【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】

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2021/12/10(金) 18:24:49.71ID:5Yf8dOf80
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・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ216【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637139248/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/12/10(金) 18:35:46.99ID:nCMuqBIV0
<(_ _)>
2021/12/11(土) 22:10:49.20ID:cFVdxeRqF
次期戦闘機開発をいかに成功させるか、読み始めたけど、執筆者に一人、えらい恨み節がきついのがいるな
2021/12/12(日) 05:31:11.89ID:etffjdQpr
執筆者は次期戦闘機とは直接は関係ないご先祖様だからしょうがないよ
計画に直接関わってた人は守秘義務があるから、あんまりコメント出せない
OBというだけで最新の情報を持ってるわけじゃない
どうしても昔話と推測・憶測と自説開陳といった内容になりがちになる
2021/12/12(日) 07:10:00.83ID:3XbCXVdk0
いちおつ
>>3
まだ読んでないので何とも言えんが恨み節というのがF-2の頃の話なのかX-2頃までの話なのか、今の話は色々言えない事も多いだろしな
OBの話は人によるかな、少なくともここに書き込んでる一般人よりは知識や情報は持ってるだろけど
2021/12/12(日) 07:39:05.57ID:B79sskO/a
料来構想みたいなものは2009～2010年頃から始まってたが
技術的な目途が本当に立ったのは2013～2018年位
この期間に構成要素開発の多くが集中している
選定期間は2016～2018年

2013年以前に退官してた人は直接的に次期戦闘機開発計画策定に絡んでないと思ってよい
せいぜいX-2開発に関わった程度だろう
2021/12/12(日) 07:48:11.41ID:UvrnrLCMp
そもそもF-35導入前に退官した人が第五世代以降の戦闘機教育訓練運用について詳しいとは思えない
2021/12/12(日) 07:57:24.30ID:dCqxuEpqr
電子戦も次期戦闘機では戦闘機本体と担当無人機とC-2電子戦機との連携みたいだしな
たぶん次期戦闘機を電子戦専用機に改造という従来の手法は使わないのでは？
2021/12/12(日) 08:02:32.47ID:B79sskO/a
アメリカでさえ第五世代戦闘機は高価でおいそれと訓練に使えないで
練習機で出来るだけ代替しようという話になりはじめている
慢性的な戦闘機不足の空自でF-3を練習機代わりに運用するなんて夢物語だよ
中露と対峙してる状況では練習機に使う機体があるなら実戦部隊の旧式機を何とかしろという話になる
JSIを実戦部隊に使って大型ステルス第六世代戦闘機を練習機に使うなんて馬鹿げてるだろ？
2021/12/12(日) 08:56:50.85ID:WJVCJhvG0
練習機を実戦機体と同一にして、予備機及び部隊運用に支障をきたさない改修機体枠として確保しておく方法。
実戦機体とは異なる取得経費や運用経費が安価な機体に実戦機体の模擬システム搭載し練習機とする方法。

空軍としての規模が小さい場合は前者が、規模が大きい場合は後者の方が総合的には良いだろうな。
では空自の規模ならどちらがより合理的なのか、という話になるのだろう。
2021/12/12(日) 08:57:17.82ID:RbDfJrcT0
JSI、改修してても早期に捨てられるのでは
2021/12/12(日) 08:57:57.20ID:3zkYVZxc0
マスコミとか軍事評論家自体が研究とか開発とかに詳しくなくて、技術者とかと会話が出来ないからね。軍オタにしても出来上がったモノを語れるけど、出来上がっていない技術を評価できる人少数派だもんね。
2021/12/12(日) 09:00:33.62ID:UvrnrLCMp
>>10
＞練習機を実戦機体と同一にして、予備機及び部隊運用に支障をきたさない改修機体枠として確保しておく方法。

練習機は帳簿上の数字だけで実際の訓練に使われない前提じゃなければそもそも「予備機」に出来ないよ？
2021/12/12(日) 09:06:18.96ID:WJVCJhvG0
技術的な事に関しては、せめて官公庁の公開情報と関連するメーカー各社の技報と、
要素技術と関わりの深い学会の学会誌くらいは常にチェックして、現在やっている事や
技術動向くらいは押さえておけと言いたい。

現代ならこの辺は別に専門家でなくても出来るレベルの手間しかかからんし、
これだけでも現実の動きとは乖離したおかしな主張をしてしまう事も防げる。
2021/12/12(日) 09:08:55.11ID:WJVCJhvG0
>>13
その辺は区分や定義の仕方次第でどうにでも変わる話なので、論点がちょっとずれる。
2021/12/12(日) 09:11:37.55ID:UvrnrLCMp
>>15
物理的な話だからずれないよ？
練習機として一定数をキープするなら訓練に使われるから、バッファーとしての予備機には使えない
現にアメリカではF-22が同じ状況に直面してて数十機が練習機にされて任務に使えない
2021/12/12(日) 09:18:11.67ID:UvrnrLCMp
そもそも機種転換用の練習機にステルス性は要らないし武装出来る必要もない
対象機種の飛行特性とアビオニクス等の操作を再現出来れば十分だから
実戦の機体と同じスペックにするのはただの無駄
2021/12/12(日) 09:19:56.45ID:dCqxuEpqr
いつまでも冷戦崩壊後まもない
中露が軍事的脅威でなかった時代の感覚で話されて・・・
2030年代以降ではJSIで中露の新鋭機に対抗するなんて無理だろ
無人機との連携機能まであるF-3を練習機に使う余裕はないだろう
2000年代の感覚で2020年以降の軍事情勢を考えてはいけない
2021/12/12(日) 09:21:24.43ID:xy3FvJAk0
練習機代わりって本の話かね？自分は読んでないけど
言うても本邦じゃF-15DJとF-2Bは現状でも高等練習機だし
アメリカの専用高等練習機要求は複座の存在しないF-22とF-35の訓練で
T-38→F-16D→シミュ→単座実機、の流れのT-38とF-16Dを1機種で安く早く代替しようって流れで計画されたもんだし

F-3が複座設計ありきの話ならアメリカの事例とは変わってくると思う
生産機数の確保と予備戦力(現状の複座戦闘機も定数外での戦力確保が狙いっつうし)として複座作るってんならなくもないかな
2021/12/12(日) 09:22:10.69ID:3XbCXVdk0
>>16
訓練機を実質予備機として見るという話だろ
2021/12/12(日) 09:25:37.41ID:UvrnrLCMp
>>20
訓練やめれば予備機に回せるけど、それができないから予備機に出来ないという話

アメリカでもF-22がそうなってるのに訓練機を予備機に！の花畑が居るとは驚いた
訓練機に回された機体は普段使われず整備改修してるだけと思ってんのか？
2021/12/12(日) 09:26:08.34ID:dCqxuEpqr
練習機を予備機にするのは無理だよ
パイロットの教育は常にやらんとパイロットが不足してしまうから
練習機を予備機にすると、予備が必要になった場合にパイロット教育が滞ることになる
それは戦力崩壊に繋がるから意味がない
練習機に使う最新鋭機があるなら実戦部隊に予備として持ったほうがよいという結論にしかならない
2021/12/12(日) 09:28:46.85ID:3XbCXVdk0
>>19
かなりの大型機となるのであれば座席増える分の差は相対的に小さくなるからな

今回の大火力リークスでの12式能力向上型が12式に比べてかなりの大型化してるのを見ると本邦兵器開発は米国的な物より露国的な物に近いものになってくかもしれんな、MiG-31やMiG-25やSu-34みたいな感じか
2021/12/12(日) 09:30:28.41ID:3XbCXVdk0
>>22
何年も続くならその通りだが現代での正規戦でそこまで続くのかは疑問でもあるけどな、スタンドオフミサイルなどが普及してくれば特にな
2021/12/12(日) 09:31:30.15ID:yhAFBm0S0
>>19
F-16Dはさんでたのは初期だけだろ
2021/12/12(日) 09:32:01.36ID:dCqxuEpqr
中露という大国と対峙してるのに
中東の小国同士の紛争前提の方が間違いでは？
2021/12/12(日) 09:36:47.86ID:3XbCXVdk0
>>26
それこそ相手の国土に戦力投射できないような中東の話と近代的な正規軍をもった国同士での正規戦を一緒にしてはいけないだろ
2021/12/12(日) 09:37:35.87ID:kWl60G3E0
>>24
練習機を使えなきゃ平時のパイロット育成が滞るのが問題だろ？
2021/12/12(日) 09:42:42.53ID:dCqxuEpqr
空自のF-2BやF-15DJを全て実働部隊に組み入れても戦闘機はかなりの不足状態
そんな状態で最新鋭機を練習機として使うとかは時代錯誤だよ
最新鋭機を練習機として使うなんて現在の戦闘機総数を全て新鋭機に出来た後でも練習機に使う余剰なんてない
2021/12/12(日) 09:46:08.77ID:3XbCXVdk0
>>28
平時の時は練習するだろ、普通に開戦してからの話よ
開戦してから新しくパイロットを養成して乗せるとか訓練時間が足りんだろという話だわ、先の大戦末期みたく百時間もかけないで飛ばすとかなら分かるがな(その場合複雑な事はさせないで単純な事だけさせるとかいう方法はあるかもしれんが)
2021/12/12(日) 09:46:19.30ID:UvrnrLCMp
>>24
短期間で実戦機が大量に消耗した状況で訓練に使われてる機体を投入して役に立つのか？
2021/12/12(日) 09:46:31.39ID:RbDfJrcT0
ロシアがそこまで脅威かね

今度ウクライナに侵攻すれば更に脅威が減るけど
2021/12/12(日) 09:46:37.88ID:3XbCXVdk0
>>29
単純に作るだけだろ、そこは予算の話だな
2021/12/12(日) 09:47:08.24ID:3XbCXVdk0
>>31
訓練専用の機材を突っ込むよりはマシなのでは？
2021/12/12(日) 09:51:36.69ID:UvrnrLCMp
>>34
訓練用機体を絶対使わないといけない縛りなのか？
限りある予算だから実戦機体を増やして訓練用機体は安価なものにすることと
訓練用機体を別途調達せず実戦機から回して使うということ
どっちの方がいいのか考えるまでもないが？
2021/12/12(日) 09:53:04.31ID:B79sskO/a
アメリカで訓練に投じてるF-22はアップデートされないという問題も出ている
200機にも満たないF-22が更に訓練にもってかれると戦力として機能しないという問題が出ている
F-35にしてもF-16を全て代替する程の数を揃えられないから訓練には機数を割きたくない
現在の空自は戦闘機総数が300機余りでは最新鋭機を練習機代わりに使えなんて狂気の沙汰
2021/12/12(日) 09:58:28.48ID:3XbCXVdk0
>>35
縛りも他に無ければ有るもの使うのは世の常だろ、何を言ってるんだ？
>>36
まあ米軍の場合は予算が足りんのだろ予定してた規模に対してな(予定が多すぎたのでは？というのは考えないとして)
2021/12/12(日) 10:04:45.60ID:dCqxuEpqr
ウクライナに侵攻したら脅威が減るとか頭大丈夫？

平気で武力行使する国と間近で対峙
脅威が増すことはあっても減ることはない
2021/12/12(日) 10:07:11.51ID:05w+epMr0
ｵｯﾍﾟｹ Sra5-2UD3
ｱｳｱｳｴｰ Sae3-2VK3
ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa5-Xid8

3回線使って連投念仏
38レス中17レスがこいつ1人という異常者丸出しムーブ
2021/12/12(日) 10:10:24.82ID:UvrnrLCMp
>>39
お前には同じ人に見えるのかw
2021/12/12(日) 10:12:51.13ID:xy3FvJAk0
現状94機のF-2A/Bを約100機のF-3で代替えする計画なら操縦訓練過程そのままで複座のF-3があっても然程おかしくはないし
JSI改修でDJがハブられるんなら30機以上の複座がいずれ消えるだろし、当初のF-2計画数並みの生産機数を確保できるかねー

複座は高コストと言っても、X-2の様にステルス塗料を必要としないとか複座はRAMの適用を減らしたりとか
単座も複座キャノピーと共通にして外形を変えないとかF-15DJの様に後席スペースをアビオベイにするとか
ECMやESMの機能やアンテナをオミットしたりレーダーの素子数を減らしたりFDLを国産のだけ積んだりとか億単位でコスト減らせる余地は多分にあるんでね？

自分は複座は窮地の予備戦力と言うより生産数を可能な限り増やして1機辺りのコスト低減と産業保護育成のメリットがメインと思ってる
どうせF-2代替だけなら戦力としての単座機は複座作ろうが作らなかろうが数は変わらんし
まだ見ぬ練習機で数十機分F-3の生産数と開発費調達費で予算のパイ減らされる方が痛いな
2021/12/12(日) 10:18:11.16ID:UvrnrLCMp
>>41
＞まだ見ぬ練習機で数十機分F-3の生産数と開発費調達費で予算のパイ減らされる方が痛いな

むしろ逆
F-3を練習機に使う前提なら数十機分が最初から戦力外カウントになるから痛い
予備機狙いでも普段は訓練に使われてて有事の緊急時しか使えないなら
任務機体の負担軽減にならず中途半端

F-2の予備機が減らされた結果を見ると予備機は予備機としてしっかり確保すべき
2021/12/12(日) 10:18:18.89ID:kWl60G3E0
>>41
単座を複座に合わせるのはスペース的に無いんじゃない？
あとそこまでやると実践に投入なんてできる性能じゃなくなるから、大人しく練習専用の機体導入したほうが安上がりになる
2021/12/12(日) 10:49:43.74ID:n3qFTcBa0
IHIが将来戦闘機向けエンジンの海外輸出に向けた海外営業の求人出してるぞ
防衛産業に携わりたいという命知らずにはいいんじゃないか
給料もよさそうだし

Shiro S Moriya@346marine
https://twitter.com/346marine/status/1469251708006338563
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/12(日) 11:06:09.03ID:xy3FvJAk0
>>42
予備機は予備機で、は同意
予備機含む単座を戦力として不足なく配備した上で多少高コストでも練習機枠を複座で埋めたい
数が増やせないと1機辺りの調達運用コストが跳ね上がるいつもの失敗パターンだし

自分としては複座はメインの単座開発成果からほぼ引き算で作れると思ってる
もしF-2Bを作らずF-2Aだけだったら開発費がどれぐらい安くなったかは分からんが
F-3で想定してるプラグインアクティブの実現でより容易になるだろし
別の専用高等練習機とは調達面で非効率だけど開発面では幾分安く上がるんじゃね、と

>>43
単座を複座に合わせる、はその通りなんだけど・・・もっと単座メインでついでの複座みたいな(説明下手)
例えばF-15の単座は後席部がアビオベイ(ほぼ空だが)で外形上単座複座でキャノピー形状しか違いがない
あの丁度良い設計の共通化が理想で、ステルス機だし端から単座も複座用キャノピー共通だったらもっと安いじゃんと思うのよね

戦力としての予備より生産数を出来る限り増やしたいのが主眼だし
2021/12/12(日) 11:12:36.97ID:whs1yuMrr
量産効果は同一タイプを大量生産する時に最大効果を発揮する
つまり単座と複座を200機揃えるより単座のみ200機揃えるほうが量産効果が大きくなる
T-7とT-4を更新予定たがら無理して戦闘機を練習機として使うなんて無駄なことする必要ない
練習機の枠組みでF-3＆F-35時代に対応すればよいだけ
2021/12/12(日) 11:14:32.79ID:05w+epMr0
>別の専用高等練習機とは調達面で非効率だけど
運用基盤の整備にもコスト掛かるから、それも規模次第かな
F-2BとF-15DJだけ代替するなら、その為に1機種増やすのはコストが高い
2021/12/12(日) 11:18:32.58ID:B79sskO/a
F-35でPreF-15DJまで更新することが確定してる時点で
F-2やF-15MSIPがどうなるかは見えている
既に空自は練習機と戦闘機は分ける方法に徐々に進みはじめている
そうしなと空自の戦闘機勢力ではこころもとないから
今さら何で戦力ダウンさせる必要があるの？

F-3の生産数を増やすなら古いJSIやMSIPのDJを引退させていけばよいだけ
３機種体制なんて申し訳程度に残しておけばよいのだから
2021/12/12(日) 11:22:23.40ID:xy3FvJAk0
>>46
単座200と単座複座200の比較はそりゃそうなるけど
単座100&練習機100と単座複座200の比較が妥当なのでは？
2021/12/12(日) 11:35:53.88ID:whs1yuMrr
練習機は練習機で防衛省は検討している
F-35等のパイロット養成に適した教育体系の情報要求を出している
つまり防衛省は現行教育体系は変更の必要性を認識している
その上でT-7＆T-4後継機の検討も開始している

公式の動きが教育体系変更の方向で動いてるのに
何で次期戦闘機を練習機に使うメリットがある？
2021/12/12(日) 11:48:24.75ID:aXvut0tsM
そもそも、いくら練習機で訓練したところで、実機に移ったらまた機種転換後の訓練が必要で無駄だべ？　そしてF-35のねだんはF-2と同じか安いぐらいだ。
2021/12/12(日) 11:49:28.38ID:xy3FvJAk0
T-7は初等、T-4は中等、複座は高等だからなぁ
検討中だからこそ答え合わせまでは外野が趣味でワイワイ語り合う位いいでしょ
2021/12/12(日) 12:09:43.20ID:whs1yuMrr
実際のとこ中等、高等なんて言葉遊びだよ
世界中でT-4並の高スペック機を練習機として使ってる空軍なんてない
スペックて的にかなりの高級練習機
T-33のように高等練習機導入されたが中等練習機に格下げされたこともある
後継機というのは役割の継承以上に古い機体を引退させ新しい機体を導入する時に用いる用語
次期戦闘機はF-2後継機だけど役割は対空戦闘主体だったり
対空オンリーのPreF-15の一部が艦上運用もできるF-35Bだったりと前任機の役割と大きく変わることは珍しくない
2021/12/12(日) 12:09:48.06ID:3XbCXVdk0
>>52
ましてや情報要求したのは初等と中等のみだからな
あの時期に要求したのは改定される次期中期に盛り込む研究開発案件の為とも言えるわけだわ
2021/12/12(日) 12:10:45.38ID:whs1yuMrr
訂正　T-4並の高スペック機を中等練習機として使ってる空軍はない
2021/12/12(日) 13:31:55.39ID:kWl60G3E0
>>45
生産数を増やして効率化なら、F-3と部品を共通化した無人機を作る方が有効でないかな？
教育への負担も少ないし
2021/12/12(日) 13:43:54.37ID:WJLcgc+o0
>>19
F-16シュミュがはいるんでない？＞T-38との間
2021/12/12(日) 13:45:27.07ID:/BplpOdL0
シミュな。
2021/12/12(日) 13:46:12.37ID:Anj1xz/oM
今、情報要求を出している練習機の方は近々出てくるって話の国産EBTの方がどうなるかによって今後は変わってくるだろうな
EBTに関しては国産開発をしないと今後開発ができなくなる或いは能力を失うので、開発する意義としてはそこがポイントと思われ
先進国の多くは今後を見据えてEBT関連の開発は力を入れているからね
エンジン等はF3エンジンの後継の開発を進めてるとのことで、要素技術としての研究開発は続けている模様
2021/12/12(日) 14:09:57.25ID:B79sskO/a
後継機の検討に入った時点で具体的構想が無いとアウトですよ
これから考えますと具体的なプランがありますでは全く比較にならないから
ノープランでは情報要求には応じられない
それでいて練習機開発構想が何1つ出てない時点でお察しでしょうね
基地攻撃さえ公然と言える時代に練習機開発構想だけ隠す必要なんてないので
大方の予想通りの結果になるでしょう
2021/12/12(日) 14:19:10.21ID:ZKFlNKQea
>>59
200機の需要だからなぁ
産業基盤の維持の観点からもやるべきだね
中等練習機は海外機に選択肢がほとんどないからね、M345くらいのもの
2021/12/12(日) 14:20:15.39ID:3XbCXVdk0
>>60
まあだから改定前に情報要求したのだろ、心配するな
2021/12/12(日) 14:21:03.18ID:05w+epMr0
敵基地攻撃能力に関して度々言及するのは
自衛隊が「やっていい事」を規定されたホワイトリスト型の組織だから、それを明記したいという特殊な事情による物であって
それすら理解してない奴が、何を喚いた所でな
2021/12/12(日) 15:26:19.95ID:pvAYS4x3F
>>5
F-22ベース案に未練たらたら。
冒頭の座談的な章では他の執筆者に腫れモノ扱いされてるような気がするのは俺の偏見だろうけど。
2021/12/12(日) 15:39:25.77ID:3XbCXVdk0
>>64
ああ、そういう事か……

その人SPY-1Fの時みたく米国系の企業の顧問してたり大学に入ったりしてないだろな？
2021/12/12(日) 15:41:37.90ID:whs1yuMrr
2018年12月以降の「まだ決まってない」説は
そういう国内外の肩書が立派は部外者の自説開陳が出処でしょう
取材に行く記者は肩書で凄い情報持ってると勘違いする人もいる
彼等は単に自分の願望をまくし立ててるだけ
実際はF-22ベース案なんて要求を満たせるものがなく正式候補にすらなれなかった
2021/12/12(日) 16:09:46.31ID:d/uDmGkra
随伴無人機はロイヤルウイングマン程度の規模になるんだろうけど、どれくらいの規模のエンジンを積んでるんだろうか
実際にF-3の随伴無人機の開発ってなるとある程度の速力が出せないとついて行くことすらできなくなりそうだが
2021/12/12(日) 16:23:02.85ID:7SWorHRZd
>>65
レイセオンに天下ったやつが異常なSPY-6推しだったのもあったな
2021/12/12(日) 16:23:34.72ID:U5EZfeCuM
小さすぎね？>ロイヤルウイングマン
2021/12/12(日) 17:27:20.62ID:3XbCXVdk0
>>69
そうは言うがピトー管抜きのT-4位のサイズはあるかと
X-47B位のサイズでもF100単発でマッハ0.9巡航は可能なのだしそんなもんでは？
2021/12/12(日) 17:29:53.05ID:05w+epMr0
問題はウェポンベイにどれだけ内装出来るかだな
外装するなら小さくてもいいけど、そういう訳にも行かないだろうし
2021/12/12(日) 17:33:12.45ID:3XbCXVdk0
>>71
ロイヤルウィングマンは偵察や情報収集、監視、電子戦の任務に対応できる器材を搭載するようなので基本センサー役なんでないの、相手がショボかったら翼の下に誘導爆弾なり滑空爆弾なり載せて使うだろけどな
73名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-IrK3 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/12(日) 17:34:01.67ID:/1MeJfFl0
>>69
ロイヤルウイングマンのペイロードは600lbs
有人機一機に無人機５機だから、500ポンドのJDAM一発とか又は空対空ミサイル4発積めればそれでいいということか？
2021/12/12(日) 17:41:20.89ID:Anj1xz/oM
>>67
コストを抑えるために民生用の汎用エンジンを積んでるって話あったけど、エンジン周りの機体形状を見てると結構コンパクトそうなエンジンなんだよな
日本も4トン程度で検討してたはず…
2021/12/12(日) 17:46:03.43ID:3XbCXVdk0
>>74
ハネウェルのF124辺りかねえ？ボーイングのX-45でも使ってた訳だし
2021/12/12(日) 17:48:16.57ID:U5EZfeCuM
>>73
搭載重量がそんだけあっても容積的にミサイル4発は無理でしょ
2021/12/12(日) 17:50:21.46ID:U5EZfeCuM
日本はどっちかっつーと遠隔ウェポンベイとしての性能も重視してそうなんだよな
今日日小さければ安いなんてもんでもないし機体サイズは妥協しないのでは
有人機の代わりにレーダーやHPMを撃たせる空中砲台としての運用なら発電能力
（＝それなり以上のエンジン、発電機、燃料タンク容量）も必要になってくる
2021/12/12(日) 17:53:33.38ID:3XbCXVdk0
>>77
たしかに小さければ安いとは一概には言えないし航続距離考えればロイヤルウィングマンよりは大型化すると思うが

