南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:06:35.14

>>614の続き

それを踏まえた上で６月４日のミッドウェー基地の様子を確認していきましょう。
戦史叢書（>>89）208頁

「６月４日の未明、日本軍空母部隊のダッチハーバー攻撃が報じられた。
これは今まで得ていた情報の性格なことを示すものであった。

これにより日本軍空母部隊主力（空母４隻基幹＝南雲機動部隊）の
攻撃が、ミッドウェーの北西方から開始されるとの情報が、まず確実と
判断されるに至った。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:08:21.20

>>619の続き

この日ミッドウェー基地では、黎明前哨戒機（ＰＢＹ）を発進させ、
Ｂ－１７　９機を空中で待機させ、その他も日本軍空母部隊の来襲に
備えていた。

当時、日本軍空母部隊の来襲時期は５日であろうとの情報が
与えられていた」

日付はすべて日本時間です。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:09:15.19

>>620の続き

上記で明らかなように、
日本軍がアリューシャン方面で作戦することも暗号解読で入手済みであり、
それが裏付けられたことから、

５日の主力（南雲機動部隊の空母４隻）によるミッドウェー島空襲も
確実視されていたことが分かりますね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:10:05.75

>>621の続き

すなわち本日（４日）のうちに、哨戒圏（７００浬）内に進入して来ることは
間違いないから、必ず捕捉しなければならない状況だった→>>613

Ｂ－１７を空中退避させていたのは、敵機の奇襲で地上撃破される
ことを防ぐための対抗策で、翌５日も実施しています。

ここまでの基地側の作戦指導は十分と言えるでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/09/26(日) 00:10:27.68

>>618
下手をすると、ですね

**ＧＦ長官** · 2021/09/28(火) 00:36:22.91

>>622の続き

そして、６月４日の０６２５時に、リード少尉のＰＢＹは日本艦隊を発見
「ミッドウェー島の方位２６１度・７００浬」

輸送船団は敵哨戒圏に入った直後に見つかったわけですね。

リード少尉は「Main　Body（主力部隊発見）」と打電したが、
ニミッツ長官もフレッチャー少将も、これは日本軍空母部隊ではないと
冷静に判断し、攻撃に移らなかったのは既述の通りです。

**ＧＦ長官** · 2021/09/28(火) 00:37:02.77

>>624の続き

さて、問題はミッドウェー島の基地航空隊です。

「この報告を入手したミッドウェー基地では、この敵を攻撃すべきか
どうか迷った。

日本軍空母部隊の来攻が予想される、同島の北西方海面は
天候が悪く、十分な索敵ができない。

いつ日本軍空母部隊がこの方面から出現するか判らないので、
攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである」

**ＧＦ長官** · 2021/09/28(火) 00:37:27.37

>>625の続き

おや、どこかで聞いたようなシチュエーションですね・・・

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 19:46:17.58

自民党総裁選は岸田氏の勝利でしたね。
予想的中だぜ→>>615

一回目は河野氏が勝つと思ってたら、むしろ議員票で高市氏に敗けてた。

本職は、国の代表を人気投票で決めてはいけないと考えています。
国民による直接選挙で選ばれた総理よりも、
派閥の領袖が密室で決めた総裁の方が信用できますから。

どんな組閣になるか楽しみですね。

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 21:33:13.36

>>626の続き

これは南雲司令部の兵装転換とよく似ていますよね。

>いつ”米空母部隊”がこの方面から出現するか判らないので、
>攻撃隊をそれに備えておく必要があったからである

ただし両者には大きな違いがあります。

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 21:34:16.34

>>628の続き

南雲司令部の場合、米空母部隊が出現する可能性は限りなく
低い状態でしたが、
ミッドウェー基地の場合、日本空母部隊が出現することは
”分かっていた”のです。

もうひとつ、南雲機動部隊にとってミッドウェー基地航空隊は、
まさに”目前の脅威”でしたが、
ミッドウェー基地にとって、日本軍輸送船団は目前の脅威ではない。

**ＧＦ長官** · 2021/09/29(水) 21:37:01.14

>>629の続き

なんなら翌５日に攻撃を先延ばしにしたって良いのです。

あくまでも４日のアメリカ側にとって、優先目標は
北西海面の日本空母部隊の捕捉です。

過去スレでも指摘しましたが、
ニミッツ長官のＰＢＹ方針や、
６日以降のスプルーアンス少将の作戦指導など、

アメリカ側は、優先順位の判断に疑問点が見受けられますが、
４日のミッドウェー基地も同様と言えるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 22:58:34.36

>>630
アメリカ様が待ち伏せしているのなら日本軍が懐に飛び込んでくれるのを待つのが吉でしょう
で、アホ南雲がまんまとそうなってくれたわけだしｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/29(水) 23:00:34.63

>>627
国民の民度が低ければそりゃあ国民による直接選挙なんて信用に値しませんが
そうなったのであれば、それは安倍下痢ゾウ政権の８年間の愚民化教育政策のおかげでしょうねｗ

