■○創作関連質問＆相談スレ96○■

**名無し三等兵** · 2021/08/09(月) 11:57:19.37

・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方お願いします、ワッチョイ導入禁止。

・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ95○■
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622209661/

・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
　初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　958
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1621516138/
　初心者歓迎　質問スレ　867　（ワッチョイあり）
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1556874094/
　笑心者歓迎スレを立てる前にこちらで質問を34
　　https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619870507/

　創作文芸板
　　https://mevius.5ch.net/bun/
　ライトノベル板
　　https://matsuri.5ch.net/magazin/

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 03:07:11.02

もっとも富野台詞大好きな信者以外にとっては、オリジンで描かれる一年戦争の方が「ボクの観たかったガンダム」だろう

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 03:38:12.92

どのみち「誰が認めたら正史」みたいな話は、ソイツの死後どうすんだ？って考えるとあんま意味無いからな。。。

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 04:07:35.76

マクロスシリーズの場合、映像化されたものは「マクロス世界における映像作品」でもあり
フィクションや史実の解釈違いも含まれるという、多少矛盾があっても問題ないおおらかさ

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 06:11:38.27

>>629
あれはあれで、作中でも現実でも結構気を使ってるわけよ。

マクロスF作中で撮影したマクロスゼロ=「鳥の人」はVF-0のフライアブルがレプリカでも無いからVF-25をCG処理するなんて話が出てくるし、
当初マクロスゼロの作中に無かったフォールドクォーツ(Fでシェリルが耳につけてるやつ)を、F放映後にマヤンでもあった事にして改訂版ゼロのBDを発売したり。

マクロス7作中で「リン・ミンメイ物語」を撮影した時は、バサラのVF-19改の可変翼を後退翼にしてスーパーパックのハリボテつけたり。

なんとか「舞台裏(楽屋裏)でいろいろあって大変なんすよ」みたいな雰囲気を結構出してるのも面白いわけで。
メガロード01が消息不明になってるのも、声優の都合みたいな面がな…これは解釈違いとはまた別か。

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 10:08:19.35

劇場版００冒頭の、劇場版００劇中劇の劇場版００あれはあれで面白そうだったよな、サジの「僕、出ていなかったな・・・」に当時大爆笑した思い出

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:35:03.48

松本零士先生のザ・コクピットの短編「鉄の墓標」に
90ミリ砲搭載の四式中戦車が登場するけど
あれは松本先生が意図的に架空の90ミリ砲にしたんですか？
それとも当時は資料が少なかったからのミスですか？

以前コンビニ本で買ったバージョンでは文字が校正？で75ミリ砲に修正されてて
なんか魅力が半減してたのを覚えてる

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 00:41:05.56

あの漫画以外で、四式の主砲を90mmとしたものを呼んだ記憶がない
まあ戦場まんがシリーズの世界ではマウザーではなくラインメタルの20mmをホ707として国産化していたり、
九九式高射砲がFlaK36をコピーした野戦高射砲になっていたり、架空（または間違った）兵器が出てくるので

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:27:20.11

「鉄の墓標」の初出が1973年。
1961年に出版された「日本の戦車」に四式中戦車の図面、スペック、写真は出てる。
執筆以前に緑商会から四式中戦車のプラモデルが1967年に発売されたいるが米軍調査レポートの間略図を参考にしていて
実車とはかなり趣が異なる。
ニチモのプラモデルも同時期でこちらはディフォルメされてちょっと資料にはならない感じ。

「鉄の墓標」の四式中戦車は実車に近く描かれているので資料自体はきちんと調べたのではないかな。
そのうえで90㎜砲（当時の主力戦車の61式と同サイズ）にしたのではないかと妄想。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:29:58.61

８８ミリ砲だけど「だいたい９０でええやろ」と予想、おおらかな時代でしたね

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 09:42:36.49

kindle版は「90㎜野戦高射砲を戦車砲に改造」のままですね。
やっぱこっちの方が良い。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:36:01.72

イタリア軍のパスタ砲ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:42:28.06

そもそも日本陸軍の「野戦高射砲」（戦場に運び込んで使う高射砲）は75mmまでで、88mm以上は固定陣地に据えて使う「高射砲」

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:48:07.91

61式戦車がタイムワープしてきてですね

作りとしてはシャーマンとかあそこらへんの発展型だから整備もできないわけないでしょうし当時なら無双できるやろこいつ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:50:44.74

>>639
61式とシャーマンには構造的な類似点なんて全然ないぞ、武装以外何を参考にしたと?