>有人機の代わりにレーダーやHPMを撃たせる空中砲台としての運用なら発電能力
（＝それなり以上のエンジン、発電機、燃料タンク容量）も必要になってくる
安くはならんなこれは
2021/12/12(日) 17:54:03.61ID:05w+epMr0
レーダー用には発電能力要るけど
HPMはどんだけ発電能力あったって瞬間消費電力を賄えないので、あれはキャパシタ頼みかと
2021/12/12(日) 18:05:32.40ID:U5EZfeCuM
>>78
F-3本体より安けりゃ嘘はついてないんじゃね
2021/12/12(日) 18:07:46.31ID:3XbCXVdk0
>>80
そこまでいったらF-3無人機化で良いのでは？
2021/12/12(日) 18:09:25.10ID:Y+YzGJc3a
>>75
F124に比較的近いサイズだとXF5あたりか、ちょうど4トン程度ではあるね
F3だと推力的に少し足りないだろうし
2021/12/12(日) 18:26:58.33ID:U5EZfeCuM
>>81
まぁ一番潰しの効く選択肢ではある
部品共通化しとけば兵站も楽だし
2021/12/12(日) 18:29:17.17ID:jfXxl7fs0
定数に含まれそうだからマイナスでは
2021/12/12(日) 18:36:58.55ID:U5EZfeCuM
大丈夫でそ
定数に含むなら定数の方を増やしそうだし今の自民
2021/12/12(日) 18:45:51.02ID:Mp1CfNaNd
現状は戦闘機を無人機化するメリットが薄いな
能力大分下がるのに浮くのがパイロット1人分だけだから
87名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-gLMa [153.237.35.237])
垢版 |
2021/12/12(日) 18:53:43.26ID:ZkgLxxt/M
>>86
パイロットの方が無人機より金かかるから
複数の無人機運用すれば人数が倍々の効果が出るからやるだろ。
デコイとしても効果があるし。
2021/12/12(日) 18:57:39.76ID:Mp1CfNaNd
将来的にAIが賢くなってパイロットが不要になるレベルまでいくならありだと思う
もうしばらくかかりそうだが
2021/12/12(日) 18:57:44.69ID:U5EZfeCuM
>>86
有人機を無人機にするメリットがない、ではなく通常の有人機の4倍（無人機3機随伴する場合）のサイズの有人機を作っているのだと理解してほしい
度々主張してることだけど
F9八発規模の戦闘機を作るとして双発の４倍だからとパイロットを四人載せるだろうか？
んなわきゃーない
随伴無人機は偶々機体が分離しているだけで実際にはたった一機の有人機の一部分に過ぎないのだ
2021/12/12(日) 19:02:00.87ID:U5EZfeCuM
>>88
人間のパイロットと同レベルのAIは逆に意味がない
随伴無人機は有人機の一部なので自動で有人機に追随して
パイロットが自機のミサイルを撃つのと全く同じ感覚で
無人機の携行したミサイルを撃てればそれでいい
主翼が胴体に接着剤で接合されてるようにAIとデータリンクが
電子的に有人機に接着してくれてるのが随伴無人機
91名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-gLMa [153.235.200.235])
垢版 |
2021/12/12(日) 19:04:07.17ID:ghcvzarcM
>>89
そもそも、戦闘空域で、無人機を有人機がコントロールすることは必然なんだろうか。
無人機を後方でコントロールすることも、普通の無人機運用と同様にできるんじゃないの?
2021/12/12(日) 19:07:53.79ID:U5EZfeCuM
>>91
当然それもありえる
パイロットがミサイルを撃つときピピピッてウェポンベイ内or主翼下のどのミサイルを撃つか選択して発射ボタンを押すだろ
それを全く同じように随伴無人機のミサイルも選択できるようにして
かつより高度な運用としてより有利な射点を使えるように無人機に前方への進出を
指令してそこから発射できるようにしてくれればいい
それでパイロットは半径数十キロの範囲に渡って仮想的に存在する
巨大な一機の有人機のようになれる
2021/12/12(日) 19:10:43.01ID:U5EZfeCuM
あ、後方って後方のAWACSや地上施設的な意味か

うーん、それはどうだろう
随伴という意味からは外れる気がするけど
そこまでするなら有人戦闘機随伴無人機ではなく独立の無人戦闘機として
コントロールした方が都合がいい気がする
2021/12/12(日) 19:12:08.11ID:/1MeJfFl0
>>76
２発が限界かな？それでも5機すべてに積めば10発は積めるので戦闘機１&#12316;１.５機分になる
2021/12/12(日) 19:13:11.83ID:Mp1CfNaNd
>>89
それ機体価格も維持費も整備人員も4倍なんよ
だったらもう少し頑張ってパイロットも確保した方がもっと効果的に戦えるんよ
2021/12/12(日) 19:15:08.33ID:p3p6v/+d0
人間が後方からあれこれ指示できる無人戦闘機は実質的に有人戦闘機と変わらんので
有人機と同列に扱った上でそこにさらに随伴しか能のないタイプの
随伴無人機を分配する感じの運用になるんじゃなかろうか
2021/12/12(日) 19:17:25.16ID:p3p6v/+d0
>>95
エンジンを単発にしてパイロットを増やした方が効果的、とか出力の小さい小型エンジンで小型機をたくさん配備した方が効果的、という議論はたまにあるけど
実際には空自に関しては双発大型化を常に志向してるんで随伴無人機についてもそうなるんじゃないかな
2021/12/12(日) 19:17:26.90ID:11XoApo6d
センサー1に対してミサイル8～10が最適なバランスというわけでもないだろうしなあ。
2021/12/12(日) 19:18:15.83ID:p3p6v/+d0
ちょっと前の財務省のグリペンみたいにな
2021/12/12(日) 19:20:09.44ID:3XbCXVdk0
>>98
極論すれば多ければ多いほど良いのだ
2021/12/12(日) 19:21:11.20ID:/1MeJfFl0
>>96
20年くらいあれば人間の能力なんて超えるだろうから、随伴しか能のないタイプに限定した機体を作ると後々困りそうだな
2021/12/12(日) 19:46:23.04ID:WJLcgc+o0
>>45
そもそも高等練習機いれるのかすら不明だしね。
F-15DJが改修されないのは、JSIの運用に関しては地上シミュレーターでどうにかするからじゃあね？
>>54
普通に川崎とIHIで新規で作るとは思う。
F-15DJやF-2Bの代替えに関しても必要になるのはおそらくは30年以上後だろうしね。
2021/12/12(日) 20:13:21.36ID:RgbwMiJhr
報道によるとF-3が1機に対して
索敵、電子戦、攻撃の3タイプの無人機が組む感じで報道されてたが
これはまだ流動的かな？
104名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-IrK3 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/12(日) 21:34:33.35ID:/1MeJfFl0
>>103
それは変わらないだろう
ただ全体の機数は３機ではないと思う
例えばF-3　2機に無人機10機が一戦闘単位で、場合によってはその無人機が1:1ではなく1:４や1:0に割り振られるような運用もあるのでは
それに3タイプの無人機はそれぞれ互換性があって、攻撃が終わったものは索敵に回る、攻撃しながら電子戦を行うとかそういう運用もできるのでは
2021/12/12(日) 21:36:53.21ID:p3p6v/+d0
>>101
その場合は人間を越える高度なAI搭載機が多数の随伴無人機を引き連れることになるので問題ない
人間のパイロットが随伴無人機を随伴させてそうでない場合よりも効果的に戦うことができるなら
人間を越えるAIでも同じこと
2021/12/12(日) 22:13:21.14ID:dhTpG868x
https://i.imgur.com/gelnm6A.jpg
107名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bd6-uIMf [111.108.18.130])
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2021/12/12(日) 23:01:41.50ID:uoXgYhW/0
>>106
実際の震源が並んでるんやなくて、センサーの解像度の問題やろ
2021/12/13(月) 04:42:55.20ID:CevDJeLA0
例のF-22ベース案推しの人、本文中では割と中立的な筆致かと思いきやF-22ベース案に関する話題になった途端未練が蘇るらしく
p.353とか、共同執筆で筆者が明確になってないせいで矛盾とはいわないまでも段落の前後で人格が入れ替わったみたいになっとるw
2021/12/13(月) 05:05:35.02ID:DOslQBZL0
拠って立つ理が工学とかの構造的な妥当性でない場合、名声のある人ほどその見当の外れを認められず態度を硬化させ、酷いと教条主義的になっていく
今の流行りで言うと、イベルメクチンとか代替医療を推して頑張っちゃってる識者なんかがだいたいそれ
引き返せるチャンスなんていくらでもあったのに、それを拒否し続けた
2021/12/13(月) 06:38:52.80ID:PxrOOTaM0
>>109
まあ名声なんて無くても一般的にもよくある事ではあるけどな
ここの板でもいずもスレとかFFMとかでいたし
2021/12/13(月) 09:03:07.98ID:h3Y2IK/6r
F-22ベース案なんて日経やロイターは有力候補と煽ってたけど
実際の選定では全くの駄案扱いだったけどな
正式提案が2018年7月で10月ころには現行方針で内定して12月に決定
国内開発案との詳細な比較すらやった形跡がない
この手の商戦では飛ばし記事はよくあるが
あれほど防衛省の評価とマスコミの報道がかけ離れたのも珍しいケース
なにせ中期防で決まった後ですらF-22ベース案は生きてるみたいな話が報道された
あれほど頑なに事実関係を認めようとしない報道姿勢には驚かされた
F-22ベース案なんて実現性すら不透明で未練を残すような案じゃないと思うがな
2021/12/13(月) 09:12:30.65ID:10vJWnD80
F-3ではF-22をはるかに超える戦闘機を作るとはっきり言ってるのに、
今更F-22をベースにして一体どんな時代遅れの戦闘機を作るつもりなんだろうね？
113名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM75-m5RR [150.66.86.74])
垢版 |
2021/12/13(月) 09:35:38.56ID:UsNzBXq9M
そんな凄い戦闘機が完成するんですね！
早く飛んでる姿が見たい。
2021/12/13(月) 09:40:59.68ID:h3Y2IK/6r
軍ヲタの一部はF-22を神格化し過ぎ
1990年代後半に初飛行した機体なんだから
2030年代半ばになれば時代遅れになるのは当たり前
米空軍も2030 年代には退役させようとう話になっている
2021/12/13(月) 09:42:26.07ID:PxrOOTaM0
>>114
たしかにな、前にはF-22みたいな26DMUをそのまま作ると言ってた人もいたがそんなわけないだろという話だわな
2021/12/13(月) 09:47:17.72ID:CS2JyNi8p
アメリカも諦めた機体だからなF-22
それをベースに開発しても2030年代以降の中露の新型機に対して優位に立てるとは思えない
2021/12/13(月) 09:47:31.50ID:ThjSnw0sa
最新鋭第六世代戦闘機を練習機に使えるとか言い出す人もいたね
2021/12/13(月) 10:05:25.42ID:2v9kH2QU0
>>111
その「LM案の正式な不採用含め、現行開発方針が中期防で全て決定」が時系列で明確に否定されるてるから読む価値あるよ、森本さんの次期戦闘機本

防衛省公式が執筆/取材協力してるから冒頭の年表は必読の価値がある　公開情報や報道と照らし合わせても妥当
2021/12/13(月) 10:06:39.01ID:ba2Kf84uM
いや使えなかったらマズイだろ
F-35も実機で練習してるから経費削減のために親練習機欲しいとかアメリカが言い出してるんだぞ？
2021/12/13(月) 10:33:22.94ID:h3Y2IK/6r
防衛省の公式HPに書かれた時系列が公式は時系列だぞ
もちろん機体設計の細部まで決まってたなんて言わないけど
2021/12/13(月) 10:38:59.78ID:PxrOOTaM0
>>118
森本元大臣なら信用できるソースだな
まあ専門家や有識者の話を否定するならそれを否定するだけの根拠がないといかんわな
122名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d357-LoL2 [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/13(月) 10:40:33.22ID:1NFACl2Y0
ngad見るとLMの釣りだったハイブリッド案
2021/12/13(月) 10:45:09.40ID:PxrOOTaM0
>>122
釣りではなくオーストラリアとかへ輸出用としてとか「これだと安く作れるから導入してクレメンス」とか米軍に提案したかったんでね？商売優先なのは営利企業だからね仕方ないね
2021/12/13(月) 10:49:06.32ID:PxrOOTaM0
>>120
まあ今の段階ではまだ構想設計の段階だからな、機体設計の細部なんて決まってるわけないわな

構想設計：機体の形状や重量、エンジン推力等のトレードオフ検討を実施
https://news.yahoo.co.jp/byline/takahashikosuke/20200708-00187222/
「航空機としての形式は安全性と継戦能力を考慮した双発・単座のステルス超音速機が基本で、複座型はニーズ、経費、スケジュールのトレードオフの対象となろう。」
「「構想検討」や「初期的な設計」は従来の開発では使われない用語だが、111億円の予算規模は基本構想だけではなく、基本設計の一部まで含むものと推察される。
また、「戦闘機システム全体の初期的な設計作業」を技術的解釈すれば、機体、エンジン、搭載電子機器、兵装を含むシステム全体の「構想設計」を指すと考えられるが、機体の基本形状も確定することになろう。」
林富士夫 元防衛省技術研究本部技術開発官(航空機担当)/空将 軍事研究 2020年8月号別冊

今年の記事だとこうだの
https://pbs.twimg.com/media/E6JbgKvVcAEMEx2.jpg
2021/12/13(月) 10:51:09.08ID:h3Y2IK/6r
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省が公式に時系列を出してるでしょ
2021/12/13(月) 10:56:37.41ID:2v9kH2QU0
>>121
中期防以降に、LM案等の詳細情報を求める第4回RFIの存在（恐らく初出）があったり、米国防総省との会談時期や日本側高官の名前も載せてたりと「防衛省しか知り得ない詳細時系列」なんよね
この他多数あるが

筆者達の討論会（本文メイン）での事実認識はちょっと怪しいところもあるけど、内部認識の把握や公開情報の補足という意味ではとても有意義な本
2021/12/13(月) 10:58:26.92ID:h3Y2IK/6r
元大臣といっても
自民政権の元大臣だと部外者と変わらないぞ
2021/12/13(月) 11:00:14.15ID:PxrOOTaM0
>>126
将来戦闘機から次期戦闘機となりあのイメージ絵が出てくるまでには色々あったんだろな
読売の前にあった記事での機動性重視型と航続距離積載量重視型の二つ案があって機動性重視型が有力とあったのとかもそういうことなのだろ
2021/12/13(月) 11:03:56.81ID:h3Y2IK/6r
訂正　自民政権でない元大臣は部外者
2021/12/13(月) 11:05:11.05ID:JrntSp+f0
>>112
F-22を超えるどころかF-35の足元にも及ばない戦闘機しか作れないだろw
2021/12/13(月) 11:16:50.08ID:0oJcFn060
>>130
F-16にも及ばないポラメのこと？
132名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM0b-LoL2 [27.253.251.187])
垢版 |
2021/12/13(月) 11:16:57.04ID:8EsYKrqXM
よう課長
2021/12/13(月) 11:28:07.15ID:K0WcgXs40
海外協力の話全く出てこないけど
事実上の物別れか
134名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM0b-LoL2 [27.253.251.187])
垢版 |
2021/12/13(月) 11:30:14.64ID:8EsYKrqXM
つかそもそも日本主導開発でハナから共同開発なんか議論されてないからなあ
2021/12/13(月) 12:14:35.27ID:qTEI1iywd
IFFとLINKとJAGUAR以外具体的なものはない
2021/12/13(月) 12:17:54.73ID:R6A5CGv70
ｵｯﾍﾟｹ Sra5-2UD3\

念仏くん、今日も暴れてるのか
2021/12/13(月) 12:45:05.00ID:GkZLrGFWa
C-2FTBが出てきたらC-1の時のようにXF9の試験もするのかな？
今のところアビオニクス関連の試験としか書かれてないけれど、うまくいけば、またエンジン3つぶら下げた輸送機が観れるのか
2021/12/13(月) 13:03:57.35ID:10vJWnD80
>>121
防衛省自体がその時系列を否定してる
森本の腹案みたいなものを正式決定と同列に語られてもね
2021/12/13(月) 13:06:55.59ID:PxrOOTaM0
>>129
第一次安倍政権や麻生政権からの自民党首脳部との人脈を知らんとは……(呆れ)
2021/12/13(月) 13:09:50.53ID:YHIN9wSyM
念仏くんも逆張りし続けた結果
「公式情報や公式協力による公刊本で否定されても、自説以外は認めない悲しきモンスター」になってしまった感
2021/12/13(月) 13:09:54.40ID:ThjSnw0sa
森本氏は民主政権での防衛大臣では？
安倍・菅・岸田の自民政権の防衛大臣経験者の発言じゃないと全く意味ない
次期戦闘機の構成要素開発～開発体制スタートまで全く無関係だったことになる
元防衛省高官にしても同様で自民政権時代まで現役だった人以外は単なる一般市民の私見と同じ
2021/12/13(月) 13:16:15.64ID:89Du8hoR0
お前は一般人で私見だろ
2021/12/13(月) 13:19:59.24ID:PxrOOTaM0
>>141
民主党の時は自分が引き受けないと代わりの大臣がトンでもないのになるからだろ
まああそこで森本氏にお願いに行っただけ正気だったとは言えるなあの時の政権も

その後も党や議連の会議になどに参加してるのでな、そもそも議員でもなく民間人として入閣したので単なる「民主党政権時の大臣」とは立ち位置が違うのよね
2021/12/13(月) 13:20:54.08ID:PxrOOTaM0
>>143
党は自民党という意味な、念のため
2021/12/13(月) 13:22:16.85ID:iSAIo9Fjr
次期戦闘機選定は2016年から
引き継ぎ云々関係ないのでは？
2021/12/13(月) 13:23:40.10ID:iSAIo9Fjr
訂正　引き受け云々
2021/12/13(月) 13:28:47.60ID:2v9kH2QU0
なんなら森本さんは2015年10月から18年10月まで殆どの期間を防衛大臣政策参与を務めた上に、自民党の次期戦闘機勉強会にも出席してんのよ
ttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%98%B2%E8%A1%9B%E5%A4%A7%E8%87%A3%E6%94%BF%E7%AD%96%E5%8F%82%E4%B8%8E
2021/12/13(月) 13:43:40.39ID:iSAIo9Fjr
勉強会なんてひろくご意見聞きます程度の話
しかも防衛省が国民に向けて公式に経緯を示している

防衛省が国民に嘘をついてるとでも？
2021/12/13(月) 13:49:02.61ID:4VehPRYi0
自民党の防衛部会にもいつも顔出してるよね
ほぼ彼が指揮を取ってると言っていいのでは
2021/12/13(月) 14:01:37.24ID:PjKRLd5f0
一度防衛省から事実と違うと怒られたことがある森本の情報などまったく信用ないです
151名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-gLMa [153.234.43.155])
垢版 |
2021/12/13(月) 14:22:31.28ID:C8Ix15IuM
>>116
F-22ベース案は設計が古いというのもあるけど、
根本的にF-2の時のようにアメリカ機をベースにすると高騰して、
必要な能力のある機体を作ると、今の日本では金が足りないからでしょ。

F-2の時は金あったからね。
2021/12/13(月) 14:22:44.03ID:iSAIo9Fjr
>>147

時系列をよく見た方がいい
現行方針決定は2018年12月
10月迄だと選定期間までしか関わってないことになる
2021/12/13(月) 14:26:55.84ID:CevDJeLA0
F-X開発のこれまでとこれからがあんまり峻別されず全体的に論評みたいな感じになってる。
報道されてなかった、知られてなかった話的な部分がほとんどないので個人的に神田國一氏のF-2本みたいな面白さはなかったかなあ。
このスレ2、3年見てたら大体知ってた内容を雑音を削ぎ落として整理した感じ。

X-2がF-35以上のステルス性というのは知らなかったので嬉しい驚きでした。
154名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-IrK3 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/13(月) 14:27:11.08ID:10vJWnD80
森本なんぞの話を真に受けるとか大丈夫か？
自分に決定権や影響力があるように装う為に話を大きく盛ってるだけ
155名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-8z0S [49.98.163.133])
垢版 |
2021/12/13(月) 14:45:10.27ID:Ft0KUFO5d
https://www.sankei.com/article/20211122-B2FFOYJ37JMTPFWPDZUQUZ7N7I/

「先進国で最低」。日本に対してよく使われるようになった言葉だ。「先進国で唯一」も悪い意味での使用が増えた。その最たるものに「賃金」がある。
平均賃金が先進国で最低であるばかりか、先進国で唯一、直近３０年間で賃金がほぼ上がっていないのだ。「豊かな国」だったはずが、どうしてこうなってしまったのか。
156名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d357-LoL2 [131.147.183.8])
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2021/12/13(月) 14:59:54.73ID:1NFACl2Y0
>>155
お前はいい加減韓国に帰れよ
2021/12/13(月) 15:11:16.43ID:IBKUbN8H0
>>153
X-2は必要最小限の装備というのもあるけど
次期戦闘機は最低でもF-35のステルス性は達成できそうだな
158名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-zeDd [49.98.219.241])
垢版 |
2021/12/13(月) 15:17:53.43ID:SFB82P+Wd
>>155
今は安い国だから　COVID-19が完全収束したらまた懲りずに観光立国とか言い出すんだろ
やるなら売春合法化してくれ　漏れも若い売春婦に中出ししたい
2021/12/13(月) 15:43:25.85ID:kq9agrlF0
>>119
正直F-16の練習機向け版を作ってそれを戦技練習機として新造する予感がしてるよ。
後の機材拡張とか考えてなおかつ主力戦闘機がF-16で数の上だとかわらんだろうしね。
あとはAN/AAQ-33とAN/AAQ-13をどうせ積むことになるだろうって考えるとねぇ
2021/12/13(月) 16:23:58.83ID:PxrOOTaM0
>>157
X-2がF-35よりステルス性能があるということは次期戦闘機はそれより性能上がるのが当然なのでF-35より良くなるんでないの
2021/12/13(月) 16:24:48.75ID:PxrOOTaM0
>>148
全て教えてると考えるのも能天気だけどな
2021/12/13(月) 16:34:57.85ID:R6A5CGv70
>>159
F-16C/DのR-CPFHが、T-38の2倍くらいだけれども
ATT機を高等/LIFT機と同コストでは動かせないだろうし、結局それが妥当かもね
（個人的な興味としては、F-16代替のMR-Xを本当に作ってくれても良いが）

>>160
機体サイズ差もあるんで、一概には言えないが
「最低でもF-35と同等」くらいは期待したい所だ
2021/12/13(月) 16:38:57.42ID:PxrOOTaM0
>>162
X-2の場合は形状ステルスのみだったという話なんで、機体素材やステルスシートの発展から考えれば機体が大型化してもおぎなえるんでないかねと思うのよな
2021/12/13(月) 17:00:41.91ID:kq9agrlF0
>>137
費用効果が薄いからないです。
正直アメリカから許可取ってF-15Jに積んだ方がよっぽど…。
>>162
斜め上案件としてはグリペンFをサーブUSAがとってボーイングを下請けにするという手もあるけどね。

多分これは使わないと思う。
2021/12/13(月) 18:14:12.20ID:quZkZyE8a
>>163
装備庁の資料にX-2は前方ステルス重視とあるから前方ステルスはF-35を間違いなく上回ってるんだろうが、後方ステルスはどうなんだろうかね
F-35とF-22では後方ステルス性に関しては桁が一つ違うとのことで
X-2もエンジンを機体側に埋め込んでいたりかなり考慮した作りにはなっていて、逆に排気を絞るのが少し苦手だとか
2021/12/13(月) 19:00:43.28ID:4zlll3Cdd
X-2は小型であったりレーダー無かったり(無かったよな？)有利な面もあるけど、キャノピー流用とか不利な面もあったしね
2021/12/13(月) 19:39:49.49ID:dIAI+ZHka
諸々を勘案してもあの時点において機体等開発の点でF-35クラスのものは自前で作れるということを証明したのは大きいわな
その後XF9が出てくることでエンジンについても目処が立ったと
2021/12/13(月) 20:25:21.99ID:0oJcFn060
OSはおそらく汎用(VXWorksなどの採用実績あり)のものになると思うお
なんでかというと専用の独自OS作ってもメンテがきついしエンジニアも育てて維持せなあかんからだお
作れないことはないんだけど、そのOSで独立採算して長期に残ってくれる会社でも生まれないと面倒見切れんのだお
2021/12/13(月) 21:03:58.65ID:top3M54/0
>>168 Tron系だろ。　それなら自動車にほぼ標準的に使われてるしエンジニアも豊富で、セキュリティも高い。
2021/12/13(月) 21:09:01.77ID:0oJcFn060
>>169
自衛隊機でTRON系採用実績無いんでやらないと思われ
X-2もTRONじゃない
2021/12/13(月) 21:25:16.58ID:0oJcFn060
ただコンポーネント系はTRONまみれになる気がする
2021/12/13(月) 21:58:44.19ID:oPRMbtxf0
>>165
3枚の推力偏向パドルがモロ剥き出しだったから後方ステルスF-35より劣るんじゃないか？
2021/12/13(月) 22:04:06.59ID:L7rvUl2M0
JAXAがTRON系の制御OSよく使ってるから自衛隊との関わりが増えてる今ならTRONもありえるんじゃね？
まぁ軌道巡回船とかの方が可能性は高いだろうけど
2021/12/13(月) 22:10:11.95ID:0oJcFn060
NECがガッツリ関わるなら可能性はある
2021/12/13(月) 22:16:42.54ID:0oJcFn060
ただNECって戦闘機システム開発のプライム経験ないんだよね
三菱の意見が通ると思う
2021/12/13(月) 23:01:17.90ID:4htBb4OVa
>>172
そこはわからない、F-35は工夫はあるもののC/Dノズルが剥き出しになっていてX-2は機体内に収めているとのこと
そこはトレードオフかなと
逆にいえばF-22はそこの処理をしっかりやっていてF-35の比べ全方位で桁が違いらしいと

F-3もノズル周りの処理はどうするのか非常に気になる部分ではある
2021/12/13(月) 23:28:36.19ID:0oJcFn060
>>176
XVN3-1時点ではまだステルス処理は考えておらず、あくまでベクタードノズルそのものを突き詰める感じだったな
https://pbs.twimg.com/media/D9Q1LDjUEAAwVTP.jpg

まあ先端をギザギザさせるんじゃね？
https://www.1999.co.jp/itbig66/10660555.jpg
2021/12/13(月) 23:34:55.23ID:0oJcFn060
X-2のノズルを見ればわかるけど、これも一応ステルス形状にはなっている
http://mach.air-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2013/12/23/atdx_nozzle_001.jpg

