練習機総合スレッド36

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 12:43:29.88

いよいよ現実になるか？

T-7Aライセンス生産はスレの総意

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:32:11.76

>>358
堂々していて実にあっぱれである
己の自尊心を守れるなら、自演だろうと多重人格だろうと遠慮なく楽しむのがよい

>>360
F-22はハイ機種というより実質退役枠になってる
ハイと呼べるほどの数も揃っていないしね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:33:38.55

現時点ではボーイング&レイセオンはアメリカ空軍のシステムを提案できる
レオナルド&レイセオンはイスラエル空軍での実績を提案できる
国内メーカーは単に個々の練習機の開発案を提案するだけじゃダメなんだ
こういう教育システムを提案できるまで持ってないと勝ち目がない
例え川崎やスバルが何らかの提案しても教育システムとして成立しないと採用しようがない
今回のT-Xは技術育成目的がないからそうなってしまう

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:37:15.13

>>361
自分の憎しみと他人の商売は分けて考えないと

そもそも商売に対する肌感覚が共産党のそれみたいになっていて実態との乖離を感じる
利潤追求を許せない気持ちは分からなくもないけど、ビジネスの現場から離れすぎたんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:38:24.63

>>359>>363
KHIは過去にT-4開発時に専用高等練習機を廃してハイエンド中等練習機と複座練習戦闘機に後継を分割するという教育体系のコンセプトを実現させている

今回も勝ち取れるかは不明であるが、少なくともKHIは事業提案活動を明言しているので大いに期待したい

>>362
客観的に明らかな指摘が受け入れられないのは残念だ

思考停止せずに現実と戦って欲しい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:47:00.91

>>364
始まってしまった、T-7A厨無限養分編が

「ボーイングが獲得した直近3件の入札(T-X、MH-139、MQ-25)でボーイングに対抗していたら、50億ドル以上の損をしただろう」
マリリン・ヒュウソンロッキード・マーティンCEO(当時)

損をしてまでT-Xを奪い取ろうという意思がなかったLM(一方、ボーイングは・・・)

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 17:53:22.32

>>364
自分は高橋是清先生の経済思考を尊敬するケインジアンなので商売での適正な儲けは大いに評価する(悪徳商法まがいのボーイング商法は当然除く)

むしろ乗数効果を否定するT-7A厨こそ実態経済を無視した中抜き批判の日本共産党や左翼の主張と近いだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:08:52.05

まさか公示からの2週間で教育パッケージを作って提案などと考えてる人いるのかな

概要は打診済みで国内の練習機をやってるところは当然提案出してくる

蓋を開けたら外国企業だけでした
なんて自体を起こしたら担当官は責任問われちまう

年末の予算取りの目処がついたから春先に打診して夏に公示
役所と仕事してたら普通のパターンだよな

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:11:52.58

>>367
負の乗数効果を肯定させられるぐらいなら共産党でも左翼でも何でもいいよ

実際に日本の各重工にケインジアンたらんとお金を撒いてくれているのは、日本政府ではなくボーイングだけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:14:04.17

旅客機事業においてボーイングよりもTier1の川崎や三菱の方が利益率が高いという逆転現象が起きてる
いわば下請けが元請けを搾取している珍しい状態

当たり前だけど旅客機事業は防衛事業よりも遥かに巨大で持続性が高い
ボーイングの身になってみたら「日本企業にこそボラれてる」と言うだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:18:47.42

それで大型の炭素繊維焼結窯などをシアトルに導入して、何とか自前で下請けの事業の巻取りを画策してきた経緯がある

ただ、それを押し止めてきたのが日本のボーイング製品大量購入
要は相手に餌やって巨額の利益をかすめてたってわけよ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:22:15.27

ボーイング製品と競合しない製品（次世代戦闘機etc...）なら幾らでも自家製にすればいいが、相手がプライドと再建を賭けてる練習機事業（低利益かつ開発費をF-3から分捕る）を足蹴にして亀裂を生むメリットが思いつかんのよね

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:24:29.24

たぶん宗教上の理由でこの一連のプロセスは理解できないだろうし、理解してしまったら自我が保てなくなるだろうから無理をすることはない

ゆっくりと咀嚼してほしい

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:32:43.39

あーあ、ID替えるの忘れて短文連書きしちゃったｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:35:59.83

>>369-373
防衛産業における負の乗数効果などT-7A厨が言っているだけであるかどうかも不明
一方、乗数効果は自体は予算が執行されている以上は疑い無いし、仮にプロジェクト単体では赤字であっても毎回そうでは企業が続かない

ボーイングが民需売り上げで日本の航空産業に貢献していることは事実であるが、日本の税金である防衛需要でぼっていい理由にはならない

また、コロナで民需が激減している中では防衛需要は日本の航空産業を支える役割が大いに期待される

そしてT-7A厨は宗教言い出すより自身が早く病院へ行くべき
宗教よりまず病院
大事な事なので2度言う

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:38:48.02

>>375で述べていることは全て短絡的な誤りだから、>>369-373をゆっくり時間を掛けて咀嚼してね

矮小なプライドほど商売に邪魔なものはないということ、いつかきっと気付くことができる

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 18:40:59.34

まぁ確かに乗数効果なんてものが本当にあるのなら関連企業がここまで撤退したりしないからな

要は国士様のプライドを養う方便であって、当事者を無視しているから発言が実態とかけ離れてしまうのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 19:03:45.76