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 10:58:08.73

ヒント　足回りとかいろいろ

開発ラインとしてはＭ４→Ｍ２４→Ｍ４８で、Ｍ４８のパク・・・ジャパナイズして開発したのが６１でしょｊｋ
Ｍ４なら日本軍でも少数だが鹵獲して構造や中身も大体わかってるやろｊｋ、これでかつる

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:29:56.46

HVSSを見てトーションバーサスに、クレトラック式操行装置を見てクラッチ・ブレーキ式に、V8水冷ガソリンエンジンを見て空冷ディーゼルにしたとでも？
61式って武装を除けばけっこう三菱製旧軍戦車の流れを組んだ設計なのに、具体的な構造を全く知らずにてきとうな事言ってるなこいつ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:31:42.80

>>640
この本読むとその辺色々面白い

戦後日本の戦車開発史―特車から90式戦車へ (光人社NF文庫)
https://ci.nii.ac.jp/ncid/BA75829263

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:35:45.13

>>開発ラインとしてはＭ４→Ｍ２４→Ｍ４８で
これも全くのデタラメ、M4とその後の2種に直接の共通点なんか無いし、M4からT20、
その後のT23/T25/M26/M46/M47/M48の流れがスッポリ抜けているし

**643** · 2021/09/18(土) 11:51:44.91

あれレスアンカがずれてる。
>>643は>>641宛です。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 11:58:04.67

なるほど、見た目と配備歴とイメージでなんとなくアメリカーンな頭悪そうな感じでしたけど日本独自の工夫もそれなりにはあるんですね、T23/T25/M26/M46/M47/あたりはパチ物と言うか派生だと思ってましたすまんこ

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 12:01:29.43

>>646
大日本絵画のオスプレイ和訳シリーズでいいのでM4シャーマン（75/76mmの2冊）とM26/46のやつを読むべし。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 12:06:51.80

とりあえず61式の開発参考はM36と47ではあるな

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 12:09:04.72

61式は、むしろM36駆逐戦車の影響が強いんじゃなかったか

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 12:13:20.23

90mm砲の搭載と、カウンターウェイト的に後方に伸びた砲塔バスルくらいだね
車内レイアウト、エンジンや操行装置にはまるっきり共通点が無い

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 12:17:21.78

頭が悪かったのはID:oXIQ0eUHの方でした、と

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 18:08:11.01

そもそも61式戦車ってシャーマンの76mm砲に耐えられたんだろうか…75mmはさすがに大丈夫と思いたい。
74式戦車試作時の試射では、シャーマンが穴空いただけなのに対し61式はバラバラになったなんて話もあり。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 18:10:35.05

>>651
つか、その人初質でも書いたけどいかにもすぎて相手にされなかったんで、こっちにまで出張っただけかと。

**名無し三等兵** · 2021/09/18(土) 22:17:08.65

質問の回答ありがとうございます
漫画が書かれた当時の裏事情がわかって勉強になりました
自分はてっきり五式中戦車「チリ」の88ミリ砲搭載説と混同してるのかも？
と思ってたんですが、分かっててやってたみたいですね

松本零士先生が情報が少なかった70年代当時よくあそこまで描いたことは
本当にすごいと感心します

ザ・コクピットの他のエピソードでも架空の日本軍の90ミリ対戦車砲が出てくるので
松本先生は90ミリ砲という数字に思い入れがあるのかな？
という気もします

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:28:25.05

ST（61式試作車）開発開始の1954年における仮想敵は、朝鮮戦争に出てきたT-34-85
T-54の姿が西側にも知られるようになったのは、ハンガリー動乱で姿を現した1956年のこと
なおT-44の存在は、ソ連崩壊前には殆ど知られていなかった

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 01:53:45.53

>>655
解放ティーガー（「ヨーロッパの解放」他に出てきたT-44改造ティーガーI）も結構長いこと「T-54の改造だろう」と言われとったしな・・・。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 02:26:12.10

イギリスではセンチュリオンから鉄道輸送を諦めて車幅制限を取っ払ってしまったが、日本では狭軌に合わせて幅の狭い61式の形になった
当時の道路事情は日本のほうが遥かに整備されていなかったせいだが、センチュリオンも重いので自走すると路面を傷めてしまったそうで