ステルス形状じゃないパドルの形がこれだもん
https://1.bp.blogspot.com/-9MfYckLW5vo/XZQl1PSgJTI/AAAAAAAADLg/h4-KIC5WM1sljSkvu4b2OaZGhbS-Nv42ACLcBGAsYHQ/s1600/X-31-1.jpg
2021/12/14(火) 00:42:03.36ID:oMxmbitv0
>>115
26DMUみたいなイモいもん作ってどうすんだよって話だよな
10年くらい前にそういう話をするとけっこう多数派に叩かれたもんだが、当時俺を煽ってたアホ共はいまどんな気持ちなんだろうと思うことがある
2021/12/14(火) 00:43:49.23ID:oMxmbitv0
10年前に26DMUは無いだろ！とかいう文盲が出てきそう
2021/12/14(火) 01:18:05.51ID:f5PH9DP00
X-2はステルス形状と予測されるRCSとの関係などの調査というか、確認と設計手法の確立が目的だから絶対的なステルス性が高い必要は無い
2021/12/14(火) 01:21:30.20ID:f5PH9DP00
>>176
DCノズルをF-22のノズル見たいなカバーで上下覆うんじゃ無いかな？
あのF-22noノズルの様なモノが見えるCGから考えると
2021/12/14(火) 02:00:33.48ID:f2rICGBl0
その分の構造重量は嵩むけどな
2021/12/14(火) 05:24:45.39ID:oMxmbitv0
俺も通常の円形ノズルとパドルのハイブリッドだと思ってる
具体的なポンチ絵が出る前から
得られるアドがデカスギるもん
パドル方式のTVC装置は、使い方によっては空力操舵ソリューションにもなり得る
2021/12/14(火) 05:27:08.79ID:oMxmbitv0
つまり排気ノズルシステムとしては重く大掛かりになるものの、ヴィークル全体で見たときに他の要素が省けたり必要なくせたりする可能性がパドル方式にはある
はじめからそうしたものを推力操舵によって切り捨てるという工学も勿論あるけど
2021/12/14(火) 06:05:48.79ID:4UiQAbaA0
パドル方式の欠点としてはクソ重くなる点よね
ノズル+パドルだから
2021/12/14(火) 06:35:48.06ID:6qOGGzj2H
>>178
たしかにX-2ですら形状にこれだけ配慮しているのにXVN3-1が形状的にもそのまま出てくるってのは不自然だわね
偏向ノズルとパドルの組み合わせってのは物理的に可能なんだろうか
188名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-c1c0 [1.75.229.74])
垢版 |
2021/12/14(火) 07:21:13.13ID:pZOTc/cbd
https://grandfleet.info/china-related/chinas-j-20-solves-engine-problems-and-enters-mass-production-stage-whether-the-us-senates-prediction-is-correct/
米上院の予想が的中か、中国のJ-20がエンジン問題を解決して大量生産の段階に突入

中国メディアは成都飛機工業公司の発表を受けて「パズルの最終ピースだった国産エンジンの問題が解決したため大量生産の段階に突入した」と報じており、複数の海外メディアが関心を示している。
189名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-c1c0 [1.75.229.74])
垢版 |
2021/12/14(火) 07:22:15.04ID:pZOTc/cbd
https://twitter.com/SonodaHiroki/status/1469160689143279619?s=20
なるほど辻褄が合うな
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/14(火) 07:28:28.75ID:Rl08+wSer
話が本当ならF-3をパイロット候補生の為に
練習機として使うなんてバカげた話は無理だということだ
JSIやF-2を下手に出すと損害だけが増える可能性がある
一番能力が高いF-3を1機でも多く実戦部隊に配備を余儀なくされる
2021/12/14(火) 07:32:49.85ID:cARhBeMK0
>>190
JSI、辞めようぜ

まあそのまま捨てるのは勿体ないから(複座式…
192名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf2-zmQK [153.232.204.66])
垢版 |
2021/12/14(火) 08:07:49.17ID:V7jk0Mbr0
>>187

偏向ノズル＋パドルは世界的に例がないし、それに機構がそれ単体よりも複雑かつ重くなるから、極力小型軽量にしてコストダウンを図りたい筈なのにそれはなかろうかと。

私個人としては、偏向ノズルよりも、スラストリバーサー兼用のパドル式…なんてのが造れたら、面白いなと思う。
193名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-IrK3 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/14(火) 08:44:01.93ID:f5PH9DP00
>>192
フライバイライトもレーダーも機体構造もエンジン素材も他にも色々全て世界に例がない
エンジンノズルだけ保守的になる理由がわからない
まあ実際にパドルとして機能するのかそれともただのステルスのためのカバーなのかは実機が出るまでは不明だろうけど
194名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-P+9l [133.54.12.51])
垢版 |
2021/12/14(火) 10:27:11.08ID:Exr3yLcLM
偏向ノズルでもF35のような90度まで噴流を曲げるための二重回転式なら重量が過大になるだろうけど
通常形式の先を絞らせるノズルの油圧？電動アクチュエーターを円周方向で作動距離を
変えて上下、左右に10-15度偏向なら在来の可変ノズルのノズルの耐熱板の重なりを増やして
アクチュエーターを個別に調整するもんだから、それほど重量は増えないかも
二次元ノズルはギミックとしてちょっとやりすぎだよな
2021/12/14(火) 10:53:43.87ID:4UiQAbaA0
ATLAの人が言ってたベクタードノズルのお話

XVN3-1は高気圧環境＆試験用のため重く頑丈になっているが、TVNが効くのは空気の薄い高空環境のため強度はここまで必要ではなく、もっと軽くできる
全長や重量などは搭載する機体の仕様によって変わるため、そこが決まらないとこちらも決められないので実物がどうなるかまだ何とも言えない
アクチュエータは今は油圧だが、搭載する機体がどうなるか決まらない限り油圧か電動かも決められない
X-2のパドルはエンジンではなく機体側に設置してあるため機体側の備品となる(ノズルの場合はエンジンに装備されているためエンジン側の備品となる)
TVNはステルス性向上にも関わる
　TVNによって動翼の動きが減らせればエッジマネジメントが低減できる
　TVNによって動翼を縮小・省略化できればステルス性が向上する

だそうです
2021/12/14(火) 12:01:40.51ID:Uu+ToRTy0
>>190
CCPとしては、日本が最新鋭機を投入するまで悠長に待つ理由がないし
習近平の年齢（現在68歳）を考えても、対中開戦が有り得るなら2035年より前だぞ
197名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM0b-LoL2 [27.253.251.132])
垢版 |
2021/12/14(火) 12:04:41.96ID:nwBoQ1FhM
遠平への権力移譲は無理臭いからな
2021/12/14(火) 12:36:33.90ID:FRyCxCcNa
>>194
よく分からんがそれってXVN3-1やP/YBBNみたいな全周20°の3次元偏向ノズルと違うの？

パドルはエンジンのCDノズルとは別に機体側に付ける為余計に強度が必要でコストや重量が嵩むのと
空力的にもRCS的にも配管の取り回しとかの整備性でも不利で試験機にしか採用されてない
パドルは簡単に後付け出来たから試験機に採用されただけ
バーチャルビークルの仕様書じゃCDノズルと2DTVCノズル、3DTVCノズルの比較検討しかしてないしの
2021/12/14(火) 12:51:05.99ID:FRyCxCcNa
2DTVCと3DTVCの大きな違いは
ノズルだけで2DTVCはピッチとロール
3DTVCはピッチとロールにヨー方向にも操舵可能なところ
ただ2DTVCでも舵面を使わずともノズル開度の差動、エンジン出力の差動でもヨーコントロールは可能
あとはコスト、重量、推力損失、RCS等々の一長一短が諸々あって
そこはトレードオフで検討結果次第
2021/12/14(火) 13:25:52.93ID:MwBScGlR0
2021.06.23
防衛省、次期戦闘機｢F-X｣の開発にデジタル･エンジニアリングを採用すると表明
https://grandfleet.info/japan-related/ministry-of-defense-announces-adoption-of-digital-engineering-for-the-development-of-the-next-fighter-f-x/

防衛省は米空軍の「Next Generation Air Dominance/次世代エアドミナンス：NGAD」開発プログラムに採用予定の開発手法「デジタル･エンジニアリング」を次期戦闘機の開発に用いると明かした。

防衛省の広報担当者は英国のジェーンズに対して「デジタル･エンジニアリングと呼ばれる手法を用いて次期戦闘機開発を行う」と説明、
この手法の導入は米国や英国における戦闘機開発の流れに沿ったものでF-Xの設計･開発･生産･維持における品質と効率の向上に寄与すると述べており、
さらに「F-Xに採用するレーダーや電子装置等のアビオニクス開発にオープン･システム･アーキテクチャ（OSA）の概念を採用するため研究を進めており、この手法は戦闘機の拡張性を高め将来実施されるサブシステムのアップグレードにかかるコストと時間を圧縮することが出来る」と語ったらしい。

デジタル･エンジニアリングとは戦闘機を完全にコンピュータ上で設計して設計情報をデータ化、試作機を製造する前にコンピュータシミュレーションを駆使して問題点の洗い出しや飛行性能の検証を行い開発期間や開発コストを圧縮する新しい航空機の開発手法のことで
民間機開発には導入済みだが、軍用機の開発に同手法を本格採用したのはボーイングのT-7Aが初めてでF-15EXの機首、前部胴体、主翼もデジタル･エンジニアリングを用いてデータ化されており、開発中の新型ステルス爆撃機B-21もノースロップ･グラマンが開発したデジタル･エンジニアリングを用いて設計されている。
2021/12/14(火) 13:59:38.19ID:4UiQAbaA0
>>200
採用するも何もデジタルモックアップですでにやってるよね
2021/12/14(火) 14:03:17.74ID:U4pqe13+p
DMUは要素研究の時の評価手法だろう
本番の開発に使われるのは初めて
2021/12/14(火) 14:03:34.43ID:Z7DPFZB00
バズワードとしてのデジタルエンジニアリングなのか特定企業の商品としてなのか記事を見てもわからんなあ
2021/12/14(火) 14:05:43.51ID:Uu+ToRTy0
オープンアーキと同様、ただのバズワードな感じはする
2021/12/14(火) 14:07:43.12ID:4UiQAbaA0
>>202
＞試作機を製造する前にコンピュータシミュレーションを駆使して問題点の洗い出しや飛行性能の検証を行い

これX-2でもDMUでもすでにやってたんよ
2021/12/14(火) 14:10:12.72ID:oMxmbitv0
みんな忘れてるのかもしれんが、X-2の実証技術の中には設計支援システム上でステルス性を確認可能な技術も含まれていたんだよ
2021/12/14(火) 14:18:19.90ID:4UiQAbaA0
X-2もTVNありとなしでどれくらい機動性が変わって、ミサイルをいつ打てるようになるのかとかシミュレーターでパイロットが操縦してやって見せる映像が報道特集で流れてたんよね
2021/12/14(火) 14:34:00.34ID:MwBScGlR0
>>205 それは部分的なデジタル化。

今のデジタルエンジニアリングは、開発用のコンピュータからクラウド上の仮想航空機(全ての部品や全てのデーター)に接続して部分的にテストしたり、全体を動かしたり、完成後は実機と結合されて実データーの収集すらできる。勿論一部だけソフトウエアのテスト、交換も簡単。
飛行システム、レーダー、通信、敵機、雑音など様々なデーターと結合されてシミュレーションできる。

非常に大掛かりなシステム。

リーンな車両開発プロセスへの挑戦 デジタルエンジニアリングの活用
2018年12月19日 トヨタ自動車OB 根岸孝年
https://www.esd21.jp/news/a1280c124327e753805c995f311219d2dfab4a4d.pdf
この説明ではそれほど複雑なことはやっていない。
2021/12/14(火) 14:48:24.47ID:mHZzVqE40
アビオまで統合はしとらんだろうがP-1でもある程度やってたよ
2021/12/14(火) 14:52:52.31ID:4UiQAbaA0
>>208
うーん、なんか夢見すぎてない？
2021/12/14(火) 15:00:03.42ID:Z7DPFZB00
>>210
三菱はやると言っている
デジタルモックアップという表現だが
2021/12/14(火) 15:02:39.22ID:4UiQAbaA0
>>211
X-2でやってたことの発展形でしかないと思うけどね
ソフトウェアのテストなんてデジタルモックアップじゃやれんよ、アビオのエミュレーターでも作るんか？　という話でね
2021/12/14(火) 15:15:04.22ID:imup7sR4a
台湾でも勇鷹開発でデジタルドッペルゲンガーという名前で行ってたからな、練習機とはいえ三年で試験機飛ばしたのはそういう物の活用がおおきいわな
2021/12/14(火) 15:42:54.95ID:HOCHB1oOd
三菱はFFMでもやってるからなあ
2021/12/14(火) 16:04:36.92ID:4UiQAbaA0
陸上装備でもすでにシミュレーターでかなりのところまで開発するのやってるよね、三菱は
車両用多種環境シミュレータの研究から始まって、今や普通に脆弱性解析シミュレーター役務とか走行シミュレーション用車両等モデル作成役務とか入札情報に出てるレベル
2021/12/14(火) 16:05:26.11ID:f2rICGBl0
H3の開発でも部分的にデジタルエンジニアリングを試して、出戻りが無くなったとかで効率化できたらしい
https://www.jwing.net/news/45560
2021/12/14(火) 16:09:36.24ID:4UiQAbaA0
X-2やDMU出やってたレベルをどうも低く見てる気配があるけど、その時点でかなりのところまで技術進んでたで終わる話じゃないかな
2021/12/14(火) 16:36:31.03ID:dgTHOaeC0
この手法でしかもこなれてから練習機も作るんだろうなっていう核心があるね。
2021/12/14(火) 17:33:52.48ID:f5PH9DP00
>>212
既にやってますが
2021/12/14(火) 17:35:00.22ID:4UiQAbaA0
>>219
アビオのエミュレーターってので理解してほしいと思うのは無理なのか
221名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d357-LoL2 [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/14(火) 17:37:04.11ID:Pfdy0Sah0
本邦の軍事技術の発達が早すぎてついていけん
2021/12/14(火) 17:45:10.88ID:wwzVFccO0
F-3（XF-3？）試作機のお披露目まで3年（2024年）、か。
長いな。それまでに詳細が少しずつ出てくると良いんだが。
2021/12/14(火) 17:45:16.67ID:4UiQAbaA0
アビオについてはFTBでやる方針でしょ
これもデジタルモックアップでほとんど片して夢の世界へ、なんて現実はないお
だから夢見すぎって指摘してる

----------
211210
防衛装備庁中央調達 公募等に関する公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_koubo.html
航空機調達官
令和３年度「戦闘機等のミッションシステム・インテグレーション（その３）の研究試作（1）」の
契約希望者募集要領（防衛装備庁公示第５３号　３．１２．１０）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-053.pdf
”戦闘機等のミッションシステムの実飛行環境下における試験を、将来的にＦＴＢを活用
して実施可能であることを確認するために、ＦＴＢの母機候補となる機体
（Ｃ－２の試作１号機（０８－１２０１号機）を想定）のＦＴＢ化構想について検討できる
ことを確認できる資料。
2021/12/14(火) 17:46:39.14ID:s0tEKvWmp
>>223
FTBは実物テスト用
2021/12/14(火) 17:49:23.20ID:4UiQAbaA0
>>224
デジタルモックアップだけで出来ないからFTBなんですよ
226名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9301-KtwX [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/14(火) 17:59:16.75ID:7nMPx27j0
アメリカのボーイングT-7はデジタル技術で設計開発したといっても
設計開始から運用開始までは7～8年はかかっている
確かに従来よりは早くなってるが運用できるまでは相当な年月が必要
ちなみにT-4は1981年に設計開始で1985年に初飛行
1988年に量産初号機で本格的運用開始が89～90年頃なので
1年ちょっとはT-7の方が早いかもしれないが数年単位で開発から運用開始までが短縮できたわけじゃない
練習機程度でもデジタル技術を駆使しても設計開始から運用開始までは７～8年の歳月は考慮しないといけないのが実情
2021/12/14(火) 18:03:51.02ID:f5PH9DP00
>>225
全部デジタルモクアップでできたとしても最終テストが必要
出来るかどうかとテストが必要かどうかは別問題
2021/12/14(火) 18:04:25.98ID:4UiQAbaA0
>>227
最終テストなら試作機でやればいいでしょ
なんでわざわざFTB構想いまから作ってるかって意味考えなよ
2021/12/14(火) 18:06:20.75ID:HEWWiUyKa
>>226
そもそもアレはボーイングではなくてサーブ主導だろ
実質的には欧州機だわな
2021/12/14(火) 18:07:32.90ID:kIDy03UPp
>>225
デジタルモックアップとFTBは別問題
2021/12/14(火) 18:09:51.39ID:4UiQAbaA0
ソフトのテストもデジタルモックアップで出来るとか言ってるけど、アビオのハードウェアがあって初めて動くソフトを、どうやってハードもない状態でデジタルモックアップで動かしてテストするわけ？
だからわざわざエミュレーターでも作るんかって言ってるんだよ
ハード作ってデジタルモックアップに連接するならまだわかるけどさ
でもハード作ってFTBやるんなら主体はFTBでやるでしょ常識的に考えて
2021/12/14(火) 18:13:48.69ID:4UiQAbaA0
>>230
上で夢物語言ってる子は、このFTB構想でやるようなこともデジタルモックアップで出来るって言ってるんで、夢見すぎだよって話だぞ
2021/12/14(火) 18:15:07.27ID:Uu+ToRTy0
>アビオのハードウェアがあって初めて動くソフトを、どうやってハードもない状態でデジタルモックアップで動かしてテストするわけ？
ソフトウェアテストって、昔から普通に（コード外の外部機能に関しては）モックやスタブを使う物よ
そこはデジタルエンジニアリングとか何の関係もなく
2021/12/14(火) 18:19:33.71ID:4UiQAbaA0
>>233
組み込みソフトでどうやってモックやスタブ使うんだ？
そのソフトが動くハード自体がないんだぞ？
だからエミュレーターって言ってるんだが

外部機能じゃなくてハードそのものがない
2021/12/14(火) 18:27:51.21ID:Uu+ToRTy0
ハードウェアの実機が無くても、I/Oのインターフェース仕様とデータフォーマットさえ決まってればテストは出来る
そこが固まってなかったらどうしようもないけど
2021/12/14(火) 18:29:45.73ID:4UiQAbaA0
>>235
そのIOに信号を送るためのハードがないって話だよ

ファミコン本体がないのにファミコンソフトを作ってコンパイルしたバイナリファイルを、一体エミュレーターなしでどうやってテストするんだという話で
モックやスタブがあっても、そこに信号を送るハードとそのものがなければソフトは動かんよと
2021/12/14(火) 18:35:12.04ID:Uu+ToRTy0
まあいざ実機で動かしたら仕様と実機の振る舞いが違うぞ！となって
実機を再設計するのはコスト掛かるからソフトウェアの方で修正対応しといてね　はザラだが

>そのIOに信号を送るためのハードがないって話だよ
それをやるのがモックやスタブっすよ

>ファミコン本体がないのにファミコンソフトを作ってコンパイルしたバイナリファイルを、一体エミュレーターなしでどうやってテストするんだという話で
うん、何を言いたいか理解した
想定してるテストの粒度が違うわ

それは「ソフトウェアのテスト」じゃなくて「（例えばレーダーなら）完成したレーダーその物の動作テスト」だよ
2021/12/14(火) 18:37:42.91ID:4UiQAbaA0
>>237
ソフトが動く開発用ハードもないのにソフトウェアのテストをデジタルモックアップとやらでどうやってやるのか教えてほしいんだが
テストの粒度とかで胡麻化してるけどその辺理解してないよね？
2021/12/14(火) 18:40:06.42ID:Uu+ToRTy0
デジタルモックアップとか関係ないよ
ソフトウェアテストというのは、コンパイルしたバイナリだけあれば出来る物

お前さんが想定してるのはソフトウェアテストとは言わんっす
使う言葉が間違ってるんだから話が噛み合う訳がないし、お前さんが想定してるテストはそりゃ実機が無けりゃ無理だ
2021/12/14(火) 18:40:58.97ID:4UiQAbaA0
組み込み開発してたけど、仮想環境がある場合と無くてハード待ちの場合があったよ
そして仮想環境があるってことはすなわちそれはエミュレーターがあるってことだ
ただし開発実機が来たら結合テストは実機でやるが

デジタルモックアップでソフトのテストをするってことは結合テストだろ？
何の粒度でそういった仮想環境や実機なしにソフトのテストできるん？
2021/12/14(火) 18:43:03.48ID:4UiQAbaA0
>>239
お前さんが想定しているのがソフトウェアのテストじゃないよ
開発もしたことないくせに知ったかしてんのまるわかりよ

＞フトウェアテストというのは、コンパイルしたバイナリだけあれば出来る物
コンパイルしたバイナリを動かせるものがないのにテストできるってどんな魔法？
具体的に現実にあるそのソリューションを教えてくれない？
ソース付きで
2021/12/14(火) 18:46:03.38ID:Uu+ToRTy0
>コンパイルしたバイナリを動かせるもの
その場合に必要なのは、例えばレーダーならレーダーその物の実機でなく
そこに載せる組み込みOSの実行環境（もしくはそのエミュ）でしょ

レーダー実機その物のエミュが必要なんて馬鹿げた話はないよ
2021/12/14(火) 18:48:19.12ID:4UiQAbaA0
>>242
なんでレーダーとかコンポーネントの話になってんの？
アビオなんだから中央処理含めてだぞ？
そのおおもとのOSを動かすハードかエミュが無けりゃソフトのテストできないって言ってるんだが

だからエミュでも用意するんかって最初っから言ってるんだが
2021/12/14(火) 18:52:32.37ID:Uu+ToRTy0
>アビオなんだから中央処理含めてだぞ？
アビオってのはアビエーションエレクトロニクスを短縮した造語であって、航空機用の電子機器全般　くらいの意味でしかないが

まあミッションコンピュータだろうがなんだろうが同じ事よ
ゼロから新規OSを作って載せますなんて話でもないでしょうに、載せる予定のOSとチップがあればテストは出来るよ
2021/12/14(火) 18:55:18.20ID:4UiQAbaA0
>>244
別にそれってデジタルモックアップ無い時代でも当たり前にやってたことで、デジタルモックアップがあるから～なんてうえで語られてた夢見なくてもすでにやってることだわな
上で夢見てた子はデジタルモックアップで何でもイケるみたいな妄想してたから、夢見てんなよって突っ込んでたんだが
2021/12/14(火) 18:57:36.55ID:wxj88V850
>>245
デジタルモックアップ無関係にできることを、デジタルモックアップでどうやんの？なんて延々レスしておいてそれかよ
2021/12/14(火) 18:57:45.59ID:Uu+ToRTy0
>別にそれってデジタルモックアップ無い時代でも当たり前にやってたことで、
>デジタルモックアップがあるから～なんてうえで語られてた夢見なくてもすでにやってることだわな

勿論そうだよ、俺もさっきからそう言ってる
　　>>233　そこはデジタルエンジニアリングとか何の関係もなく
　　>>239　デジタルモックアップとか関係ないよ

>>204でも書いたけど、ただのバズワードかと
2021/12/14(火) 19:00:51.23ID:4UiQAbaA0
>>247
上で夢見てた子は、デジタルモックアップで色々短縮みたいな夢みてたから、アビオもソフトもそんな簡単じゃないよ、こういうものが必要だよって話よ
2021/12/14(火) 19:02:32.64ID:Uu+ToRTy0
というかアレだ
エアフレームの空力設計とか、インテークとエンジンの相性とか、そういうのをシミュレート出来る事には大いに意義はあると思う

ソフトウェアに関してはイミフという感想
2021/12/14(火) 19:11:10.47ID:Lctf25BY0
211214
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第111号 令和３年度 戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術に関する性能確認試験
のうちエンジン要素試験（燃焼試験）のための技術支援の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-111.pdf
>③本件の履行に必要な戦闘機用エンジンシステムの適応性向上技術に関する構成品
>（低燃圧燃焼器構成要素）において設計、製造した供試体の機能・性能・構造に関する
>専門的知識並びに燃焼試験場におけるエンジン要素試験（燃焼試験）の計画・実施・評価
>に関する知識及び技術を有していること
>予定納期 令和４年２月１日から令和４年３月３１日までの間の官の指定する４０日間
>予定納地 株式会社IHI瑞穂工場
2021/12/14(火) 19:11:46.60ID:Lctf25BY0
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第47号 令和３年度　適応制御ミリ波ネットワーク装置の性能確認試験のための
機上用無線機設置等作業 の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-047.pdf
>③本件の履行に必要な、適応制御ミリ波ネットワーク装置（その２）の研究試作に関する
>知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和4年3月18日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所

適応制御ミリ波ネットワ－クシステム 電子装備研究所
ttps://www.mod.go.jp/atla/densouken.html
（画像） ttps://www.mod.go.jp/atla/img/densouken/img_densouken02.jpg
2021/12/14(火) 19:28:38.42ID:f2rICGBl0
話題に関係あるかは知らんけど
>>216記事の有料部分にはデジタル設計したのを現実のハード（ソフト込）に置き換えて試験する場合、連接する周辺機材はソフトで置き換えるらしい

例えばミッションコンピューター単体の試験のために、連接対象とは言え試験専用のレーダは作らず、外部計算機でレーダをエミュレートしてやるみたいな
2021/12/14(火) 19:54:07.39ID:Uu+ToRTy0
>連接対象とは言え試験専用のレーダは作らず、外部計算機でレーダをエミュレートしてやるみたいな
普通のテスト用モックだね
実機のレーダーを使うと、エラー時にミッションコンピュータが悪いのかレーダーが悪いのかを調べる所から始めなきゃならなくなるし
単体テストを行う分には、「一切問題を起こさない仮想の何か」にしとくのが良い
2021/12/14(火) 20:36:43.02ID:TP97pxBW0
デジタルモックアップはあくまでモックアップ

それとは別にバーチャルビークルと言うものがあってだな
2021/12/14(火) 21:06:10.19ID:mS1uAp7Y0
FTBは実機を模した試験を前倒しでやる手段
デジタルエンジニアリングでやる事は試験と言ってるけど
実際には試験前の模試でしかないからな
それぞれ役割は別よ
2021/12/14(火) 21:14:19.62ID:HdZpTiou0
トヨタがほとんどデジタルだけでヤリスGRのエンジン開発したらしいな
2021/12/14(火) 21:31:21.28ID:HAWgIYmS0
>>222
俺、多分死んでる…実機出たら写真を俺の墓に供えに来てよ。
2021/12/14(火) 21:32:47.32ID:HdZpTiou0
5chなんかしてる場合なのか
2021/12/14(火) 21:40:12.15ID:HAWgIYmS0
抗がん剤で動けないから5ch見てるの
2021/12/14(火) 22:22:21.45ID:zJ53SuCg0
>>259
F-3が配備されるまで死なない呪いをかける
2021/12/14(火) 22:34:09.84ID:HAWgIYmS0
>>260
ありがとうね、嬉しい呪いだよ。
262名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c910-eZyv [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/14(火) 23:24:52.57ID:FYUiw4lt0
>>259
さんねん峠で転んでこい
2021/12/14(火) 23:43:15.53ID:ycxOeV+R0
>>261
俺実は天の邪鬼じみた特殊能力あるんだよね
生死に関わる思い込みが何かしら真逆の事が起きる事があるんだよ
俺が長生き出来るなと思った第一印象の人が何人も死んでるんだよね
君はなんか第一印象助からないと思う