どこかでM346から直接パイロット育成は見たな
このスレだった記憶はあるが

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:06:55.14

現実問題としてアメリカ空軍がT-7Aを採用した時点で
M-346が有利な点はほとんど無くなったと思ってよい
調査や情報要求はいくらやっても空自がアメリカ空軍規格だから欧州機はかなり不利
国内開発も教育体系ひっくるめてなんて川崎やスバル単独では無理でしょ
少なくとも現時点で将来練習機事業に向けての国内連合組んでないと対応は無理
既に具体的な教育システムがある相手に国内でバラバラ対応なんてパイロット教育事業をなめ過ぎ

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:18:14.22

実現するかは置いてT-4のリニューアル再生産なら訓練体系いじらないで済むし
整備関係も流用できてトータルコストは下がりそうだと思うが。
既存機も一部は改修しますとかにすると実際はそんなに安くならなくても財務省
みたいなところは丸め込みやすい。

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:38:50.11

財務省は隙あらば輸入機推してくるから期待しない方が良い

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 20:53:40.18

>>381

F-35では成功したがF-15JSIやその他いろいろ外国機導入は色々問題が出るのが当たり前のようになっていて、しかもそれがコストが掛かる＆問題がエンドレスになっているというｗ

MCH-101の補用部品不足による低稼働率も一時話題になっていたが、あれもどうなるんかね？
それを何とかするために海自UH-XでMCH-101系導入を図ったが、官製談合防止に引っかかって沙汰やみに。

それやらこれやらで、結局は『国産出来るなら国産した方が結果としては安上がり』…なので、財務省も国産機派を掣肘することはしないのではないかな？

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 21:43:42.82

F-2「掣肘されました...」
C-2「掣肘されました...」
P-1「掣肘されました...」
F-3「掣肘されました...」

**名無し三等兵** · 2021/07/25(日) 22:13:17.68

百度百科が上から6番目に出てきたｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 00:17:51.29

>>376
ぼったくられて養分になることと健全な商売をすることは異なる

T-7A厨の思考のままでは悪徳商法に騙される養分にしかなれず、いつまでたってもまっとうなビジネスパートナーにはなれない

>>377
残念ながら少なくない国内企業が撤退したのはF-2の生産終了により戦闘機の新規生産が一時期無くなったため
T-7A厨が主張する「負の乗数効果」というものが日本の防衛産業において仮にあるとすればこのF-2の国内生産の終了が例外的に該当するかもしれない
普段あった戦闘機の新造がなくなったのでT-7A厨が言うところの正の乗数効果がなくなり、各社が防衛部門を維持できなくなってしまったという単純かつ明快な帰結である

そして乗数効果は間違いなくある
平成23年度の産業連関表を用いると、航空産業に仮に5兆円の新規需要があった場合、8.5兆円の波及効果と32万人の雇用創出効果が試算される
国内分担分については投入した予算以上の効果が国内産業にもたらされる

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 01:49:03.32

>>385
養分は相手先であり、健全な貿易関係を自ら破壊する愚については>>369-373に記したとおり
目先の利益に踊らされるその短絡さは、まさに悪徳商法の理想的なカモと言えるだろう

>>385
残念ながら防衛産業の撤退は今なお進行している
3大重工ですら足を洗いたいという状況では、中小零細企業の意向など火を見るよりも明らかである

その航空機産業の試算はまさにボーイングとエアバス、エンブラエルとの協業によって得られているものと比較したとき、真の意味が明らかになるであろう
0%を下回るような利益率では何も波及しないのである

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 01:57:25.22

練習機事業を超過大評価してて笑える
そんなに練習機事業が重大ならここまで軽く扱われることはない
投入する金と人の割にメリットがないから開発から手を引いていくことになる

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 03:31:47.75

練習機開発というのは昔の日本みたく航空機開発能力育成としてやるか
または巨大な国内需要や独自の販路がないと美味しくない事業なんだよ

韓国のT-50なんかは昔の日本と同じで航空機開発能力育成の為に開発した機体であり
T-7Aなんかはアメリカ空軍という他にないほどの圧倒的な国内需要を見込んで開発された
ピラタスやレオナルドの練習機、L-39NGは独自の販路を持って開発された
もっともレオナルドやL-39NGは成功というにはビミョーな受注数しか獲得できてない

もう日本は技術開発の為の練習機開発が行われたりしない
かといってアメリカ空軍みたいな巨大な国内需要をあてこんで開発もできない
となると独自販路は日本で最も開拓が難しい

日本で練習機開発構想がなかなか出てこないのは上記の問題があるから
次期戦闘機なんかは少々コスト高でも国内開発する大きなメリットがある
だか練習機にはメリットを見出すのが難しい

