南雲忠一中将を再評価するスレ（女）

**GF長官** · 2021/07/18(日) 11:31:33.04

南雲長官はもっと評価されるべき（４１代目）

前スレ
[４０代]南雲忠一中将を再評価するスレ（由）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1611479212/
（>>206～　補給計画の章、>>505～ビアード大尉の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:53:25.63

>>656
基地制圧を後回しにすればするほど、
二正面作戦を強いられることになりますからね。

>>657
ですよねぇ、索敵しても見つからないんだから叩きようがない。

>>658
本職も前者に同意です。
最初から二派全力で基地攻撃していれば、再攻撃という選択肢が（ほぼ）無くなるから
作戦指導が明快になるんですよね。

後者は実現は難しいかと
ミッドウェー作戦最大の不確定要素は「ちゃんと米空母が出て来てくれるか」
ですからね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:54:24.25

>>659
本職もそのあたりは気になります。>ワスプ CV-7 の話？

>>660
そうですよね。
「確実に敵が居ないことを確認した海域」と
「天候が悪くて不明の海域」とを区別して把握しておきたい。

>南方180度にわたって艦攻10機で進出450浬
本職は反対かな。
機位を失う機体が出るリスクを考えると、ミッドウエー島攻撃前までは
できるだけ何もしないようにしたい。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 19:55:11.44

>>661
それは過去スレでゲショ氏が考察してたような

本職なら「蓋然性が低いと思われる事象に戦力を割くべきではない」
という理由で採用しませんけど。

>>662
意図は伝わっているので大丈夫です。>現地時間

確かに増槽艦攻を使うとしたら空襲当日よりも、
より広範囲の索敵が必要となる前日ですよね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:35:35.34

>>650の続き

先週のＦ１ロシアＧＰ

マクラーレンのランド・ノリスがポールポジションからスタート、
レースをリードし、初優勝をほぼ確実にしながら、
最後の５周で雨が降って来て、スリックタイヤのまま走ったため、
結局７位に終わってしまいました。

Ｆ１速報誌のインタビューによると、
ノリスは一か八かの賭けに出たわけではなく、
気象予測データの分析から、雨はそれほど強くはならず、
最後までスリックで走れるとチームが判断したようです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:36:26.94

>>667の続き

マクラーレンチームのザイドル代表が
「我々の判断は間違っていたが、結果論で批判するのは容易い」
と語っていたことが印象的でした。

前回のモンツァでは、チームメイトのリカルドが優勝してますし、
今年のマクラーレンは調子が良さそうなので、
きっと今年中にノリスの初優勝が見られるでしょう！

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:37:30.82

>>668の続き

閑話休題
気象衛星もなかった戦時中ならいざ知らず、
これだけＡＩが発達した現代でも、お天道さまだけはままならぬ。

しかし、ままならぬからと言って出来ませんと諦めるだけなら
指揮官の資格はありません。

例えば、南雲長官も３日の変針地点で濃霧帯に入り、
発光信号が使えなくなったため、微弱電波を出して変針の合図を出しました（>>432）

**ＧＦ長官** · 2021/10/02(土) 20:38:51.05

>>669の続き

言う間でもなく、作戦行動中の無線封止は基本中の基本であり、
奇襲を企図しているのに、敵に傍受されてしまったら、
作戦を根底から覆すことにもなりかねません。

しかし、霧が晴れるのを待って変針するとなると、
５日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなるかもしれない。

ただでさえ出撃が一日遅れて、輸送船団が危険にさらされる情況なのに
さらに攻撃日程を遅らせては、それこそ作戦全体に重大な影響を及ぼすかも。

そう考えて、南雲長官はやむを得ず電波を出したのです。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 21:59:29.09

結果論でいえば海戦の推移に影響はなかったけどこのときの電波は敵に探知されてるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:00:44.59

>>665
遭難機のために電波を出す……
という場合、どうせ艦隊は哨戒圏内で見つかっちゃう（実際はちゃわなかったけれど）し
敵の爆撃機やカタリナが船団を撃滅しても困るからそれはそれでマイナスは低い、と思う

ただ触接の絶えるであろう夜間（レーダー装備のカタリナのことを日本側は知らない&実際になぜかミッドウェーには配備してなかった）にそれをやると、やらない場合に比べて危険が跳ね上がるので索敵機を出す時刻はかなり制限されますね

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 03:03:29.75

いや、船団攻撃したカタリナはレーダー装備してたかも
その場合、なんで北方の索敵線に使わなかったんだ！？
また一つ調べ物の宿題だな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:38:00.27

>>656
>>657
普通に考えても前提なんて現場の状況でかわってしまいますがなｗ

この「軍令部と連合艦隊の目的の相違がー」という言い訳は戦後になってから急に言われるようになった
言い出したのはあの「魔の５分間」を言い出した草鹿

どちらもアホ南雲を擁護するためのもので、山本五十六様が暗殺されてしまって「死人に口なし」だから
好き放題で言えるｗ

「魔の５分間」も「たった５分の違いで、南雲長官も運が足りなかったよね」という同情を含んだ意味で言われるけど、
アホ南雲のやらかしたことは５分や１０分で取り戻せるようなそんな生易しいものじゃあありませんからねｗ