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 08:51:20.49

>>657
確か名神だか東名の開通前に舗装路での行軍を試してみたら、M4やM24は普通に走りきったのに61式だけ次々に故障したと聞いたような。
なので道路事情が良くても結局はアカンかったと思う。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 08:55:31.62

防弾ガラスが装備されてそうな車の中から銃で敵がいる辺りに向けて
警戒してるシーンやそのまま窓越しから打ってるシーンがあるんですけどそれって防弾ガラスの意味あるんですか？

例　ボーダーライン

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 09:06:53.10

ドアが防弾になっていれば、それを盾にした銃座になるんじゃね？
開閉できる程度の厚みの防弾ガラスより、鋼の装甲板やケブラーなんかの方が、銃弾に対して耐久性があるし

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 09:13:43.11

ちなみに弾丸とそれに対応する防弾ガラスの厚みの対比
https://pbs.twimg.com/media/E_feB4LUYAMCrki?format=jpg&;name=large
小口径アサルトライフルの弾に対しては29.5mm、30口径ライフルの通常弾に対しては44～46mmの厚みが必要

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 09:30:41.74

ビーストだと窓の厚さ13cm以上だそうだから、14.5mm貫通出来ないのか…

関係ないが、美ら海の厚さは60cmらしいからお魚も安全だな

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 09:36:04.34

水族館のは厚くなると緑がかった色になる積層防弾ガラスじゃなくて、透明度の高いアクリルガラスだから、耐弾性は劣るよ

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 10:21:06.51

平成のブーム時に書かれた架空戦記では
満州で開発された日本戦車が活躍するという作品があって
その中で61式相当の性能を持つ戦車が登場していたよ
まぁ61式が四式の流れをくむ構造の戦車だというのが元ネタだったのだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 10:25:14.36

なんか飲食店とかのアクリル板って通気は悪くなるし晋型アベウイルスは死なないしかえって害悪らしいですよね、見た目だけ見た目だけ

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 12:24:32.06

>>664
なんという作品ですか？
興味ある

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 12:27:14.92

>>660->>663
ということは防弾ガラスって大統領ぐらいのじゃないと割と大したことないから時と場合によっては防御より中の人の攻撃力を優先するってこね

ありがとう

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 13:28:19.52

大戦中の航空機のキャノピー正面に付けられた防弾ガラス(平面部分のみ、曲面部分はアクリル)は40-60mm厚くらい
一発でも食らうとひび割れで前が見えなくなるし、数発くらったら壊れてしまうレベル
創作に出てくる防弾ガラスはやたら頑丈だが、相当分厚くないと効果は無いし、被弾に対して無傷であることも無い

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 17:12:04.59

ドイツ戦車の場合、車内直通ではなく屈折させたペリスコープにして、破損したら（対戦車ライフルによる狙撃はよくあった）、内部からプリズムを交換出来る構造にして、予備のプリズムを積むという、充全の対策をしていたよ。
……もちろん、視界は無茶苦茶に悪い。
これに限らず、自己防衛用に四隅へSマインと投射機を取り付けたり、後にはグレネードを発射出来る近接防御装置を取り付け、その発射口からカンプピストルを撃てるようにしてたりと、凝り過ぎなぐらい工夫してる。
挙句には、あの時代に暗視装置まで搭載してるんだから……ベトナム戦争の10年以上前から、小銃にまで搭載する実験をしてるんだから呆れる。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 19:05:14.25

直接視認型の覘視孔も、分厚い防弾ガラスを通して細い隙間から覗くんだから、視界が悪いことに変わりはない
http://www3.plala.or.jp/takihome/images/0007.jpg
これはチハの覘視孔（防弾ガラスは失われている）

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 19:17:55.70

>>666　664じゃないけど、陰山琢磨「旭日の鉄騎兵」かと。
史実61式どころじゃない代物だった気はするが…電書がアドレナライズで出てる。

>>669　M3カービンがなんか言いたそうだぞ。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 19:19:37.37