**ＧＦ長官** · 2021/09/30(木) 00:02:22.00

>>631
せっかく南雲艦隊が懐に飛び込んで来たのにそれを見逃して
敵に先制を許すという大失態

>>632
えっと、小泉劇場政権や民主党の政権交代のことですか？>愚民
愚民と聞くと、春閣下の世界征服を思い出しますね

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 00:10:57.32

これが大失態なら一連のガダルカナル戦の米空母とか大失態のレベル超えているな
本来なら空母戦で米軍圧勝出来る戦いだったのが、アメリカが勝手に自滅した所為で接戦になったようもん

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 10:06:59.85

>>633
アメリカ様にしてみれば、莫大な軍資を浪費してせっかく待ち伏せ体制を敷いているのに、
日本軍が「やべえ見つかった」となって引き返すほうが怖いのにｗ

まあ日本軍の体質としては引き返すなんてありえなかったけど、
アメリカ様の感覚からすれば、その可能性を考慮することも当然のことｗ

まあここのスレ主はわかってて逆張りしてアホ南雲を擁護しているんだけど、
いくら「アメリカだって日本と同じ大失態している」と吠えてもアホ南雲が叩かれるのは、
「結果的に日本が大敗北したせい」であって、その戦犯がアホ南雲なのは火を見るよりも明らかだからｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:24:47.26

アメリカからすればミッドウェー中止は怖くは無いが、どんな逆張りしてんだ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:44:31.42

>>636
おやおやｗ　逆張りってお前さんのことか？ｗ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 21:24:50.72

米軍が恐れていた事は自分たちの準備が整う前に日本軍にあちこち攻め込まれる事。
何もせずに、右往左往してくれるなら、それだけ軍艦が揃う日に近付く。金失うだけなら、むしろ望む所だろ。

**ＧＦ長官** · 2021/09/30(木) 23:43:39.74

>>634
これはガ島上陸時に途中で米空母が撤退したことかな。
それとも東部ソロモン海戦でワスプを補給に下げたこと？

>>635
確かに見つかったから引き返すような指揮官は辞表を出した方がいいでしょう。
それと南雲長官が戦犯なのは、何度も指摘していますけど→>>272
誰と戦っているんでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/09/30(木) 23:43:56.34

>>636
まさにミッドウェーの奇跡！

>>637
逆張りの意味が分かってないのでは・・・？

>>638
そうですね。
アメリカの戦略方針は米豪交通線とハワイーミッドウェー間の確保
ミッドウェーを中止して、全力でＦＳ作戦となるとやっかいですけど

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 23:51:55.05

>>639
それでフレッチャーが更迭されたな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 00:32:55.33

>>639
他にも効果よりリスクの方が高い船団護衛なんかした所為で空母を失っているなど挙げればキリが無い
勝手に自滅していった所為でいらぬ苦戦をしているわけで、勝ったからといって帳消しになるわけもない

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 00:37:09.02

>>630の続き

実際のミッドウェー基地の行動は、

戦史叢書（>>89）208頁
「昼（現地時間）になっても、哨戒機は日本軍空母部隊発見を
報じないし、空母機の来襲もみなかった。

そこで同基地は先に発見した目標（日本軍輸送船団）を攻撃
することとした」

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 00:37:38.46

>>643の続き

これも、南雲司令部の兵装転換時と比較してみると（158頁）

「そのため同長官は来襲する敵機の攻撃を受けながら、
索敵機の先端に達する予定時刻（０４１５頃）を待っていた。

その時刻になっても索敵機は敵艦隊発見を報じて来なかったので、
同長官は予想していたとおり、付近に敵艦隊は存在しないと判断し、
第二次攻撃をミッドウェーに指向することを決意した」

ほら、そっくりじゃありませんか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 00:39:08.35

>>641
キングに嫌われてましたからねぇ

>>642
米海軍は、船団の直接護衛に正規空母を惜しげもなく投入してますな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 00:59:31.13

その投入した結果が無駄に失い、肝心な局面で投入できないという体たらく
効果もあるがリスクも高く、そのリスクとはどういうものかがよく現れてる戦いが9月以降の米海軍事情だったんですな

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 20:46:22.19

>>646
なるほど、そのような見方をする人もいるんですね。
勉強になります。

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 21:11:24.08

>>644の続き

”そっくり”とは言いながら、それぞれの置かれた状況、
特に優先順位（>>630）は明確に異なります。

南雲司令部の場合、制圧を急がなければならない
ミッドウェー基地という目前の脅威があったのに対し、

ミッドウェー基地にとって日本軍輸送船団は最優先目標では
ありませんでした。

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 21:12:44.66

>>648の続き

さらに、南雲長官にとって
>同長官は予想していたとおり、付近に敵艦隊は存在しない（>>644）
近海に米空母が居るかどうかは未知数でしたが、

４日に南雲機動部隊が北西方向からミッドウエー島哨戒圏に
入ったことは、ほぼ確実な情勢でした→>>619

なのに、南雲長官の兵装転換命令が酷評され、
敵空母を見逃した米基地がスルーされるのは理不尽ですよねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/01(金) 21:13:29.29

>>649の続き

何度も繰り返しますが、天候というのは人智を超えた自然現象で
どうしようもないことは多々あります。

しかし、そのなんともならないものをなんとかしようとするのが
指揮官の機知であり、作戦指導というものではないでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:56:53.85