言ってる意味判るか？誤解しないでくれよ････
264名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa35-me3F [182.251.154.132])
垢版 |
2021/12/14(火) 23:49:22.71ID:3SBh2kzCa
思春期をF2開発をワクテカしながら成長し、F3開発を迎える幸せ
2021/12/14(火) 23:56:37.00ID:HAWgIYmS0
>>263
わかるよ、ありがとうね。
266名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61bb-D4io [210.56.171.71])
垢版 |
2021/12/15(水) 02:11:50.36ID:g0LTIa5h0
>>265
お前だいぶ前にもいたよな。覚えてるよ。また会えたな。
F3ってガンに良く効くらしいぜ。
2021/12/15(水) 07:46:43.90ID:BOUY8MDTM
予算前に日英協議でなんかしら結論でるかね
2021/12/15(水) 09:41:02.77ID:4TlvkyM30
>>256
ダッソー社のソフトウェア凄いな
2021/12/15(水) 10:00:55.00ID:oSfhMneg0
はぁ?
270名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-D4io [133.106.156.53])
垢版 |
2021/12/15(水) 10:23:01.17ID:vkQHG5blM
多分ダッソー社のcadを使ったからできたんだということを言いたいんだろうな。
何が何でも水を差したい感が凄いwww
2021/12/15(水) 10:30:17.16ID:quLmrh+Jd
トヨタは車体はCATIAだけどエンジンはCreoじゃね
2021/12/15(水) 10:39:31.16ID:AazHXW30M
>>271
トヨタはダッソーとか軍需産業と比べて開発研究予算の額が桁違いに大きいと思う
2021/12/15(水) 12:50:41.79ID:xBeTF7Sga
>>266
ごめんね、最近記憶が混乱してていつ頃かわかんないや。
でもありがとうね。
2021/12/15(水) 14:22:48.98ID:4TlvkyM30
>>270
違うかよwww
トヨタ内製のCADで作ったのなら兎も角ww
2021/12/15(水) 14:49:14.53ID:VT6qDEe3p
CADあればなんでも作れる！と思うのは小学生までかな
276名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61bb-D4io [210.56.171.71])
垢版 |
2021/12/15(水) 14:56:53.84ID:g0LTIa5h0
>>274
いや、俺はダッソー社のcad使ったってことは否定してないよ？言いたいことわかるかな。
2021/12/15(水) 15:25:27.71ID:oSfhMneg0
CADってただの製図ソフトだぞ？
2021/12/15(水) 15:32:43.01ID:Oo4eFk/5d
CAEのことに決まっているじゃん
2021/12/15(水) 18:00:07.73ID:j0uK2TxQ0
液タブ買っただけで絵がかけるようになると思ってる素人かもしれん
280名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61bb-D4io [210.56.171.71])
垢版 |
2021/12/15(水) 19:12:52.61ID:g0LTIa5h0
>>278
CAEだって使い手次第。同じだよ
2021/12/15(水) 19:29:06.37ID:xPJVUOg00
トヨタとうとうEV本格的に参入するけどそうなったらエンジン技術者も作業員も余りまくるよな？それでもこっち側に来なさそうか
2021/12/15(水) 19:31:12.09ID:6ntB8q1DM
甘らねーよ
今1000万台の販売台数を1300万台にしつつうちEVは350万台だ
むしろHVが650万台に激増する分技術者は足りなくなるわ
2021/12/15(水) 19:33:52.08ID:re8Bf7awM
EVなんてゴミを大金積んで買いたいってカモを逃す理由は無いしね
2021/12/15(水) 19:35:04.47ID:enr++uNd0
211215
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第112号 令和３年度 エンジン制御に利用可能な機械学習手法の
技術検討作業の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-112.pdf
>③ 先進技術実証機用エンジンの機能・性能・制御に係る知識並びに当該エンジン
>に関する研究・製造ノウハウに基づき、当該エンジンの試験データを使用する
>機械学習手法を設計作業に利用する場合に考慮が必要となる応答性等の制御特性
>に関する専門的知識を有していること
>予定納期 令和4年3月25日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
2021/12/15(水) 19:35:37.64ID:enr++uNd0
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第48号 令和３年度　ステルス評価装置のフォローアップのための
電波放射部設置作業 の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-048.pdf
>③本件の履行に必要な、ステルス評価装置の研究試作の機能、性能に関する知識および
>ステルス評価装置用送受信校正装置の機能・性能に関する知識を有していること。
>予定納期 令和4年3月11日 予定納地　防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所
2021/12/15(水) 19:38:13.85ID:C4Lmvrnb0
設計ソフトで均一な品質が得られるなら
フランスや韓国や中国製の自動車が世界を席巻してるわな
287名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-8z0S [1.75.7.79])
垢版 |
2021/12/15(水) 19:39:54.18ID:t3bXwx+Md
1人あたりGDP、27年に日韓逆転　日経センター予測

日本経済研究センターは15日、個人の豊かさを示す日本の1人あたり名目国内総生産（GDP）が2027年に韓国、28年に台湾を下回るとの試算をまとめた。
行政などのデジタル化が遅れ、労働生産性が伸び悩むことが主因だ。

ttps://www.nikkei.com/article/DGXZQOGM143F30U1A211C2000000/
2021/12/15(水) 19:45:55.40ID:6ntB8q1DM
どっちも少子化が酷いんで一人当たりで肉薄するのと引き換えに総GDPの差はさらに広がってそう

もっとも韓国はこの間一人当たりでも日本との差がかえって広がってる結果が出たばかりだが
2021/12/15(水) 19:46:15.51ID:dJhLKOpBx
>>281
余るのはブルーカラーの工員で設計者は変わらないだろう
2021/12/15(水) 19:49:05.67ID:6ntB8q1DM
>>289
販売台数全体の増加分がEVになるだけでガソリン車は微減
むしろその中でHVの割合が増えて部品点数増えるから
よほど極端な生産自動化しないかぎりブルーワーカーも余らん
291名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Safd-Aa+B [106.128.46.215])
垢版 |
2021/12/15(水) 19:50:58.93ID:JGeR0gZUa
Ipforce見たらIHIのエンジン技術、特許申請全く無いな。
F-9に関しては極秘で行くんだろうか
292名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c910-vnR4 [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/15(水) 19:56:17.31ID:Af2YUznX0
>>289
スレチだが
T車の組み立てってパッケージ化されたモジュールの組み立てなんで、工員も減らん気がする
（エンジンパックがモーターパックに変わる感じ）
今までエンジン作ってた下請けに部品供給していた中小が厳しくなるだけだろう（エンジン作ってた下請けはモーター作る下請けに変わるだろうし）
2021/12/15(水) 19:58:41.54ID:6ntB8q1DM
>>292
EVが350万台に増える間に販売台数全体は1000万台→1300万台に増えるんでほぼ変わらんぞ
2021/12/15(水) 19:59:54.06ID:xPJVUOg00
じゃあトヨタの言ってた550万人失業は心配なしか 死ぬのは下請けだけか
2021/12/15(水) 20:03:28.73ID:6ntB8q1DM
下請けも死なねーよ
ガソリン車を全部EVにしたら5百万人失業するよって言ってただけなのに
ガソリン車ほとんど全部温存してEVだけ純増するような計画で死ぬわけねーだろ
2021/12/15(水) 20:06:27.74ID:xPJVUOg00
じゃあ全くこっちには関係ないか 全個体電池に期待だな
2021/12/15(水) 20:10:32.65ID:vp2t7vlA0
後はまあ、言っちゃなんだが海外工場多いからなトヨタ
ガソリン車の微減分だって、全部を日本工場から減らす訳でもなかろうよ

脱炭素だーSDGsだーとかアホな事を推進してる国に負担して頂きたいわ
2021/12/15(水) 20:59:37.17ID:R05DnOKP0
欧米がEVにシフト出来るのはインフラや金があるから
例えば東南アジアではガソリン車が売れ続けるよ
トヨタが言ってる全てのニーズに応えるってのはそういうこと
2021/12/15(水) 21:01:11.87ID:AwiG3hNF0
欧米は電力はどうするんだろ
300名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-IrK3 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/15(水) 21:28:49.77ID:FgRZDF5x0
VWもメルセデスもガソリン全廃は乗用車&EU域内限定だよ
途上国向けやトラックや小型貨物車は2050年まで作る
EVシフトというのは先進国の乗用車限定の話
2021/12/15(水) 21:32:59.38ID:re8Bf7awM
EU圏内の電力はフランスの原発とロシアのLNGで賄うしな

石炭発電(中国以外)さえ槍玉に挙げられればいいのが最近の欧州環境テロ団体の動向
2021/12/15(水) 21:39:03.86ID:XSW+LljZp
ポーランドが新しい原発を作るからEUは原発に力を入れるだろう
303名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-gLMa [153.237.4.122])
垢版 |
2021/12/15(水) 22:14:56.04ID:5EhIACI9M
全部電気にして全く困らんならすりゃいいけど、
そもそも、日本は原子力発電所作れないとか、なんだから、
ガソリン車まだいるだろ。
2021/12/15(水) 22:16:44.77ID:vp2t7vlA0
今年のEU圏は、風力で賄う予定だったのが想定より大幅に発電量少なくて大騒ぎになってたな
まあフランスが中心にいるし今後は原発増やす方向だろうね
2021/12/15(水) 22:21:59.56ID:QteM4Sfx0
一瞬なんのスレに迷い込んだのかと思ったわ。
306名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-gLMa [153.249.237.147])
垢版 |
2021/12/15(水) 22:30:51.52ID:qyw7/upLM
>>304
風力はアメリカならなんとかなるんだよね。
あそこはエネルギーに関して例外的立地。
地熱でも全部賄えてしまう。
イエローストーンな。
日本も地熱はあるんだけど、温泉好きなもんで
反対多い。
でも、九州の南の海の中のカルデラは噴火抑えるためにもやったらいいんだけどな。
2021/12/15(水) 22:42:03.90ID:NJ53pxHka
https://mainichi.jp/articles/20211215/k00/00m/010/188000c

次期戦闘機関連に1000億円規模の予算計上の模様
2021/12/15(水) 22:44:50.97ID:snfNdZkq0
>>307
平均1000億で2035年度までで一兆五千億になるな、まあ開発費としてはそんな所なんかな
309名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 132c-8kRa [219.105.124.60])
垢版 |
2021/12/15(水) 22:47:23.09ID:fae3VL4e0
GDP比2%とか言ってた割にしょっぱいな
これ真水分だけで見たらほとんど増えてないのと一緒じゃないの？
2021/12/15(水) 22:51:24.33ID:2D9xSdkV0
むしろ固定費はそこまで変わらんので全体が少しでも真水分で見たら数倍に増えてる
2021/12/15(水) 22:51:50.15ID:L4mQqqkV0
どうせ同ペースで予算使う訳じゃないし2035年頃は配備の見込みだぞ・・・予定じゃ量産開始が2031年
2021/12/15(水) 22:53:39.52ID:AwiG3hNF0
明らかに多い
政府は第六世代の単独開発に本気だ
2021/12/15(水) 22:56:11.50ID:snfNdZkq0
>>309
年7％増しだと十年後には倍になるかと
2021/12/15(水) 22:56:20.55ID:AwiG3hNF0
>>309
補正予算が7700億円あるからその分増えてる
2021/12/15(水) 23:00:01.49ID:2D9xSdkV0
>>313
一応5.4兆円は米軍再編費込みなんでR3も5.3兆あったから増分は2%程度
（R4本予算＋R3補正予算）／（R3本予算＋R2補正予算）で7%ぐらい
2021/12/15(水) 23:03:56.59ID:2D9xSdkV0
間違えた

(5.4+0.8)/(5.3+0.4)で7%ではなく約9%増だな
2021/12/15(水) 23:10:41.76ID:2D9xSdkV0
>>306
日本はオーストラリアの自然エネルギーで水素作って輸入する方向で進めてる
褐炭も掘って水素作って輸入（副産物のCO2は地中保存）
褐炭はどこでも取れるのでむしろ国内でも製造できる
318名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-gLMa [153.154.213.14])
垢版 |
2021/12/16(木) 00:34:57.71ID:Hw2OxkqHM
>>317
地中保存にヨーロッパの横槍入れられないようにしないとね。
319名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d158-/A5p [192.51.149.214])
垢版 |
2021/12/16(木) 00:46:41.02ID:wzzw6PFJ0
中期防改定、防衛費5年で初の30兆円　日米協力の基盤に
2021年12月15日 18:00
政府は2022年末の改定をめざす中期防衛力整備計画（中期防）で
防衛費の5年間の総額を初めて30兆円台とする調整に入った。現行計画から3兆円増やし1年当たり6兆円の水準を目指す。

２％行くかどうかは別にして　小出しに上げるよりそれなりにバァーンと上げた方が対米印象は良いと思うぞ
チビチビあげるのはあんま得策になるとは思えん
2021/12/16(木) 01:03:11.30ID:yiv/+pUL0
米軍駐留費を上げたんだからいいでしょ
2021/12/16(木) 01:05:47.42ID:TZxE1vQ30
無茶言うな・・・対米印象は良くても有権者印象悪いわ　日本人はミリオタばかりじゃねえんだぞｗ
2021/12/16(木) 01:08:03.78ID:pJQTRe5x0
>>317
その方向性は石油関係も見方につけられる
323名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-gLMa [153.159.228.181])
垢版 |
2021/12/16(木) 01:10:35.45ID:3F8UaL1cM
>>321
ミリオタじゃないが、経済政策としても、対中抑止としてもバーンとあげた方がいいと思うぞ。
ただ、無駄遣いじゃダメ。オーストリアについて原潜をアメリカから買ってほしい。
最初は自分で作るのむずいだろうし。
324名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5d-gLMa [122.27.7.65])
垢版 |
2021/12/16(木) 01:11:31.91ID:lWvMABwwM
>>322
確かに。でも褐炭より安く発電や水素つくるのはむずいのでは。
2021/12/16(木) 01:18:45.81ID:LFgoJD8m0
水素燃料は早速BBCが難癖付けてきてたな
炭素を貯蔵するコストがーと
再生可能エネルギーのみで賄えるいう論調で欧州の原発増設には触れなかった
2021/12/16(木) 01:45:52.09ID:BbYoDlve0
まぁトヨタが10年後にはEV大量投入する発表したかな
今頃向こうも青くなってるだろうけどな
327名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd3-gLMa [153.235.84.160])
垢版 |
2021/12/16(木) 02:11:44.62ID:WyjABivSM
>>326
700km充電なしで走れ、充電が30分以内におらるEVが出たら、特に文句はない。
2021/12/16(木) 02:20:39.82ID:Um3eVgRq0
>>307
過去最大って、普通にインフレしていれば
基本毎年過去最大、それこそ一円でも多ければ
過去最大なのに
一円も前年超えることが許せないのかな？
2021/12/16(木) 03:15:08.61ID:TZxE1vQ30
>>323
うん　バァーンと防衛費上げるの許容するのは少数派（それもアメリカの印象なんぞの為に）
目標まで毎年少しずつ上げていくのが穏便　
2021/12/16(木) 03:33:10.96ID:TL1a8UOn0
5年で30兆、年間6兆円ねぇ…
国内メーカーが防衛産業から撤退されると将来的に致命的な事態になるから、お金撒く為にもお買い物にでも注ぎ込むかね
2021/12/16(木) 04:05:52.27ID:bYpN71Dhd
防衛産業補助の話は前から出てるね
2021/12/16(木) 06:09:20.42ID:+mgjeqb00
R3補正の半分は産業補助やし
2021/12/16(木) 06:13:46.03ID:+mgjeqb00
>>329
補正で8000億もつけるのはいくらなんでも不健全なので
このへんで補正分も折り込んだ中期防を作って結果的に
見た目はバーンと上がるのを期待しないでもなかった
この分だと今後も増分の大部分を補正で賄うことになりそう
（一兆円コースかな？）
2021/12/16(木) 07:14:14.55ID:GAoHjP37a
>>325
> 水素燃料は早速BBCが難癖付けてきてたな
> 炭素を貯蔵するコストがーと
それこそCO2回収とかあちらでもやってるはずだが
東芝の電解セルに敵わなそうなのか？
2021/12/16(木) 09:18:51.57ID:QPkxplutM
>>298
ナルホド!
日本人は西欧しか見ないから気がつかなかった
2021/12/16(木) 09:20:13.70ID:QPkxplutM
>>327
天井にソーラーパネルが付いててタダで乗れるのが良い
2021/12/16(木) 09:24:40.77ID:f7j5ojJmM
>>333
>中期防を作って
中期防・大綱のお話は夏頃にはあったはずですが自民党総裁選で吹っ飛びましたね。来年の今頃かな・・
2021/12/16(木) 09:25:51.20ID:f7j5ojJmM
>>336
>天井にソーラーパネルが付いて
快晴の直射日光の場合だけね。あっ雲が・・でアウト。
2021/12/16(木) 09:28:38.73ID:yiv/+pUL0
政府「GDP１％です」
国会「よし通れ」
半年後
政府「補正が必要になりました」
国会「補正くらいなら仕方がない」
政府（1兆円おかわり！）
340名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab82-IrK3 [113.20.244.9])
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2021/12/16(木) 09:39:25.32ID:pJQTRe5x0
>>326
向こうは中国朝鮮電池、おまけのその電池は電池製造時のガソリンエンジン製造時より多いCO2排出量をゼロとしてカウントするインチキ
自前で本当にCO2排出量の少ない電池を大規模に作るメーカーが出てきたら欧州メーカーはいよいよ首を絞められる

ハイブリッドエンジンが開発できずディーゼルという土俵に逃げたがほぼ全てのメーカーが排ガスを偽っていた
EVでも負けてくるとまた土俵を移すに決まっている
2021/12/16(木) 10:23:02.23ID:o5fixX2R0
>向こうは中国朝鮮電池
イギリスじゃ、電動スクーターが炎上事故起こしまくって公共交通機関への持ち込み禁止にされたな
低品質なリチウムイオンバッテリーなんて使ってりゃ当然そうなる

>>336
バッテリーの充電回数制限に対して負担になるんじゃないかという疑問が
発生させた電力をバッテリー経由せずに直接消費する分には良いかも知れないが
2021/12/16(木) 10:40:25.19ID:fDlI3tLK0
本当に草生える
https://diamond.jp/articles/-/290778
2021/12/16(木) 10:42:09.87ID:fDlI3tLK0
>>286
肝心な部分をダッソー社に握られてる事ってことだよ。日本製のソフトウェアで作ったのなら兎も角w
2021/12/16(木) 10:51:08.56ID:/iTtaA3eM
AI技術でNECに負けスパコン技術で富士通に負けたシナ朝鮮の現実から目を逸らすな
2021/12/16(木) 11:00:10.36ID:nuQqgPXdx
>>343
全然肝心じゃ無い件
なんでそんなに日本の企業を認めたくないの？
346名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM0b-LoL2 [27.253.251.178])
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2021/12/16(木) 11:02:59.31ID:PW/idMCYM
トヨタのev発表がよほど効いたのか
2021/12/16(木) 11:11:43.03ID:dykS5sSV0
F-3の日本主導が決まってからその手の日本ディス記事増えた気がする
2021/12/16(木) 11:12:15.52ID:oRQ4h6hK0
負けてんのはお前の人生じゃい
349名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM0b-LoL2 [27.253.251.178])
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2021/12/16(木) 11:20:25.14ID:PW/idMCYM
トヨタは日本人の目から見ても勝ち過ぎな感はある
2021/12/16(木) 11:30:13.63ID:rS9cxGhA0
>>349
他の産業だとGoogleとかAppleあるから勝ち過ぎとは思えん
基幹技術の公開とかで貢献してるし、これ以上遠慮する義理もない
2021/12/16(木) 11:33:12.78ID:r+lwhEE90
>>281
馬鹿なマスコミの勘違いを鵜呑みにするのは同レベルの馬鹿だぞ
2021/12/16(木) 11:57:46.21ID:rS9cxGhA0
そもそも航空機用エンジンと自動車エンジンはいくらなんでも違いすぎる
戦車用ならまだわからんでもないが
2021/12/16(木) 12:04:13.08ID:ZVj+JDgF0
こっちの方がまともな情報がある

ミリタリージェットエンジンを語るスレ　11kN
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1621221494/
2021/12/16(木) 12:12:47.48ID:o5fixX2R0
航空機用エンジンも、民間機用は環境配慮とか言われて
JAXAは完全電動推進の研究もやってるが、まあ少なくとも戦闘機にはあんま関わりない話ではあるな
（民間機転用の軍用機なんかは、将来的に影響を受けそうではあるが）
2021/12/16(木) 12:17:39.28ID:uMn01IL10
>>352
そうそう そのつもりで言った 無人機分野まだまだできそうだし

そもそもトヨタはなんであんなこと言ったんだろう 16台新車発表して気持ちよくなりたかっただけか
2021/12/16(木) 12:49:04.92ID:rS9cxGhA0
>>355
トヨタはEV出来ないっていうレッテル張りがうざったくなったんだろう
2021/12/16(木) 12:50:34.12ID:0htQ6KB6r
>>342
正論だな
358名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-D4io [133.106.204.81])
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2021/12/16(木) 12:56:50.39ID:bzdK9d9iM
>>343
cadごときで威張ってるやつなんなん、、、。なんならblenderでもfusion360でも持ってくりゃええんや。流体解析なんかは自前でやってるしな。
2021/12/16(木) 13:23:05.52ID:QPkxplutM
TPPに加盟するニダ<｀∀´>
2021/12/16(木) 13:25:36.75ID:IUlasgVKp
>>358
blenderってCADなのか？
2021/12/16(木) 13:36:09.66ID:B0li39Bjd
トヨタはCATIAとCreoの2つを導入してるで
昔は自社でCADソフト作ってたけど止めたんよな
2021/12/16(木) 13:44:56.71ID:ZVj+JDgF0
デジタルエンジニアリング
https://youtu.be/JV4JTA3yH6k
2021/12/16(木) 14:40:15.58ID:5dZI4AD80
次期戦闘機のデジタルエンジニアリングではMHIが自作するっぽい？
2021/12/16(木) 14:48:50.76ID:FsnrBYubM
X-2は設計支援ソフト内でRCSの見当ができる技術の実証機でもあったんだが
2021/12/16(木) 15:25:49.46ID:b1Egs8XT0
X-2のときと違うのは富岳があるかないかだろ。

あれだけの演算能力があれば流体シミュレーター込みの
CADくらいホイホイよ。
2021/12/16(木) 16:21:25.77ID:rgv5prJ5p
>>363 まとめはMHIがやるだろうけど、ソフト群は全てオープンアーキテクチャのものを使うはずだから、どこかが何かを牛耳ると言う事はないのでは？
2021/12/16(木) 16:23:20.42ID:rgv5prJ5p
>>365 CADや流体シミュレーションみたいなのは、デジタルエンジニアリングの中のほんの一部だから、あまり大きな重みは持っていない。
368名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-D4io [133.106.38.162])
垢版 |
2021/12/16(木) 16:25:11.99ID:tFv15BIAM
>>360
一応cadとしても使えるようになってるよ。元がcg用っていうことでだいぶ癖強いしあんまりわざわざblenderを選ぶ理由はないけどね。
2021/12/16(木) 17:34:43.95ID:fDlI3tLK0
>>358
それじゃ使い物にならねぇから金払ってCATIAにしてんだろ？w
370名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-D4io [133.106.38.162])
垢版 |
2021/12/16(木) 17:41:15.04ID:tFv15BIAM
>>369
そうだろうね。全くその通りだと思うよ。
371名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-D4io [133.106.38.162])
垢版 |
2021/12/16(木) 17:47:02.79ID:tFv15BIAM
ってこの人>>343か
なんかやたら高圧的だと思ったらマウント取りに来てたのか。まぁ、お金払った方が便利で使いやすいcad多いのは確か。でも正直なところ自社開発のcadがないからって言って貶すのは無理があるよ・・・。
2021/12/16(木) 17:49:17.79ID:o5fixX2R0
軍板の10-は要注意ってか大体オッペケとのコンビ打ちだから
2021/12/16(木) 17:50:42.08ID:01O1X0gjd
三菱鉛筆が日本牛耳ってるレベルの話されても困る
374名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM6b-D4io [133.106.38.162])
垢版 |
2021/12/16(木) 17:53:53.35ID:tFv15BIAM
すげーいい例え思いついた。>343が言ってるのは
「高品質なドラフティングテーブル(紙で製図する時の製図台みたいなもの)を自社で用意できず海外から輸入しているからこの会社はその海外のテーブルの製造会社に肝心なところを握られている」
って言ってるような感じ
ないとちょっと困るけど別にそこまでって感じ
2021/12/16(木) 19:40:58.85ID:nPvexpTA0
211216
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第50号 令和３年度　ステルス評価装置のフォローアップの性能確認試験のため
の技術支援（２）（その２） の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-050.pdf
>③本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の無線設備
>（空中線部、送受信部及び操作制御部等）に関する操作方法についての知識を有していること。
>予定納期 令和4年3月25日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所飯岡
公示第49号 令和３年度　”公示第50号と同じ”（1）（その２） の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-049.pdf
>③本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の全系の機能、性能
>に関する知識を有していること。
>予定納期 予定納地 ”公示第50号と同じ”
2021/12/16(木) 20:09:03.74ID:oRQ4h6hK0
そのうちトヨタが使ってるPCのCPUはintelやAMDだから実質アメリカ製とでも言い出しそう
2021/12/16(木) 20:18:23.77ID:IUlasgVKp
OSは自社製じゃないから肝心なところも作れないとか言い出しそう
2021/12/16(木) 21:21:31.16ID:5GeYTV710
日本の素材を使ってるから米国戦闘機は実質日本製とかそのレベルじゃん
2021/12/16(木) 21:28:06.97ID:sAbj39Cw0
アメリカ製のリベットを使っているから、P-1/C-2は実質アメリカ製。
380名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-k+1c [180.59.74.10])
垢版 |
2021/12/17(金) 02:26:37.72ID:1Y6z6D2F0
そのうちあれだ、メイドインアースとかキモい事言い出しそう
2021/12/17(金) 05:32:20.39ID:yMvxD8J40
来年度予算案 防衛費 総額5兆4000億円程度で最終調整 政府
2021年12月17日 5時08分 NHK 次期戦闘機部分抜粋
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211217/k10013391721000.html
”航空自衛隊の次期戦闘機の開発にあわせて、戦闘機と離れた空域を飛行して
早期に危険を探知するAI＝人工知能を搭載した無人機の開発・検討に初めて
101億円を計上する”
2021/12/17(金) 05:37:05.88ID:yMvxD8J40
>>381 あこれも 次期戦闘機部分抜粋（F-2搭載予定）
”陸上自衛隊の誘導弾を護衛艦や戦闘機などからも発射できる新たな
長射程の巡航ミサイルに改良する開発費393億円などが計上される
ことになりました。”
2021/12/17(金) 05:41:13.79ID:HwTDgksyr
>>380