ウワー狭い、おまけに車内は真っ暗なんでしょ精神病むわコレ

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 20:53:39.88

>>672
それゆえ前線では貫通されなくとも乗ってるだけでプレッシャーであり、あらゆる兵器を戦車へ撃ってぶつけるってのは案外有効な戦術だったりする。

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 22:36:08.63

>>671
どうもありがとう、電子書籍出てるのね

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 22:38:20.54

大坂の陣って豊臣が最終的に滅ぼされるっていうのは確定的だとしても、夏の陣の段階でも寄せ集め１０万人規模の兵力を集められる能力はあったので戦術しだいでは『大阪の陣』限定なら勝利できたのでは？
攻め手の徳川でも兵力20万で2倍の兵力。こういうときは3兵力は倍必要って理論で考えればこの戦いって意外と徳川もそんなに余裕なかったのではないでしょうか？
実際に家康をここまで追い詰めた戦いって三方原ぐらいしかありません。

とはいえ、ここで家康討ち取ったところで征夷大将軍は秀忠ですからそんなに変わらないでしょうけど

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 22:39:55.77

幸村が主張してたように奇襲で家康討ち取ればワンチャン

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 22:44:34.81

長篠の戦い馬鹿かつよりがも北にいる主力の織田軍に馬鹿正直に正面から突撃しちゃったから負けたんであって
こっちには陽動部隊１０００騎くらいで釘付けにしておいてよわよわ雑魚＆馬防柵も今一＆地面や水深もまだマシな
南のほうの徳川軍に主力全部ぶつけて強行突破して逆包囲殲滅すれば勝てなくも無いんだよな惜しい事をしたお・・・・・・

**名無し三等兵** · 2021/09/19(日) 23:31:22.64

ふと思ったんだけど、真面目に考えた場合
大艦巨砲主義ってどこまで延命できたんだろう？
架空戦記では現代まで大艦巨砲主義が続いてる作品があるけど
現実にはジェット攻撃機や対艦ミサイルが出てきたら戦艦はオワコンだろうし

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 01:04:56.14

>>678
その対艦ミサイルだけど、仮想戦記だと装甲貫徹力の問題があったりするのね。
成形炸薬弾とか部分的な貫通はできるけど当たりどころ良くないと意味ないし、速度が遅い時代だと対空砲火で迎撃もできちゃう。
「蒼き波濤」(羅門祐人)なんかだと、最初自信満々に米戦艦をハープーンで攻撃したら案外効果が薄く、わざわざ被帽付き徹甲弾頭とか開発してるし。

ジェット攻撃機も有力な長距離誘導兵器とか制空権を確保できてないと攻撃そのものが困難だし、史実米軍だと案外イケちゃったりするかも。

あと、有名どこでは「八八艦隊物語」(旧)だと、核攻撃するか魚雷をたんまり撃ち込むか、巨砲で継続的な打撃をやらないと沈まんほどの巨大戦艦になっちゃってるし。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 01:19:23.07

軍艦に対して成形炸薬弾を使っても、表面装甲を貫通する威力が高いだけで、破孔は小さいし被害範囲も少ない
艦内に多数の壁があるので、これは空間装甲になりうる
仮想戦記でゲルリッヒ砲を戦艦の主砲にしたものもあったが、爆発しないタングステン芯弾を打ち込んでも、
命中した先に弱点部位でもなければ効果が薄く、また砲身寿命がとんでもなく短いだろう

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 01:39:50.18

例え戦艦のバイタルパートには対艦ミサイルの効果が薄いにせよ
主砲の射程外から一方的に撃たれ続けるという時点で不利は否めないのでは？
バイタルパートを抜かれなくても構造物がズタズタにされれば戦闘力は喪う
物的にはまだ戦闘継続可能でも先に士気から崩れるし
指揮官の意志を挫けば栗田ターンのような撤退を引き起こせる

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 03:49:45.19

長射程・対水上艦型のアスロックみたいなのを作って、誘導魚雷攻撃をかけるとか

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:10:59.11

>>681
バイタルパートは破壊出来なくも、艦橋施設や測距儀、無線設備などは破壊出来るから、艦隊戦戦力としては使い物にならなく出来るかも知らない。
ただし最後の出撃時の大和や、それ以上の猛攻に耐え抜いた武蔵、原爆すら退けた長門のように、撃沈して仕留めるのは極めて困難でもある。

そして極端な話し、撃沈されず敵国沿岸に辿り着き、そこで重要都市へ砲爆撃を加えたとすると、実は弾が尽きるまでには、こっちが広島・長崎なみの被害を加えられる。
都市攻撃に精密照準など必要ないし、艦砲のつるべ撃ちというのは、実際にそれだけの効果がある。究極的には、だからこそ戦艦という艦種は作られたのだし。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:47:50.12