この「軍令部と連合艦隊がー」なんて言い訳はミッドウェイ戦以外ではまったく通用しないのｗ
当たり前の話だけど「直前の現場の命令が最優先」だからね

鉄の規律の日本軍で「前回の命令のほうがやりやすかったので今回の命令は無視しました」なんて言ったら
腰が立たなくなるほど張り倒されますからｗ

ミッドウェイ戦の場合は連合艦隊の最終打ち合わせでの「米空母部隊を殲滅する」ってのが最優先だから

アホ南雲は反山本だったからその命令を無視しちゃったんだよなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:39:55.14

>>663
アホ南雲が必ず引き返すなんて言っていないでしょーが
「アメリカ様の視点だったら」つうてんじゃんｗ
読解力がないなあｗ

**ＧＦ長官** · 2021/10/03(日) 18:11:30.66

>>671
されなかったようですね。公刊戦史（>>89）145頁
「しかし敵はこの電波の傍受も測定もしなかったようである」

ちなみに出撃直後の本土近海でも補給部隊が無線封止を破っており、
それも傍受されなかった（同144頁）ので、南雲長官案外幸運だったかも

>>672
どうせ見つかってしまうから・・・という理論は、本職には出来ませんね。
付近の敵潜水艦を呼び寄せたりしないだろうかと心配なので。

**ＧＦ長官** · 2021/10/03(日) 18:12:03.26

>>673
全く

>>675
いや、アメリカ側に一人でもそう考える人がいると思ってるなんて理解できませぬ、
ということですよ
読解力がないなあｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:09:43.33

GFが当時していた最も都合が悪いと考えられる状況は「作戦開始時、ハワイ近海に米空母が展開中」という状況なのは、当時の敵情判断と机上演習の想定で読み取れる。
なので、「作戦初日に米空母がミッドウェー周辺に偶然いるかもしれない」と、考えられないけど念の為にと一応は想定していた『前提が現場の状況（偵察結果）で変わった』と判断できたから、南雲中将が自身の職責でより早く滑走路を潰そうとした。
これを越権行為と仰るが、本当にそれが越権に該当するなら更迭では済まず、海戦後に軍法会議が開かれています。しかし、そんな話は欠片もありません。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:11:50.67

>>678
すいません。>>674へのレスです。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:35:35.72

ミッドウェー西方と北方は霧の濃い海域だから、発着の都合で一航艦が前日の索敵をするのは望み薄なようだ
だいたいミッドウェーから300浬から400浬はいつも低く曇ってるか霧が出てると
これは気候だから、アメリカはもし北方や西方から日本の空母が来るなら夜間攻撃はあり得ない、0430ごろに発進して0600ごろ空襲と予想していたらしい
それと、仮に南方から来た時の備えでカタリナやB-17はなるべく早朝に飛び立たせた
そんならなぜアメリカはレーダー付きのカタリナをかき集めなかったのか？
ハワイにとっておいて、残りを投入したのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 09:21:02.40

>>678
赤城加賀撃沈の判定がなかったことにされた机上演習は(史実ほどタイトなタイミングではなくとも)ミッド攻撃中に敵機動部隊が出現する設定なんだよなぁ。
艦載機の半数待機の件、なのに作戦は敵機動部隊出現までに基地を無力化できていること前提、このあたりのチグハグさは否めない。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 12:19:40.25

>>681
当初の計画だの上陸作戦開始日であるN日の3日前に攻撃開始なので、ハワイに米空母がいると、急いで釜に火を入れてからであってもN日にミッドウェーに到着しちゃうんですよね。
なので、この演習の後に攻撃開始がN-2日に変更されてます。
逆に言うと、予定では丸１日、悪くても2日間は基地攻撃に当てられるので、そう無理な事でもないかと。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 18:47:03.17

>>681
682です。すいません、ちょっと勘違いしてました。
数日後になるであろう米艦隊来寇前に基地を無力化できると予測されているのに、わざわざ初日から攻撃隊を半数待機させるのはチグハグだという事ですね。であれば上でも他の方が触れられていますが、全く同感です。
真珠湾の時みたいに、たまたま輸送任務でうろついていたとかの可能性を考えていたかもしれませんね。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:45:08.84

>>678
アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなｗ

日本の場合は大敗北だったので「傷口に塩を塗るな」と「なあなあ」で済んでしまったのと、
あと「ミッドウェイ戦の大敗北」は国民にも秘密にされていたせい
逆に国民には「大勝利」と伝えられていた

たとえ非公開の軍事裁判でも、それをやってしまうと「なぜ勝利した南雲長官を裁くんだ？」となって、
大敗北したことが国民にバレてしまうからねｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 20:52:58.70

>>684
それだと、海軍内部で外部にも公になる南雲中将の更迭をするか否かが取り沙汰されていた一方で、抗命などでの軍法会議なり軍律裁判なりが全く取り沙汰されていな事の説明がつかないのです。
つまり、貴方の仰る越権行為は、少なくとも帝国海軍の認識では無かったという事になります。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 22:14:16.29

>>685
アホ南雲の処遇は上司である山本五十六様の判断で「一切責任が無い」とされています
そのような判断が下されたのであれば「越権行為が無かった」という認識だとみなされても間違いではありますまい

しかし最終打ち合わせでの山本様の「ミ島制圧が主目的ではない」「あくまでも米機動部隊殲滅が目的」
「よって必ず半数を雷装するように」という命令を無視して、兵装転換したことも事実です

仮にアホ南雲が兵装転換しないで、米機動部隊が出現しないで、雷撃機が空振りに終わったとしても、
その場合だって南雲長官には何の責任もありません
その場合は命令を出した山本様の責任でしかありませんから