無人機は1機種開発して派生型として索敵、電子戦、攻撃の3タイプにするのだろうか？
それとも、別々に3機種を開発するのだろうか？
2021/12/17(金) 06:25:11.36ID:ZpvaSyZca
>>383
複数開発するにしても問題はエンジンだな
滞空型に関してはそこまで大きい推力はいらないが、電子戦や攻撃型は前者の場合発電能力が後者は次期戦闘機に随伴するためには大きい推力が必要になってくるだろうし
XF5単発当たりかね？F7でコアの実績はあるしコストもある程度下がっていそうなものだが
2021/12/17(金) 08:24:29.36ID:4aOcaaSsM
素直にF9使っとけ
386名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-Ch8m [49.96.34.153])
垢版 |
2021/12/17(金) 09:16:52.18ID:tdTuELFHd
>>383
ガワのステルス形状は同じで組み込む装備機材を変えるんやない？
エンジンをベルトコンベアに置いたら3Dプリンタとその他ロボットアームで無人機を自動生産出来るようになればええな
他にも対艦ミサイルキャリアとかアヴェンジャー積んだガンシップ、MOABとかバンカーバスター運ぶだけの奴とか色々あったら良いな
てか、無人機から小さい爆弾バラ撒いたらクラスター爆弾的な扱いになって禁止条約に引っかかるんかな
2021/12/17(金) 09:17:39.25ID:Mc7Ctmg3r
無人機は機体そのものより
まずは自律飛行して味方と連携できるAI開発優先が先みたいな感じかな？
2021/12/17(金) 12:07:08.77ID:L3AUwX46a
たった100億とはいえやっと無人機の方に予算がついたな
自動制御関連でアイサイトは現状でも最優秀クラスだしスバルには無人機制御関連の開発を是非頑張ってほしいね
2021/12/17(金) 12:14:47.84ID:LHB0K9f+M
スバルは日本版ノースロップになってほしい
2021/12/17(金) 12:21:14.47ID:pRMVC2HdM
たった100億というか
作るのは計算機とその内部での高自律性無人機のモデルソフト、シミュレータがメインだからこの手の事業にしては割と大きい
2021/12/17(金) 12:31:11.58ID:6qLb1wg0p
自律飛行システムの開発だから、初年度に100億は多い方だろう
2021/12/17(金) 12:37:46.04ID:l3olqAnX0
まぁF-3の技術もハードウェア面では流用されるんだろうし、100億は出だしとしては十分では。
飛ばす事自体はそこまで難しくないだろうから、本丸はソフトウェア面など自律飛行、驚異判定などのAIやエアチーミング辺りになるのかな。
2021/12/17(金) 12:41:40.73ID:649xGvala
スバルだとしたらTACOMの応用だな
394名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-Ch8m [49.96.34.153])
垢版 |
2021/12/17(金) 12:45:46.25ID:tdTuELFHd
各種欺瞞信号に対して継戦能力を失わない対応が出来るようにせなあかんからな
偽のGPS信号喰らっただけで緊急着陸されてたら使い物にならん
かと言って機器の異常時には緊急着陸させなあかんし、かなり高度なAIがいるで
2021/12/17(金) 13:03:23.19ID:ufBdcfL5M
>>356
株価が下ると資金不足になるので風評で国際的に評価を上げて株価を上げて時価総額を増やす貯めだろうな

会社規模売上がトヨタの数十分の1のテスラのほうがトヨタよりも遙かに時価総額たかいのではトヨタの資金調達力が低下する
2021/12/17(金) 13:11:15.82ID:l3olqAnX0
>>394
普通に外部信号に頼らない航行もできるようにするんでない？
レーダーも使えずGPSも当てになら無い状況下では量子コンパスと自機の航跡と外部情報との乖離、データリンク可否など場合によってAIが判断し作戦行動不可となれば内部情報のみで緊急帰投するとか。
親機や別の無人子機、AWACSや艦船とのリンクに支障がない場合はリンクデータと内部情報を基に作戦続行とか。まぁ言うは易しだけど、GPS信号欺瞞されただけではあらぬ所へ着陸させられる様なヘマは前例がある以上対策するだろう。
2021/12/17(金) 13:30:29.09ID:C1wMe8Px0
ようやく無人機開発が本格的にスタートしたとして、何年くらいでアメリカや中国にキャッチアップできるかだな。
（フランス？イギリス？ドイツ？は無視しよう）
5年くらいでなんとか形になってくれると良いんだが。
2021/12/17(金) 13:38:56.00ID:bep0OQTGM
>>393
>スバルだとしたらTACOM
TACOMとは、規模もまるで違うはずだよ。
ミニ四駆と、スバルのAWDぐらいは違う。
センサー機=高性能レーダーor可視赤外カメラと超高速編隊内通信
シューター機=2000ポンドJDAMぐらいはウェアポンベイ
などで、大型エンジン(発電能力高い)、機体規模でかい、航続距離長大、ひょっとしたらスパクル
2021/12/17(金) 13:40:08.36ID:nbULKsrn0
>>397 戦闘機の無人機はドローンや自動車の自動運転とは全く別物だろ。

一番大事なのはレーダーとかのセンサーと、AI やFPGAなどのコンピュータの処理能力では？
400名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-Ch8m [49.96.34.153])
垢版 |
2021/12/17(金) 13:45:59.92ID:tdTuELFHd
>>396
戦闘中、ロックオンした敵が民間機のトランスポンダ信号を出したりIFFを偽装したら？とか色々行儀の悪いことはあり得るんやけど、そう言うの全てに対して折り目正しく対応してたら「無人機は攻撃に使えない」とか言われる事になる
とは言え形に残る仕様書に民間機類似信号を発信しても状況次第で撃ち落とせるみたいな項目を盛り込めるか？と言う問題もある
航法だけの話やなくて全ての状況に対して合理的判断が出来るような高度なAIが要るって言う話
特定のケースに対応してパッチを当てるやり方やとキリが無いんやないかな？と思うわけよ
2021/12/17(金) 13:53:10.43ID:hCxf99/I0
>>400
攻撃までAIがするのでなく引き金以外はAIが行うが引き金をひくのはあくまでも人間にするとかいう方式もあるんでね
ttps://i.imgur.com/sBYtYSU.jpg
2021/12/17(金) 13:53:50.46ID:eBKwBfR50
>>395
昔からトヨタ銀行って言葉があるくらい資金力に関してはトヨタは堅い。
2021/12/17(金) 14:01:49.31ID:l3olqAnX0
>>400
そんときのエアチーミングなのでは。
今のレベルでは完全自律は不可能なので、そういうAIでは判断しかねる政治的にも厄介な事象には司令部の判断のもと親機パイロットが無人子機に指示を出す事は十分にあり得る。
そのためにもAIはまだお行儀良くあるべきだしそうじゃなければシビリアンコントロールの枠外の無人機と言う本末転倒な機体になってしまう。
2021/12/17(金) 15:11:22.08ID:ufBdcfL5M
>>374
上手く説明しようとして失敗したな（笑）
405名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/17(金) 15:55:16.15ID:WnEaSHr50
https://news.yahoo.co.jp/byline/obiekt/20211106-00266755

日本もいずれC-２かP-1で無人機空中回収実験とかやるかな？
2021/12/17(金) 16:11:40.53ID:Rrt8/06ZM
ゴブリンが失敗した原因が何一つ解消されてないからやらないんじゃね？
2021/12/17(金) 16:15:26.06ID:5UVmyp6wd
>>405
やる必要性・必然性が、無さそう。
2021/12/17(金) 16:22:52.80ID:l3olqAnX0
もっと小型の空中発射型ドローンとかならともかく、F-3と同程度の作戦行動半径を有する大型の部類の無人機になるだろうしなぁ。
2021/12/17(金) 16:42:04.98ID:Rrt8/06ZM
やるならF-3で携行可能な携行型無人機のF-3での回収再利用かも？
レーザー搭載した携行無人機を射出してレーザー撃たせてF-3で回収して充電、燃料補給してまた射出するとか
2021/12/17(金) 17:32:38.80ID:hCxf99/I0
>>409
まあレーザーよりはセンサー積んで偵察誘導に使う方向でないかな携行無人機は
411名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-Ch8m [49.96.34.153])
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2021/12/17(金) 17:52:36.39ID:tdTuELFHd
レーダー反射率がめちゃくちゃ高い粘着性の粒子を広範囲に散布する榴弾を無人機に乗せて、敵編隊がいそうな所に撃ち込むとか出来たら面白いな
上手くすりゃ敵が丸見えになる
2021/12/17(金) 18:01:38.75ID:8j+Uvv7kM
まずは偵察機を無人化して放射性廃棄物積んで敵国上空に飛ばせば良い
撃墜すれば放射能汚染、撃墜しなければ情報が入手できる
2021/12/17(金) 18:06:22.56ID:649xGvala
>>403
無人機間で位置情報を共有する技術はNICTが開発してるな
https://www2.nict.go.jp/wslab/pj_mujinki.html
画像ジャイロ応用技術の研究なんてのもやってた
https://www.google.com/url?sa=t&;source=web&rct=j&url=https://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/ImageGyro_25.pdf
2021/12/17(金) 18:21:57.79ID:fquD5ZBe0
>>411
それを電磁波による物性の変化（正しくはある種の共鳴）でやってるのが最新のE-2D
2021/12/17(金) 18:38:29.29ID:wkXEj3w/0
>>409
レーザーは基本的に防御用兵装でないの
撃墜対象（AAM）がこちらに向かって突っ込んでくるのが大前提というか
2021/12/17(金) 19:41:12.66ID:yMvxD8J40
211217
防衛装備庁航空装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/ippan.html
公示第115号 令和３年度 地上支援器材撤収の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_koukuu/pdf/kouji/kouji03-115.pdf
>③戦闘機用統合火器管制システム地上支援器材の設計・製造に
>関する知識及び技術を有していること。
>予定納期 令和3年3月31日 予定納地 防衛装備庁航空装備研究所
417名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-TSgp [133.106.55.25])
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2021/12/17(金) 19:41:49.22ID:dN+fMFR+M
>>404
それな。書いた時はいいと思ってたんだけどね(´･ω･`)
2021/12/18(土) 00:52:30.27ID:MAz+oClg0
>>374
頭悪いって言われるだろ
419名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd2-PzjE [153.234.148.69])
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2021/12/18(土) 03:14:27.79ID:8xUKjtFoM
>>415
そのうち出力が上がるとミサイル落とせるようになるから、
飽和するかレーザー同士の撃ち合いになりますよ。
2021/12/18(土) 05:04:23.11ID:b2VF59Re0
レーザーの弱点は同時多目標攻撃が成立しない事だ
あくまで砲である、ということ
ここは本質であるので押えておく必要がある
万能の超兵器たり得ない
421名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-TSgp [210.56.171.71])
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2021/12/18(土) 05:50:16.49ID:8JFJuDkp0
>>418
そこまで言わんでええやん。説明があんまり上手くないのは自覚してるよ。
2021/12/18(土) 06:02:06.22ID:hJBrgoOg0
レーザーは瞬間撃破性に優れる（タイムラグがほぼゼロ）から、実質的には同時多目標攻撃と見做せるかもよ。
フェーズドアレイレーダーも複数の目標を電子的にペンシルビームを振る事で目標を順番にサーチしているわけだが、
実用上は複数の目標を同時にセンシングしていると見做されている訳だし。
2021/12/18(土) 06:03:07.82ID:b2VF59Re0
アウディのレーザーマトリクスヘッドライトみたいな方式にするとしても、単位時間あたりの投射エナジーは標的の数に反比例して減少する
一方で標的への危害性は（破壊にせよ妨害にせよ）閾値を超えるまでは効果が低く、二次曲線的だ
つまり砲あたりの同時に対処できる標的の数が増えるほど効率は悪化し、火器として力不足になっていく
そういうところは踏まえておくのが良い
どうもレーザー砲に関しては利用領域を問わず浮ついた議論が多いきらいがある
2021/12/18(土) 06:03:25.05ID:JG7I3a950
>>422
まあそこら辺は出力次第だろな、出力高ければその通りだと思うが
425名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
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2021/12/18(土) 06:03:58.86ID:uOeOUyQH0
まだ公式な資料が出てないけど
報道によると次期戦闘機関連の予算は概算要求通りになりそうだね
英国との協力話が予算化されてもレーダーの協同研究同様に
関連予算扱いで直接設計に関わるような話ではなさそう
2021/12/18(土) 06:05:37.47ID:JG7I3a950
>>425
元々の話でもエンジンなどのサブシステムの話であって機体自体の設計の話ではないからな
2021/12/18(土) 06:31:02.37ID:hJBrgoOg0
>>424
目標の破壊は出力と照射時間で決まるからな。
が、有人機のような大型目標ならともかく、小型UAVやミサイルのような目標ならほぼ瞬時に機能を喪失させる事は可能だろう。
2021/12/18(土) 07:20:13.52ID:KDCl7wND0
レーザは赤外(光学)シーカの、HPMはレーダシーカの無能力化だけなら
随分とハードル低くなるので、F-3世代に積むのならそれでよしと割り切って
それぞれIRAAMとRHAAM対策の装備扱いでいいんじゃないかね。この程度の
HPMならFCRの持つ一機能として実装できるだろうし

HPMの方はちょっと癖あるけど機銃の代替枠にもなりうるかも
2021/12/18(土) 07:22:22.03ID:JG7I3a950
>>428
えっ！敵パイロットをマイクロ波でレンチンしてしまうって！
2021/12/18(土) 07:24:11.56ID:JG7I3a950
>>428
まあ当初はそんなもんだろな、それだけでも凄い事ではあるが>シーカーの無能力化
2021/12/18(土) 07:58:39.21ID:k2hN8pWAM
ミサイルは「だいたいあっちの方」で撃っても追尾してくれるけどレーザーはピンポイントで狙わないといけないから照準が大変そう
ところでレーザーって砲身固定？それともぐりんぐりん動くのかな？
2021/12/18(土) 08:09:10.15ID:pd740WUg0
レーザーとか戦闘機に積めるほど小型化できるもんなの？
2021/12/18(土) 08:19:56.45ID:Jhln0KS90
>>429
いや、領空侵犯機に警告射撃の代わりにパルス浴びせるとか、巡航ミサイルや
大型ドローン相手にコントロールキルでミサイル節約とかそんな使い方よ

目に見える物理破壊ないし、相手のFBWが想像以上にプアだと警告のつもりが
いきなり制御失って落ちちゃった、みたいなこともありうるんで警告用途は
いろいろ難しいかもしれんが、うまく代替して機銃を排除できるなら割とおいしい
2021/12/18(土) 08:24:56.82ID:Jhln0KS90
>> 431 >>432
上述したような対IRシーカ限定のレーザだと既にDIRCMとしてある程度実用化済
砲身というか光学タレット方式で、ぐりんぐりん動くお

戦闘機搭載・対SRAAM用(現行DIRCMは対携SAM級が主眼)に更なる小型高性能化
タレットのステルス形状化は求められるだろうけどね
2021/12/18(土) 08:28:56.40ID:b2VF59Re0
>>428
全周防護可能な妨害用レーザータレットは今後標準装備になっていくと思う
2021/12/18(土) 08:31:42.32ID:b2VF59Re0
>>431
大出力化に伴ってそこはけっこう大事になってくる
“砲身”をでかくする必要が出てくるためで、攻撃用レーザー砲は（特に射程を追い求めるほどに）ある程度向きが固定されることになるのではと思う
2021/12/18(土) 08:40:08.72ID:JG7I3a950
>>436
小口径レーザーを複数置いて集中照射するとかはどうなんだろな、大口径レーザー単体よりは載せやすいとは思うが
2021/12/18(土) 08:50:56.90ID:pk8WbnXSa
>>421
「すげー良い例思いついた」って自画自賛してるじゃんかw
んで、補足説明が必要なもんを例えに持ち出すとかw
439名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-k+1c [106.128.48.178])
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2021/12/18(土) 09:35:11.44ID:YfVnEQZYa
>>437
複数の有人機無人機から同時に照射すればいいんでないか。
クラウドシューティングってミサイルに限った話なのか？
440名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM15-PzjE [122.20.215.34])
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2021/12/18(土) 09:44:54.90ID:Cm85uuy7M
>>420
レーザー砲が一つだけだといつから思った?
2021/12/18(土) 09:51:30.13ID:58OXX67Ud
>>420
戦闘機に載せるLSWならHPMのが使い勝手良さそうだよなぁ、レーダーと統合出来るし
対応不能な無誘導の質量兵器を戦闘機相手に使うとも思えないし
442名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM49-PzjE [118.22.205.70])
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2021/12/18(土) 09:54:37.95ID:/k0IAGv4M
>>437
ありなんじゃね。
ドローンにも対処しやすいだろうし。
2021/12/18(土) 09:55:57.11ID:qqwW6Sc9M
当然ウェポンベイがあるからミサイル類は内装するんだろうけど
搭載するミサイルは何を想定してるんだろうな
国産の一部も内装するには少し大きいようなのがあるが
F-2に携行できるものは全て内装させるつもりなのかどうか
444名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
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2021/12/18(土) 10:21:57.22ID:uOeOUyQH0
次期戦闘機が就役する頃には次世代ASMが検討又は開発がされてるでしょう
その頃にはテンペストやFCASやアメリカの次世代機も就役してくるからウエポンベイ内装前提の兵装が増えてくるのが確実
無理に旧世代の搭載兵器前提に無理な設計はしなくてもよくなる
F-2の兵装に関してはF-3に機外搭載での運用能力を持たせる程度の扱いで十分となる可能性が高い
とりあえずは搭載AAMが高性能なものが就役と同時に運用できることが第一でしょうな
2021/12/18(土) 10:38:25.35ID:+FE/simd0
長距離ミサイルの運用を考えるとウェポンスペースは可能な限りデカく取りたいけどな
最悪無人機に乗せりゃいいけど、そうなると無人機側が大きくなりすぎて運用が高くつくし
2021/12/18(土) 10:40:48.72ID:pd740WUg0
懸架式でもステルス性を失わないようにはできないのかね
2021/12/18(土) 10:44:08.68ID:NPZJiHkw0
>>440
>レーザー砲が一つだけ
レーザー砲の照準って大変だから、複数搭載は非現実的ですよ。
2021/12/18(土) 11:04:46.71ID:uOeOUyQH0
試作ウエポンベイの大きさを見るとJSMサイズのASMな十分入りそうな容積でないかな？

おそらくAAMしか入らないという余裕のない大きさではなさそう
2021/12/18(土) 11:08:45.38ID:QINUU9gox
>>421
まあ>>418はいかにも頭悪そうだから気にするな(^^)
2021/12/18(土) 11:17:12.53ID:b2VF59Re0
>>437
ビームの断面積が増えるほど効率が落ちるからかえって良くない
2021/12/18(土) 11:18:13.63ID:b2VF59Re0
>>441
HPMもかなり柔軟とはいえキャノンの類いだと思うけどね
2021/12/18(土) 11:50:52.28ID:6CfEAsuN0
>>437
１機に複数の砲を載せるより、砲手機のFCSが多数の僚機の砲を支配して同一目標に同時照射、とかの運用はありそう
n発のミサイルを撃っても射程はn倍にはならないが、
n門のレーザーも射程はn倍にはできないが届くエネルギーはn倍になりある程度遠距離減衰を補って射程を伸ばすことになる
2021/12/18(土) 12:20:02.10ID:JG7I3a950
>>448
試作ウェポンベイはエンジンの下に置くのでAAM-4Bと同じ八インチサイズを念頭においてたのでな
米国のNGADではAAM用ウェポンベイの他に中央ウェポンベイを置いていたのでそれと同じようにするかもしれん
まあ要素技術をそのまま使ったりはしないんでね
2021/12/18(土) 13:03:19.33ID:jOhllRjmr
高速時での空対空ミサイル発射を主眼にしてるようなので
用いる技術は目処が立ってる技術を使うだろう
455名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e82-KBOZ [113.20.244.9])
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2021/12/18(土) 13:33:55.93ID:a6ShnWZq0
>>436
テンペストの動画だとレーザーは後方に向けて撃ってた様な？
2021/12/18(土) 13:37:02.36ID:KVWxZpuVa
>>448
ASMが実際に内蔵できるかは別として今後のため出来うる限り余裕は持たせたうえで、ミサイル側の改良(小型化or軽量化)を進める方向で考えてそうね
国産スタンドオフミサイルの方は当然内蔵できるサイズにはするんだろうが
457名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-TSgp [133.106.158.89])
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2021/12/18(土) 13:43:20.98ID:Wsl6NFoSM
>>449
おぉ、優しいな。ありがとう。

そういえば試作ウェポンベイ関連の話でベイオープンからリリースしてまた閉じるまでの時間が0.5秒っていうのをどっかで見た気がするんだけど、ちょっと早すぎるよね。記憶違いかもしれないけど、なんかその辺載ってるURL知ってる人いない？
458名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
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2021/12/18(土) 15:16:43.36ID:uOeOUyQH0
もちろん試作されたウエポンベイがそのまま使われることはないが
試作ウエポンベイも実際の戦闘機サイズの機体に装着することを前提に試作されている
XF9のスリムさで試作ウエポンベイ位の大きさは確保できそうだという目安にはなる
そういう意味ではF-22のような余裕がないウエポンベイという可能性は相当低いし
機体をバカデカくしなければAAM以外の兵装が搭載できないというわけでもないこと示唆している
2021/12/18(土) 15:18:58.16ID:UJaGUuH10
いつもの念仏しぐさ
「俺の想像通りにならないとおかしい！」じゃなく、静かに見守る事を覚えなさいよ
2021/12/18(土) 16:08:13.00ID:TSFwEDDka
>>454
それとは別につけるという事なのだろNGADのはな、それと同じようになるのではないかという事だ
>>458
2021/12/18(土) 16:10:27.73ID:CWiIvzO5a
F-22に余裕がないんじゃなくて当時の技術的問題だろ
正直、F-22は凄まじい機体ではあるけれど基本設計からしても現時点から30年以上前の話でアナログ的な技術の採用も多いわけでそれ以上の性能になるのは当たり前の話だわな
2021/12/18(土) 16:39:11.23ID:UM4TTEbkr
基本的にアメリカの戦闘機は戦う時と場所を選べる前提の機体なんだな
それに対して日本のF-3は戦う時と場所は敵が決める前提
これが単なる制空と迎撃の決定的な違い
だから最初からF-3は搭載能力だけな鈍重な機体はダメなんだ
敵が来たら急いで出来るだけが遠方で迅速に航空脅威を捕捉する必要がある
だから速度性能も上昇能力も高い性能が必要になる
しかも日本は地理的に戦闘機や攻撃機といった小さく速度が早い敵機を捕捉する必要がある
場合によっては不意の接近戦になってしまう可能性も排除できない
だから自ずとそれなりに機体規模は抑制が必要になってくる
とにかくいつどこに来るかわからん敵に俊敏に対応できる機体サイズになってしまう
463名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.119.220])
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2021/12/18(土) 16:42:36.00ID:Ke0lRuPeM
F22のプロセッサーはドリームキャストくらいらしいしな。
2021/12/18(土) 16:52:32.04ID:F27TgbgR0
コンセプトアートなんか当てにしちゃダメ＞NGAD
2021/12/18(土) 16:58:23.96ID:oXD3za0Ya
河野さんがF-35と比べてミサイル搭載数を多くしたいって話はしてたからね
間違いなくF-22クラスの大型の機体にはなるだろうけど
あとは無人機の方だわな、ポンチ絵を見る限りでは空対空ミサイルを飛ばしているからそれくらいは全て内蔵できるサイズの機体ということだろうし
AAM4クラスを内蔵させるとなるとXQ-58クラスの機体規模だとまるで足りないという
2021/12/18(土) 17:11:34.28ID:SqQQKJuEM
念仏くんの想定戦況が敵機を捕捉してからの地上発進-迎撃ばかりで、防勢対航空での作戦レベルでの機動（≠運動）の余地すらも全否定で笑うんだよな

