:10.61

>>597の続き

アメリカ側の基本方針は、>>406の通りで、
日本空母はミッドウエー島攻撃隊を発進させる位置に到達する前日に
必ず哨戒圏に入るから、そこを捕捉して攻撃する、です。

そして７００浬の遠距離まで飛行できるのはＰＢＹとＢ－１７しか無い。
しかし日施哨戒はＰＢＹだけで、Ｂ－１７は使われなかった。

**ＧＦ長官** · 2021/09/20(月) 22:51:03.34

>>598の続き

戦史叢書（>>89）299頁

「ミッドウェーからの哨戒を厳重にする。
これには飛行艇だけではその数が不十分であるので、
Ｂ－１７も加えようとする案もあった。

結局、日施哨戒は飛行艇だけで行い、Ｂ－１７は主として
攻撃に使うことに決まった」

**ＧＦ長官** · 2021/09/20(月) 22:52:46.70

>>599の続き

搭載兵装を比較すれば、”飛行要塞”の方が有利ですから、
攻撃力を集中させる意味でも、Ｂ－１７は島に待機させて
発見報告を待った方が良いですよね。

そこで５月３１日（日本時間）から、毎日２２線１５時間の哨戒が開始された。
開度は１５度で、南雲機動部隊の索敵（開度２３度）より狭いように思えますが、
進出距離が倍以上あるので、先端での側程は１９０浬ほどにもなります。

この２２機で、進入した日本空母部隊を見つけなければならない。

**ＧＦ長官** · 2021/09/21(火) 20:15:26.14

>>600の続き

もうひとつは、公刊戦史の続きに書いてある、これ。

「なおミッドウェーの西方７００浬と推定される日本軍の
集合点の索敵は、その集合時機にＢ－１７を使うこととした」

アメリカ側は、島の北西方向から接近する日本空母部隊だけを
警戒していたわけではありません。

**ＧＦ長官** · 2021/09/21(火) 20:16:35.49

>>601の続き

この「日本軍の集合点」とは何でしょうか。

A　decrypt　revealed　a　possible　rendezvous　685　miles　west　of　Midway.（p233）

「暗号解読により、ミッドウェー島の西方６８５浬の海域で、
日本軍が会合する可能性が明らかになった」

**ＧＦ長官** · 2021/09/21(火) 20:21:47.02

>>602の続き

実は、暗号解読により日本空母は４～５隻と推測されていましたが、
「５隻目の空母」こそ瑞鶴で、この瑞鶴の配置については、
米海軍内でも意見が分かれていました。

キング作戦部長は、南雲機動部隊に加わる考えていたのに対し、
ニミッツ長官は、瑞鶴は攻略船団の護衛に加わるとしていた。

それがこの
>ミッドウェーの西方７００浬と推定される日本軍の集合点
だったわけです。

**名無し三等兵** · 2021/09/22(水) 08:25:53.67

エセックス級空母の極端な露天繋止
（右舷の１機は、今にも海に落ちそうだが）
https://i.imgur.com/AUj10p8.jpg

カミカゼ対策で最大で１５０機ほど搭載した空母もある。

**ＧＦ長官** · 2021/09/22(水) 19:46:05.31

>>604
ありがとうございます。
右舷艦橋前方の一機は、正規の保管方法だったような

>カミカゼ対策で最大で１５０機ほど搭載した空母もある。
１５０機って、取り回しが大変そうですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/22(水) 20:02:42.25

>>603の続き

５隻目の空母瑞鶴と、輸送船団との会合が
５月３１日か６月１日（日本時間６月１日～２日）

というのが暗号解読情報だったので、
Ｂ－１７をそちらへ向けて飛ばしたわけですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/22(水) 20:03:58.74

>>606の続き

実際にミッドウェー基地の戦時日誌を見ると、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=027

５月３１日（日本時間６月１日）
Sent　14　B-17's　to　rendezvous,　700　miles　bearing　262　degrees.