ところがアホ南雲が足りない脳みそで勝手に判断して兵装転換してドジ踏んだんだから、
どう言い繕うとも「アホ南雲の判断ミス」だったってことはお認めになりますよね？

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:38:29.00

>>678
そうですね。
上級司令部が編成にまで口を出すのがそもそも異常事態だと思いますけど

>>680
カタリナのレーダーって、対水上ですか？
どの程度の性能だったんだろう。

>>681
チグハグですかね？
「敵機動部隊出現はミッドウエー島攻略後」が基本で、
万が一に備えての半数待機だから何の矛盾もないと思いますけど

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:38:55.92

>>682
そうですね。
「ミッドウエー島攻略中に米機動部隊出現」と聞くと、史実のように
５日午前中に出てくるように思いますが、それはあり得ない想定で
普通は早くても６日の午後くらいが妥当でしょう。

>>683
なるほど、チグハグとはそういう意味でしたか、失礼

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:40:01.46

>>684
そんなこと言っていいですかねぇ（ﾆﾔﾆﾔ
>アメリカ様だったら確実に裁判が開かれていただろーけどなｗ

沖縄戦の最中（昭和２０年６月初旬）、ハルゼー麾下の第三艦隊は
台風に突入して大損害を出しましたが、

「査問委員会での”ハルゼーを更迭させるべき”との報告を受け取った
フォレスタル海軍長官は、彼を退役させようとした。

しかしキングの意見としては、ハルゼーのこれまでの貢献にかんがみ
更迭はあまりにも苛酷な処置であろう。
ハルゼーは人気抜群の英雄であった。彼の更迭はアメリカ国民の
士気を落とし、敵の士気を高揚させることになるだろう」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『ブル・ハルゼー』ポッター/著）p541

信賞必罰でこそ軍の規律が保たれるというのに、
世論を気にしての大衆迎合ポピュリズムですねぇ

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:53:10.19

>>670の続き

つまり南雲長官は、

「電波を敵に傍受されて我が企図が漏洩し、奇襲作戦が成立しなくなる」
「変針が遅れた結果、５日朝のミッドウエー島空襲に間に合わなくなる」

二つのリスクを天秤にかけて、ミッドウエー攻略作戦全体を俯瞰すれば、
後者の方がより重大な支障になると判断し、電波を出して変針する方を
選択したのです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:54:06.25

>>690の続き

この決断が正しかったのか、間違っていたのかは永遠に答えが出ないでしょう。

例えば、あと３０分程度待てば霧が晴れて、発光信号を使って何の問題もなく
変針できていたかもしれないし、

また、電波を傍受されて敵潜水艦の待ち伏せに遭い、作戦行動不能になって
いたかもしれない。マリアナのように

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 22:55:37.13

>>691の続き

重要なのは内容の是非ではなく、指揮官は決断しなければならない。

決断によって生じる結果の、すべてに責任を負うことを課せられる。
この重圧に耐えられる強い意志の持ち主だけが、艦隊司令長官の職責を担えるのです。

史実では、電波は敵に傍受されることなく、南雲機動部隊は、
米空母部隊や、米基地航空隊や、米潜水艦の妨害を受けずに、
作戦計画通り、６月５日黎明時に友永隊１０８機を発進させることができた。

これは「南雲長官の判断が正しかった」を意味するものではありません。
南雲長官は「運が良かった」のです。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:08:01.69

>>689
それってハルゼー長官に落ち度はあったの？
台風接近が分かっていたのに進路変更しなかったのならともかく沖縄戦の最中で作戦支援が最優先と思うのだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 23:15:53.34

>>693
そうだね元軍も落ち度ないもんね

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 23:58:55.67

>>693
同書によれば、ハルゼーは北上する台風の前方を、東から西に向かって横切ろうとした。
天気予報でよく言われるとおり、台風の西半円の方が風雨が弱いからで、
気象参謀の進言に従ったまでで、ハルゼーは悪くありません。

しかし予想より台風の速度が速く、第三艦隊は台風のど真ん中に突入する形になってしまった。
それに気づいたＴＧ３８．１のクラーク少将が変針を進言したが、ハルゼーは却下
特攻機の攻撃に対抗するために、艦隊を分散させたくないという理由からで、
ただでさえ陣形を維持するのに必死なのに変針したら落伍艦や衝突事故が
生じる危険があるとの判断だった。

結局、だいぶ遅れて変針は許可され、
変針したクラーク部隊は損害軽微、針路維持したハルゼー本隊は大損害
こんな感じだったようです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/04(月) 23:59:10.76

>>694
神風ちゃんと吹きましたな

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:36:30.76

まあ日本近海で3月ほども海上にいれば運が良くても何らかの荒天で元寇の頃の船なんかイチコロだ
神風じゃなくて、何ヶ月も満足な橋頭堡を築かなかったから元軍の敗北、日本の作戦的勝利で間違いない
ハルゼーの場合は台風シーズンだろうが上級者の命令でがむしゃらに攻めてるわけで台風被害なしで済むはずがない
だいたいそんな空母で日本近海の作戦できるなら日本もオープンハンガーにしてるしもっと格納庫もでかくしてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 00:47:20.97