>>640
おやおや、この阿呆の言う「アメリカは日本を恐れていない」みたいな言い方を逆張りと言ったのだがｗ
少なくともアメリカ様はミッドウェイ戦直前までは一方的に敗退して追い詰められていたことは確かだろーがｗ
ミッドウェイでも５月２８日には日本軍の暗号の乱数表が更新されてしまって、
それ以降は一切日本軍を暗号を解読できなくなってしまう
ここで日本軍に引き返されてしまったら今までの苦労は水の泡ですうｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:57:36.91

>>648
俗説ではミッドウェイの配線の原因は「目標が基地制圧か米機動部隊殲滅か、はっきりしなかったから」
となっていますが、こんなもんはアホ南雲を擁護するための下手な言い訳なので鵜呑みにしないようにｗ

軍事的目標は５月２５日の連合艦隊での最終打ち合わせで「敵空母部隊殲滅」とはっきり決定されています
その場にアホ南雲もいたのだから「知らなかった」なんて言い訳は通用しませんからｗ

そのための雷撃機なんですからねｗ
勝手に兵装転換していい、つうもんではありませんよｗ

たしかに大本営と連合艦隊とでは意見の相違がありましたが、現場での命令は連合艦隊が優先されます

こんなことは軍隊に限りません、どの職業でも一緒です、現場の命令が一番なのｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 22:59:03.36

>>649
まあこんなことを言うとスレ主は「現場とは南雲長官の命令だ」と擁護してくるでしょうけどｗ

きちんと山本五十六様の命令に従っていればこんな大敗北を喫することもなかったのですよｗ

ではアホ南雲が「なぜ基地制圧を優先したのか」というと、
アホ南雲の派閥が大本営側（親陸軍）であり「反山本だったから」ということになりますｗ

要はマブダチである陸軍の辻政信から「陸軍にも活躍させてくれ」と懇願されて
陸軍地上部隊を上陸させるために基地制圧を優先せざるを得なかった、というクソみたいな理由ですｗ

個人のコネを優先して、ぜんぜん戦場の大局を見ていなかったわけだｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 23:27:04.52

>>653
ミッドウェイ島に接近中の上陸部隊は放置するの
？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 23:40:39.82

>>654
戦術としては「それもあり」だね、むしろ囮として使うべきだろｗ

山本五十六様は「陸軍の安全は保証する」と口約束していたけどね、
でも大敗北するよりはマシじゃろｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 10:32:51.04

冒頭でミッドウェー占領して敵艦隊を待ち構えるってのはGFがMI作戦を発案した時からの一貫した流れで、作戦計画でもそうなっているんだけど。
なので、こんなおどろおどろしい物語をわざわざ作らなくても、島の制圧を優先するのは普通に説明がつく。
ブンブンと敵機がまとわりついているのならなおのことさっさと制圧して、敵艦隊を待ち構えていたいでしょうよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 13:36:41.42

>>652
基地を叩いてから駆けつけた敵機動部隊を叩くのが作戦の大前提なわけで作戦目標が不明確だったのではなく、基地攻撃中に敵機動部隊が出現することが想定されてなかったのが問題だろうに。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:43:59.76

・大前提として奇襲成功しか想定していないので半数待機命令は不要なのでしない。
・待ち伏せ可能性等を想定してアリューシャン陽動なんか止めて全力での強襲とする。

のどちらかにしておけば結果論ですが史実ほどはボロ負けしなかったような気がするのですが、なんで >>657 なのに半数待機とか、矛盾した計画・命令になったのでしたっけ。

軍令部とGFの方針不統一の犠牲となった南雲中将は可哀想ですよねえ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:59:20.01

>>646 ワスプ CV-7 の話？であれば間接護衛していた海兵隊輸送船団は無事ガ島に到着したので無駄というほどでは無いような気がします。高くついた犠牲くらいの印象ですかね。

空母は龍驤のみの犠牲で済ませてガ島撤退した日本軍（まあ戦艦巡洋艦駆逐艦商船はたくさん沈んでいますが）と、ワスプとホーネットを無駄に？沈めてサラトガとエンタープライズも大被害を受けて一時稼働空母ゼロになってもガ島を確保した米軍のどちらを上と評価するかですよねえ。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:46:35.23

一つ思ったのは、索敵機に対して、空戦、視界不良、悪天候などで海面を見張れなかった区間があれば
側程末端に達した時点でそれを含め報告させる手筈にしておくべきだったのではないかと
敵がいるかどうかわからない海域はココ、というのは大事な情報だし

あとは6月3日の空襲前日の午後にも、南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬（増槽してない機は300浬）程度の索敵はしてよかったと思う
もうこの日には日本海軍が攻めてくるのは見つかっちゃう予定
索敵機を見られるリスクより、偶然に航空機運送任務の空母とすれ違うリスクの方が大きい
それと、ミッドウェー北方はハワイから日本本土空襲を仕掛ける際のルートとして有力だから
実際に天候の関係で実施できたかはともかく、6月3日の時点で索敵の計画はあって欲しかったかな