「１４機のＢ－１７をミッドウェー島の方位２６２度（ほぼ真西）７００浬の
日本軍会合点に向けて出した」

翌６月１日（日本時間２日）も１２機出している。

**ＧＦ長官** · 2021/09/22(水) 20:05:57.60

>>607の続き

結局、二日とも空振りに終わりました。
日本軍の輸送船団は、まだミッドウェー島の西方１３００浬付近ですから当然

このように、暗号解読情報を妄信するのは危険で、
一日や二日前後する程度は、よくあること。

ロシュフォートを教祖を崇めるのは、いい加減にやめましょう。
目を覚ませ！

**ＧＦ長官** · 2021/09/22(水) 20:07:04.10

>>608の続き

二日後の６月３日（日本時間４日）に、ＰＢＹが船団を発見し、
Ｂ－１７が攻撃に向かいましたが、

単純に輸送船攻撃が目的ではなく、そこに居るかもしれない
「５隻目の日本空母」を目標としていたのなら、

適切な作戦指導と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/09/23(木) 22:31:27.36

>>609の続き

また哨戒活動における最大の懸念が”天候”です。

>>599の後には、

「この哨戒で心配されたことは、日本軍空母の来攻方向と
予想される同島の北西方海面が、約３００ないし４００浬にわたり、
霧が多く視界不良で、日本軍空母部隊を見逃す懸念があることであった」

**ＧＦ長官** · 2021/09/23(木) 22:32:43.76

>>610の続き

つまりミッドウェー島の北西海面は、６月４日だけ悪天候だったのではなく、
６月に入ってからずっと前線が停滞して、天候不良だったようですね。

そして史実は、その予感が的中してしまったわけですが、
ここでまた元に戻って→>>475
>本当に仕方ない、で済ませてしまって良いのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/23(木) 22:33:38.22

>>611の続き

繰り返しになりますが、アメリカ側の邀撃方針は、
「日本軍空母部隊に対する航空攻撃は、ミッドウェー空襲の行われる前に
実施し、空母を撃破して、その攻撃を未然に防止する」

すなわち、南雲機動部隊によるミッドウェー島空襲の前日に
捕捉攻撃しなければならない。

**ＧＦ長官** · 2021/09/23(木) 22:34:27.72

>>612の続き

６月４日に見逃してしまえば、翌５日はＰＢＹが発見する前の黎明時に
日本側は攻撃隊を発進させるだろうから手遅れになってしまう。

必ず４日のうちに発見しなければならない。
たとえ悪天候で攻撃できなかったとしても、位置を把握するだけでも
５日の作戦、特に米空母部隊による奇襲を有利に運ぶことができるはず。

**ＧＦ長官** · 2021/09/23(木) 22:35:19.79

>>613の続き

そして、事前の暗号解読情報により、南雲機動部隊の
接近方向と出現日時も正確に分かっていた。

なのに「悪天候だから見つけられませんでした」で良いんでしょうか。

「レイトン、君の推測は方位で５度、距離で５浬、時間で５分
違っていただけだな、はっはっはっ」
こんな余裕かましてる場合ですか、ニミッツさん？
もう５日ですよ、５日！ミッドウェー島空襲されてますよ！

**ＧＦ長官** · 2021/09/23(木) 22:42:16.09

明日は帰省するのでお休みします。
ワクチン二回目の摂取が終わったので、長官権限で自主的行動制限緩和です。

職域接種でモデルナワクチン打った同僚は、
「腕が上がらない」「３９度の高熱」など阿鼻叫喚のありさまでしたが、
本職は自治体の接種券を待って、かかりつけ医でファイザー摂取したため、
二日目の夜に３７度を少し超えたくらいでした。

これも”拙速”の失敗事例の典型ですな！
自民党総裁選は岸田氏と予想しておきます（唐突にどうした）
それではノシ

**名無し三等兵** · 2021/09/23(木) 23:22:51.79

ワクチンて抗体を作って感染発症しても重症化しにくくするものでは？
なので感染する・させるを防ぐものではないのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/09/25(土) 20:00:21.67

>>616
そうですね

**名無し三等兵** · 2021/09/25(土) 22:01:24.35

下手をするとより一層他に感染をまき散らすことになるわけか
しかも本人は重症化しないわけだから行動を制限されることもなく感染を広げることができるわけで
ウイルスの生存戦略にまんまとはまっているような気がしないでもないですね

ワクチン打った人に未接種者が感染させられたら「ワクチン打ってない人が悪い」と言われるのかしら

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:06:35.14

>>614の続き

それを踏まえた上で６月４日のミッドウェー基地の様子を確認していきましょう。
戦史叢書（>>89）208頁

「６月４日の未明、日本軍空母部隊のダッチハーバー攻撃が報じられた。
これは今まで得ていた情報の性格なことを示すものであった。

これにより日本軍空母部隊主力（空母４隻基幹＝南雲機動部隊）の
攻撃が、ミッドウェーの北西方から開始されるとの情報が、まず確実と
判断されるに至った。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:08:21.20