どうやらカタリナのレーダーは艦艇の数や大小くらいは判別できたらしく、ミッドウェー海戦でのタンカー攻撃に活用された、と

時間帯を見ればわかるけど、これは本来船団攻撃なんかしてる場合ではなくて
日本軍が西方や北方から攻めてくる場合、悪天候の海域を抜ける頃だ
つまり、レーダー無しの機体でも北方や西方を見張れる最速のタイミング
そんな時に夜間攻撃なんかやって、参加機は日本空母の索敵に参加し損ねてる
偵察のため特別装備した隊に、雷撃させたくなって過剰に偵察から引き抜いてしまうのは日米ともに犯した過ちのようだ
日本は増槽艦攻、アメリカはレーダー付きのカタリナ
アメリカの索敵で一航艦を発見し得たのは本当に一機だけで、零戦隊が撃墜してたらアメリカは手も足も出なかったということになる
本当はあと4本も北方に索敵線を引けたのに

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 02:49:39.10

>>693
台風に突っ込んで大きな被害を出したのは二回目だから
一回目は19年12月にフィリピン沖で撃ち漏らした二隻の両棲類を追いかけて
いてコブラ台風に突入し暴風雨によって駆逐艦三隻､航空機186機､死亡
行方不明800名を喪うという大損害を出していた。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 07:36:23.33

>>686
結果として南雲中将の判断は海戦を敗北に導いた。ええ、先までのやり取りは、この部分を否定するものではありませんよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 12:54:43.26

日米の国力差は、１９４２年の鋼材生産高比を参考（鉄は国家なり）

徳川家康２５０万石　vs 真田家１０万石くらい

のイメージで。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 14:06:11.29

4隻の空母は速度の違いで、赤城＋加賀、飛龍+蒼龍に二個戦隊に分離して
前者には大和と金剛型2隻、後者は利根型2隻みたいな感じで
30浬-50浬くらいは離しておいたら、同時に3隻の空母を失うような不運は
避けられたのでしょうか？

高角砲12門、27ノットの大和は空母護衛に適しているというのは後世の後知恵ですが

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:38:52.12

>>702
二隊に分けるには駆逐艦が足りないのでは？元より駆逐艦の対空砲火には
期待（新鋭の朝潮型・陽炎型で25mm機銃が四門）できないが対潜警戒には
六隻ではとても足りないと思う。
大和は・・・第一艦隊旗艦を空母の護衛で前線に出すという発想そのもの
がGFにあると思えない。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 20:30:59.88

>>702
当時の空母の概念は先進的すぎて、日本もアメリカ様もその「運用」は手探りの試行錯誤でした

「空母は航空部隊の前進基地にすれば良いじゃんか」というのは後出しジャンケンでして、
それにはまず航空機優先の概念が主流にならないといけない

「航空部隊こそ重要だ」というのは山本五十六様が真珠湾攻撃で示されましたが、
それでも日本軍内部では主流とはならなかった
あくまでも日本軍は「戦艦こそが重要」という考えを捨てなかった

そして日本の空母は戦艦を護衛するもの、そのために空母はその高速性を生かして
前衛で偵察、索敵するものという運用方針がかなり後々まで続いた

ちなみに赤城には敵巡洋艦と鉢合わせしたときに対抗するための「対艦用」の
２０サンチ砲が搭載されていました

要するに「大和でもって空母を護衛する」というは、けっきょく後知恵でしかない、て結論になってしまうね

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 22:22:45.32

>>697
鎌倉御家人最強伝説

>>698
ありがとうございます。
ＰＢＹによる日本船団攻撃の報告には空母も含まれていた（もちろん誤報）
ので、夜間雷撃も間違いではないかなと。

>>699
両生類w
老練な艦長にしてやられたわい！

>>700
ええ、当スレでも否定したことは一度もないはず

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 22:23:27.03

>>701
そう考えると関ケ原はすごいですよね。
三成は１９万石だから、そもそも戦いにならなかったはずなのに
裏切含めても西軍が押してたんだから。

>>702
避けられたかもしれないし、もっと悲惨な結果になったかもしれませんね。

>>703
一応確認しておくと、大和にはＧＦ司令部が乗ってまっせ！
ミッドウェーの戦訓は「お願いだからＧＦの皆さんは陸上に居てくださいな」

>>704
まぁ空母に期待かけすぎかな
当時の空母は夜間は使えない、雨が降ったら飛べない、被弾に弱すぎるで
そんなに使い勝手よくないですよ～

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:02:15.18

>>692の続き

南雲司令部が電波を出して霧中変針をした６月３日、
米空母部隊もまた悪天候に悩まされていました。

それが「ポイントラック」（幸運点）

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:04:04.41

>>707の続き

この日、
５月２９日（日本時間）に真珠湾を出撃したＴＦ－１６（スプルーアンス少将）空母エンタープライズ、ホーネットと、
突貫工事で５月３１日に出撃したＴＦ－１７（フレッチャー少将）空母ヨークタウンとが、
合同することになっていました。

その会合点がポイントラックだった。
北緯３２度・西経１７３度、ミッドウェー島の北東３２５浬

**ＧＦ長官** · 2021/10/05(火) 23:05:02.25

>>708の続き

上記のとおり、南雲機動部隊が変針した海域が北緯３６度くらいで、
どうやら北緯３０度～４０度にかけては前線が停滞していたようです→>>680

The　skies　were　overcast,　with　intermittent　patches　of　misty　rain　and　fog.（p234）
「空一面は雲に覆われ、断続的な霧雨と濃霧の海域があった」

これでは、僚艦エンタープライズやホーネットを見つけられそうにありません。
どうしたら良いでしょうか。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:32:20.21