敵国が大真面目に戦艦揃えてたら、ロシアみたいな大型の対艦ミサイル配備するだろうから
「蒼き波濤」みたいな過去転移ならともかく現役で続いてるなら、艦対艦ミサイルが効果が薄いって事はないんじゃない？
なんで対艦攻撃を艦載機に頼ってて仮想敵国にろくな主力艦いない米海軍基準にしてんの？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:53:28.00

普通に潜水艦で雷撃すれば済むような

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:55:45.43

超音速で垂直に降下する数トンの質量塊を防ぐ水平装甲を持った戦艦って
作れても浅瀬や海峡を通れず運用しづらそう。作っても敵も更に大型のミサイル作ってくるだろうから排水量100万tとか行きそう…
技術的にクリア出来ても運用面でその装甲を持たなかったら対艦ミサイルの効果が薄いって事はないと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 09:57:16.23

これに関してはネット黎明期に散々議論されたな
戦艦が存続し進化し続けても
軍事技術も時代に応じて進化しているのだから
必ず撃沈する兵器も開発されるだろうと
これに対し戦艦を強化されるとしても
それこそ佐藤大輔が言っていたように
戦艦はコスパ的にそこまでして維持し存続させるべき兵器なのか？
という問題が出てくる

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:12:52.35

>>669
些末だけど、ドイツの近接防御兵器はそれ自体は擲弾や榴弾は発射できない（用意されてる専用弾は発煙弾だけ）なので、それはよろしく。
ティーガーIの初期型に装備されてたのは榴弾があるんだけども。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:32:10.24

そこからカンプピストル撃つって書いてあるじゃん

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 11:48:00.04

>>687
実際問題として、私としては超大和（紀伊）級戦艦が最後の戦艦世代になる気がするな。
超大和級戦艦１隻作るのと、秋月型駆逐艦１２隻がほぼ同じお値段だとか。
運用や維持費等を考えていくと、コストパフォーマンスのみを考えたら、秋月型駆逐艦１２隻の方が良い気が。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 12:40:14.87

汎用性でいえば洋上航空基地である空母にはかなわないよ
空母なら搭載機で対艦攻撃も対潜哨戒も地上空爆もできるしね

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:06:45.66

>>681
＞主砲の射程外から一方的に撃たれ続けるという

これが対艦ミサイルには難しいわけよ。
よほど大量に揃えてないと「撃ち続ける」事なんてできないし、揃えたら揃えたで「一度に撃たないと迎撃されちゃう」。
で、結局はどちらも対艦ミサイルを使い果たしたとこで艦砲の撃ち合いになると。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:08:29.45

>>682
>>679で紹介した「蒼き波濤」だと、結局は最終的にアスロックで攻撃してる。
相手に有効な迎撃手段が無ければそれもアリ。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:09:32.20

>>684
そりゃコスト面で戦艦を維持できる国が極端に限られるからに決まってるでしょ。
空母と同じ話よ。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:10:54.47

確かにそう言われればそうだな。
大艦巨砲主義から、空母機動部隊中心に海軍が移行したのも当然か。
佐藤大輔も、何かのエッセイで空母優位論を書いていて、戦艦「播磨」のことを、
「ロマンだから書いた」みたいに述べていたな。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:22:10.79

一度も発生してないからなんとも言えないけど艦隊戦における対艦ミサイル同士の撃ち合いだと
艦砲の有無より探知距離の優劣含めた射程距離が勝敗を決するんじゃ無いの？
砲撃戦のために距離を詰めるのはいいけど
相手がミサイルの再装填のために距離取られたらそれでまずその武装の意味を失うし

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:31:53.71

>>684-685
対艦ミサイルにせよ潜水艦にせよ、「護衛艦艇というものがありまして…」ってオチがつくわけね。

対艦ミサイルや潜水艦が発達すれば、護衛艦艇の対抗兵器も発展してくし、攻撃の難易度は結局変わらない。
「鋼鉄のレヴァイアサン」(横山信義)の例だと、1990年代にトハチェフスキー級戦艦ヴァツーチン(21万級戦艦・主砲26インチ3連装3基9門)を撃沈するのに以下のプロセスを要した。
最後は航空攻撃がモノを言うんだけど、その前提条件として護衛艦艇が壊滅してないとダメ。