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 16:00:19.32

敵空母と6月3日にミッドウェー北方で鉢合わせするパターンでは

1 航空機運送：敵空母1隻程度、陸上機を運送の場合は実質的に一隻未満のこともあり

2本土空襲の往路：敵空母は2隻以上、双発陸上機によるアウトレンジ攻撃に要注意

後者とすれ違うと困るから索敵は可能な限りやってほしい
海が荒い海域だから、水上機ではなく艦上機でやらねばならない

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 17:34:36.12

このスレは現地時間じゃなくて日本時間だから、空襲前日は6月4日か

この時点でミッドウェーの北方、仮に奇襲が成立してても、敵空母の通り道に突き進んでるから、真面目の索敵は必要だったのではないか？
増槽できる改造艦攻10機というのが本当に用意されてたなら、ここ一番の出番だと考えるところ

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:52:32.13

>>651
まだ続いてたんですか・・・
そもそもの話として、まだ攻撃もされてないのに敵哨戒機に見つかったからという理由で
南雲機動部隊が引き返すなんて、どう考えたらそんな発想になるのか理解できませぬ。

>>652
そんなこと今さら力説されても・・・

>>653
まさかこんなところに辻ーんが登場するとは！

>>654
そのようですな

>>655
あれ、マブダチの陸軍は見殺しですか？
辻ーん許してくれるかなぁ

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:53:25.63

>>656
基地制圧を後回しにすればするほど、
二正面作戦を強いられることになりますからね。

>>657
ですよねぇ、索敵しても見つからないんだから叩きようがない。

>>658
本職も前者に同意です。
最初から二派全力で基地攻撃していれば、再攻撃という選択肢が（ほぼ）無くなるから
作戦指導が明快になるんですよね。

後者は実現は難しいかと
ミッドウェー作戦最大の不確定要素は「ちゃんと米空母が出て来てくれるか」
ですからね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:54:24.25

>>659
本職もそのあたりは気になります。>ワスプ CV-7 の話？

>>660
そうですよね。
「確実に敵が居ないことを確認した海域」と
「天候が悪くて不明の海域」とを区別して把握しておきたい。

>南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬
本職は反対かな。
機位を失う機体が出るリスクを考えると、ミッドウエー島攻撃前までは
できるだけ何もしないようにしたい。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:55:11.44

>>661
それは過去スレでゲショ氏が考察してたような

本職なら「蓋然性が低いと思われる事象に戦力を割くべきではない」
という理由で採用しませんけど。

>>662
意図は伝わっているので大丈夫です。>現地時間

確かに増槽艦攻を使うとしたら空襲当日よりも、
より広範囲の索敵が必要となる前日ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:35:35.34

>>650の続き

先週のＦ１ロシアＧＰ

マクラーレンのランド・ノリスがポールポジションからスタート、
レースをリードし、初優勝をほぼ確実にしながら、
最後の５周で雨が降って来て、スリックタイヤのまま走ったため、
結局７位に終わってしまいました。

Ｆ１速報誌のインタビューによると、
ノリスは一か八かの賭けに出たわけではなく、
気象予測データの分析から、雨はそれほど強くはならず、
最後までスリックで走れるとチームが判断したようです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:36:26.94

>>667の続き

マクラーレンチームのザイドル代表が
「我々の判断は間違っていたが、結果論で批判するのは容易い」
と語っていたことが印象的でした。

前回のモンツァでは、チームメイトのリカルドが優勝してますし、
今年のマクラーレンは調子が良さそうなので、
きっと今年中にノリスの初優勝が見られるでしょう！

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:37:30.82

>>668の続き

閑話休題
気象衛星もなかった戦時中ならいざ知らず、
これだけＡＩが発達した現代でも、お天道さまだけはままならぬ。

しかし、ままならぬからと言って出来ませんと諦めるだけなら
指揮官の資格はありません。

例えば、南雲長官も３日の変針地点で濃霧帯に入り、
発光信号が使えなくなったため、微弱電波を出して変針の合図を出しました（>>432）

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:38:51.05

>>669の続き

言う間でもなく、作戦行動中の無線封止は基本中の基本であり、
奇襲を企図しているのに、敵に傍受されてしまったら、
作戦を根底から覆すことにもなりかねません。

しかし、霧が晴れるのを待って変針するとなると、
５日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなるかもしれない。

ただでさえ出撃が一日遅れて、輸送船団が危険にさらされる情況なのに
さらに攻撃日程を遅らせては、それこそ作戦全体に重大な影響を及ぼすかも。

そう考えて、南雲長官はやむを得ず電波を出したのです。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 21:59:29.09

結果論でいえば海戦の推移に影響はなかったけどこのときの電波は敵に探知されてるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:00:44.59

>>665
遭難機のために電波を出す……
という場合、どうせ艦隊は哨戒圏内で見つかっちゃう（実際はちゃわなかったけれど）し
敵の爆撃機やカタリナが船団を撃滅しても困るからそれはそれでマイナスは低い、と思う

ただ触接の絶えるであろう夜間（レーダー装備のカタリナのことを日本側は知らない&実際になぜかミッドウェーには配備してなかった）にそれをやると、やらない場合に比べて危険が跳ね上がるので索敵機を出す時刻はかなり制限されますね