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 03:45:03.46

現在、防衛省が研究開発に力を入れてる分野は
少々コスト高でも国内開発・生産することに大きなメリットがある分野
航空機で言えば次期戦闘機関連やC-2&P-1派生型が該当する
練習機や汎用ヘリにはメリットを見いだせないから国内開発をやらない方向
それは色々とゴタゴタがあって独自開発が中止になったUH-Xや最近検討が始まったT-Xに方針が反映されている
汎用ヘリなんかはライセンス生産が全面的禁止にでもならんと開発する話は出てこないだろう
練習機も同様の方向に進むと予想される

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 09:04:26.44

>>185
「現実のT-7Aは19億円だし」　君が現実を見ることができないのはわかったw
米国のT-7Aの単価1900万USドルを1ドル100円で計算してるんだろうが実際は1ドル110円で20億9000万円
さらに自衛隊は直接契約しないから間に商社が入り手数料をとる　これだけで25億くらいにはなるだろ
ボーイング側がアメリカ軍と同じ値段で出してくれても25億円程度って話
開発費を少しでも日本側に負担させようって話になれば普通に30億円超える

さらにライセンス生産するなら普通に倍で50億円超えだ　
T-7A厨の拠り所にする「お値段安い」はいいかげんな話の上に立つ砂上の楼閣以下の話だ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:01:41.34

ヒント

・T-7Aはシュミレーター込みで1900万ドル
・レオナルド「1600~1800万ドルにしないとT-Xで勝負にならない」という発言
・開発費は米空軍の支払いで償却完了
・F-35の輸入価格は本国の1割増（練習機は付加価値が低いのでもっと下がってしまう）

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:02:28.26

T-4厨の拠り所にする「お値段高い」はいいかげんな話の上に立つ砂上の楼閣以下の話だったんや...

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:29:06.08

これで実際のT-7Aが30億円超えてきたら隠れずに釈明しろよ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 10:41:48.60

いやまずT-7Aが30億超えなかったときの身の振り方を考えておきなよ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 12:42:28.89

T-7Aをライセンス生産した場合
新規開発より高くなることはないぞ

UH-2がまるっきりの新規開発ヘリより高くならんのと同じ
何度もいうが強気な商売ができるのは競争相手がいない独占市場の場合のみだ
グローバルホークなんて現時点では競争相手いないからな
ホークが大成功した英国でさえ新練習機開発に二の足を踏むのは
開発したところで強気の商売なんて不可能で猛烈な価格競争を強いられるからだ
そりゃ先端技術を駆使したテンペストに力を入れるのは当たり前

日本も同じことでアメリカ空海軍みたいな国内に巨大な需要もなければ
技術開発目的もなく輸出での販路も期待薄の状態では手を出しにくいのさ
ボーイングがBTX-1を自社試作したのは業績がまだ好調だった時期で
米空軍という巨大市場が見込めたからに過ぎない
今の業績ではボーイングはやりたくても自社製作なんて無理だろ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 12:51:33.92

俺、M346派
T-7Aは大体そのくらいの値段だと思う。
もしかするとそれ以上かもな。
そして米軍の方の納品を優先するとか言われて、日本が必要する時期に調達出来ない恐れもある。
（米軍を優先するという契約条項があるかもな）
例え開発・生産が順調でも、訓練が間に合わずに戦力化が遅れるという事態も想定されるので、上の方のコメントでも書いたが（>>303）、T-7AとM346の二機種を練習機として採用した方が無難だと思う。
今は世界的にサプライチェーンが再編されているので、その煽りを受けて部品とかが購入出来ない可能性も高いから、アメリカだけに傾倒せずEUにも手を伸ばして供給網を安定させた方が良いだろ。
どうせ練習機は輸入で済ますのだから、ボーイングとレオナルドで競い合って貰った方が、良い条件で契約出来ると思うな。
誠意を見せろや！（893のマネ）

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 12:55:17.49

ホント、言った数、声の大きさが勝利、感が凄いな。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:00:49.71

>>396
だからこそのT-7AとPC-21の並行採用なわけよ
リスク分散のために似たようなジェット機揃えるのはアホでしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:39:04.40

>>398
俺は初等練習機は普通にT-7の代わりとなる機体を導入し、中等兼高等練習機はT-7AとM346の二機種を調達した方が良いという考えなんだよね。
別に機種が増えたらダメという訳でも無い。
これから戦争になれば供給網が圧迫される恐れもあるし、輸入である以上お金を出せば必要な時期に必ず買えるって訳じゃない。
契約時に、完成した機体を必要な時期に必ず納品するという契約を結び、契約違反の時には調達契約の破棄と、機体価格分の供託金を没収という条件を相手方が呑めば良いが、普通こんな契約なんて結んでくれないだろ。
だからこそリスクヘッジの為に、T-7AとM346の二機種を調達したいのだよ。
何せF-3の開発は絶対失敗出来ないからな。
例え開発と生産が順調でも、戦力化（訓練）が遅れて
必要な時期に間に合わなければ余計な経費が掛かる。
T-7AがF-3の訓練に対応してくれるなら良いが、JSIの事例もあるしコストが折り合わず無駄に時間を浪費するかもしれん。
M346は既に完成している機体だし、この10年間でダメ出しも終わっているので、F-3の練習機に対応する改修も出来るだろ。
新規開発じゃないので開発リスクも低いしな。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 13:49:41.97