1.対艦ミサイル戦
・米第7艦隊とロシア太平洋艦隊のミサイル戦で、ロシア側は護衛艦の撃沈破多数。
・アメリカ側はイージス・システムの迎撃でほぼ完封する。
・ただしジョージ・ワシントン級戦艦(15万t級戦艦・主砲22インチ砲3連装3基9門)2隻のうち、旗艦リンカーンへ2発命中、レーダーおよびFCS不調。
・さらに後方で、ハリアーによる防空と弾着観測を行う米空母ベニントンがロシアの潜水艦に撃沈される。米第7艦隊司令官の怠慢。
↓
2.艦隊決戦
・ヴァツーチンvsリンカーン＆ジェファーソンの砲戦。対艦ミサイルを撃ち尽くしたか損傷した護衛艦は静観。
・米側は第7艦隊司令官が戦艦だけでの砲戦にこだわり、イージス艦による砲撃管制を却下してしまい、ジェファーソンのデータによる統一砲撃戦。
・ロシア側は弾着観測衛星「ヴァーバ・ヤーガ」による砲撃。
・途中まで優位に戦闘を進めた米側がヴァツーチンの第2砲塔を沈黙させるも、反撃でジェファーソン轟沈、第7艦隊パニックへ。
・イージス艦ヴィンセンスのデータで砲撃再開しようとするも、その前にリンカーン撃破戦闘不能。ロシア艦隊の勝利。
↓
3.航空自衛隊第1波攻撃
・対艦ミサイル戦の被害でF-1による500ポンド爆弾攻撃へ有効な迎撃を行えなかった、ロシア側護衛艦およびヴァツーチン被弾多数、SAMおよび対空砲火ほぼ沈黙。
・しかし残存護衛艦による迎撃と、ヴァツーチン主砲の「バックショット」(ロシア版三式弾)でF-1隊も大被害。
↓
4.航空自衛隊第2波攻撃
・F-4EJ改による対ヴァツーチン用決戦兵器、航空魚雷ALT-1による飽和攻撃と、ヴァツーチン側の操艦ミスで命中多数。
・航行不能、艦艇への被害多数で復旧不能となったヴァツーチン、ついに沈黙、総員退艦。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 13:35:49.63

>>696
ザックリ言っちゃえば、対艦ミサイルはデカイ。射程距離が長かったり弾頭威力が大きければなおさらで、再装填できるほど弾庫デカイなら、
結局は戦艦じみた大きさになっちゃう。
しかもそこまでやったとこで、そのデカイミサイルは対艦攻撃、それも重装甲の対戦艦攻撃以外に意味をなさない。コスト面で全く割に合わん。
まだ対地攻撃で継続した打撃を加えられる戦艦の方が、コスト面ではマシ。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:00:53.36

素人かんがえだけど例えばミサイルの撃ち合いで撃ちきったあと
機雷源や味方の潜水艦が布陣してる海域に誘導できれば砲撃する必要性も無いような

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:11:57.52

>>694
決まってるでしょってどういうツッコミ？
アンチ主力艦兵器なのが大型の対艦ミサイルなのにそれ抜きで話進むのおかしくない？って言への回答として成り立ってないように思える
戦車持ってない国は対戦車ミサイル配備しないの？

>>697
いや私は戦艦がある世界なのになんでハープーンとか巡洋艦程度にしか効かないミサイルしかない事前提に話が進んでるんだって
言いたかっただけで、攻撃難易度の話はしてないよ
そりゃ対艦ミサイルから戦艦を守るためのシステムが生まれるのは当然だと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:14:46.27

>>699
潜水艦に関しては相手にも潜水艦や対潜艦艇がいる。
機雷に関しては、飛行機や艦艇で機雷原を作ってるのがバレたら、そこに行かないか掃海しちゃえばオシマイ。制海権取れば何でもできるし。

そもそも戦前に日本海軍が同じような事を考えて「一号機雷」ってのを作ったんだが、手間かかる割に効果薄く、自分たちが引っかからんように
艦首の形状工夫したら凌波性落ちたりして、メンドクサイだけの話になるからやめた。

根本的に、「戦艦があるからって、それ1隻で何でもやるわけじゃない。」って視点を持ってもらわんと、的外れな話ばかりになるよ。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:20:19.99