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:03:29.75

いや、船団攻撃したカタリナはレーダー装備してたかも
その場合、なんで北方の索敵線に使わなかったんだ！？
また一つ調べ物の宿題だな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:38:00.27

>>656
>>657
普通に考えても前提なんて現場の状況でかわってしまいますがなｗ

この「軍令部と連合艦隊の目的の相違がー」という言い訳は戦後になってから急に言われるようになった
言い出したのはあの「魔の５分間」を言い出した草鹿

どちらもアホ南雲を擁護するためのもので、山本五十六様が暗殺されてしまって「死人に口なし」だから
好き放題で言えるｗ

「魔の５分間」も「たった５分の違いで、南雲長官も運が足りなかったよね」という同情を含んだ意味で言われるけど、
アホ南雲のやらかしたことは５分や１０分で取り戻せるようなそんな生易しいものじゃあありませんからねｗ

この「軍令部と連合艦隊がー」なんて言い訳はミッドウェイ戦以外ではまったく通用しないのｗ
当たり前の話だけど「直前の現場の命令が最優先」だからね

鉄の規律の日本軍で「前回の命令のほうがやりやすかったので今回の命令は無視しました」なんて言ったら
腰が立たなくなるほど張り倒されますからｗ

ミッドウェイ戦の場合は連合艦隊の最終打ち合わせでの「米空母部隊を殲滅する」ってのが最優先だから

アホ南雲は反山本だったからその命令を無視しちゃったんだよなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:39:55.14

>>663
アホ南雲が必ず引き返すなんて言っていないでしょーが
「アメリカ様の視点だったら」つうてんじゃんｗ
読解力がないなあｗ

**ＧＦ長官** · 2021/10/03(日) 18:11:30.66

>>671
されなかったようですね。公刊戦史（>>89）145頁
「しかし敵はこの電波の傍受も測定もしなかったようである」

ちなみに出撃直後の本土近海でも補給部隊が無線封止を破っており、
それも傍受されなかった（同144頁）ので、南雲長官案外幸運だったかも

>>672
どうせ見つかってしまうから・・・という理論は、本職には出来ませんね。
付近の敵潜水艦を呼び寄せたりしないだろうかと心配なので。

**ＧＦ長官** · 2021/10/03(日) 18:12:03.26

>>673
全く

>>675
いや、アメリカ側に一人でもそう考える人がいると思ってるなんて理解できませぬ、
ということですよ
読解力がないなあｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:09:43.33

GFが当時していた最も都合が悪いと考えられる状況は「作戦開始時、ハワイ近海に米空母が展開中」という状況なのは、当時の敵情判断と机上演習の想定で読み取れる。
なので、「作戦初日に米空母がミッドウェー周辺に偶然いるかもしれない」と、考えられないけど念の為にと一応は想定していた『前提が現場の状況（偵察結果）で変わった』と判断できたから、南雲中将が自身の職責でより早く滑走路を潰そうとした。
これを越権行為と仰るが、本当にそれが越権に該当するなら更迭では済まず、海戦後に軍法会議が開かれています。しかし、そんな話は欠片もありません。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:11:50.67

>>678
すいません。>>674へのレスです。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:35:35.72

ミッドウェー西方と北方は霧の濃い海域だから、発着の都合で一航艦が前日の索敵をするのは望み薄なようだ
だいたいミッドウェーから300浬から400浬はいつも低く曇ってるか霧が出てると
これは気候だから、アメリカはもし北方や西方から日本の空母が来るなら夜間攻撃はあり得ない、0430ごろに発進して0600ごろ空襲と予想していたらしい
それと、仮に南方から来た時の備えでカタリナやB-17はなるべく早朝に飛び立たせた
そんならなぜアメリカはレーダー付きのカタリナをかき集めなかったのか？
ハワイにとっておいて、残りを投入したのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 09:21:02.40

>>678
赤城加賀撃沈の判定がなかったことにされた机上演習は(史実ほどタイトなタイミングではなくとも)ミッド攻撃中に敵機動部隊が出現する設定なんだよなぁ。
艦載機の半数待機の件、なのに作戦は敵機動部隊出現までに基地を無力化できていること前提、このあたりのチグハグさは否めない。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:19:40.25

>>681
当初の計画だの上陸作戦開始日であるN日の3日前に攻撃開始なので、ハワイに米空母がいると、急いで釜に火を入れてからであってもN日にミッドウェーに到着しちゃうんですよね。
なので、この演習の後に攻撃開始がN-2日に変更されてます。
逆に言うと、予定では丸１日、悪くても2日間は基地攻撃に当てられるので、そう無理な事でもないかと。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:47:03.17

>>681
682です。すいません、ちょっと勘違いしてました。
数日後になるであろう米艦隊来寇前に基地を無力化できると予測されているのに、わざわざ初日から攻撃隊を半数待機させるのはチグハグだという事ですね。であれば上でも他の方が触れられていますが、全く同感です。
真珠湾の時みたいに、たまたま輸送任務でうろついていたとかの可能性を考えていたかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:45:08.84