公式発表連呼の割に、イメージ図ではスパクル重視とは言えんだろていうとｲﾒｰｼﾞﾀﾞｶﾗｰて反応なのも
467名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
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2021/12/18(土) 17:17:47.88ID:uOeOUyQH0
迎撃が主任務である以上は迎撃機としての性能を満たすことが第一になるぞ
もちろん高性能による余裕があれば他の用途にも使えるとは思うけどね
主任務に対する要求性能を無視して副次的任務の性能を重視する仕様には絶対にならない
2021/12/18(土) 17:22:28.31ID:hw1npBOAx
>>462
だからそんなマゾい状況わざわざ自分から作らなくても良いのにといつも思ってる
自分を国の憲法で自分の首絞めてるんだから世話無いよね
しかも憲法改正反対しているのがみんな反日連中だし
日本も台湾海峡上空に毎日戦闘機飛ばすくらいできないものなのかね
2021/12/18(土) 17:27:17.45ID:UM4TTEbkr
次期戦闘機は高行動・高速戦闘能力と航続性能・搭載能力の両立が目標
どっちを取るかではなくどっちも必要
だからエンジンは高推力だけでなくコンパクトさも求められた
イメージ図通りになる前提なら日本の技術陣が考えに考えぬいた要求性能を満たす形状があれだということだ
2021/12/18(土) 17:31:30.53ID:4DYFshSx0
イメージはあくまでイメージでしょ
デジタルモックをVRでぐりぐり見れるようになるまで大きさも分からんよ
471名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM2d-wSGd [114.170.221.58])
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2021/12/18(土) 18:04:23.94ID:KCMzgpxUM
うーん。21世紀後半には、陸海空の戦いが全てレーザーの撃ち合いという、
宇宙戦艦ヤマトの世界が地球上で見られるかも知れんなあ。
2021/12/18(土) 18:07:50.75ID:UJaGUuH10
レーザーが流行ったら次に出てくるのは対レーザーコーティングでしょ
運動エネルギー兵器は無くならないと思うよ
2021/12/18(土) 18:12:04.32ID:qqwW6Sc9M
まあF-2の後継とは名ばかりで実際はF-15の後継だろうからな
役割としてはF-2の後継はF-35の方が近く、F-15の後継はF-3が近いんじゃあないか
本当はF-15の後継としてF-22だったんだろうけどね
F-22なぞ買っていたら今頃、改修の自由はないうえ、維持コストで苦しんでF-15やF-35の現況より酷い有様になってただろうから、国産開発でってのは正解だったと思うけどね
F-2でブルーの予算が切られた時、ネットの界隈では高等練習機は別途開発(F3-400を採用)って噂があったんだがこれは今進行中の国産EBTの出方次第だろうが早くそっちを実現して欲しいものだ
2021/12/18(土) 18:22:26.10ID:JG7I3a950
>>473
制空寄りのMRFだとは思うが既存機だとF-15やF-22よりはMiG-31やSu-35やSu-34に近い性格の機体になるんでないかなとは思うのよね
475名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM15-wSGd [122.29.227.71])
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2021/12/18(土) 18:22:27.63ID:dhLFCKPUM
>>472
そんなこともあろうかと。
つ亜空間磁気メッキ?だっけ
476名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd2-wSGd [153.249.243.215])
垢版 |
2021/12/18(土) 18:23:23.39ID:p9+uVUEJM
>>472
X線レーザーやガンマ線レーザーが出てきたら、物も人もアウトですなわな。
2021/12/18(土) 18:29:04.04ID:vMD/plzjM
>>475
亜空間は難しいので字面の似ている亜鉛メッキで勘弁してもらえませんか？
478名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMe6-TSgp [133.106.158.120])
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2021/12/18(土) 18:35:11.18ID:SNqmkaBOM
トタンかな？w
2021/12/18(土) 18:51:03.87ID:a6ShnWZq0
>>472
確かアメリカがギンギラギンの銀鏡塗装かメッキみたいな機体を実験してたな
480名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd2-PzjE [153.251.235.84])
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2021/12/18(土) 19:04:24.29ID:6AQ63h0kM
>>472
単純質量兵器とレーザーに二極化では。
核は撃つんじゃなくて持ち込むものになるかもな。
2021/12/18(土) 19:39:39.01ID:GoXdfu570
>>480
どちらにしても電力ですなぁ…俺が使ってる電力を提供したいくらいです
482名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM49-wSGd [118.22.193.156])
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2021/12/18(土) 19:55:18.13ID:wIzAm2q6M
>>481
スパコンでも所有してるんですか?
2021/12/18(土) 20:11:06.37ID:hJBrgoOg0
>>472
レーダーの反射波や赤外線を放射しまくって、遠方からアウトレンジで攻撃されるというオチになったりして。
現状だと高出力レーザーを確実に減衰させるには、光軸線上に大量の水を噴霧するのが一番手っ取り早いみたいではある。
2021/12/18(土) 20:11:15.16ID:GoXdfu570
>>482
いえ、私に繋がってる電子機器の電力ですw
2021/12/18(土) 20:13:26.75ID:xxwhK+9Id
>>483
フォールアウト対策の甲板散水が対レーザーで生きるか
一般的になった場合別の問題が浮上してくるけど
486名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-OH0n [1.75.231.85])
垢版 |
2021/12/18(土) 20:26:37.54ID:BOP+lXkmd
汗をかく航空機の爆誕である
2021/12/18(土) 20:35:36.94ID:Rjj6psWT0
冗談抜きにX-20ダイナソアとかは汗をかいて体温調節する予定だった
2021/12/18(土) 20:44:23.22ID:6CfEAsuN0
>>483
機体表面の一部が不意に異常な温度上昇を始めた、と感知するとレーザー照射されてると自動で瞬時に判断し、
間髪入れずにチャフフレアディスペンサーから霧を噴射、
なんて想像したけどこれじゃ高速飛行する機体表面に霧をまとわせ続けることはできないな…
489名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0563-izju [114.164.189.137])
垢版 |
2021/12/18(土) 20:51:24.48ID:Wd2GbZfK0
>>457
ちょっと古い記事だけどtokyo expressの記事（2018/11/24）ではこう書かれているね
以下引用
防衛装備庁によると発射試験はマッハ1.4の速度を模して行われ、ミサイルの発射、
つまり、ランチャー展張・発射・ランチャー収納、に要する時間は0.3秒であった、と云う。引用ここまで
ベイ扉の開閉まで含めると現行のモノと同じくらいじゃないかな？多分
490名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e82-Nr/0 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/18(土) 20:58:50.02ID:a6ShnWZq0
fー35のベイは1秒かかる
2021/12/18(土) 21:08:59.13ID:IXYRyRYd0
>>457
ツイッターでウェポンリリース映像が上がってる　扉開くのだけはスローかかってるらしいけど　無修正動画見た人によると開いて閉じるまで3-4秒　射出速度は映像と同じ位だとか
ttps://twitter.com/mirifure/status/1194106547904958466?t=ehQtEm00cPgAFMjRpb6WrQ&s=19
ttps://twitter.com/Admiral_Kirov/status/1232280304162750465?t=mRfZdR_LacIptXY6FZvKbA&s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/18(土) 22:18:24.24ID:QINUU9gox
>>480
防御は流体金属装甲だな
2021/12/18(土) 22:27:41.31ID:a6ShnWZq0
テストの映像は早く動かしたり遅く動かしたりするから、それで最終的に何秒とは言えないだろ
現状最速で0.3秒でも余裕をとって1秒位にするかもしれん
2021/12/19(日) 01:41:28.80ID:999Sfq900
物理的にそんな速さで開閉と射出は出来ない
2021/12/19(日) 03:13:37.60ID:j54x0aPl0
>>489
>>491
誤解かもしれないが「ウエポンベイ」の開閉はともかく「ランチャー」が射出後次の状態に戻るまでは確かに1秒未満に見える
496名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.119.220])
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2021/12/19(日) 04:28:31.38ID:yslDh4r0M
米国やイギリスが次世代ジェットエンジンだしてきそうだけど
IHIは追い付けるのか。
開発が遅いとFCS-3みたいに実用化するころには陳腐化してるんじゃないのか。
2021/12/19(日) 04:37:14.99ID:xKAD21GA0
別に構わんよ・・・中国が作れるのでもなければ米国が日本の開発機に売ってくれるのでもない　米国と戦争する気もない
2021/12/19(日) 05:06:23.66ID:y9OV5+/VM
イギリスにそんなに凄いの開発できるかな
この間モリモリに盛ったRFIは出してたけど
499名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 05:23:53.06ID:xGaqDHyg0
その昔、YF119やYF120はプロトタイプでありながらYF-22やYF-23に搭載して超音速巡航をするほどの出来だったが
EJ200やM88を開発した欧州はタイフーンやラファールの初飛行にエンジンが間に合わなかった
P&WやGEの技術力は流石だという事例だが欧州は搭載エンジンでもめて喧嘩別れしたがエンジンがどちらも間に合わないというオチ
RRの話を真に受けると振り回されたあげくに肝心のエンジンが必要な時に間に合わないというリスクがある
XF9で手堅く飛行試験をパスして平行してアダプティブ化の研究開発で成果を出して早い段階での実用化を目指した方が無難だろう
500名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 05:38:36.31ID:xGaqDHyg0
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211218-OYT1T50247/

エンジン関連でニュースが出たな
エンジンの空気取り入れ部分と排気口部分で協力だって
申し訳程度の参加だね

テンペストとのエンジン共通化なんて妄想は消滅ですね
2021/12/19(日) 05:43:59.61ID:xKAD21GA0
う～ん　記事が正しいかは別にして・・・

＞エンジン部分は既に英国との共同開発の方針を固めており、

＞エンジンと関連性のある機体部分も共同開発することで、数兆円を見込む開発経費の削減を図る。
2021/12/19(日) 06:01:55.19ID:DAmL61jk0
せっかくIHIが苦労して開発したエンジンだからな！
使わん手は無いからなｗ

エンジン回りの部品とはいえ能力に直結する重要な部品！
それをテンペストと共通化出来れば大幅なコストダウンになる。
503名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/19(日) 06:06:40.69ID:xGaqDHyg0
記事が正しいもなにも日英エンジン共通化の方針なんて一言も書いてない
ニュアンスからすば日本の開発計画に英国企業も参加するという話だ
あくまでも協力が出来るとこはやってコスト削減に繋げましょうという話だ
2021/12/19(日) 06:09:13.82ID:rgphA6lJ0
流石にエンジン高圧部には手を付けさせないんだね
505名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-j66Y [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 06:19:55.41ID:xGaqDHyg0
敢えて穿った見方をすると本来なら先にエンジンに関しての協力が真っ先に決まり
続いて関連部分もというのが通常の流れになる
それが本体の協力が決まらず周辺部分の方が先に決まるというのは
取りあえず協力できるとこから決めるという話が前に進んでいないともいえる
2021/12/19(日) 06:43:45.38ID:cG7fyB+rp
取り入れ部と排出部の共同開発って内蔵式発電機もやるのか？
507名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.119.220])
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2021/12/19(日) 06:43:50.91ID:yslDh4r0M
全部国内でやるのは無理（米国でも国産率6割強が限界）ってのもあるけど、
これは協力とか共用化じゃなくて投資してもらって開発予算を減らしたいんでしょ。
2021/12/19(日) 06:45:42.67ID:cG7fyB+rp
>>504
高圧部は日英とも主導権を握りたいから無理だろう
2021/12/19(日) 06:51:51.51ID:P2AcFdHI0
そもそもエンジンの共同開発なんて今まで公式にアナウンスされていないような？
あくまでも協力関係の模索であって、今年の夏ごろの話でもエンジンに重点をおきつつサブシステムレベルでの
協力を追及する程度の内容でしか無かったはず。
で、差し当たり話がまとまったのがエンジン関連のインテークおよびステルスダクト周りだけ、という事なんだろうな。

そもそも共同開発によって開発費が削減出来るなんてのは現実に反するファンタジーでしかないから、
まあ、最初の３行は記者の決めつけによる作文と見るのが妥当だろう。
2021/12/19(日) 07:15:40.70ID:7FTchypH0
結局は
特許使わせてくださいねって
じゃあどこ見せてねって
2021/12/19(日) 07:21:53.16ID:DAmL61jk0
テンペストのモックアップ？
ステルス形状を突き詰めると
どうしても似たようなデザインになるよなｗ
https://pbs.twimg.com/media/DtGZJA6UUAA69NN?format=jpg
https://pbs.twimg.com/media/DtGZLmRVAAAO8_J?format=jpg
512名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.119.220])
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2021/12/19(日) 07:25:25.56ID:yslDh4r0M
基本的に欲しいのは投資だろうね。２～３兆円事業だし。
2021/12/19(日) 07:31:40.13ID:P2AcFdHI0
国際共同開発云々は、自国で採用しないF-3の開発計画にイギリスが出資しますか？と話なんだよなあ。
開発に金を出すのが日本だけなら、共同開発で開発費が削減出来るどころか、逆に工数が増えるから余計に
コストがかかる。

共同研究で双方が研究費を出し合って、成果物はお互い自由に使えます、ならまだ話の筋が通るのだけど。
2021/12/19(日) 07:44:40.85ID:rSg/4jaJ0
この記事の文脈だと「空気取り込み口や排気口付近」は、エンジンと関連性のある機体設計の枠組みであって、エンジン本体での協力とは別口らしいぞ
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211218-OYT1T50247/
>次期戦闘機の機体開発の一部に、英国を参加させる方向で最終調整
>エンジン部分は既に英国との共同開発の方針を固めており、エンジンと関連性のある機体部分も共同開発
>　英国が開発に参画するのは、ジェットエンジンのための空気取り込み口や、排気口付近の部分。推力など戦闘機の性能の良しあしに直結するため、「エンジンと合わせて開発する方が合理的だ」（防衛省幹部）
2021/12/19(日) 07:51:25.74ID:NJyEvtf10
>>500
つまりXF9そのまま使う訳でもIHI単独でもないという事だな
まあIHIがエンジンプライムになってRRがベンダーとして入る形になるのだろ
テンペスト用エンジンでは逆にIHIがベンダーとして入るとかもあるかもな
2021/12/19(日) 07:52:30.79ID:01jGjvjY0
英国の企業が下請けとして参入するだけと読めるが
テンペストの技術に日本が投資してその技術で日本向けの部品も開発させるって感じ？
2021/12/19(日) 07:53:10.46ID:NJyEvtf10
>>509
エンジンなどのサブシステムを日英国際協力で進めるというのは前に国会で答弁があったな
518名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 08:00:31.62ID:xGaqDHyg0
>>516

基本的にはそんな感じか又はレーダー同様の共同研究レベルの話だろ
何度も話が出てるが既にエンジン開発予算は今年度で既に付いている
2021/12/19(日) 08:02:07.46ID:NJyEvtf10
>>514
というか「空気取り込み口や排気口付近」って事は可変バイパス化というかアダプティブエンジンを目指すって事ではないかな？
2021/12/19(日) 08:03:51.28ID:NJyEvtf10
>>518
まあそれで今してるのはこれなんだけどな
https://i.imgur.com/TBL6TtJ.jpg
521名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 08:04:17.72ID:xGaqDHyg0
>>519

その場合はXF9-1のアダプティブ化が日英共同研究になるかもしれんな
2021/12/19(日) 08:05:58.80ID:NJyEvtf10
>>513
>>510が書いてるようにどうしても使いたい特許がある場合などは変わってくるなそこは
コストがかかってもパフォーマンスを優先するなら普通にある話だな
2021/12/19(日) 08:06:05.40ID:wglEEi/e0
軍事評論家とか新聞記者のような素人の意見より、研究開発に関わっている技術者とかの意見を聞きたい。
2021/12/19(日) 08:07:28.73ID:01jGjvjY0
>>519
普通にステルス対応したエアインテークと排気ノズルの事かと
2021/12/19(日) 08:07:56.74ID:NJyEvtf10
>>521
それは十分あり得るわな、XF9の外側にバイパス作る形になるだろから直径は増大するかもしれんがその分ファンも大型化とかなるかもしれんか
2021/12/19(日) 08:08:31.48ID:zcvkhBKXr
予算が付くというのは重要だぞ
事業としてスタートしてるということだから
つまり日英協力は日本側の計画の範囲内でしか英国は関わらないことを意味している
日本側が計画を撤回して日英で別計画を立ち上げるということはない
2021/12/19(日) 08:09:55.67ID:NJyEvtf10
>>524
エンジンと一緒にするというのをどう見るかだなそこは、ただアダプティブエンジン化自体は調査出してるしIHIも研究してるのは特許でも明らかなんでな
528名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 08:11:46.24ID:xGaqDHyg0
>>525

日本側も試作機に搭載するエンジンができれば
プロトタイプのXF9-1は好きなように弄くりまわすこと可能
日英で研究材料として研究の材料としてアダプティブ化の研究に使うかもな
2021/12/19(日) 08:11:56.94ID:NJyEvtf10
>>526
？
最初からIHIプライムのRRベンダーでの国際協力での開発だろ、国会答弁や記事とも整合する
2021/12/19(日) 08:12:40.32ID:NJyEvtf10
>>528
そして量産型にその研究を反映したエンジンが載るということだな
2021/12/19(日) 08:14:27.67ID:NJyEvtf10
>>523
そういう人は今は軽々しく話さないだろ、というか話すような人は危険すぎる
2021/12/19(日) 08:15:17.85ID:01jGjvjY0
>>527
エンジンに関しては防衛省が主導だから予算次第ではありえるかもしれないが
アダプティブエンジンだからとエアインテークが特殊な形状になるとも思えないけどね
533名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 08:15:59.81ID:xGaqDHyg0
>>530

英国としてもXF9-1のアダプティブ化で共同研究すれば
テンペスト用エンジンに研究成果を生かせやすい
そうい意味では日英共にメリットがあると言えるかもしれない
2021/12/19(日) 08:20:08.25ID:rSg/4jaJ0
>>519
それなら将来エンジンシステムでの開発/共同研究と書くだろうし

>インテークや排気口付近で「機体設計の一部」に参加、「エンジンと合わせて開発」した方が合理的
というエンジンとは別枠の記述と矛盾する
2021/12/19(日) 08:22:55.94ID:+IfkXlkX0
わざわざ「機体部分」と書いてるし
〉空気取り込み口や、排気口付近の部分
「空気取り込み口から排気口付近の部分」じゃないぞ
可変サイクルエンジン云々は関係ないだろう
2021/12/19(日) 08:27:33.10ID:2f/bg7qo0
英国が開発したプリクーラーとかを使うってことか？
2021/12/19(日) 08:30:56.58ID:P2AcFdHI0
そもそも論として、現在の開発計画の枠内ではエンジンのアダプティブ化には手をつけられない。

試作機製造が2024年からなので、それまでに量産エンジンの設計と試作を完了して
エンジンを正式採用できる状態に持っていかなければならない。
どう考えても新機軸の採用はスケジュール的に不可能と見做さざると得ないからな。
2021/12/19(日) 08:35:23.87ID:+IfkXlkX0
>>536
エンジンの構造そのものが変わるから
あるとすれば別件の将来のはなし
539名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
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2021/12/19(日) 08:50:35.02ID:xGaqDHyg0
そもそも論としてエンジン本体での協力が決まってないからな
周辺部分の協力が決まってメインの協力が具体的に決まってないのだから
既に動いてる計画だから予算に間に合わせるというのは非常に重要になる
この時点で具体的内容を出せないようではエンジン本体での協力は限定的でしょうね
後は将来技術の共同研究でお互いに成果を利用して開発費を抑制するという事になる
テンペストは仏独西FCASのようなガチガチの国際共同開発を目指してはいないから
共同研究による費用分担と成果の共有は悪い話ではないでしょう
2021/12/19(日) 08:55:19.88ID:8vlLbRY/0
テンペストのデザインはかなり固まってたと思うが、お互いにどう影響するのかな
あれってベクタードノズルじゃないよね
2021/12/19(日) 08:58:16.45ID:SJLoXQedM
だから静かに結論を待てと（ry
理屈は自信満々なのに何十回も念仏詠唱してるの見ると、寧ろ心の奥底で不安がってそう
2021/12/19(日) 09:01:14.86ID:zcvkhBKXr
結局は何も反論できない
念仏と言い続ける念仏君(笑)
2021/12/19(日) 09:06:24.76ID:OEzndl0Od
英米が関わることに異常に拒否反応する奴多いな
2021/12/19(日) 09:21:48.06ID:NJyEvtf10
>>541
まあ段々言ってる事を変えてるのでな(参加は限定的とかな)
その前だとXF9から構成は変えないとも言ってたしその前は要素研究をそのまま使って作るとも言っていたのだな
2021/12/19(日) 09:24:41.76ID:NJyEvtf10
>>534
次期戦闘機用エンジンならば将来エンジンではなくなるのだろ、次期戦闘機開発の中の研究開発の一つとなる
今回のシンポジウムで次期戦闘機関係が無かったのは何も研究してないからという話した人もいたけどそんな訳もなく単に表に出さなくなったのだわな
2021/12/19(日) 09:24:42.60ID:mFzFX5IZ0
・エンジンは英国と共同開発の方針
・機体部分もエンジン吸気口と排気口を共同開発

英国は日本への情報開示に積極的で、配備後の機体改修などで秘匿情報や規制が少ない
2021/12/19(日) 09:26:29.84ID:NJyEvtf10
>>537
試作機を一機しか作らぬ計算ならその通りだな
2021/12/19(日) 09:30:53.58ID:NJyEvtf10
>>532
まあ「空気取り入れ口」というのが通常のエアインテークの事なのかバイパスへの空気流入口なのかだなそこは
2021/12/19(日) 09:31:53.37ID:ExyoKe4L0
やたら伸びてるなと思ったら、朝から念仏くんが騒いでるのか
2021/12/19(日) 09:39:22.89ID:cG7fyB+rp
>>548
エンジンだから低圧部だろう
551名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/19(日) 09:47:41.17ID:qraMplmO0
>>537
その試作機製造が記事では2026年からに遅れている。
現状スケジュールでも台湾海峡事変に間に合うか分からないのに（もっと言えばF-2の寿命も）、更に遅らせるのは得策ではないと思うんだけどなぁ。
552名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
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2021/12/19(日) 09:47:42.04ID:qraMplmO0
>>537
その試作機製造が記事では2026年からに遅れている。
現状スケジュールでも台湾海峡事変に間に合うか分からないのに（もっと言えばF-2の寿命も）、更に遅らせるのは得策ではないと思うんだけどなぁ。
2021/12/19(日) 09:54:22.31ID:xGaqDHyg0
2026年というのは地上試験機完成の話では？
スケジュールによると2027年度早々から試作機の地上試験開始となる
一般紙の記者に軍事に関する見識を求めてもダメ
遅延して2026年度になりましたという話ではないと思うよ
2021/12/19(日) 09:55:21.52ID:mo0kFGKBM
令和6年度と26年度間違えてんじゃね
555名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/19(日) 09:56:50.13ID:xGaqDHyg0
30年代に飛行試験開始というのは量産初号機登場以降の試験のことだろう
量産初号機が登場すれば全て試験が終わるわけではない
2021/12/19(日) 09:58:01.07ID:P2AcFdHI0
>>552
2026年でもどのみち間に合わん。
これから要素研究を始める新機軸の採用なんて、日本の進め方だと確実に10年スパンの研究案件になるから。
2021/12/19(日) 09:59:34.86ID:7g+hqhwz0
台湾有事ならF-3よりも日本のレールガンで海峡越え直接砲撃が間に合うかの方が気になる
2021/12/19(日) 10:03:28.45ID:uemeRC0R0
エンジンの協力はまだ未定なのかもね
>>509
機密の塊だから気軽に協力とはいかないよな
2021/12/19(日) 10:04:26.80ID:7g+hqhwz0
日本が作ろうとしているレールガンは小さな口径で連射速度重視という点で
「弾道ミサイルの射程を持つ機関砲」そのものなのでかつての西部戦線と同じく
レールガンが海峡の反対側に一本でも残っていたら突破不能という状況になる
それを潰すには大砲である弾道ミサイルや巡航ミサイルが大量に必要
1万や2万では足りない
10万とか100万のレベルになる
究極の防御兵器だな
2021/12/19(日) 10:15:31.05ID:anSCg2AF0
F９エンジンをＩＨＩが作って、
エゲレスと言うかＲＲがライセンス生産をするってのはＲＲ的に有りなのだろうか？
　エンジンを輸入ってのはエゲレス的に有り得ないと思うけど
改造可で改造した部分は全てＩＨＩに情報開示ってならアドーアエンジンやタイフーンの時の条件とそう変わらん気もするし

Ｆ－３は今から劇的に何かが変わるような事は盛り込まないと思うんよねぇ…
まず「完成させる事」が優先で炎上しかねない要素は配備後にアップデートで対応って流れでしょ
2021/12/19(日) 10:21:49.15ID:uemeRC0R0
俺の勝手な予想だと
エンジンの協力は脇に置いて
これくらいで勘弁してくれ英国さんという意味なんでないかな
＞取り込み口や排気口
2021/12/19(日) 10:28:30.09ID:LuTvMbrUd
記者がまた共同開発（笑）に流れにもってこようとしてるのか。
部屋の掃除でもさせとけばいいだけだろ
2021/12/19(日) 10:32:12.16ID:X2KRAT7m0
2030年代飛行試験開始とあるがにわかには信じがたいな
もしかしてテンペストにこちらが合わせるのかね？
2021/12/19(日) 10:41:52.74ID:ExyoKe4L0
>>560
>RRがF9をライセンス生産
新規エンジンの開発に失敗したら、くらいかな
ほぼ有り得ないかと
565名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/19(日) 10:42:40.01ID:xGaqDHyg0
>>561