>>619の続き

この日ミッドウェー基地では、黎明前哨戒機（ＰＢＹ）を発進させ、
Ｂ－１７　９機を空中で待機させ、その他も日本軍空母部隊の来襲に
備えていた。

当時、日本軍空母部隊の来襲時期は５日であろうとの情報が
与えられていた」

日付はすべて日本時間です。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:09:15.19

>>620の続き

上記で明らかなように、
日本軍がアリューシャン方面で作戦することも暗号解読で入手済みであり、
それが裏付けられたことから、

５日の主力（南雲機動部隊の空母４隻）によるミッドウェー島空襲も
確実視されていたことが分かりますね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:10:05.75

>>621の続き

すなわち本日（４日）のうちに、哨戒圏（７００浬）内に進入して来ることは
間違いないから、必ず捕捉しなければならない状況だった→>>613

Ｂ－１７を空中退避させていたのは、敵機の奇襲で地上撃破される
ことを防ぐための対抗策で、翌５日も実施しています。

ここまでの基地側の作戦指導は十分と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:10:27.68

>>618
下手をすると、ですね

**ＧＦ長官** · 2021/09/28(火) 00:36:22.91

>>622の続き

そして、６月４日の０６２５時に、リード少尉のＰＢＹは日本艦隊を発見
「ミッドウェー島の方位２６１度・７００浬」

輸送船団は敵哨戒圏に入った直後に見つかったわけですね。

リード少尉は「Main　Body（主力部隊発見）」と打電したが、
ニミッツ長官もフレッチャー少将も、これは日本軍空母部隊ではないと
冷静に判断し、攻撃に移らなかったのは既述の通りです。

**ＧＦ長官** · 2021/09/28(火) 00:37:02.77

>>624の続き

さて、問題はミッドウェー島の基地航空隊です。

「この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきか
どうか迷った。

日本軍空母部隊の来攻が予想される、同島の北西方海面は
天候が悪く、十分な索敵ができない。

いつ日本軍空母部隊がこの方面から出現するか判らないので、
攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである」

**ＧＦ長官** · 2021/09/28(火) 00:37:27.37

>>625の続き

おや、どこかで聞いたようなシチュエーションですね・・・

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 19:46:17.58

自民党総裁選は岸田氏の勝利でしたね。
予想的中だぜ→>>615

一回目は河野氏が勝つと思ってたら、むしろ議員票で高市氏に敗けてた。

本職は、国の代表を人気投票で決めてはいけないと考えています。
国民による直接選挙で選ばれた総理よりも、
派閥の領袖が密室で決めた総裁の方が信用できますから。

どんな組閣になるか楽しみですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 21:33:13.36

>>626の続き

これは南雲司令部の兵装転換とよく似ていますよね。

>いつ”米空母部隊”がこの方面から出現するか判らないので、
>攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである

ただし両者には大きな違いがあります。

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 21:34:16.34

>>628の続き

南雲司令部の場合、米空母部隊が出現する可能性は限りなく
低い状態でしたが、
ミッドウェー基地の場合、日本空母部隊が出現することは
”分かっていた”のです。

もうひとつ、南雲機動部隊にとってミッドウェー基地航空隊は、
まさに”目前の脅威”でしたが、
ミッドウェー基地にとって、日本軍輸送船団は目前の脅威ではない。

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 21:37:01.14

>>629の続き

なんなら翌５日に攻撃を先延ばしにしたって良いのです。

あくまでも４日のアメリカ側にとって、優先目標は
北西海面の日本空母部隊の捕捉です。

過去スレでも指摘しましたが、
ニミッツ長官のＰＢＹ方針や、
６日以降のスプルーアンス少将の作戦指導など、

アメリカ側は、優先順位の判断に疑問点が見受けられますが、
４日のミッドウェー基地も同様と言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:58:34.36

>>630
アメリカ様が待ち伏せしているのなら日本軍が懐に飛び込んでくれるのを待つのが吉でしょう
で、アホ南雲がまんまとそうなってくれたわけだしｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:00:34.63