>>705
＞夜間雷撃も間違いではないかなと。

自分が気にいらないことは否定するんですね

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 01:48:52.00

大和以下の主隊を船団の護衛（囮）に（二水戦の一部はこちら）
近藤艦隊は南雲部隊と合流し、全天候で抜かりのない機動部隊
これが最適解かと

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 11:45:06.36

後方にいて電波傍受により米空母が近海に遊弋の可能性が大
と大和から赤城に通信すれば良かっただけやんなぁ

その通信を怠った黒島と山本がアカンタレだったわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:40:45.19

考えてみれば、攻略部隊が発見された段階で奇襲じゃなくなったから
そのタイミング以後なら、無線で大和から一報してやればよかったよね
日本の艦隊がいること自体はバレてるわけだし
潜水艦を空母や輸送艦から戦艦に惹きつけられるなら一石三鳥くらいのメリットがある
そもそも輸送船団の護衛も近藤艦隊の機動力を犠牲にするのは馬鹿げていて、ノロい戦艦が身代わりになってやるべきだと思うし

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 12:45:18.71

もし大和が攻略部隊や空襲部隊の護衛についてたなら、無線封止は守るべき
しかし、せっかく戦闘の役に立たない後方の主隊にいるんだから、囮くらいにはなれよと思う
空母出現を知らせるだけでなく、積極的に敵を引き受けるくらいの精神で
自分の乗ってる大和に命中する魚雷の数でビール賭ける方が、自分は後方にいて砲火をくぐってる陸攻隊の戦果で賭けをするよりカッコいいぞ

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 19:24:21.82

>>710
婉曲な表現にしたつもりですが・・・お気に障ったのならごめんなさい

>>711
ご飯三杯はいけそうですね！

>>712
暗号解読と同じく、呼出符号万能信者が多そうですね。

>>713
アメリカ側の暗号解読では、主力部隊（日本戦艦部隊）の出撃は知らないので、
混乱させられるかもしれませんね。
「パイ中将に命令、直ちに西海岸沖の哨戒を中止し、ミッドウエー島に急行せよ」

>>714
やはり、ＧＦ司令部は内地で指揮してもらいましょう。
思う存分電波を出して

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:43:23.66

>>709の続き

正解は「無電で艦位を問い合わせた」
ではありません！

南雲機動部隊もやむを得ず電波出して変針したじゃん
と思われるかもしれませんが、

奇襲がダメなら強襲という手段も残されている日本側と違って、
奇襲でなければ著しく不利になる（と思われていた）アメリカ側では
無線封止解除の重みが違いますね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:45:02.14

>>716の続き

「スプルーアンスは奇襲は絶対条件だ、だからいかなることがあっても
その位置を日本側につかまれてはならないと、心に決めていた。

それだから彼は無線封止はもちろん、パイロットに対しても、
来るべき海戦では、母艦に帰るには自力で帰って来い、
母艦からの無線誘導はできないと覚悟せよ、と強く指示していた」
　　　　　　　　　　　　　　　（『ミッドウェーの奇跡』プランゲ/著）上巻p190

**ＧＦ長官** · 2021/10/06(水) 20:46:31.06

>>717の続き

とはいえ、両任務部隊が合同できなければ、
せっかく集めた３隻の空母を活用できない。

珊瑚海海戦では、レキシントンとヨークタウンがばらばらに補給を行ったために
ヨークタウン単独でツラギ奇襲をやるはめになりましたしね。

さて、どうしましょう。

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 10:31:52.95

>>633
基地機の飛び立った基地に先制させて空母への攻撃力を削いだのは最高の結果じゃないの？

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 20:36:07.28

>>719
それまんまの結果論ですやん
しかも基地航空隊と空母とが全然連携取れていない。

何度でも繰り返しますが、ミッドウェーの米海軍は、
暗号解読で事前に知っていた割りには、戦い方がお粗末すぎるんですよ！
わらわら

**719** · 2021/10/07(木) 21:05:41.34

>>720
最高の「判断」とか「戦術」とか言わずに「結果」と言ってるんだから結果論であることなんて端から承知だ
ミッドウェー島の司令官は大失態（失敗して対面を失うこと）と言っているので
対面を失った（司令官としての能力に疑問符が付けられる、降格処分など）のか気になっただけだ

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:07:23.92

>>718の続き

正解は「飛行機を飛ばして捜索させる」でした。
今度こそ正解です。

A　special　flight　of　two　SBDs　discovered　TF-16　in　the　midst　of　clouds
sixty　miles　west　of　Point　Luck　and　dropped　a　message　to　Spruance
setting　the　rendezvous　at　Luck　that　afternoon.（p234）

「（ヨークタウンから発進した）ＳＢＤ２機の特別な飛行の結果、幸運点の６０浬西の海域で
雲の隙間からＴＦ－１６を発見し、（エンタープライズの飛行甲板に）スプルーアンス少将宛の
報告球を投下した。

そのメッセージは、本日午後に幸運点で合同せよという内容だった」

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:09:56.81

>>722の続き

これは”当たり前”ではないことに注意してください。
>断続的な霧雨と濃霧（>>709）
のような気象条件では、普通は飛行作業は中止です。

仮に発艦できたとしても、極めて視界が悪い状況で、
雲上飛行をせずに、雲の下で捜索しなければならない。

当然ながら無線封止は厳守なので、自力で帰って来なければならない。
機位を失しても救助はまず期待できない。

そんな中、命令されたパイロットたちにとっては、
まさに「special　flight」だったでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:10:55.96