現時点ではそんな感じなのでは？
順序ではメインのエンジンに関する協力が先に決まるべき話だし
エンジンを共通化する程の共同開発なら来年3月に枠組みの決定では遅すぎる
こんなのは開発スタート前に枠組み出来てないと拙い
来年3月で枠組みが決まっても差し支えない程の協力関係でしかないということだ
2021/12/19(日) 10:43:52.95ID:vX2nqzkux
>>502
日本の試験データーの提供とイギリスからは高圧部分の製造ノウハウとか、CADソフトウェアの共同開発とか「物」でなくても共同利用や共通化はいっぱいある
2021/12/19(日) 10:44:55.91ID:rSg/4jaJ0
そんでもってケツの35年配備は変わらずとよくわからん記述
2021/12/19(日) 10:45:13.21ID:pM6Tjfn/M
一般紙の記者はよく分からずに記事書いてるから内容をあまり深読みしてもしょうがない
2021/12/19(日) 10:52:31.26ID:NJyEvtf10
>>568
それを言い出すとなあ、そもそも記事自体を信用しない方が良いとなるのでな
まあオフィシャルからの具体的な話は来年度予算で出てくるだろ
2021/12/19(日) 10:54:40.63ID:7g+hqhwz0
現時点で年間1000億開発費つけてくれてるみたいなんで結構なことなんだな
逆にイギリスやアメリカが手を出す余地は大してなさそう
2021/12/19(日) 11:03:15.53ID:2f/bg7qo0
日本は国力の低下が著しいけどF-3が最後の国産戦闘機とかにならんだろうな
GDPが韓国や台湾に負けるらしいし
2021/12/19(日) 11:08:20.01ID:7g+hqhwz0
出生率が0.7の国にどうやって負けるんだよ
2021/12/19(日) 11:19:19.29ID:2f/bg7qo0
>>572
このままだと
一人辺りだと5年で負けるらしいぞ
2021/12/19(日) 11:20:34.38ID:7g+hqhwz0
>>573
5年前からずっと5年後に勝つとか言い続けてるじゃん
2021/12/19(日) 11:24:48.42ID:2f/bg7qo0
>>574
日経の予測
2021/12/19(日) 11:25:49.34ID:7g+hqhwz0
>>575
それ台湾と韓国の成長率を現実の数倍にした予測やん…
2021/12/19(日) 11:27:33.52ID:rRRy8qUR0
>>560
ヒュンダイのエンジンをホンダがライセンス生産するようなモンだなw
2021/12/19(日) 11:27:39.32ID:7g+hqhwz0
そもそも戦闘機開発は国家の総合力だから一人当たりGDP関係ないじゃん…
ルクセンブルクがアメリカを越える第七世代戦闘機作ってるのか？
2021/12/19(日) 11:30:32.30ID:2f/bg7qo0
>>578
このまま成長しないと何れは負けるだろ
このままだと20年後には日本のGDPが韓国に負けるとか言っている学者もいたぞ
2021/12/19(日) 11:32:47.17ID:7g+hqhwz0
>>579
そいつは20年前からずっとそう言い続けてるよ
ちなみに40年前には北朝鮮のGDPは10年で日本を抜くとか言っていた…
2021/12/19(日) 11:35:37.39ID:ExyoKe4L0
潜在成長率0%が予想される韓国、生産年齢人口の基準拡大へ

韓国経済は今後十数年内に潜在成長率が0%台に落ちるものと予想されている。
経済協力開発機構（OECD）の見通しによると、韓国の潜在成長率は33年0%台（0.92%）に突入し、47年からはマイナスを記録すると予想される
最大の原因は、生産年齢人口が急激に減少する人口構造変化のためだ。
（後略）
2021/12/19(日) 11:38:43.74ID:zemi4DRld
> エンジンと関連性のある機体部分も共同開発することで

ってあるから、空気取り入れ口ってインテークで、排気口周辺ってベクターノズルのことか？

共同開発ってことは英国も出資するん？
テンペストに使うってこと？？
訳わかんね&#12316;
2021/12/19(日) 11:41:13.16ID:ExyoKe4L0
>>582
とりあえずは話半分程度に静観しておくのが良いかと
584名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/19(日) 11:42:58.71ID:xGaqDHyg0
そういやテンペストは推力偏向ノズルを使うのか？
2021/12/19(日) 12:16:56.56ID:999Sfq900
テンペスト用エンジンの排気ノズル回りは予想CGから消されてるけど
四方に配置されたパイプやモックのノズル形状、RRのPVから
BAEがUAVで実証済みのフルイディックノズルを実用化してくると予想してる

機械的な機構じゃなく別経路の圧縮空気を排気に当てて生じた衝撃波で収縮・拡散・偏向を行う技術
2021/12/19(日) 12:22:28.00ID:/DtX4VOX0
https://pbs.twimg.com/media/DtGZLmRVAAAO8_J?format=jpg
ノズルがついてもガワで隠す形になるのかな？探しても情報見当たらなかったけど、今どき着けないという事は考えにくいけど。
587名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.119.220])
垢版 |
2021/12/19(日) 12:36:58.03ID:yslDh4r0M
自衛隊「米英企業の出資で開発費の負担を減らしたい。」
英「投資するから部品製造の仕事くれ。」
2021/12/19(日) 12:38:49.69ID:7g+hqhwz0
>>581
現実には韓国の少子化は当初の予想を上回る速度で進展し続けてるんで
30年までに恒常的なマイナス成長にならなければ良い方かと
2021/12/19(日) 12:42:58.28ID:ExyoKe4L0
今の少子化が影響するのは大体20年後なんで、そこんとこはあんまし変わらないかな
今働いてる層の老化スピードが早くなる訳でなし　（20年後以降が現時点での予想以上にキツくなる可能性はある）
2021/12/19(日) 12:48:18.69ID:7g+hqhwz0
>>589
予想より早い少子化が今働いてる層の老化スピードを速めることはないけど
予想より少子化が早いってのは今働いてる層が予想より経済的に疲弊している
ってことを意味してるんじゃね？
2021/12/19(日) 12:50:00.61ID:ExyoKe4L0
それはまあそうかも
子供を作れる人数は、経済力の余裕に概ね依存するしね　（子供の養育コストが高い国はどうしても少子化になる）
2021/12/19(日) 13:11:41.70ID:999Sfq900
>>586
もしフルイディックノズルならそもそも従来のような可動ノズルが存在しないし
テンペストのモックはカバー付いてて分からんがRRのPVだと可動部の見当たら無いノズルに
「先進ノズルの設計と統合、赤外線管理と空力性能を大幅に向上(意訳)」と説明書きが出てる

よりステルス性だけを高めるならアメリカがUAVでやってるような薄い固定ノズルの方が良いけど
運動性の為にCD&TV可能で且つステルス性もある大開口の固定ノズルなんでないかと
2021/12/19(日) 13:15:08.82ID:z+Ccrihz0
>>569
実際そうだろ、それくらい記者のレベルが低い
事実の確認以外に使う方が馬鹿だよ
2021/12/19(日) 13:18:53.30ID:E1BE+bbBd
IHIとRRの協業なんて数年前からIHI自身言ってるしJV設立の求人まで出しててほぼ確定事項だったのに、今さら過剰反応してるやつは何？
2021/12/19(日) 13:24:39.09ID:NJyEvtf10
>>594
前から言われてた話だわな実際
2021/12/19(日) 13:34:11.06ID:P2AcFdHI0
問題は協業の中身で、RRはF-3がらみで何を何処まで関与するのかが注目されている。
2021/12/19(日) 13:42:07.96ID:Ywasy7+V0
記事のタイトル見て、俺はむしろフルイディックノズルというやつ？あの90度ごとに小さなバイパスパイプのような開口があるやつ、あれをF-3にも活用するのかと思った
読んだら新しい情報は何もなかった
2021/12/19(日) 13:53:04.84ID:E1BE+bbBd
あと次期戦闘機に関しても、各サブシステムの担当企業や協業先の海外企業、その作業分担が公式発表されない公算が高いから
「公式発表しか勝たん！」とか言ってると何もわからずに開発が終わってしまう可能性もあるな
2021/12/19(日) 13:56:50.65ID:7g+hqhwz0
マスコミ各社飛ばしすぎだからな
600名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/19(日) 14:14:14.01ID:xGaqDHyg0
意外にも次期戦闘機に関しては概ね記事内容が正確なのは左がかった毎日なんだよな
読売はいつぞや大チョンボしてちょっとして国際的騒動を起こした記事を一面に出してしまった
日経はF-22ベース案推しで後始末が大変になり見るに堪えない醜態記事を晒すはめになった
産経も概ね内容は正確なんだけど共同開発という言葉を安易に使い過ぎて誤解を招きやすい内容
朝日は読まなくよろしいという感じで無視するに限る
2021/12/19(日) 14:16:48.37ID:vdD7WGNpd
毎日は方針や協力範囲について初期報道からかなり具体的・正確だったな
2021/12/19(日) 14:28:21.03ID:7g+hqhwz0
普通にF-22ベースとか言ってたような？
2021/12/19(日) 15:21:46.96ID:xGaqDHyg0
某記者一人だけな
後は概ね事実関係はそれほど変ではなかったかな
次期戦闘機が新規開発だと真っ先に報じたのが毎日
某記者が1人ガセネタ掴まされたみたいだけどね
604名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-wSGd [153.237.206.35])
垢版 |
2021/12/19(日) 15:56:44.49ID:THbFWUouM
>>511
なんか期待だけじゃなくてマークも似てるな。
2021/12/19(日) 16:59:27.38ID:U6nlrKu+M
もし日英共用のエンジンなら流石にそう言うでしょ
2021/12/19(日) 17:46:18.76ID:g2tDMfYi0
本日、防衛省からの会見で
日本の次期戦闘機を完成したのでお披露目会を行うとのことです。
国産のF9エンジンを主要情報をイギリスに提供することで
イギリス主導によるF9エンジンが完成
そして、機体であるテンペストも国内メーカーの成果がほぼ無償提供により反映されました。
イギリス中心で作成された次世代機、テンペストのライセンス生産機　”F-3”です！

って感じでテンペストのライセンス生産モデルのF-3になる可能性ありそう
2021/12/19(日) 17:48:04.61ID:X2KRAT7m0
関係者が全員突然発狂しましたみたいなことを言われても
2021/12/19(日) 17:48:33.91ID:999Sfq900
そうなって欲しいって素直に言えば良いのに
2021/12/19(日) 18:16:42.62ID:gYZNX0blM
日本主導って単語の意味がわからない人が混じってますね
2021/12/19(日) 18:21:37.62ID:P2AcFdHI0
日本のF-3をOEM生産したのはテンペスト、の方がまだ現実味があるんじゃないか（ﾊﾅﾎｼﾞ
2021/12/19(日) 18:43:48.68ID:4ZxXcmOV0
デジタルセンチュリーの一つとしてデジセンの開発手法で
F-3とテンペストが開発される方が説得力ある
2021/12/19(日) 20:00:10.42ID:KSl5qfGd0
そもそも、F-3とテンペストでは機体サイズが異なるだろう。
613名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4660-eovx [39.111.251.25])
垢版 |
2021/12/19(日) 20:14:59.61ID:M5zvg8+50
ま、常識的に考えてXF9-1の調子が宜しくなかったってことですわな
何故か飛んですらいないのに「世界最高水準！」とか小躍りしてた軍オタが多かったけど
2021/12/19(日) 20:17:15.77ID:NJyEvtf10
>>613
それはないな
元々あれはプロトタイプエンジンなのだからそのまま載せるわけなかろうなのだ
2021/12/19(日) 20:18:35.14ID:HVUNrYoXr
その手の煽りは顔あらってから出直しましょう
2021/12/19(日) 20:24:24.48ID:U/Eoz9aA0
>>613
失笑的な意味では十分笑えるギャグだな。
2021/12/19(日) 20:27:39.63ID:JxEAW6N0d
カネを左右する政治家より、技術を左右するIHIの方が共同開発に積極的だったというのは忘れちゃいかんね
618名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4660-eovx [39.111.251.25])
垢版 |
2021/12/19(日) 20:29:08.02ID:M5zvg8+50
軍オタさん達の心に刺さったようで何よりです
今回の件を良い教訓に分際と身の程を弁えて行きましょうね
じゃないと某半島人のようになってしまいますよ
2021/12/19(日) 20:32:23.74ID:xKAD21GA0
まあ　言いっ放しは楽よね・・・どうせ結果出るころには寄り付かんだろうし
2021/12/19(日) 20:43:10.76ID:/HsS+oyA0
>>611
デジセンは日本のDMUやx2や今年テンペスト用に作ってる設計評価システムと大して変わらんらしいで
全部デジタルで作って試作品を作らない訳ではない
2021/12/19(日) 20:44:17.32ID:/KV81l2g0
>>613
色々と噂があるから何とも言えないが
やはりイギリスも日本も次世代エンジンの開発に行き詰ったからだろ。
アメリカもロシアも開発中のものだ
日本やイギリスがその後を追うのは簡単な事ではないでしょうから
622名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eef2-xasP [153.232.204.66])
垢版 |
2021/12/19(日) 20:53:59.43ID:M2iToj3B0
>>621

まぁそりゃそうだが、しかし、世界最高レベルの耐熱合金技術で造られたエンジンが出来た事実は大きい。

ロールスロイスが駄目とか遅れているとかそういうわけではなく、21世紀末を見据えたエンジンがアメリカ以外の技術で造れる可能性があるなら、乗るのも悪くはない、というところだろう。
なにせF136で煮え湯をのまされているからねぇ。
2021/12/19(日) 21:12:07.99ID:T7nhpE8id
あれだけ世界最高水準だとイキっておいて結局開発に失敗したのか
624名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e7c-Nymj [113.41.226.193])
垢版 |
2021/12/19(日) 21:16:12.87ID:9NNOrJ/a0
防衛省は共同開発するなんて一言も行ってないのに、　共同開発が決定事項になってるは何故？
2021/12/19(日) 21:23:09.16ID:mp+h3amn0
違う世界線に生きてる方が混入している？
ttps://www.mod.go.jp/atla/research/ats2020/slide01_xf9.html
2021/12/19(日) 21:25:35.41ID:AAJEBpu1d
異世界人だろ
ケンモウ板とかによくいる奴
2021/12/19(日) 21:33:58.87ID:sypc4ng5r
https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html

防衛省が公式見解を出してると簡単に真実と嘘を見分けられ便利
国際協力の方向性という公式文書にエンジンも協力と明記してるからな

照合すると嘘か本当かだいたいわかる
2021/12/19(日) 21:36:35.16ID:5d48UaG+0
空気取り入れ口と
排気口、か

排気口というかアフターバーナー、いやRRだからリヒーターか
ここをRRがやってくれるならありがたい
日本はこの部分の経験がどうしても少ないからな

一方で空気取り入れ口か
IHIが独自の可変バイパス比手法について特許を出していたが
RRで可変バイパス比的な手法と言えばペガサスエンジンだな

だが一方で、RB211で空気取り入れ口に近い
ファン部分でボロン複合素材を使おうとして
計画がメッチャクチャになってRRが国営企業になってしまった
歴史もあるからなあ
日本側は無理せず代案を使える状況にしておかんと、
共倒れになるぞ
2021/12/19(日) 21:40:59.29ID:5d48UaG+0
しかし天下のロールスロイスがホットコア部には手も足も出してこないとはｗ

RJ500では慣れてるイギリスが高温高圧部、日本が低圧部をやったんだよな
まあその頃はイギリスはまさに低圧のファンで大失敗してたわけで
日本がFJR710で上手く言っているのを見て、こいつらを旨くこき使ってやろうとってわけで
成功した感じだった

それからすると、今回の話はRRがちょっと混ぜてって入ってきた感じで
実にいい契約じゃないの
特にAB部分を担当するのはありがたい

だが、ファン部分はマジ気を付けろ
日本も高速気流の戦闘機エンジン用のファンとか試作してたわけで、
今更RRが色々やった所で却って足を引っ張る可能性もある
もちろん、上手に可変バイパス機構を導入してくれるかも知れんが
2021/12/19(日) 21:44:03.98ID:/HsS+oyA0
>>627　>>628
共同開発と書いてないだろ
協力と共同開発は全く意味が違う
協力ではそんな共倒れになるような計画の根幹まで深入りして開発はしない
2021/12/19(日) 21:50:24.46ID:sypc4ng5r
防衛省がわざわざ次期戦闘機への取り組みに経緯まで掲載したのは
マスコミに対して嘘ばかり書くんじゃねえというメッセージもあるのかな？
2021/12/19(日) 21:57:21.18ID:P2AcFdHI0
>>627
日英防衛相会談について
https://www.mod.go.jp/j/approach/exchange/area/2021/20210720_gbr-j_a.html

さらに、両大臣は、特にエンジンシステムに重点を置きつつ、次期戦闘機（FX/FCAS）に係る
サブシステムレベルでの協力を追求するため議論を加速することで一致しました。
また、仮に、日英間で同意された場合に、このエンジンシステムに係る協力を実施するために
必要となる２国間の当局間取決めを作成するため、より一層努力することにも合意しました。
また、新たに化学・生物防護技術に係る共同研究が今月から開始されたことを歓迎しました。


あくまでも折り合いがつけはやる程度のニュアンスでしかなく、その協議の結果インテークやダクト関連を
で協力するという話になった、というのが今回の報道の実態だな。
現時点ではエンジン本体にはノータッチという事になる。
2021/12/19(日) 21:57:33.96ID:x6OelPvU0
推力偏向ノズルを共同開発かな
ブリさんに合わせて二次元偏向になるかもな
当然エンジン制御とTVCはソフト的に統合されるわけで、
日英で求める推力が違っても、そういった制御面での共同開発なら有り得る
2021/12/19(日) 22:02:13.23ID:pqp7FZti0
今の所読売の誤解しそうな記事のみだから
空気の取り入れ口と排気口もインテークダクトなのかエンジンそのものを指してるのかも曖昧だし
2021/12/19(日) 22:20:42.03ID:ExyoKe4L0
複数の媒体から情報が出て来るまでは気にしない
1箇所だけだと飛ばし記事の可能性もあるし
2021/12/19(日) 22:26:55.41ID:cG7fyB+rp
明日予算案が採決されるからそれでわかるだろう
2021/12/19(日) 22:27:09.50ID:cG7fyB+rp
あ、補正だった
2021/12/19(日) 22:44:34.05ID:XUGlrgZ50
「エンジンと合わせて開発する方が合理的だ」（防衛省幹部）
の部分見るに記事の意図は「機体側の設計も流路周りは英も参加するよ」がメイン臭いんだよな
逆に言うとエンジン自体の協業内容は未だ詳細公開が為されていないように見える
2021/12/20(月) 02:36:10.45ID:2SdUD24dr
日英協力の主眼は開発リスクとコストの低減で技術支援じゃないだろ？
かりに一方的なRRからの技術支援にしてもコスト削減効果がない
コスト削減は開発費の負担減と生産増による量産効果でしか実現しないから

日英がエンジンを別々に開発するのは確実で日本側は既に設計スタート
テンペスト用エンジンがどんなものになるか決まらない限りは
部品の共用による量産効果を期待した協力は成立しない
後は基礎研究を共同にして研究費の負担を軽くして間接的なコスト削減を目指すしかない
2021/12/20(月) 05:05:12.26ID:IJtj71fra
谷口凌晟兵庫区三川口町2.5.8.1201
殺人未遂罪にて千葉刑務所に服役中。
641名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMe6-z4Rb [133.159.121.223])
垢版 |
2021/12/20(月) 05:59:21.70ID:IdoZuNznM
英国と共同開発する方向で最終調整
https://grandfleet.info/japan-related/the-japanese-government-makes-final-adjustments-to-jointly-develop-the-engine-and-part-of-the-next-fighter-aircraft-with-the-united-kingdom/
2021/12/20(月) 06:12:13.69ID:LYtMZk/Gp
これを見るとXF9は使わず日英共同で新しいエンジンを開発するってことだけど公式発表はないからなんとも言えん
643名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/20(月) 06:39:31.51ID:8M/EW2VX0
反日左翼ブログ出されてもねぇ
644名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.109.178])
垢版 |
2021/12/20(月) 06:55:47.59ID:reP8CBk6d
国産厨の葬儀会場はここですか？
2021/12/20(月) 07:06:45.13ID:KaDGJ/f30
>>639
> 日英協力の主眼は開発リスクとコストの低減で技術支援じゃないだろ？

ものは言いようだな
大抵のものは何であっても、リスクとコストを呑んで長い時間をかければ自主開発できるが、現実はそうはいかないから協力が必要なんだけど
2021/12/20(月) 07:08:47.78ID:2SdUD24dr
まだ曲解サイト見て喜んでるの？
公式見解が協力しか言ってないのに
何度騙されたら気が済む？
2021/12/20(月) 07:20:33.69ID:kCVApctG0
>>643
ここが反日左翼に見えるとか頭おかしい？
2021/12/20(月) 07:27:31.24ID:MQfizf84a
読売の報道がベースなんで読売が反日左翼ってことになるな…
ネトウヨ大丈夫？
2021/12/20(月) 07:28:31.00ID:9rCAol1/r
統失ネトウヨ特有の反日＆工作員認定
2021/12/20(月) 07:32:49.16ID:2SdUD24dr
なんで公式見解を重視するかというと
巨額な予算と大勢の人が既に動いてるからなんだよ
それを変更して別計画にするという巨額な予算と人の動きを無駄にすることになる
余程な理由がないと変更するのが困難になる
防衛省の公文書の文言1つで工場の末端の労働者の動きすら変わる
構想段階ならいくらでも変更ができても予算が付いて計画が動きだすと変更が極めて難しくなる

昔、民主政権が事業仕分けとかやったけど
大したことできなかっただろ？
動く金と人が多いほど動きだすと簡単に変更や中止ができなくなる
既にエンジンに関しても予算が付いて巨額な資金と多くの人が動いている
防衛省もXF9が大炎上でもしない限りは国際協力の方針の範囲内でしかできんのさ
2021/12/20(月) 07:36:16.61ID:yR1zrhA9d
協力の中に共同開発は含まれないなんて公式が言ってないことを吹聴する人の命は風前の灯
2021/12/20(月) 07:50:34.18ID:YqX8lXkkd
でもそこのブログ前に間違った内容書いてたからコメントで修正するように送ったのにコメント反映させず修正もしなかったから信用してないわ
2021/12/20(月) 07:52:00.49ID:JHtb9J6/x
>>647
やたら韓国上げしてるからな
ホル韓のままならネタサイトとして優秀だったのにJSFの真似しだしてから口調も変わっておかしくなった
2021/12/20(月) 08:10:13.39ID:iHoYOVmNa
インドとかカンボジアとかもともと露や中と関係深いとこのニュース出して国際社会の米国離れみたいな書き方してるからな
まぁそういうお客をアテにしてんでしょ
2021/12/20(月) 08:11:58.96ID:LYtMZk/Gp
ネタ元の読売は以前も日米共同開発が大本命だと言い続けてたし基本的にそういう情報源だろう
2021/12/20(月) 08:20:56.39ID:fBKS9/gRM
このブログ
テンペストとエンジン共用みたいな書き方して撹乱してないか
読売の記事でもそんな事書かれてなかったぞ
2021/12/20(月) 08:23:34.33ID:9rCAol1/r
>>653
ホル韓(笑)
韓国が成功したニュースが都合悪くて見たくないだけだろ
2021/12/20(月) 08:23:42.99ID:Lcda0+Sua
ドローン万能論貼るやつは信用してない
2021/12/20(月) 08:28:01.65ID:fBKS9/gRM
｢共同開発｣の根拠も読売の記事だよねこれ
菅がイギリスでやり取りしたのもエンジンで協力していきましょうという話だったと記憶してる
660名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 059b-PzjE [114.153.56.220])
垢版 |
2021/12/20(月) 08:29:21.50ID:+J4HiV6m0
>>957
韓国の何が成功したの??
あんま聞いたことないが。
K9の安売り?
沈没したやつ?
2021/12/20(月) 08:30:04.55ID:JHtb9J6/x
>>657
韓国が成功しているとか違う世界線に生きてる人ですか？
2021/12/20(月) 08:30:13.38ID:vMPwkyTMr
AARGM-ER, which incorporates a redesigned control section and 11.5 in diameter (290 mm) rocket motor for twice the range and internal carriage on the Lockheed Martin F-35A and F-35C Lightning II;[21] internal carriage on the F-35B isn't possible due to internal space limitations.
これF-3も載せてくれないかな。
AWACS狩り用に

>>658
これ
2021/12/20(月) 08:44:46.21ID:iHoYOVmNa
トルコなんかも万能論見るだけなら絶好調だけど
インフレとリラ暴落で市民がパンにも事欠く有り様だからな
2021/12/20(月) 08:46:32.70ID:CXpLzX4k0
T-50もK-9もKFXもK-2もエンジンは皆んな外国製
潜水艦はドイツ製
地対空ミサイルはロシア製

こういう主要部品を供給してる国の思惑もあるんだよね
スカンディナビア半島
イタリア半島
朝鮮半島
これらの国々を兵器製造のプロセスに組み込む
2021/12/20(月) 08:47:39.33ID:fBKS9/gRM
菅が6月に会談して
その後出てきた話がこれ>>632
エンジンで協力しましょうという話を
日英でテンペストと共用のエンジン作るとか話を膨らませてるのはブログの暴走だろ
2021/12/20(月) 08:55:52.03ID:iHoYOVmNa
LMがF-35のソフトウェアを提供！
→そんな事は言っていない
が読売
2021/12/20(月) 09:08:18.48ID:kCVApctG0
>>658
ドローン万能論()なんてそこでも出てないだろ
単にここのネトウヨが言ってたようなドローンは先進国同士の戦争では役に立たないってのが間違ってただけで
実際欧米中露に新興国まで陸海空あらゆる場面で無人機の開発に躍起になってるし
>>660-661
マジで韓国大嫌いネトウヨじゃんｗ
もうちょっと現実見ないとｗ
>>663
そりゃ軍事の話題だけ取り扱ってるんだからそうだろｗ
どんだけそこのサイト憎いんだよｗ
2021/12/20(月) 09:13:54.58ID:vMPwkyTMr
>>667
UCAVは先進国でも開発してるだろ