M346の場合、F-35のためにT-100相当に改修して開発がゼロスタートの振り出しに戻ってしまうこと
双発で運航経費が高い点が問題になる

この点を全て解消しつつ絶妙に役割分担できるのがPC-21

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:18:01.37

まあ川崎がやる気である以上は国産機よりもはるかに安くはるかに高性能でなければ話にならない
国産機が40億円以内でも50点で許されるならT-7Aは30億円以内で100点を要求される　輸入兵器の宿命だよ
つまり国内産業の育成もしくは景気カンフル剤として5000億円使うのは許されるが単純に外国企業に渡す3000億円はなかなか許されない

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:23:59.31

練習機の単機性能と米軍の納入価格でしかモノが見れない程度の人間には馬の耳に念仏だったな

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:34:18.48

今でもF-35新規向けに訓練してるだろう。＞M346

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:36:07.19

いや国産機もフツーに100点を要求されるが...

もしかして国産でプライドが満たされれば後はどうでもいいという手合い？

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:39:11.02

>>401
3000億円で外国機を購入して、残りの2000億円をF-3に回すのが最適解だと繰り返しスレで証明されている

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 14:42:42.45

M346はまずT-50にボロ負けしている所から這い上がらないと、各国のT-Xの土俵にすら上がれないんじゃないか？

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 15:03:33.15

F-35やF-3に特別な練習機が必要なわけじゃない
戦闘機の複座型を練習機代わりに使っているのが不経済かつ不合理だから
代わってパイロット候補生を訓練する練習機が必要なだけ
T-4は改修するには老朽化し過ぎているから後継機が検討される

使い勝手ではT-7AがM-346より勝るのは当然
なにせ空自は米国空軍規格なのだから国産機以外では米国空軍採用機の方が使い勝手で勝る
M-346がT-7Aに勝利するには相当に価格的優位性を示さないといけないが
既に米国T-Xでの敗北が示すようにT-7Aにコスト的に勝つのは難しい状況
米空軍での配備が進につれてM-346は市場から駆逐されていくと考えられる

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 15:46:55.45

>>407
M346派だが、正にその通りだと思います。
空中給油とかも米軍のフライングブーム式では無く、プローブアンドドローグ式ですからな。
強いてM346の長所を言えば、軽戦闘機への改修が用意な事でしょうか？
M346にはハネウェルのエンジンが搭載されているけど、このエンジンのシリーズにはアフターバーナーが付いた物もあるし、組み立て工場が台湾にあるそうな。
（台湾の高等練習機、勇鷹のウィキに書いてた）
軽戦闘機バージョンのグリフォンには、レーダーや対艦ミサイルも運用出来たので、改修・改造の権利をくれるのならF-3の装備を先行試験出来るかもな。
レオナルド側の譲歩次第でしょうね。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 16:02:43.22

>戦闘機の複座型を練習機代わりに使っているのが不経済かつ不合理だから
https://dotup.org/uploda/dotup.org2545135.jpg

F-2の運航経費はF-16近似、T-7Aの運航経費はグリペン近似だろうが
F-2B→T-7Aに切り替えたとして、そのイニシャルコストをペイするのに何年掛かるんだね

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 16:28:14.36

>>408
経国のアップグレードに積極的に関与していたのはT-50の韓国人エンジニアなので、同様のアップグレードを期待したいならレオナルドでなくKAIに依頼するしかないでしょうね

>>409
F-2の運航・整備費用はF-15Jの2倍近い値になっています
日本製アビオニクスや日本製保守部品を導入しておきながらパーツ供給が絶たれていること、そもそもの導入数が少なくスケールメリットが効いていないことが原因です
グリペン近似であれば飛行コストはF-16Cの1/3なので大助かりでしょうね

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 16:35:50.83

いつものIDコロコロ&ソース無し適当発言

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 16:41:46.15

>>410
来年になるが、外国為替及び外国貿易法を改正して、外国政府の強い影響力を受けると判断される全ての留学生を含んだ研究者を、経済産業省の許可を受けた留学生と研究者だけが関連技術に接近できるよう規定を強化するそうな。
なので韓国人エンジニアやKAIは、日本の研究開発に参加出来ないよ。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 16:51:11.58

M-346でT-7Aより好条件を引き出すのは難しいでしょう
それよりはエアバスに話しを持ちかけた方が良い条件は出そうだけどね
向こうはスペイン空軍向けの数十機程度の受注しか現在は見込めない
日本のように、そこそこ纏まった数が見込める顧客は欲しいところ
それでもT-7Aに比べると使い勝手で劣るのが何点で設計にも入ってないからリスクも高い
それと欧州系のメーカーはボーイングよりライセンス生産には消極的かもしれない
エアバス自体が欧州域内に仕事を与える目的があるからボーイングほど開放的ではない