>>678
アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなｗ

日本の場合は大敗北だったので「傷口に塩を塗るな」と「なあなあ」で済んでしまったのと、
あと「ミッドウェイ戦の大敗北」は国民にも秘密にされていたせい
逆に国民には「大勝利」と伝えられていた

たとえ非公開の軍事裁判でも、それをやってしまうと「なぜ勝利した南雲長官を裁くんだ？」となって、
大敗北したことが国民にバレてしまうからねｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:52:58.70

>>684
それだと、海軍内部で外部にも公になる南雲中将の更迭をするか否かが取り沙汰されていた一方で、抗命などでの軍法会議なり軍律裁判なりが全く取り沙汰されていな事の説明がつかないのです。
つまり、貴方の仰る越権行為は、少なくとも帝国海軍の認識では無かったという事になります。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 22:14:16.29

>>685
アホ南雲の処遇は上司である山本五十六様の判断で「一切責任が無い」とされています
そのような判断が下されたのであれば「越権行為が無かった」という認識だとみなされても間違いではありますまい

しかし最終打ち合わせでの山本様の「ミ島制圧が主目的ではない」「あくまでも米機動部隊殲滅が目的」
「よって必ず半数を雷装するように」という命令を無視して、兵装転換したことも事実です

仮にアホ南雲が兵装転換しないで、米機動部隊が出現しないで、雷撃機が空振りに終わったとしても、
その場合だって南雲長官には何の責任もありません
その場合は命令を出した山本様の責任でしかありませんから

ところがアホ南雲が足りない脳みそで勝手に判断して兵装転換してドジ踏んだんだから、
どう言い繕うとも「アホ南雲の判断ミス」だったってことはお認めになりますよね？

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:38:29.00

>>678
そうですね。
上級司令部が編成にまで口を出すのがそもそも異常事態だと思いますけど

>>680
カタリナのレーダーって、対水上ですか？
どの程度の性能だったんだろう。

>>681
チグハグですかね？
「敵機動部隊出現はミッドウエー島攻略後」が基本で、
万が一に備えての半数待機だから何の矛盾もないと思いますけど

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:38:55.92

>>682
そうですね。
「ミッドウエー島攻略中に米機動部隊出現」と聞くと、史実のように
５日午前中に出てくるように思いますが、それはあり得ない想定で
普通は早くても６日の午後くらいが妥当でしょう。

>>683
なるほど、チグハグとはそういう意味でしたか、失礼

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:40:01.46

>>684
そんなこと言っていいですかねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
>アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなｗ

沖縄戦の最中（昭和２０年６月初旬）、ハルゼー麾下の第三艦隊は
台風に突入して大損害を出しましたが、

「査問委員会での”ハルゼーを更迭させるべき”との報告を受け取った
フォレスタル海軍長官は、彼を退役させようとした。

しかしキングの意見としては、ハルゼーのこれまでの貢献にかんがみ
更迭はあまりにも苛酷な処置であろう。
ハルゼーは人気抜群の英雄であった。彼の更迭はアメリカ国民の
士気を落とし、敵の士気を高揚させることになるだろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p541

信賞必罰でこそ軍の規律が保たれるというのに、
世論を気にしての大衆迎合ポピュリズムですねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:53:10.19

>>670の続き

つまり南雲長官は、

「電波を敵に傍受されて我が企図が漏洩し、奇襲作戦が成立しなくなる」
「変針が遅れた結果、５日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなる」

二つのリスクを天秤にかけて、ミッドウエー攻略作戦全体を俯瞰すれば、
後者の方がより重大な支障になると判断し、電波を出して変針する方を
選択したのです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:54:06.25

>>690の続き

この決断が正しかったのか、間違っていたのかは永遠に答えが出ないでしょう。

例えば、あと３０分程度待てば霧が晴れて、発光信号を使って何の問題もなく
変針できていたかもしれないし、

また、電波を傍受されて敵潜水艦の待ち伏せに遭い、作戦行動不能になって
いたかもしれない。マリアナのように

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:55:37.13

>>691の続き

重要なのは内容の是非ではなく、指揮官は決断しなければならない。

決断によって生じる結果の、すべてに責任を負うことを課せられる。
この重圧に耐えられる強い意志の持ち主だけが、艦隊司令長官の職責を担えるのです。

史実では、電波は敵に傍受されることなく、南雲機動部隊は、
米空母部隊や、米基地航空隊や、米潜水艦の妨害を受けずに、
作戦計画通り、６月５日黎明時に友永隊１０８機を発進させることができた。

これは「南雲長官の判断が正しかった」を意味するものではありません。
南雲長官は「運が良かった」のです。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:08:01.69

>>689
それってハルゼー長官に落ち度はあったの？
台風接近が分かっていたのに進路変更しなかったのならともかく沖縄戦の最中で作戦支援が最優先と思うのだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:15:53.34

>>693
そうだね元軍も落ち度ないもんね

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 23:58:55.67

>>693
同書によれば、ハルゼーは北上する台風の前方を、東から西に向かって横切ろうとした。
天気予報でよく言われるとおり、台風の西半円の方が風雨が弱いからで、
気象参謀の進言に従ったまでで、ハルゼーは悪くありません。