>>723の続き

しかしフレッチャー少将にとっては、”そこまでしてでも”
ＴＦ－１６との合同を果たさなければならなかった。

南雲長官と同じく（>>690）作戦全体を俯瞰しての判断であり、
無事に両任務部隊が合同できたのは、
フレッチャー少将の判断が正しかったのではなく、
彼もまた”運が良かった”のでしょう。

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 21:15:17.54

>>721
失礼、またいつものネタかと思ってました。
本職から見ると、みんな「名無しの三等兵」なので。

>降格処分など
もちろんそんな処分はないです、たぶん。
なにせ４日の基地航空隊の行動について、”大失態”と批評しているのは
おそらく世界で本職一人だけでしょうから！

**719** · 2021/10/07(木) 22:42:37.83

索敵して発見しないといけない日本機動部隊と
索敵しなくても必ずそこにあるミッドウェー基地
どちらが先制攻撃を受けるか自明だと思うのだが

**ＧＦ長官** · 2021/10/07(木) 23:12:52.87

>>726
その日本機動部隊の来襲日程と来襲方位まで分かっていたのに
先制攻撃を受けるなんて無能すぎますよねぇ　わらわら

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:03:32.65

>>715
米側の暗号解読は日本戦艦隊の存在を知らない。つまり機動部隊と上陸船団でミッドウェーを攻略に来たという認識で日本海軍が総力を上げて艦隊決戦を挑んできたとは思っていないんだよな。それが分かっていたならアリューシャンにいた巡洋艦隊や西海岸にいた戦艦隊もミッドにまわされる選択肢もありなのかも。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 12:34:43.13

米軍が史実よりよく戦うとしたら
ミッドウェーの北方及び西方にレーダー装備のカタリナを配備することかな
ホーネット飛行体云々は、練度の観点から誰が司令官でも変わり映えしないだろうし

理想を言えば、海軍指揮下のB-17の飛行隊があれば、カタリナと違って零戦をやり過ごしつつ触接を保てた
これは米海軍の戦訓で、カタリナでは空母部隊を見つけても触接を維持し難いので、B-17が向いてる、と
実現には何ヶ月も根回しが必要だから、指揮というよりは装備の問題
または、ナビゲーターだけ海軍から出すことも可能ではあるが、やはり泥縄式ではなく根回しは必要だ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 15:10:10.80

B-17を海軍が採用してPBB爆撃機というのはありなのかも。
PB(哨戒爆撃機)とB(ボーイング)

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:06:24.17

>>728
そうなると誰が指揮するかでもめそうですね。
先任は誰になるかな

>>729
マッカーサーが許してくれなさそうですね。

>>730
船を持たない艦隊を建制しないといけないな。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 23:13:50.22

>>730
もともとB-17って哨戒爆撃機という構想から開発されたのでは？

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:26:06.74

>>724の続き

以上の二例から、指揮官の役割というものが見えて来たのでは。
指揮官の仕事とは「決断すること」なのです。

「作戦行動中は無線封止が原則」
「悪天候での飛行作業は危険」

そんなことは小学生でも分かりますよね（ｵｲ
でも、南雲長官もフレッチャー少将もそれを守っていない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:31:41.15

>>733の続き

何故か。
”もっと大事なこと”があったからです。

今、一番大事なことは何なのか。
優先順位を見極めて決断を下すのが指揮官の仕事であり、
それ以外に無いと言っても過言ではありません。

その責務を果たす限りにおいて、
平時はマッサージチェアにでも座って、あ”－と居眠りしていれば良いんですよ。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:32:45.69

>>734の続き

南雲長官にとって大事なこととは、ミッドウェー島空襲日程であり、
フレッチャー少将にとってのそれは、空母任務部隊の合同だった。

日本側は６月４日に船団が敵哨戒圏に入り、発見攻撃される公算大である。
ただでさえ出撃を一日遅らせている機動部隊にとって、これ以上の遅延は
絶対に避けなければならない。

アメリカ側は”無敵艦隊”の現代神話を築きつつあるナグモタスクフォースに
対抗するには、空母兵力をかき集めて側背から奇襲を仕掛け、一発逆転を
狙うしかない。

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:34:38.13

>>735の続き

そして、これらの判断が正しかったかは誰にも分かりません。
史実の判断をしなかった場合、どんな結果になるかは神のみぞ知るですからね。

以上を踏まえると、生兵法を振りかざして、後知恵で史実を糾弾することが
いかに愚かな行為であるかが理解できるでしょう。

毎度お馴染みですが、孫子の兵法を出して空母の戦いは先手を取った方が・・・
って、まさか海大次席の南雲提督がそんなことも知らないと思ってんのか？

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:35:44.46

>>736の続き

本来の戦史検証とは、なぜ南雲長官が山口少将の具申を却下したのか。
それは機動部隊にとって、「もっと大事なこと」があったからで、
それが何なのかを考察する。

こうあるべきでしょう。

当時の彼我の状況について、１ミリも想像をめぐらすことなく、
壊れたテープレコーダーのように、定説を繰り返す輩には

バカじゃねーのw
と言ってやりましょう！

**ＧＦ長官** · 2021/10/08(金) 23:40:06.28

>>732
こんな長距離爆撃機を沿岸から飛ばすのは、海軍の縄張り荒らしだ！
と思われていたようですね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 08:08:33.11