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 17:32:15.68

>>411
このスレ特有ですけど、IDに固執する人間ほど劣勢で情報収集能力に劣るという不思議な現象が起こっていますよね

>>412
もちろん練習機を共同開発できる協定を結んだあとの話ですよ
それでも不安であればボーイングに頼るしかありませんね

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:26:35.16

まあワ有りスレに怖くて近づけない向きはなんか毎回書いていますよね。

つか、余程ボーイングと仲良くしてくれると都合良いのかね？　良く判らん、その辺の謎理屈。ｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:31:36.15

単にここだと相手してもらえるから騒いでるだけだろ
練習機なんてどうでもよくて、言い争うことが目的なんだからNGして無視するのが一番だぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 18:38:03.42

正直言って練習機開発に力を割くのは日本にとっては百害あって一利なし
次期戦闘機と関連無人機の成否が日本が軍事航空技術でトップクラスにいれるかどうかの試金石なんだし
1円でも多く次期戦闘機関連に資金をつぎ込むべきで
練習機なんぞに資金と技術者を割けと叫ぶ人達がいるのか不思議でならない
そんなに次期戦闘機開発を邪魔したいのだろうか？

日本と関係が深いのは確かだがタイミング的にT-7Aが上手い具合に登場したというだけで
ボーイングだからというのはあんまり関係がない

防衛省も練習機開発に力を入れない方針である以上はボーイングと喧嘩する必要も全くない
色々と問題はあるものの官民双方で取引が多い企業であるのは事実なのだから
日本側の要求とかけ離れてるならともかく必要な機能とコスト面で折り合いがつくなら拒絶する理由はないと思うが？

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 20:19:21.14

>>417
次期戦闘機開発がスタートしたから次期練習機開発が検討されるのだな、話が逆だわ
防衛省が開発に力入れないなら最初から>>17でウだけ集めるわな、またはアイウの順番を逆にしただろよ

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 21:03:50.69

重工各社、特に航空機部門はボーイングの実質子会社みたいな状態なので (´・ω・｀)

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 21:08:16.51

>>386
ボーイングの当初見積比3倍(JSI)、スペアパーツ最大16倍(KC-46A)のぼったくり請求はまさに悪徳商法そのもの

こんな常軌を逸したぼったくりを擁護するT-7A厨は健全なビジネスをする気がない情弱の養分か売国奴である

>>386
>残念ながら防衛産業の撤退は今なお進行している
3大重工ですら足を洗いたいという状況では、中小零細企業の意向など火を見るよりも明らかである

T-7A厨の脳内妄想と異なり、現在の日本の航空産業の頼みの綱は防衛需要であることは明らか
2019年から2020年の1年だけでも民間需が44%減となり約6000億円の売り上げが消失する一方で、防衛はわずか1%減と同水準を維持している
民需44%減、約6000億円減はT-7A厨が言うところのまさに負の乗数効果であろうが、民需と異なり防衛需要は変わらず航空産業を支えている

>その航空機産業の試算はまさにボーイングとエアバス、エンブラエルとの協業によって得られているものと比較したとき、真の意味が明らかになるであろう
0%を下回るような利益率では何も波及しないのである

防衛需要の航空機需要が0%を下回る利益率というのはT-7A厨の脳内にしか存在しない妄想であり、現実には派生効果で1.7倍(>>385での試算ベース)と大きな雇用創出効果が期待されている

この試算は防衛省の資料に防衛省開発機体の説明で記載したものであり、防衛需要の航空機でも大きな派生効果が期待されている証拠である

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 21:15:57.78

>>417
ですよね～
前に林元空将がF-3が開発出来ないのなら、国内の航空宇宙産業を維持する為に練習機を国産する必要があるけど、F-3の国内開発が出来るのなら練習機は輸入でも良いと言ってたな。
俺もM346派だが、F-3の開発（と関連無人機）の方が最優先なので、無理してライセンス生産とかをしなくても良いと思っている。
開発資金ならば用意出来るとは思うが、技術者とかには限りがあるので、貴重な航空宇宙産業の技術者はF-3（と関連無人機）に集中した方が無難だよな。
だけど可能な限り国益を追求したいと思うので、T-7AとM346の二機種を輸入して、ボーイングとレオナルドには誠意を見せて欲しいと思っている。

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 21:20:11.83

これが困ったことに来年以降は旅客機製造が復活する一方、防衛費はどこの国も緊縮&緊縮

負の乗数効果により仕事を引き受ければ引き受けるほど企業体力を削られてしまい、しまいには調達削減で足切りされる中小企業のことを思うとね...>>420

>>421
T-7AとPC-21の組み合わせだから特に問題はないよ
オーストラリア辺りと共通になる

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 22:01:39.70

>>405
3000億円は基本的に海外にキャッシュアウトして終わり
一方で国内向け5000億円は仮に派生効果1.7倍だとすれば8500億円で雇用創出効果も期待でき、企業の売り上げや被雇用者からとれる税金で一部は回収も期待できる