しかし予想より台風の速度が速く、第三艦隊は台風のど真ん中に突入する形になってしまった。
それに気づいたＴＧ３８．１のクラーク少将が変針を進言したが、ハルゼーは却下
特攻機の攻撃に対抗するために、艦隊を分散させたくないという理由からで、
ただでさえ陣形を維持するのに必死なのに変針したら落伍艦や衝突事故が
生じる危険があるとの判断だった。

結局、だいぶ遅れて変針は許可され、
変針したクラーク部隊は損害軽微、針路維持したハルゼー本隊は大損害
こんな感じだったようです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 23:59:10.76

>>694
神風ちゃんと吹きましたな

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:36:30.76

まあ日本近海で3月ほども海上にいれば運が良くても何らかの荒天で元寇の頃の船なんかイチコロだ
神風じゃなくて、何ヶ月も満足な橋頭堡を築かなかったから元軍の敗北、日本の作戦的勝利で間違いない
ハルゼーの場合は台風シーズンだろうが上級者の命令でがむしゃらに攻めてるわけで台風被害なしで済むはずがない
だいたいそんな空母で日本近海の作戦できるなら日本もオープンハンガーにしてるしもっと格納庫もでかくしてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:47:20.97

どうやらカタリナのレーダーは艦艇の数や大小くらいは判別できたらしく、ミッドウェー海戦でのタンカー攻撃に活用された、と

時間帯を見ればわかるけど、これは本来船団攻撃なんかしてる場合ではなくて
日本軍が西方や北方から攻めてくる場合、悪天候の海域を抜ける頃だ
つまり、レーダー無しの機体でも北方や西方を見張れる最速のタイミング
そんな時に夜間攻撃なんかやって、参加機は日本空母の索敵に参加し損ねてる
偵察のため特別装備した隊に、雷撃させたくなって過剰に偵察から引き抜いてしまうのは日米ともに犯した過ちのようだ
日本は増槽艦攻、アメリカはレーダー付きのカタリナ
アメリカの索敵で一航艦を発見し得たのは本当に一機だけで、零戦隊が撃墜してたらアメリカは手も足も出なかったということになる
本当はあと4本も北方に索敵線を引けたのに

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 02:49:39.10

>>693
台風に突っ込んで大きな被害を出したのは二回目だから
一回目は19年12月にフィリピン沖で撃ち漏らした二隻の両棲類を追いかけて
いてコブラ台風に突入し暴風雨によって駆逐艦三隻､航空機186機､死亡
行方不明800名を喪うという大損害を出していた。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 07:36:23.33

>>686
結果として南雲中将の判断は海戦を敗北に導いた。ええ、先までのやり取りは、この部分を否定するものではありませんよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:54:43.26

日米の国力差は、１９４２年の鋼材生産高比を参考（鉄は国家なり）

徳川家康２５０万石　vs 真田家１０万石くらい

のイメージで。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 14:06:11.29

4隻の空母は速度の違いで、赤城＋加賀、飛龍+蒼龍に二個戦隊に分離して
前者には大和と金剛型2隻、後者は利根型2隻みたいな感じで
30浬-50浬くらいは離しておいたら、同時に3隻の空母を失うような不運は
避けられたのでしょうか？

高角砲12門、27ノットの大和は空母護衛に適しているというのは後世の後知恵ですが

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:38:52.12

>>702
二隊に分けるには駆逐艦が足りないのでは？元より駆逐艦の対空砲火には
期待（新鋭の朝潮型・陽炎型で25mm機銃が四門）できないが対潜警戒には
六隻ではとても足りないと思う。
大和は・・・第一艦隊旗艦を空母の護衛で前線に出すという発想そのもの
がGFにあると思えない。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 20:30:59.88

>>702
当時の空母の概念は先進的すぎて、日本もアメリカ様もその「運用」は手探りの試行錯誤でした

「空母は航空部隊の前進基地にすれば良いじゃんか」というのは後出しジャンケンでして、
それにはまず航空機優先の概念が主流にならないといけない

「航空部隊こそ重要だ」というのは山本五十六様が真珠湾攻撃で示されましたが、
それでも日本軍内部では主流とはならなかった
あくまでも日本軍は「戦艦こそが重要」という考えを捨てなかった