>>736
あなたも糾弾してるじゃん。対象が南雲か米軍の指揮官かの違いにすぎん

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 12:59:11.67

昭和17年に間に合うプランとすると
日本海軍は複座化零戦に空二号信か空三号信を搭載したもの、アメリカ海軍はカタリナの代わりにB-17を偵察機にしてたら
敵艦隊の編制を詳細に、より早いタイミングで報告させることができた

結局、日本はそれを思いつく前に二式艦偵が間に合い、アメリカ海軍はB-24の導入か
どのみち、お互い艦隊を捜索する偵察機に必要な能力をよく知っていたが、実践の面では眼高手低に陥った感
複座零戦はたしかに二式艦偵や彩雲よりは魅力的ではないけど、素敵な理想より今ここにあるものを使いたい
後部胴体に燃料タンク置けたんだから、複座でも空二号信は載ったと思うが

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 18:39:02.68

>>739
小銃を持ったこともないのに参謀総長のように語るのが軍板というところですよ。

真面目な話、素人の雑談と職業作家の作品は区別されるべきかと
それでお金をもらっているんだから。

>>740
零戦は水上戦闘機にも練習機にも偵察機にもなるんですね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:13:49.29

>>737の続き

バカじゃねーのw
とか言ってると、だいたいブーメランで返ってくるのが世の常であります。

閑話休題
さて、６月４日のミッドウェー基地の話です。
彼らにとって、「一番大事なこと」とは何だったのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:15:37.09

>>742の続き

モリソン戦史によると、
ミッドウエー島防衛の指揮官は、シリル・シマード大佐。

彼は海軍大佐ですが、
海軍航空部隊である、
第一、第二哨戒飛行隊分遣隊（ＰＢＹカタリナ）や
第八雷撃機中隊分遣隊（ＴＢＦアベンジャー）だけでなく、

海兵隊航空部隊である、
第二二一海兵戦闘機中隊（ＶＭＦ－２２１のＦ４ＦワイルドキャットやＦ２Ａバッファロー）
第二四一哨戒爆撃機中隊（ＶＭＳＢ－２４１のＳＢ２ＵヴィンディケーターやＳＢＤドーントレス）

陸軍航空部隊である、
第七陸軍航空部隊分遣隊（Ｂ－１７フライングフォートレスやＢ－２６マローダー）

地上部隊である、
第六海兵防衛大隊（ハロルド・シャノン海兵大佐）

をすべて麾下におさめるミッドウエー島防衛の総指揮官でした。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:16:44.92

>>743の続き

シマード大佐と言うと、
「ニミッツ海軍大将は、シマード海軍大佐に対して、同環礁（ミッドウエー島）
の防備は、対空砲火に一任することにして、
”敵の航空母艦群に対して、全力を挙げて攻撃せよ”」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（『モリソン戦史』第三巻）p242

このようにニミッツ長官から命令されていたにもかかわらず、
戦闘機隊を防空のために残すという”命令違反”をやってますね。

**ＧＦ長官** · 2021/10/09(土) 19:22:43.19

>>744の続き

抗命は当然軍法会議ですよねー>>684

それはさておき、

そこまでするような彼なら、
日本空母部隊の来襲日程、来襲方位を知りながら、
何の妨害もしないまま、ミッドウエー島攻撃隊を発進させてしまったことが

”大失態”であることは、理解できていたはずですよね。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 21:52:01.28

ミッド基地機は戦闘機を防空にまわすのてはなく攻撃隊の護衛に回すのが常識的な判断なの？

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:23:50.70

>>745
あれえ、いつの間にかミ島司令官が大失態したことになっているｗ
隙あらばアホ南雲擁護語り？ｗ

ミ島司令官の戦いぶりこそ世の戦略家たちを唸らせるほどのものだったのにｗ

まずアホ南雲の攻撃に対してはあらかじめ全機発進させておいて「空振り」させておきます
そして友永隊に手傷を負わせて帰還させた、ってのがキモｗ
決して大破や全滅させてはいけませんｗ
そんなことをしてしまえば、いくらアホ南雲が阿呆だからって、アメリカ様の意図を察してしまいますからｗ

友永隊「ねーえ、なんとかしてよナグエモーん！」

南雲「タララッラッタラー、兵装転換！」

こうなるとアホ南雲はもう止まらない、地獄への道をまっしぐらｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:30:53.55

>>747
酔っぱらいの殴り合いにたとえれば、右頬を殴りに来たのをかわした時に
下手に「構え」をとってしまうと、相手は身構えて奥の方から金属バットを持ち出してきたりしますｗ

こういうときはわざと足がよろけたふうにして左頬を晒します

そうすると相手は引っ込みがつかなくなって、全身の力を込めて左頬を殴りに来ますｗ

そこを足を引っ掛けて地べたに叩きつけるのですｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:34:23.51

>>746
日本のゼロ戦の手強さは中国経由でフライングタイガースを通じてある程度知らされているはず
雷撃機の護衛に回ったとしても何もできずに落とされてしまうと予想がついただろうから、
それなら爆弾を抱えた友永隊を攻撃したほうが戦果を上げることができただろうね

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 08:21:27.49

>>746
何が常識的なのかは分かりませんが、
本職が自由裁量で任されるのならら、攻撃隊護衛と基地防空に半分ずつ割り当てますね。

>>747
あれえ、自分の言ったこともう忘れちゃったのw
南雲長官がＧＦの半数待機命令を覆したら、越権行為で軍事裁判なのに、
シマード大佐がニミッツの全力攻撃命令を覆したら、スルーなんですか？わらわら