F-3開発が優先の上で、資源配分が許されるなら国内開発を追求すべき

>>391
自分は>>390ではないが、T-7Aの本国価格が仮にT-7A厨の言うとおり19億円(程度)だとして

「BT-Xに予想される約120億ドルの赤字全額をJT-X(200機)に負わされれば、一機あたり約6000万ドル(約66億円)、機体価格の2～3倍にも相当する。それは極端としても、最も楽観的な世界的潜在需要2700機すべてをT-Xが独占できたとしても、一機あたり約445万ドル(約5億円)の上乗せとなる。」という林元空将の指摘からすると両極端であるが、
約24億円～約85億円となる

また、F-35の国内ノックダウン生産例では機体価格の20倍弱のFACO整備初度費がかかっているのでこの費用も加算される
(東アジアの米軍の機体整備が望めるF-35と異なりT-7Aでの外国軍の機体整備は望み薄であろう)

>>422
T-7A厨の脳内妄想でしかない防衛需要の「負の乗数効果」と異なり、防衛省は1.7倍の派生効果を示している

そして2021年の国防費は日本も中国も韓国も過去最高である

緊縮しているのは各国ではなくT-7A厨の脳そのものである

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 22:09:54.95

>>防衛装備品の価格は原価に一定の利益を上乗せする「原価計算方式」を取るのが基本だ。比率は5%程度と、民間事業の利益率としては高いとは言えない。
>>技術開発には時間も人手もかかる。三菱重工業が製造したF2戦闘機や川崎重工業が手掛けるP1哨戒機など、国産防衛装備品も同様だ。

>>自衛隊向けという限られた需要しかないため原価も高く、住友重機械工業が製造する機関銃のように、外国製の5倍以上の価格のものもある。
>>「採算性は厳しい。使命感でやっているので、完全なビジネスとしては見ていない」。
>>防衛用航空エンジンを手がけるIHIで財務を担当する山田剛志取締役はこう話す。同社の防衛事業は売上高1000億円規模。構造改革の真っただ中にある同社でも別枠扱いだ。

防衛産業、採算低く　コマツが一部撤退: 日本経済新聞
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

**名無し三等兵** · 2021/07/26(月) 22:17:34.01

規模がまるで違う自動車産業ですら、人件費や設備投資含む原価に3~4割の利益マージンを乗せてる
それでいて四輪事業そのものの利益率はどこも良くて4~5%（トヨタ以外は0~1%）

企業の提案価格に+5%なら理解できるが、↑にあるように防衛産業の場合はあちこちに審査された原価に+5%しか許されない
これで調達数は1~2桁がザラ、年度ごとに小ロットで発注して合計100機届かずときたもんだから赤字どころの騒ぎでないことは素人にも分かるはず

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 01:09:44.28

事実陳列罪で○捕ですねこれは

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 04:41:51.01

2021年でT-4後継機の話しが出てきたということは
防衛省がT-4後継機はまだまだ先で大丈夫だという認識ではなかったことが証明された
流れからいっても2019年12月に教育体系に関する情報要求出してるので先で大丈夫だという認識でなかったのは明らか
練習機がどうしても国内開発すべき優先事項なら2018年末の段階で開発について決めただろう
そうすれば十分な開発期間を確保して次期大綱期間初期に運用を余裕で開始できる

それをしなかったのは確実に次期戦闘機＆関連無人機やC-2/P-1派生型より下の扱いなのは確実だろう
どうしても開発したい案件なら優先して開発計画を具体化して予算を獲得する
それどころか将来のパイロット教育体系についての研究や練習機コンセプトすら防衛装備庁や国内メーカーから出されなかった
将来戦闘機のコンセプトすら秘密にしなかったのに練習機だけ秘密というのは考えにくく
練習機関連は優先順位が低いのでやってこなかったと見るべきだろう

優先順位が高い次期戦闘機関連無人機などは川崎重工では率先していくつかの形状研究をしていた
形状やコンセプト研究すらやってないのは相当に優先順位が低いと思って間違いない
その何もやってない状態でT-4後継機という言葉が出てしまったことは重大だと言える

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 05:41:05.14

やっぱりスレの総意通りに現実は動くのですか？

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 09:41:44.95

ジェット戦闘機が花形のはずのIHIですらこれはビジネスではない、慈善みたいなもんと言っているのが全てを物語っているわな

川崎三菱辺りだと株主の中に外国人や外国法人がジワジワ増えてきてしまって「撤退しろや」圧力にも晒されている（両方とも25%前後いる）
おまけにボーイングが最大最強の本業大口顧客ときたもんだから、仮に自分が熱心な反米主義だったとしても未来の流れは嫌というほど正確無比に想像できてしまうという

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 09:53:51.04

ボーイングへの個人的な感情なんてどうでもよい
2018年の段階ならT-7Aなんて候補にすらならずに国内開発を決められた
翌年に教育体系の情報要求してるのだから新練習機も必要なことは認識してたはず
それでも練習機開発を全く出さなかったのは開発する気がないから