そして日本の空母は戦艦を護衛するもの、そのために空母はその高速性を生かして
前衛で偵察、索敵するものという運用方針がかなり後々まで続いた

ちなみに赤城には敵巡洋艦と鉢合わせしたときに対抗するための「対艦用」の
２０サンチ砲が搭載されていました

要するに「大和でもって空母を護衛する」というは、けっきょく後知恵でしかない、て結論になってしまうね

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 22:22:45.32

>>697
鎌倉御家人最強伝説

>>698
ありがとうございます。
ＰＢＹによる日本船団攻撃の報告には空母も含まれていた（もちろん誤報）
ので、夜間雷撃も間違いではないかなと。

>>699
両生類w
老練な艦長にしてやられたわい！

>>700
ええ、当スレでも否定したことは一度もないはず

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 22:23:27.03

>>701
そう考えると関ケ原はすごいですよね。
三成は１９万石だから、そもそも戦いにならなかったはずなのに
裏切含めても西軍が押してたんだから。

>>702
避けられたかもしれないし、もっと悲惨な結果になったかもしれませんね。

>>703
一応確認しておくと、大和にはＧＦ司令部が乗ってまっせ！
ミッドウェーの戦訓は「お願いだからＧＦの皆さんは陸上に居てくださいな」

>>704
まぁ空母に期待かけすぎかな
当時の空母は夜間は使えない、雨が降ったら飛べない、被弾に弱すぎるで
そんなに使い勝手よくないですよ～

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:02:15.18

>>692の続き

南雲司令部が電波を出して霧中変針をした６月３日、
米空母部隊もまた悪天候に悩まされていました。

それが「ポイントラック」（幸運点）

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:04:04.41

>>707の続き

この日、
５月２９日（日本時間）に真珠湾を出撃したＴＦ－１６（スプルーアンス少将）空母エンタープライズ、ホーネットと、
突貫工事で５月３１日に出撃したＴＦ－１７（フレッチャー少将）空母ヨークタウンとが、
合同することになっていました。

その会合点がポイントラックだった。
北緯３２度・西経１７３度、ミッドウェー島の北東３２５浬

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:05:02.25

>>708の続き

上記のとおり、南雲機動部隊が変針した海域が北緯３６度くらいで、
どうやら北緯３０度～４０度にかけては前線が停滞していたようです→>>680

The　skies　were　overcast,　with　intermittent　patches　of　misty　rain　and　fog.（p234）
「空一面は雲に覆われ、断続的な霧雨と濃霧の海域があった」

これでは、僚艦エンタープライズやホーネットを見つけられそうにありません。
どうしたら良いでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:32:20.21

>>705
＞夜間雷撃も間違いではないかなと。

自分が気にいらないことは否定するんですね

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 01:48:52.00

大和以下の主隊を船団の護衛（囮）に（二水戦の一部はこちら）
近藤艦隊は南雲部隊と合流し、全天候で抜かりのない機動部隊
これが最適解かと

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 11:45:06.36

後方にいて電波傍受により米空母が近海に遊弋の可能性が大
と大和から赤城に通信すれば良かっただけやんなぁ

その通信を怠った黒島と山本がアカンタレだったわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:40:45.19

考えてみれば、攻略部隊が発見された段階で奇襲じゃなくなったから
そのタイミング以後なら、無線で大和から一報してやればよかったよね
日本の艦隊がいること自体はバレてるわけだし
潜水艦を空母や輸送艦から戦艦に惹きつけられるなら一石三鳥くらいのメリットがある
そもそも輸送船団の護衛も近藤艦隊の機動力を犠牲にするのは馬鹿げていて、ノロい戦艦が身代わりになってやるべきだと思うし

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:45:18.71

もし大和が攻略部隊や空襲部隊の護衛についてたなら、無線封止は守るべき
しかし、せっかく戦闘の役に立たない後方の主隊にいるんだから、囮くらいにはなれよと思う
空母出現を知らせるだけでなく、積極的に敵を引き受けるくらいの精神で
自分の乗ってる大和に命中する魚雷の数でビール賭ける方が、自分は後方にいて砲火をくぐってる陸攻隊の戦果で賭けをするよりカッコいいぞ

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 19:24:21.82

>>710
婉曲な表現にしたつもりですが・・・お気に障ったのならごめんなさい

>>711
ご飯三杯はいけそうですね！

>>712
暗号解読と同じく、呼出符号万能信者が多そうですね。

>>713
アメリカ側の暗号解読では、主力部隊（日本戦艦部隊）の出撃は知らないので、
混乱させられるかもしれませんね。
「パイ中将に命令、直ちに西海岸沖の哨戒を中止し、ミッドウエー島に急行せよ」

>>714
やはり、ＧＦ司令部は内地で指揮してもらいましょう。
思う存分電波を出して

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:43:23.66

>>709の続き

正解は「無電で艦位を問い合わせた」
ではありません！

南雲機動部隊もやむを得ず電波出して変針したじゃん
と思われるかもしれませんが、

奇襲がダメなら強襲という手段も残されている日本側と違って、
奇襲でなければ著しく不利になる（と思われていた）アメリカ側では
無線封止解除の重みが違いますね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:45:02.14

>>716の続き

「スプルーアンスは奇襲は絶対条件だ、だからいかなることがあっても
その位置を日本側につかまれてはならないと、心に決めていた。

それだから彼は無線封止はもちろん、パイロットに対しても、
来るべき海戦では、母艦に帰るには自力で帰って来い、
母艦からの無線誘導はできないと覚悟せよ、と強く指示していた」
　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェーの奇跡』プランゲ/著）上巻p190

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:46:31.06

>>717の続き

とはいえ、両任務部隊が合同できなければ、
せっかく集めた３隻の空母を活用できない。

珊瑚海海戦では、レキシントンとヨークタウンがばらばらに補給を行ったために
ヨークタウン単独でツラギ奇襲をやるはめになりましたしね。

さて、どうしましょう。