>>627
国民の民度が低ければそりゃあ国民による直接選挙なんて信用に値しませんが
そうなったのであれば、それは安倍下痢ゾウ政権の８年間の愚民化教育政策のおかげでしょうねｗ

**ＧＦ長官** · 2021/09/30(木) 00:02:22.00

>>631
せっかく南雲艦隊が懐に飛び込んで来たのにそれを見逃して
敵に先制を許すという大失態

>>632
えっと、小泉劇場政権や民主党の政権交代のことですか？>愚民
愚民と聞くと、春閣下の世界征服を思い出しますね

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 00:10:57.32

これが大失態なら一連のガダルカナル戦の米空母とか大失態のレベル超えているな
本来なら空母戦で米軍圧勝出来る戦いだったのが、アメリカが勝手に自滅した所為で接戦になったようもん

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 10:06:59.85

>>633
アメリカ様にしてみれば、莫大な軍資を浪費してせっかく待ち伏せ体制を敷いているのに、
日本軍が「やべえ見つかった」となって引き返すほうが怖いのにｗ

まあ日本軍の体質としては引き返すなんてありえなかったけど、
アメリカ様の感覚からすれば、その可能性を考慮することも当然のことｗ

まあここのスレ主はわかってて逆張りしてアホ南雲を擁護しているんだけど、
いくら「アメリカだって日本と同じ大失態している」と吠えてもアホ南雲が叩かれるのは、
「結果的に日本が大敗北したせい」であって、その戦犯がアホ南雲なのは火を見るよりも明らかだからｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:24:47.26

アメリカからすればミッドウェー中止は怖くは無いが、どんな逆張りしてんだ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:44:31.42

>>636
おやおやｗ　逆張りってお前さんのことか？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 21:24:50.72

米軍が恐れていた事は自分たちの準備が整う前に日本軍にあちこち攻め込まれる事。
何もせずに、右往左往してくれるなら、それだけ軍艦が揃う日に近付く。金失うだけなら、むしろ望む所だろ。

**ＧＦ長官** · 2021/09/30(木) 23:43:39.74

>>634
これはガ島上陸時に途中で米空母が撤退したことかな。
それとも東部ソロモン海戦でワスプを補給に下げたこと？

>>635
確かに見つかったから引き返すような指揮官は辞表を出した方がいいでしょう。
それと南雲長官が戦犯なのは、何度も指摘していますけど→>>272
誰と戦っているんでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/30(木) 23:43:56.34

>>636
まさにミッドウェーの奇跡！

>>637
逆張りの意味が分かってないのでは・・・？

>>638
そうですね。
アメリカの戦略方針は米豪交通線とハワイーミッドウェー間の確保
ミッドウェーを中止して、全力でＦＳ作戦となるとやっかいですけど

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 23:51:55.05

>>639
それでフレッチャーが更迭されたな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 00:32:55.33

>>639
他にも効果よりリスクの方が高い船団護衛なんかした所為で空母を失っているなど挙げればキリが無い
勝手に自滅していった所為でいらぬ苦戦をしているわけで、勝ったからといって帳消しになるわけもない

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 00:37:09.02

>>630の続き

実際のミッドウェー基地の行動は、

戦史叢書（>>89）208頁
「昼（現地時間）になっても、哨戒機は日本軍空母部隊発見を
報じないし、空母機の来襲もみなかった。

そこで同基地は先に発見した目標（日本軍輸送船団）を攻撃
することとした」

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 00:37:38.46

>>643の続き

これも、南雲司令部の兵装転換時と比較してみると（158頁）

「そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、
索敵機の先端に達する予定時刻（０４１５頃）を待っていた。

その時刻になっても索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
同長官は予想していたとおり、付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した」

ほら、そっくりじゃありませんか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 00:39:08.35

>>641
キングに嫌われてましたからねぇ

>>642
米海軍は、船団の直接護衛に正規空母を惜しげもなく投入してますな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 00:59:31.13

その投入した結果が無駄に失い、肝心な局面で投入できないという体たらく
効果もあるがリスクも高く、そのリスクとはどういうものかがよく現れてる戦いが9月以降の米海軍事情だったんですな