>>700
米海軍くらいしか戦艦なんて維持しない→つまり対戦艦用兵器を使うのは米海軍が相手にするような国の海軍以外に無い。
→つまり少なくとも西側諸国は対戦艦兵器なんて必要としない。
→もちろんソ連が保有するなら必要になるだろうけどね。
→そして、第三世界的なとこは金が無いので、対戦艦兵器みたいな高コスト兵器は保有できん。

つまるとこ、「戦車持ってない国は対戦車ミサイル配備しないの？」ってのは、貧乏国ならそりゃそうだろうって事になる。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:20:33.51

VHnUMI98的にはスラヴァ級とかは戦艦より産廃？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:29:42.79

>>703
>>697みたく、「数撃ちゃ都合のいいとこへ当たるかもしれん」ってのもあるし、イージスでほとんど撃ち落とされるの考えたら、数揃えるのは大事だと思うよ。
ただ、スラヴァ級ぐらいだと個艦搭載数は増やせても、フネの数揃えるのが大変だから、もっと簡易なもんで数揃えた方が良さそうな。

あるいは本土への艦砲射撃だけ絶対防ぐという発想で、地上発射型巡航対艦ミサイルで飽和攻撃するとか。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:34:54.83

>>702
上は戦艦への現代への攻撃方法の話の流れだと思ってたけど、私のそれに対して何で大型ミサイル出てないの？って私のレスに
あなたはどういう意味で694をレスしたか702を見ても全く分からん。悪いけど
戦艦に対抗する攻撃方法の話から、アメリカしか戦艦を持たず貧乏国は対戦艦兵器を持たないから大型ミサイルは存在しないって趣旨を変えてるように思える

あと米海軍くらいしか戦艦持ってないなら大艦巨砲主義は意義をなさず延命出来てないのでは…？てっきり複数国が維持してるもんかと思ってたけど

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:41:19.67

>>705
現実でも、対空母絶対殺すマン的な兵器は中国の対艦弾道弾くらいっしょ？
空母が戦艦に置き換わっても同じ事よ。

で、大艦巨砲主義が延命するわけもないやね。空母機動部隊だって今は米中以外で維持拡大できるとこがそんなに無いのと同じ。
イギリスみたく、「空母はあるけど、護衛艦艇まで整備する費用が無いから単独運用は厳しいよね」とか、そういう事例を見てないのかなと。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:41:26.71

>>704
10万t空母を長距離から一撃でミッションキル出来るミサイルのキャリアー兼動く管制塔として特化してて
この上なく簡易で少なくとも冷戦時代だとこれ以上の廉価品は無理だと思う
武器分散できるここ10年くらいだと確かにその気になればもっと簡易なもんで数揃えられそうではあるけど

船は動けるんだから地上発射型巡航対艦ミサイルの方が艦艇より高くつくと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:44:54.55

>>705
つまり「それはすんごく有用な兵器なのはわかるけど、じゃあどこの国も原子力空母だの、護衛艦艇でガッチリ固めた機動部隊を真正面から撃破できる兵器を
揃えたりできはしないのと同じで、結局アメリカ以外ではかなり限られた運用しかできないか、そもそも保有できない」って、常識論の展開よ普通に。

大艦巨砲主義の存続と、ほとんどの国で戦艦が廃止されるのは、普通に並立する。
アメリカを相手にするか、同盟するかだけの話だもの。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:48:05.70

>>707
その「船は動ける」が最大の問題なわけよ。
逆に言えば、対艦ミサイルの性能や調子がどうあろうと、船が動けないと役に立たん。ドック入りでもされたら発射できないが、地上発射型にはその心配が無い。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:49:33.49

>>706
私は対戦艦兵器が各国に普及するかの話はしてないし、どの国だけが戦艦を持っているかの話もしてないんだけど
戦艦に戦艦をぶつける以外の最上策は大型のミサイルだよね
上の現代のつよつよ戦艦を現代兵器で倒す方法の流れがあったからそれに乗っただけで
>>708
最低二か国が戦艦持ってて最低一か国が大きい艦で巨大な砲を持ってると最強って幻想を持ってもらわないと大艦巨砲主義は主義として成り立たないと思う

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:50:03.90

>>707
あと、あんま簡易にすぎてスラヴァ級自体の防御力が無さすぎ。
数揃えられないなら、キーロフ級を持ってきた方がまだマシ。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:52:42.66