>世の戦略家たちを唸らせるほどのもの
その戦略家とやらを二、三名あげてくださいな

>>748
喩えが斜め上過ぎますねぇ
米海軍は作戦中は飲酒厳禁ですよ。
タニエルズ許すまじ！

>>749
雷撃隊に少数でも戦闘機が付いていれば、敵が警戒して攻撃を牽制する効果が期待できる。
丸裸と分かれば、やりたい放題
別に支那戦線の戦訓を持ち出さなくても、”常識”ですよねー

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:47:42.42

>>741
なんだ職業作家の話か。736からはそう判断できる材料はなかったのでな。
素人だから批判するけど職業作家は生兵法で批判するなというスタンスは嫌いだな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 11:53:54.99

>>750
そもそも護衛戦闘機の役目は攻撃隊が登弾するまで敵の護衛戦闘機から攻撃隊を守ることであって
敵の護衛戦闘機を撃墜することではないですからね
ゼロ戦に歯が立つかどうかということと護衛をつけるかつけないかというのは全く関係がない
攻撃隊の護衛より敵攻撃隊への攻撃の方が戦果が期待できるからそっちに…という話でもないでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:42:49.04

>>750
あいかわらず読解力が無いですよねｗ

「直前の現場の命令が最優先」と書いたじゃないですかｗ
こんなことは軍隊にかぎらずどの職業でも当たり前のことですよｗ

はっきり言ってしまえば軍令部や参謀本部の命令なんて「机上の空論」ですからｗ
「軍令部は神の視点を持っているのだ」と主張するならば別ですがｗ

ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 12:51:17.06

>>752
まあこれは戦術の考え方しだいですねｗ

「あくまでも戦闘機は雷撃機を守るべき」というセオリーを忠実に守るのであれば、
雷撃機にくっついていくべきでしょうねｗ

けれども戦力としては常識的に「戦闘機＞攻撃機」であり、
攻撃機を破壊すれば次に戦闘機との「ワンチャンス」が可能ですｗ

もしも米の戦闘機が日本の攻撃機に歯が立たなければ、戦闘機とやりあっても無駄死にでしかないｗ

ミ島の司令官がそう考えて戦闘機隊に友永隊への攻撃を命じたならば、
それは戦術としてちっとも間違いではありませんがなｗ

そして結果を見ればどちらが正しかったのかは明らかですよねｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 14:04:13.54

>>754
友永隊はF2AとF4Fの迎撃と対空砲火によって10機を失い友永機も燃料タンク
に被弾したから戦闘機を残したことは正しかった。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:09:44.44

>>751
生兵法という言葉に、どんな相手を対象にしているかの意味を込めています。
もちろん、伝わっていなくても結構ですけど

そして「批判するな」ではありません。
貴方（職業作家のことです）の手法をアメリカ側に適用すれば、こうなるんじゃないの、
ってことを本編を示そうとしています。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:10:34.35

>>752
そうなんです。
最近のニュースなら、金与正女史（金正恩総書記の妹）の周りを
黒服サングラスの怖いお兄さんたちがかためて歩いていますよね。
ヨジュンちゃんかわいいから、ちょっかい出そうとは誰も思わないはず。

もしかしたらあのボディーガードは食糧不足でへろへろなのかもしれませんが、
いざ襲撃しようと考えたときに一瞬迷いますよね。大丈夫かな・・・

戦場においては、その一瞬の迷いが攻撃機会を逸することにつながるので、
戦闘機は性能云々の前に、存在することに意味があるのです。

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:11:21.38

>>753
あいかわらず墓穴を掘りまくり(ryですな。

「直前の現場の命令」とは最終打ち合わせの聯合艦隊の決定と
自分で書いてますがな→>>652

その理屈をアメリカ側にあてはめるなら、直前の現場の命令は
ニミッツ長官の「全力で敵空母攻撃」命令にあたるし、

>ミ島の司令官が「こうすべき」と判断をくだしたのなら、そっちが優先でしょｗ
が正しいのなら、機動部隊指揮官が「こうすべき」と判断を下したのなら、
ミッドウェー島再空襲の方が優先でしょw

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 18:11:51.08

>>754
まぁ、命令違反したことと、有効であったかは別の話ですから。

>>755
その代わり、基地攻撃隊はＢ－１７を除き壊滅しましたな。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:04:22.71

>>759
戦闘機を残したおかげで友永隊の攻撃は不十分となり「カワカワカワ」を打つ
羽目になったのだから殊勲甲では？

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 21:56:11.76

>>760
殊勲と言うなら護衛なしで空襲を敢行して壊滅と引き換えに敵空母を足止めした基地航空隊の方が大きいんでは
奇襲によって第一撃でミッドウェーの航空戦力を壊滅させようとする算段だったのに
肝心の航空戦力が出払っている状態の基地を空襲する羽目になったわけだし
戦闘機が残っていようといまいと攻撃不十分という結果は変わらないと思うのだが

日本にとっては再攻撃が必要になったことよりも空襲のせいで友永隊を収容するタイミングを失ったことのほうが痛いだろうし

**ＧＦ長官** · 2021/10/10(日) 23:11:04.03

>>760
米戦闘機は関係ありませんよ。
友永隊の攻撃開始前に零戦隊によって蹴散らされましたから

>>761
そうですね。
友永隊は０５００前から帰投し始めているので、普通に収容していたら、
０５３０時の即時発進に対応できる計算になります。

**名無し三等兵** · 2021/10/10(日) 23:22:08.64

>>762
対空砲火だけで10機を失ったと？