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 20:46:22.19

>>646
なるほど、そのような見方をする人もいるんですね。
勉強になります。

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 21:11:24.08

>>644の続き

”そっくり”とは言いながら、それぞれの置かれた状況、
特に優先順位（>>630）は明確に異なります。

南雲司令部の場合、制圧を急がなければならない
ミッドウェー基地という目前の脅威があったのに対し、

ミッドウェー基地にとって日本軍輸送船団は最優先目標では
ありませんでした。

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 21:12:44.66

>>648の続き

さらに、南雲長官にとって
>同長官は予想していたとおり、付近に敵艦隊は存在しない（>>644）
近海に米空母が居るかどうかは未知数でしたが、

４日に南雲機動部隊が北西方向からミッドウエー島哨戒圏に
入ったことは、ほぼ確実な情勢でした→>>619

なのに、南雲長官の兵装転換命令が酷評され、
敵空母を見逃した米基地がスルーされるのは理不尽ですよねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 21:13:29.29

>>649の続き

何度も繰り返しますが、天候というのは人智を超えた自然現象で
どうしようもないことは多々あります。

しかし、そのなんともならないものをなんとかしようとするのが
指揮官の機知であり、作戦指導というものではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:56:53.85

>>640
おやおや、この阿呆の言う「アメリカは日本を恐れていない」みたいな言い方を逆張りと言ったのだがｗ
少なくともアメリカ様はミッドウェイ戦直前までは一方的に敗退して追い詰められていたことは確かだろーがｗ
ミッドウェイでも５月２８日には日本軍の暗号の乱数表が更新されてしまって、
それ以降は一切日本軍を暗号を解読できなくなってしまう
ここで日本軍に引き返されてしまったら今までの苦労は水の泡ですうｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:57:36.91

>>648
俗説ではミッドウェイの配線の原因は「目標が基地制圧か米機動部隊殲滅か、はっきりしなかったから」
となっていますが、こんなもんはアホ南雲を擁護するための下手な言い訳なので鵜呑みにしないようにｗ

軍事的目標は５月２５日の連合艦隊での最終打ち合わせで「敵空母部隊殲滅」とはっきり決定されています
その場にアホ南雲もいたのだから「知らなかった」なんて言い訳は通用しませんからｗ

そのための雷撃機なんですからねｗ
勝手に兵装転換していい、つうもんではありませんよｗ

たしかに大本営と連合艦隊とでは意見の相違がありましたが、現場での命令は連合艦隊が優先されます

こんなことは軍隊に限りません、どの職業でも一緒です、現場の命令が一番なのｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:59:03.36

>>649
まあこんなことを言うとスレ主は「現場とは南雲長官の命令だ」と擁護してくるでしょうけどｗ

きちんと山本五十六様の命令に従っていればこんな大敗北を喫することもなかったのですよｗ

ではアホ南雲が「なぜ基地制圧を優先したのか」というと、
アホ南雲の派閥が大本営側（親陸軍）であり「反山本だったから」ということになりますｗ

要はマブダチである陸軍の辻政信から「陸軍にも活躍させてくれ」と懇願されて
陸軍地上部隊を上陸させるために基地制圧を優先せざるを得なかった、というクソみたいな理由ですｗ

個人のコネを優先して、ぜんぜん戦場の大局を見ていなかったわけだｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 23:27:04.52

>>653
ミッドウェイ島に接近中の上陸部隊は放置するの
？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 23:40:39.82

>>654
戦術としては「それもあり」だね、むしろ囮として使うべきだろｗ

山本五十六様は「陸軍の安全は保証する」と口約束していたけどね、
でも大敗北するよりはマシじゃろｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 10:32:51.04

冒頭でミッドウェー占領して敵艦隊を待ち構えるってのはGFがMI作戦を発案した時からの一貫した流れで、作戦計画でもそうなっているんだけど。
なので、こんなおどろおどろしい物語をわざわざ作らなくても、島の制圧を優先するのは普通に説明がつく。
ブンブンと敵機がまとわりついているのならなおのことさっさと制圧して、敵艦隊を待ち構えていたいでしょうよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 13:36:41.42

>>652
基地を叩いてから駆けつけた敵機動部隊を叩くのが作戦の大前提なわけで作戦目標が不明確だったのではなく、基地攻撃中に敵機動部隊が出現することが想定されてなかったのが問題だろうに。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:43:59.76

・大前提として奇襲成功しか想定していないので半数待機命令は不要なのでしない。
・待ち伏せ可能性等を想定してアリューシャン陽動なんか止めて全力での強襲とする。

のどちらかにしておけば結果論ですが史実ほどはボロ負けしなかったような気がするのですが、なんで >>657 なのに半数待機とか、矛盾した計画・命令になったのでしたっけ。