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 10:15:47.68

なぜに練習機スレッドで
国産中型戦闘機の話になるかといえば

(a) 複座戦闘機の代替機が77機ぐらい必要
(b) F-35は重整備が自由にできず軽整備も米軍のロジステックスに依存し
　　国内改造や国産兵装が使用できないなど稼働率の低下が懸念されるため
　　F-35B/C以外の追加取得は難しい
(c) F-3は高価な戦闘機になると予想されその就役時期も2030年以降とされることから
　　低価格で短期間で配備可能な国産戦闘機が必要
(d) F-15J MSIPを再度改修しても改修費用が数十億円かかるわりにステルス性がなく
　　ミサイルキャリアにしかならず費用対効果が低いため
　　改修よりも新機種への更新が必要

よって(a)の複座戦闘機と(d)のF-15J MSIPを統合した
全機複座の第5世代戦闘機を製造して配備すべし

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:04:19.44

>>430
開発する気がないなら>>17みたいな提案しないのよね
サブシステム開発してから開発するのが見た目の予算額減らせるのでな、それらの目処が見えてきたのだろ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:14:17.38

>>432
本音は輸入でも、建前として国内にも声掛けとかないとマズいからね

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:15:28.91

>>433
その逆はよくあってもそれは少ないからな

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:18:53.49

>>434
戦闘機なんて毎回本音は輸入だもの

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:35:48.77

>>424>425
>防衛装備品の価格は原価に一定の利益を上乗せする「原価計算方式」を取るのが基本だ。比率は5%程度と、民間事業の利益率としては高いとは言えない。

T-7A厨自身が出した資料によってT-7A厨の「負の乗数効果」という妄想が論破されてしまった

原価プラス5%程度の利益率である以上、「負の乗数効果」など防衛需要に存在しない

その上で、防衛需要が平常時の民需より利益率が少ないのは事実であるが、景気変動に左右されない安定性と技術的が防衛需要の強み
2019年からの1年だけでも民間需が44%減となり約6000億円の売り上げが消失する一方で、防衛はわずか1%減と同水準を維持し、防衛需要が民需の苦境を支えてる

>>427
練習機総合スレッド35
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623544920/

>15「T-33なんかは運用開始25年位経過すると経年劣化による故障が増えたそうだ
T-4は既に運用開始して30年以上経過してるから故障が増えても不思議はない
T-4やF3エンジンが性能・品質が低いということではない
T-4開発はT-33が経年劣化による故障が増え始めてた頃から研究に着手している
それに対してT-4の後継機は全くの放置状態
T-4後継機の選定予定を2023年末までに入れなかったのは国内開発が見送られた状況証拠にされている」

T-7A厨の言っている事が1スレ前と全く変わっていて草

T-4後継の具体化でT-7A厨はまさに分裂病に

>>428
T-4後継が動き出してしまったのでT-7A厨の妄想と現実が相違し、T-7A厨がT-7A 厨を自己論破してしまった

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:42:30.82

>>425
経済効果や乗数効果なんて言ってるのは族議員とミリオタだけ
メーカーは声を上げずに淡々と撤退していくその理由が凝縮されているわな

本来なら本業で投資するはずだった設備投資を人件費 & 本業で納税するはずだった法人税を切り崩して防衛産業にボランティア参加している状態
囲われてる設備も人も本来の水準より抑圧されているわけで、ケインズ先生が見たら嘆き悲しむ光景だろう

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:46:08.85

>>435
戦闘機は作りたくても作れない(技術的な問題や政治的な問題)時代が長かったからなあ
それと練習機は別の話だわな

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:47:25.51

>>436
製造業において原価+5%で乗数になると思っているなら、なるほど一連の経済音痴が炸裂した経緯もお察し

ごめん m(_ _)m
思っていたよりも結構深刻な知性の隔たりを感じてしまって、いよいよこの先は医療の担当する分野だわ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 11:51:51.91

>>438
その通りで、今回の練習機には技術的な問題が立ちはだかってしまっているから（次世代LIFT機、F-35への適合etc...）、自ずと輸入が本音になってしまうんだろうね

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 12:45:36.91

>>439

T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」

vs

T-7A厨資料原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

T-7A厨の見事な自己論破である

資料の通り、0%を下回るような利益率などT-7A厨の妄想に他ならない

そして防衛省が防衛省開発機体の説明において1.7倍の派生効果、そして雇用創出効果を示している通り乗数効果は明らかである

T-7A厨は戦わなきゃ、自身の妄想癖と

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 12:54:02.16

>>437
防衛省も装備品開発における波及効果は言及しているから間違い

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 12:54:36.67

勿論経済面でのね

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 12:55:37.59

>>436
T-4の頃は国産エンジンさえなかった状態でエンジンから開発した
今は、F-2の開発やX-2の飛行XF5-1エンジンXF9-1エンジンの開発など
機体やアビオニクスやエンジンの開発製造技術も格段に上がっている
特にT-4後継機なんてのは防衛省が仕様を決めれば
すぐに試作に入れるぐらいである
国内でT-4後継のん動きが無いから国産はありえないとかそんなわけないのである

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 13:03:50.73

>>441
製品の利益率が5%だとして（原価+5%じゃ利益でも何でもないが...）、自動的に事業の利益率も5%になると思っているなら救いようのないレベルだよ

そこまで酷い金銭感覚だとは思ってもみなかった

>>442
本来、民間で還流するはずだった資金の大部分を減殺している資金の流れを観測して「波及効果がある」と言っているわけだから、彼らが嘘をついているわけではない
ただしマクロの視点でもないということ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 13:21:07.02