>>710
空母機動部隊最強主義だって、米に匹敵する機動部隊はどこも保有しなかった(できなかった)でしょ？
中国が最近やっと手をつけてるだけで。

相手がアメリカじゃないなら！ってベインティシンコ・デ・マヨを繰り出そうとしたアルゼンチンはどうなったかな？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:55:35.61

つまるとこ、アメリカ以外はどこも保有せず(できず)、しかし大艦巨砲主義に基づいてアメリカだけが保有し続けるってのは、普通に並立するわけよ。
空母を戦艦に置き換えれば、普通に理解に達すると思うが…

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:58:06.92

大艦巨砲主義は確かに一か国でもいいね。そこは訂正する
後はもう面倒くさいからいいや

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 14:59:44.95

俺はこの話>>692があんまり真に受けられない

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 16:09:54.19

うさ耳でも猫耳でもなんでもいいけど頭の上の方に耳がある種族ってヘルメットどんな形にするんだろう？
穴開けて通すのかな？強度大分下がりそうな上にヘルメット飛ぶとき耳ごともげそうだけど

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 19:13:25.02

人間の場合でも、大型のヘッドホンを付ける兵科のヘルメットは側面が大きく開いている、機能上仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 19:42:59.87

馬甲だって耳は開けてるんだから、兎耳だろうが猫耳だろうが、開口部を付けるだけだろ。
耳当てぐらいは付くかもだ……いい脇立てになる。

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 19:54:48.21

昨晩の大艦巨砲主義の話題をした者です
まさか話がここまで大事になるとは思いませんでした
この質問の回答はこれで打ち切りたいと思います

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 20:08:21.08

オブソリートとかボトムズみたいなガンダムみたいな大きくないロボット兵器についての相談です。

武器の一つに7.62mｍ機関銃を考えているのですが、現実的な装弾数ってどれくらいになるでしょうか？
似たような装備？かどうかは疑問ですけど、スピットファイアの初期型って7.7ｍm機銃で2800発ぐらい詰めてるので最高装弾数はこれが限界ですかね？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 20:22:55.43

2800発って言っても一本のベルトで繋がってるわけでもなく8挺に350発づつ付いてる訳だけど
ロボットなら銃身交換したり別のベルトに繋げ直したり出来るだろうから見てくれ次第で決まるんじゃない？
ベルト一本だけなら数百発かな？

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 20:30:44.88

そのスピットファイアは機銃8丁だから、一丁あたり350発の弾帯が付いてるだけ
かといって（給弾用補助動力無しで）弾帯が長すぎ重すぎるとジャミングをおこす
ロボットだから一弾帯撃ちきったら自力で給弾すればいいけど

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 21:44:58.15

米軍の7.62mm弾薬箱が200発入り。これを歩兵の突撃銃の弾倉1つに見立てたらどうかな。独MG42の鞍型弾倉みたいなものでも良いかも知れんけど。
（というか、歩兵相手なら5.56mmで十分では？）

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 21:54:18.20

接近戦となるベトナムの頃と違い、近年の5.56mmは、アフガニスタンのような戦場では威力と射程が不足といわれてる
また7.62mmクラスは徹甲弾を使えば薄い装甲板も貫通するが、小口径高速弾では困難

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 21:54:23.41

どういうロボットモノ化は知らないけど、5.56mmは歩兵相手にしか使えなさそうだし、ロボからすると射程短いし
7.62mm以上でいいんじゃん？対歩兵専用火器は中途半端すぎる気がする

**名無し三等兵** · 2021/09/20(月) 22:35:51.95

一般的な装甲車は最低限7.62mm弾対弾だが、現実には待ち伏せなどで囲まれ多数から掃射を受ければ、中の人間は生き延びても装甲車その物はスクラップになる。
7.62mmのGPMGがGeneral Purpose（汎用）MGと呼ばれるのは、人間からソフトスキン、簡易装甲車まで汎用に、何でも破壊出来るからだ。徹甲弾なら尚のこと。

なのでパワードスーツから小型のロボットまで、種武装は7.62mmあれば充分だろうし、同じ理由で戦車などの同軸機銃は7.62mmのGPMSを搭載している。
弾数は平均的なGPMGだと実は100発セットのベルトリンクが良く使われているそうだが、同軸機銃をベースにするなら200発でも良いと思う。全て上記の人が書いてる通り。

恐らく50calや14.5mmの重機関銃、20mmクラスの機関砲は持て余すと思う。装甲車や同じロボットに対しては有効だろうが、それなら対物火器を使う方が早い。