軍令部とGFの方針不統一の犠牲となった南雲中将は可哀想ですよねえ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:59:20.01

>>646 ワスプ CV-7 の話？であれば間接護衛していた海兵隊輸送船団は無事ガ島に到着したので無駄というほどでは無いような気がします。高くついた犠牲くらいの印象ですかね。

空母は龍驤のみの犠牲で済ませてガ島撤退した日本軍（まあ戦艦巡洋艦駆逐艦商船はたくさん沈んでいますが）と、ワスプとホーネットを無駄に？沈めてサラトガとエンタープライズも大被害を受けて一時稼働空母ゼロになってもガ島を確保した米軍のどちらを上と評価するかですよねえ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:46:35.23

一つ思ったのは、索敵機に対して、空戦、視界不良、悪天候などで海面を見張れなかった区間があれば
側程末端に達した時点でそれを含め報告させる手筈にしておくべきだったのではないかと
敵がいるかどうかわからない海域はココ、というのは大事な情報だし

あとは6月3日の空襲前日の午後にも、南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬（増槽してない機は300浬）程度の索敵はしてよかったと思う
もうこの日には日本海軍が攻めてくるのは見つかっちゃう予定
索敵機を見られるリスクより、偶然に航空機運送任務の空母とすれ違うリスクの方が大きい
それと、ミッドウェー北方はハワイから日本本土空襲を仕掛ける際のルートとして有力だから
実際に天候の関係で実施できたかはともかく、6月3日の時点で索敵の計画はあって欲しかったかな

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:00:19.32

敵空母と6月3日にミッドウェー北方で鉢合わせするパターンでは

1 航空機運送：敵空母1隻程度、陸上機を運送の場合は実質的に一隻未満のこともあり

2本土空襲の往路：敵空母は2隻以上、双発陸上機によるアウトレンジ攻撃に要注意

後者とすれ違うと困るから索敵は可能な限りやってほしい
海が荒い海域だから、水上機ではなく艦上機でやらねばならない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:34:36.12

このスレは現地時間じゃなくて日本時間だから、空襲前日は6月4日か

この時点でミッドウェーの北方、仮に奇襲が成立してても、敵空母の通り道に突き進んでるから、真面目の索敵は必要だったのではないか？
増槽できる改造艦攻10機というのが本当に用意されてたなら、ここ一番の出番だと考えるところ

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:52:32.13

>>651
まだ続いてたんですか・・・
そもそもの話として、まだ攻撃もされてないのに敵哨戒機に見つかったからという理由で
南雲機動部隊が引き返すなんて、どう考えたらそんな発想になるのか理解できませぬ。

>>652
そんなこと今さら力説されても・・・

>>653
まさかこんなところに辻ーんが登場するとは！

>>654
そのようですな

>>655
あれ、マブダチの陸軍は見殺しですか？
辻ーん許してくれるかなぁ

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:53:25.63

>>656
基地制圧を後回しにすればするほど、
二正面作戦を強いられることになりますからね。

>>657
ですよねぇ、索敵しても見つからないんだから叩きようがない。

>>658
本職も前者に同意です。
最初から二派全力で基地攻撃していれば、再攻撃という選択肢が（ほぼ）無くなるから
作戦指導が明快になるんですよね。

後者は実現は難しいかと
ミッドウェー作戦最大の不確定要素は「ちゃんと米空母が出て来てくれるか」
ですからね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:54:24.25

>>659
本職もそのあたりは気になります。>ワスプ CV-7 の話？

>>660
そうですよね。
「確実に敵が居ないことを確認した海域」と
「天候が悪くて不明の海域」とを区別して把握しておきたい。

>南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬
本職は反対かな。
機位を失う機体が出るリスクを考えると、ミッドウエー島攻撃前までは
できるだけ何もしないようにしたい。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:55:11.44

>>661
それは過去スレでゲショ氏が考察してたような

本職なら「蓋然性が低いと思われる事象に戦力を割くべきではない」
という理由で採用しませんけど。

>>662
意図は伝わっているので大丈夫です。>現地時間

確かに増槽艦攻を使うとしたら空襲当日よりも、
より広範囲の索敵が必要となる前日ですよね。