マクロの視点って言葉の使い方がおかしいぞ
知ったかぶりがすごく恥ずかしい

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 13:27:06.83

正直言ってコストを抑えられるならば練習機は輸入でいいと思うがなぁ
ソフトウェアの部分をイチから作るのがわが国だと難しいと思うわ
個人的に練習機に金かけるよりは艦艇の整備や、ミサイル関連の研究開発に予算を割いた方がいい
あとは隊員の待遇改善とか省力化の研究を進める方向で、今後更に人も金も足りなくなるからなぁ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 13:32:19.21

>>446
実際にマクロの視点だから仕方がない

>>447
きちんと変節できていて偉いゾ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:25:43.50

>>448
いや俺は前からそう言ってるわ
他にやることあるだろうと
というか気持ち悪いなお前、何様のつもりなんだ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 15:34:43.04

無人機やその他サブシステムの共通化カップリング先は英国さんに持っていかれる模様

>>次期戦闘機F-Xに関連した共同開発については「両大臣が特にエンジンシステムに重点をおきつつ、次期戦闘機（F-X/FCAS＝英国のテンペストプログラムのこと）に係るサブシステムレベルでの協力を追求するため議論を加速することで一致した」と発表しているので、日英はエンジン以外の部分（センサーや随伴する無人機関係？）でも協力関係を構築するのかもしれない。

日本政府、自衛隊と英国軍の相互運用性を高めるため空母の共同使用も視野に？

ttps://grandfleet.info/japan-related/joint-use-of-aircraft-carriers-to-enhance-interoperability-between-japan-the-self-defense-forces-and-the-british-army/

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:19:28.81

ミーティアの様に英を盾にして無人機のプロトコル共通化を要求するのはおもしろいかもな

グロホの仕打ちを見ればまたアメリカと距離を置くのはありかも

エンジンは読めんな
英がRRに　舐めた見積もり持ってきたらIHIと協業させるぞ　って脅しをかけてるのかも

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:33:38.74

>>450の記事の書き方だと、F-35の相互運用をベースに次世代機のサブシステム共同開発とあるので
アメリカと距離を置くどころか日米英のトリプルダッグになる模様

F-35で使えない装備を今から作っても仕方がないし、先日のJSF加入も布石になっていると

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:38:10.26

>>451
海外から見るとイギリスとアメリカに助けを借りてエンジン開発すると捉えられてるみたい

海外メディアから見た日本の次期戦闘機｢F-X｣に対する認識、米英の技術に依存？ ttps://grandfleet.info/japan-related/recognition-of-japans-next-fighter-f-x-from-the-perspective-of-overseas-media/

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 16:43:25.60

しかし年間売り上げが1.4兆円ある石川播磨ですら防衛省向けは1000億円しかないのか
それで採算取れないんじゃ安定も糞もないわな

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 18:39:23.46

まだF-35に後から参加扱いにしてもらえるとか言ってるのかよ
あれはアメリカ政府の一存じゃ無理なんだよ

出資国全ての同意を得ないとアメリカ政府の一存では決められない
技術移転や情報開示もアメリカ政府の一存だけでは決められない
2019年に読売新聞がアメリカがF-35の情報開示をしようとしてるという大誤報を一面に出して大恥かいた
それだけでなくアメリカ国防省が否定しただろ

いい加減、妄想はやめろ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 19:34:00.85

>>410
はじめて聞くよた話だな
そもそもT-50はロッキード・マーティンの開発で韓国人技術者が入り込む隙も無い
経国改良型の雄鷹もコンフォーマル・フューエル・タンク追加とか新型AAM追加でT-50の経験なんて役に立たない
いい加減な作り話だろ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 19:37:06.59

>>410
「F-2の運航・整備費用はF-15Jの2倍近い値」　これは誰が作ったウソ？
いい加減な話並べるなよｗ　逆にF-15よりもF-2の維持費はかなり安い

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 20:22:09.89

>>457
単発で製造が新しくて設計に設計に関与した率が高い

実際どうかは知らんが感覚的に半額ぐらいになりそうなもんだ

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 20:23:50.19

>>445
防衛省の総原価には製造原価に加えて一般管理および販売費、販売直接費、技術提携費が含まれる

この上さらに5%程度の利益が乗る

T-7A厨は戦わなきゃ、T-7A厨自身と

T-7A厨「0%を下回るような利益率では何も波及しないのである(>>386)」

vs

T-7A厨資料原価が確保された上で利益率5%(>>424)
ttps://www.nikkei.com/article/DGXMZO41572560R20C19A2TJ1000/

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 20:25:28.74

【これいくら？】戦闘機のIRAN（定期整備）に必要な金額 | HARUKAZE
ttp://harukaze.tokyo/2017/08/24/howmuchiran/

F-15J →1機1.6億円
F-2A→ 1機2.2億円

**名無し三等兵** · 2021/07/27(火) 20:27:36.61

CPFHの話をしてるのにIRANを持ってくる奴