安く上がるようには見えないが(レーダーや中高出力エンジン搭載)
669名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e82-B2ef [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/20(月) 09:18:22.57ID:OGHqSOSr0
>>641
気狂いのブログ貼るな
嘘ばっかりじゃないか
2021/12/20(月) 09:58:05.66ID:7HAv7qgia
日本が遅れてるドローンや日本より兵器輸出が好調な韓国取り上げたら反日左翼で気狂いか
どうしようもないなもう目も耳も塞いで生きたらいいんじゃないの
2021/12/20(月) 10:00:22.72ID:OGomzbWLM
>>669
大艦巨砲主義とか軍ミリとか読んでそう
2021/12/20(月) 10:02:39.15ID:LYtMZk/Gp
赤字補填してポンコツ兵器を二束三文で輸出すれば成功かw
2021/12/20(月) 10:04:38.68ID:iRuMr3YN0
そもそも読売の取材力が高ければ今頃FB-22ベースで開発進んでるよｗ
2021/12/20(月) 10:09:06.48ID:+RGkh41Hd
なんで元ソースじゃなく自分解釈入れてるブログの方を貼るのかはわからない
2021/12/20(月) 10:11:21.63ID:JgLtOodz0
ニュースソース　

日経w 読売(微苦笑) パヨクブロガー(鼻摘まんでくせえポーズ)
2021/12/20(月) 10:33:25.27ID:YqX8lXkkd
>>674
管理人なんだろ
677名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-H/Sa [1.75.251.172])
垢版 |
2021/12/20(月) 10:44:44.34ID:bEJqvphSd
ニポンスゴイ…ニポンスゴイ…
https://i.imgur.com/5lzU1Y2.jpg
2021/12/20(月) 10:47:28.87ID:FpNNR6KsM
ニホンスゴクナイ…ニホンスゴクナイ
https://i.imgur.com/5lzU1Y2.jpg
2021/12/20(月) 11:02:49.79ID:OGHqSOSr0
>>671
一次情報か当局者が出てるニュースしか参考にできない
輪っかとかそういう当事者がやってる以外のブログはどれも出鱈目ばかり
2021/12/20(月) 11:28:31.23ID:LYtMZk/Gp
公式の発表が出るまでブログの記事は「それあなたの感想ですよね」程度だから
681名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.149])
垢版 |
2021/12/20(月) 11:33:21.71ID:eQPe1MRNM
こんな場末のブログ批判にこれだけ反応するってことはやっぱそっち系から金もらってんのかな？
682名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.149])
垢版 |
2021/12/20(月) 11:39:40.26ID:eQPe1MRNM
つかこれこの間のトヨタの発表へのカウンターのつもりなのか？
2021/12/20(月) 11:42:51.64ID:CuG9w0kqd
ここ数年急に韓国アゲを始めたケケと親和性高そう
2021/12/20(月) 11:54:45.94ID:FpNNR6KsM
最新鋭のステルスドローンフリゲートをもう10番艦まで予算つけようとしている日本の何がドローンで遅れてるのか一度も説明したことないんだわこの手合いは
685名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.149])
垢版 |
2021/12/20(月) 11:55:08.65ID:eQPe1MRNM
いやさ、恐らくここ見てる管理人に言っとくけど、f3からいきなり日本批判に行き着くってパヨク丸出しで効果ないからもっと学習した方がいいよ？
2021/12/20(月) 13:03:17.76ID:TiQuH3yt0
アクセス数狙いなんだろ
タチ悪いブログだな
2021/12/20(月) 13:23:57.18ID:eysl4Tnpd
単にここの住人が煽り耐性ねーだけだろ
エンジンの純国産なんざとっくの昔にナシになってたってのに
2021/12/20(月) 13:25:29.57ID:FpNNR6KsM
誰も純国産なんて言ってないぞ
相変わらず頭悪いなドローン万能論は
2021/12/20(月) 13:27:02.52ID:7oabn//+0
国産なのは認めるんだ
2021/12/20(月) 13:34:03.92ID:eysl4Tnpd
？？
IHI単独でなくイギリス(RR)が噛むってのはさんざん言われてたのになんでそんな発狂しとるん？
2021/12/20(月) 13:38:22.78ID:eysl4Tnpd
ちなみに公式の定義だと、日本と海外両政府の共同出資が「共同開発」という呼称の条件だったが
もし今回の件が「共同開発でないイギリスとの協力」だとすれば「日本政府だけがカネをだしてイギリス企業に協力していただく」という話になるけど、みんなはそっちの方がいいの？
2021/12/20(月) 13:39:45.52ID:LYtMZk/Gp
>>691
＞「日本政府だけがカネをだしてイギリス企業に協力していただく」という話になるけど
日本政府がそう言った？
2021/12/20(月) 13:42:24.28ID:eysl4Tnpd
>>692
> ＞「日本政府だけがカネをだしてイギリス企業に協力していただく」という話になるけど

> 日本政府がそう言った？

いや、そうは言ってないが
そうでないなら日本と英国政府の共同出資=共同開発ということになる
2021/12/20(月) 13:42:52.95ID:fmu3S6F+0
開発の主導権は日本にある
共同開発だとこれがなくなるから
F9エンジンの中身も当然全部見せなきゃいけなくなる
取り入れ口と排気口にRRが関わると国産じゃなくなるんだ？
2021/12/20(月) 13:45:51.69ID:eysl4Tnpd
いや、ふつうに公式の定義によって、複数国が出資する場合は共同開発ということになる
696名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e82-Nr/0 [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/20(月) 13:50:38.21ID:OGHqSOSr0
共同開発をキチガイブログの管理人のマイ定義で語られてもね
rrと日本なのに、イギリスと日本の関係に無理やり捏造しようとするから理論が破綻するんだよ
2021/12/20(月) 13:50:56.79ID:h6fomppP0
だから共同開発だと機密開示もしなきゃいけないと言ってる
日本が主導権を握るのはそれをしたくないから
お隣の国なんて中身の部品全部ドイツ製でも韓国産と言ってるけどな
C-2もリベットとエンジンは米国製、P-1は索敵コンピュータが米国との共同開発だから国産じゃないのか？
2021/12/20(月) 13:51:38.64ID:FpNNR6KsM
英政府が出資すると思ってるのか
2021/12/20(月) 13:52:05.77ID:LYtMZk/Gp
>>693
例のブログも読売の記事も共同開発とした上でテンペストと一部共同開発することで開発費を削減する
＝日英双方が金を出すということだし、政府は日英のエンジン共同開発や協力について
可能性を追求するということ以外詳しいこと何も言ってない

日本が金払ってイギリスにエンジン開発やってもらうのってどこか出てた「感想」だ？
2021/12/20(月) 14:06:29.12ID:h6fomppP0
Janeの報道ではエンジンに関わる部品を共同開発と言ってるだけだし
つまりエンジンの全体設計には関わらないか関わっても一部
そもそもイギリスが次期戦闘機に出資するってどこから出てきたの？
読売がそう言ってるから？
701名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.151])
垢版 |
2021/12/20(月) 14:43:44.07ID:6RCzt1ViM
元記事やべえな、最初と中間から意図的に印象操作してる
2021/12/20(月) 14:54:33.71ID:wYKxwXUIr
時系列と計画の現在地が理解出てないのは記者もブロガーもアホ見解しか書けない

まず次期戦闘機は機体もエンジンも既に予算が付いて設計が始まっている
次期戦闘機の開発費で1000億の金と多くの人が動いている
その段階で簡単に別な計画に差し替えられる訳ないじゃん
そんなことするには相当な理由と計画変更を余儀なくされた説明が必要になり責任問題も発生する

アホな記者や自称軍事の専門家やブロガーがアホな見解を出すのは
計画が現在どの段階に入ってるか理解できてないから簡単に計画が変わると考える
それと年間何百億、1000億を超える開発費を投入する重みを全く理解していない
いつまでも構想段階のレベルの話と勘違いしてるからアホな見解を晒す

もう次期戦闘機は後戻りできないくらいの開発費を投じてしまっている
実際のとこF9エンジン開発が失敗したら次期戦闘機計画全体が破綻するだろ
そんな段階に入ってるのに英国との新エンジン開発に切り替えますなんて出来るわけがない
2021/12/20(月) 15:02:17.62ID:5d39gBus0
公式発表
〉20年12月:機体構成品のコストとリスク低減から英米との協力を模索
〉21年7月:エンジンを中心に英と協力追求
〉現在:日英でエンジン何かやるかも

報道
〉日英でエンジン開発（定義/詳細不明）
〉エンジンと合わせ、別枠で機体設計（インテーク/排気口周辺）に英国参加
〉インテーク等の共用化は不明

その他
〉IHIの事業計画で将来戦闘機用エンジンの国際共同開発を目指すと記載（19年前半）
〉英国は素材目的で接近
〉G20でエンジン開発へのRR参加を念押し
〉IHI的には英国の設計本格参加は面倒
〉素材メーカー的に英国事業参入は魅力
〉JV設立や官民との渉外に関するIHIの求人（21年半ば頃）

結論or感想
・協力レベル（共同出資&共用化、共用化せず得意分野で互いの計画に協力etc）は現時点で一切不明
・JV設立は補機メーカー等との連携や二重利益回避も考えられるため、RR全面参加の根拠とするには薄い
・ATLA技官曰くIHIの事業計画の件は中期防の国際協力云々を受けたもの、開発や英米との関係決定前の出来事のためこれも薄い
2021/12/20(月) 15:11:20.15ID:wYKxwXUIr
IHIの事業報告より防衛省の「国際協力の方向性」の方針の方が上
次期戦闘機は防衛省の発注品である以上は
IHIが国際共同開発を望んでも防衛省が必要ないと判断すればIHIは従うしかない
むろん極論ではあるがIHIには決定権はなく防衛省にお願いや働きかけしかできない
防衛省が国際協力に関する方針を変更しない限りは全ての交渉は方針通りに行われる
2021/12/20(月) 15:23:43.56ID:avOqUpKK0
国力増強しないと防衛力も維持できないよ
経済成長して富国強兵をしないとヤバイ
2021/12/20(月) 15:25:59.63ID:wYKxwXUIr
逆にIHIが日本企業だけでやりたいといっても
防衛省が国際共同開発する方針を取ったら従うしかない
2021/12/20(月) 15:30:02.79ID:5d39gBus0
>>703含め要約すると
「エンジン周りの協力レベルは一切詳細不明。」

決まってるから云々より、日英の得意分野とか多角的な視点から内容考えた方が生産的と思います。
708名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-TSgp [210.56.171.71])
垢版 |
2021/12/20(月) 15:33:24.76ID:bC3aFWHA0
煽れば煽るだけ反応してくれるから楽しいだろうな。
2021/12/20(月) 16:06:50.48ID:F2GI8Uuo0
予算のpdf貼り出されるの今日ですか？
2021/12/20(月) 16:08:57.93ID:YOUyQ+cg0
アドーア2ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
2021/12/20(月) 16:22:06.76ID:FpNNR6KsM
ドヤ顔で珍説開陳して馬鹿にされ倒してムキになって逆張りアンチ化してるだけだから楽しくはないんじゃね？
ストレスすごそう
2021/12/20(月) 16:39:07.59ID:avOqUpKK0
XF9-1を使うのは確定じゃないのか？
あくまでも部品の共用部分を増やして価格を下げるためにやるだけでさ
2021/12/20(月) 16:42:11.06ID:j/5S4QwB0
>>712
そもそもXF9-1はプロトタイプエンジンなんでな？
2021/12/20(月) 16:50:46.22ID:j/5S4QwB0
>>707
まあ少なくともXF9をそのまま使うという事ではないという事だろ、つまり今出てるXF9の推力を基にした機体でもないという事でもあるだな
2021/12/20(月) 16:55:50.51ID:mZ64drUA0
XF3-1とF3-30もかなり大幅に変わってるしな
2021/12/20(月) 17:13:14.38ID:eysl4Tnpd
>>699
> ＝日英双方が金を出すということだし、

もしそうなら
日本政府の定義に従うと、次期戦闘機は国内開発(100%日本出資)ではなく、国際共同開発（複数国間で出資をシェア）ということになるな
https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11533346/www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/kouritsuka/rev_suishin/h29_res/h30next/30-0004.xlsx

つまり、次期戦闘機は英国との国際共同開発だというわけだね
2021/12/20(月) 17:19:43.02ID:zSOq4LBw0
>>716
それを言ってるのは読売と例のブログだけね
政府は何も言ってない
2021/12/20(月) 17:23:00.88ID:eysl4Tnpd
うん、つまり下の画像「将来戦闘機の開発体制の構築に係る調査」での定義に従うと
https://i.imgur.com/5ngN9Sd.jpg

①次期戦闘機エンジンに英国政府が出資する
→次期戦闘機は国内開発ではなく国際共同開発となる

②次期戦闘機エンジンに英国政府は出資せず、RRが技術協力のみ行う
→日本政府のみが予算を拠出し、イギリスに協力してもらうことになる

このどっちかだな
719名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.151])
垢版 |
2021/12/20(月) 17:28:23.69ID:6RCzt1ViM
はっきり防衛省から出てるけど日英共同ではなくrrとhihの合弁な
2021/12/20(月) 17:29:04.79ID:hK3whkgP0
少なくとも純国産戦闘機という看板は掲げられないわな
準国産戦闘機だわ笑
2021/12/20(月) 17:31:22.60ID:FpNNR6KsM
生きててストレスすごそうな人が必死
722名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.151])
垢版 |
2021/12/20(月) 17:31:46.19ID:6RCzt1ViM
左巻きパヨクは理解できないんだか意図的に無視してんだかよくわからんが
日英両政府は関係がない
2021/12/20(月) 17:36:56.71ID:eysl4Tnpd
>>722
だとしたら>>718の②、つまり日本政府が全部カネもってRRに技術協力してもらうってことでおけ？
2021/12/20(月) 17:40:37.51ID:j/5S4QwB0
>>723
言い方を変えればベンダーとしてRRが参加するという事だろ
2021/12/20(月) 17:42:43.52ID:zSOq4LBw0
>>723
>>632を見るとそのどちらでもない
2021/12/20(月) 17:49:08.46ID:hK3whkgP0
日英協力は良くも悪くも政治主導
裏に政府が居なけりゃこうなるわけない
ま、RR側も日本から得るものがあるから参加するんだろう
それは日本側も同じ
そもそも、戦闘機用ジェットエンジンの開発生産の知見ではRRがはるか上だからな
2021/12/20(月) 17:49:12.00ID:XkX5+8jma
>>703
これが一番よくまとまっとる
728名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.151])
垢版 |
2021/12/20(月) 17:50:12.05ID:6RCzt1ViM
>>723
ちがう本当にrrと、ihiが共同でやる民間の、プロジェクト
2021/12/20(月) 17:56:21.73ID:u0f0i5J2M
エンジンの一部部品の共通化でコスト削減でしょ
エンジン丸ごと共通化とか吹いてるのは例のブログ
730名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.151])
垢版 |
2021/12/20(月) 18:03:08.11ID:6RCzt1ViM
要するにrrはf3計画には一ミリも噛んどらんのだな
2021/12/20(月) 18:16:04.07ID:uHj96uEJ0
>>717
しかもそれ読売の記事が正しかったらっていう前提ありきでは？
2021/12/20(月) 18:17:30.43ID:mZ64drUA0
うむ
新聞社1紙が言ってるだけの現段階では、話半分程度に見て静観でいい
2021/12/20(月) 18:25:57.17ID:9XN0lqzl0
そもそも新聞記者自体が防衛産業や防衛技術とかに詳しくなさそうだからね。評論家とかでも、専門性までは要求しないけどこういう産業や防衛技術の一般論みたいなものを語れる人いないのかな、、
2021/12/20(月) 18:28:23.28ID:wWG7HSd80
マスコミ報道は、記者の作文は論外にしても、言葉の定義が滅茶苦茶だったり、
本来別の話である事の区別がついていなかったり、時系列がおかしかったりする事が多いので、
常に過去の公式発表の内容と照らし合わせながら記事を精査する要がある。

記事の内容と各種アナウンスとではベクトルが正反対、という事例があまりにも多過ぎる。
2021/12/20(月) 18:41:36.96ID:vscOc2Qa0
>>720
そこに拘る必要全く無いだろw
2021/12/20(月) 18:44:50.53ID:5d39gBus0
>>714
エンジン共用化&コアを英国に任せない限り、適応性向上の研究からするとコアエンジンの設計はXF9から流用する可能性が高いと思うがね　

燃費推力の味付けは機体要求次第としか言えんが、大きく/小さくするにせよXF9-1が基準となる　とは技官の談
https://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html
https://lite.blogos.com/article/370429/?axis=&;p=2
2021/12/20(月) 18:46:42.45ID:6tciUgRPM
IHIの下請けにRRが入って部品納品するんでしょ
要するに
「日本独自じゃ作れない」
って言いたい連中が協力してもらうとか純国産じゃないとか喚いているだけ
国内製造の国産車だって海外製品だらけだけど誰も国際協力車なんて言わんわけで
2021/12/20(月) 18:48:35.12ID:j/5S4QwB0
>>729
まあそれはあり得んわな>完全共通化
>>736
そらプロトタイプを完全にボツにして作るとかは無いわな
もっともコア部分も素材の変更や部品形状の変更とかは普通にしそうではあるがな

インタビューでも次期戦闘機用エンジンの要求に柔軟に応えるためのXF9のサイズとは言ってたのでそこは今行ってる構想設計で決まるだろな
2021/12/20(月) 18:49:02.07ID:0VC6BvZB0
ここまで大勢が判明してなお国産がうんたらとかケチをつけたがる奴が生きてるのなw
まあロールアウトするまで歪んだ主張を続けるであろうことは想像に難くないか
2021/12/20(月) 18:54:14.71ID:uHj96uEJ0
座席はマーチンベイカーになるのかレイセオンになるのか
多分レイセオンな気がする。
2021/12/20(月) 18:56:02.02ID:mZ64drUA0
F-2のも（F-16と同じだからという理由ではあるが）レイセオンACESⅡだからなあ
2021/12/20(月) 19:06:55.89ID:Jway81ZC0
前から薄々感じてたが、あのブログ主がイネ科類だってのがよく分かったｗ
2021/12/20(月) 19:19:56.84ID:EHvmeurqd
>>737
> 国内製造の国産車だって海外製品だらけだけど誰も国際協力車なんて言わんわけで

協力も何もなく、既製品を買ってくるだけだからなそりゃ
最新の86やスープラのようにイチから二社が協力して開発に取り組むのは普通に共同開発って言うだろ？
2021/12/20(月) 19:25:06.60ID:EHvmeurqd
>>739
ほんとにね
ロールスロイスの技術協力を受けるか、もしくは共同開発になることはハッキリ言って規定路線なのに、いまさら驚いてどうしたって話
2021/12/20(月) 19:31:28.17ID:vMPwkyTMr
>>743
準国産とか言いたいの？
2021/12/20(月) 19:32:08.48ID:wWG7HSd80
>>738
コアに関しては試験結果や進行中の要素研究などの最新の知見を取り入れた改良設計はあっても、
基本設計や構成を大きく変える事は無いだろうな。
747名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-TSgp [210.56.171.71])
垢版 |
2021/12/20(月) 19:38:15.37ID:bC3aFWHA0
「日本主導開発」であって「純国産」なんていうのは政府は言ってないぞ。
2021/12/20(月) 19:39:41.33ID:vMPwkyTMr
エンジンの一部部品の共通化でコスト削減

だと主導権はお互いにキープって所か
Nice DEAL！
2021/12/20(月) 19:42:40.52ID:0VC6BvZB0
>>747
その通りだし、定義まで示されててなお744みたいな寝言でマウント取れた気でいると言うw
2021/12/20(月) 19:43:13.74ID:EHvmeurqd
>>745
いや、単に海外COTSを部品として買ってくるのと、海外企業の技術協力を受けて研究開発を実施するのとでは話が違うだろってだけw
2021/12/20(月) 19:45:50.03ID:EHvmeurqd
>>749
開発にRRが関与するなら、日本政府のみによる出資によってRRから一方的な技術協力を受ける形になるか、あるいは日英両政府が出資する共同開発になるかのどちらしかない、という当たり前の話をしてるだけなんだが
それをマウントと感じちゃうって卑屈すぎない？w
2021/12/20(月) 19:45:50.75ID:1a55LWMMM
純国産じゃなきゃ国産じゃないのか？
そもそも｢国産｣の意味を理解出来てないのか知らんけど
2021/12/20(月) 19:48:49.50ID:bIOH0mznM
それじゃP-1は国産じゃないのか？
部品の一部に共同開発品が入れば国産じゃないと？
俺様定義にはうんざりだね
2021/12/20(月) 19:50:30.11ID:vMPwkyTMr
>>750
どう違うんだ？
協力を「受け」ての開発なんだろうか、これは。
それこそマーチンベーカー、になるか知らんけど
射出席なんて日本で作れないものを導入するのは
分かる訳だが
2021/12/20(月) 19:51:07.58ID:mZ64drUA0
V2500には日本が噛んでるが、KC-390を伯日共同開発だなんて言わないわな
2021/12/20(月) 19:52:26.39ID:vMPwkyTMr
>>751
何で受ける、て話を繰り返したがるのかねぇ。
BAEなんかはM-346のFBWを担当したけど
そのレベルの話なのか？
2021/12/20(月) 19:53:59.82ID:EHvmeurqd
純国産が云々なんて俺一言も言ってないんだが
ここのスレ民、いまさらナイーブすぎない？

>>753
> それじゃP-1は国産じゃないのか？
> 部品の一部に共同開発品が入れば国産じゃないと？

まずP-1はその構成品も含めて、複数国間で出資をシェアしてるわけではないから防衛省のいう国際共同開発ではないな
次期戦闘機の場合、もしイギリスも次期戦闘機のエンジンの研究開発に出資するならいわゆる国際共同開発になるし、そうでないなら単にRRに技術協力してもらうって形になる
いったい何にうんざりしてんのかわからんが
2021/12/20(月) 19:55:37.29ID:bIOH0mznM
>>757
その思い込みはどこから来てるの？
2021/12/20(月) 19:56:12.42ID:0VC6BvZB0
焦点はわが国主導なんですよ、そこは揺るぎないし独自定義の共同開発とかどうでも良いんです
2021/12/20(月) 19:58:27.12ID:vMPwkyTMr
>>757
ｽｯﾌﾟが騒いでるのはそう言う事でしょ。

>そうでないなら単にRRに技術協力してもらうって形になる
してもらうって話にやたらと拘りを見せてるが
IHIがプライム的な関係なら「もらう」、て表現には
成らんな。何か代替不可能な話があるなら別だが、
2021/12/20(月) 20:00:19.86ID:XvE8OVz9M
大事な視点が抜けている

F-3開発における日英の協力は日米の連携とは別であり、米英間の関係性で関わって来たものではない
つまり日本が有力な同盟国・友好国と協業出来るところはやると決めているに過ぎない
2021/12/20(月) 20:00:36.35ID:EHvmeurqd
>>755
既に存在するエンジンをブラジルが買っただけで、日伯は何ら共同作業をした訳じゃないんだから、共同開発と呼ばないのは当たり前だろ？
2021/12/20(月) 20:01:11.69ID:EHvmeurqd
>>756
まあそのレベルでもあり得るんじゃないか？
2021/12/20(月) 20:02:23.93ID:15DH8cH50
日本の影響を一ミリでも排除したい反日家だからでしょ
2021/12/20(月) 20:02:37.39ID:F2GI8Uuo0
来年度予算ネタではしゃいでいい日は
閣議決定の24日？
2021/12/20(月) 20:03:06.16ID:EHvmeurqd
>>758
>>716に示された防衛省による定義っすね
2021/12/20(月) 20:04:15.18ID:EHvmeurqd
>>760
「させる」なら満足なのか？w
2021/12/20(月) 20:06:26.75ID:u1vEOk2xM
出資するなんて話がどこから出てきてるのかさっぱりなんだが
また読売の記事？
2021/12/20(月) 20:07:43.61ID:EHvmeurqd
>>768
いや、だから英国政府が出資するなら国際共同開発、しないなら日本政府のみが予算を拠出してRRに仕事を与えることになる、そのどっちかだよねって話をしてるんだがw
2021/12/20(月) 20:10:29.47ID:GXrjuCpbr
他国の技術を取り入れるならある程度はこちらも技術開示しないとダメだと思う
肝心なのはそれがどの部分なのかだ。担当企業との折衝もあるだろうし調整は大変よ
2021/12/20(月) 20:11:42.65ID:u1vEOk2xM
読売が共同開発と言ってるからイギリスが出資するんだろう
こう言うことか？
そうあって欲しい願望なんだろうけど
2021/12/20(月) 20:17:49.63ID:IaPluDcvM
日本が自分で戦闘機作れると何がそんなに都合が悪いのか全く分からんわ
2021/12/20(月) 20:19:51.07ID:3zAzbph30
>>771
yomiuriの記事では、「英国が～」としか書かれていないので、出資するのが
「英国政府が～」なのか、「英国企業が～」なのか、判別がつかない。

一方で、日本側の方は「政府は～」となっているので、日本政府の出資となるのは明白。

「英国企業が自腹で出資するのか？」という疑問もあるが、そこで得たノウハウや経験を元に
テンペスト開発で英国政府から多額の予算を獲得することで利益を得る、という見方もできる。

やはり、日本政府・防衛省の公式発表を待たないと、詳細はわからんなー、と。
2021/12/20(月) 20:22:14.88ID:F2GI8Uuo0
24日であってるよ？予算案
2021/12/20(月) 20:22:14.84ID:YDq33sQ7a
自国が採用しない機材に出資なんてするわけないだろ
次期戦闘機用エンジンに英国が出資するとしてら
次期戦闘機用エンジンを英国で採用する場合だけだと考えてよい
何で英国が採用しないエンジンに出資する必要がある？

英国が出資するとしたら何らかの事情で日本が開発してるエンジンを採用しないといけないが
出資しとかないと英国の影響力がゼロになると困るからというケースしかない

F-3とテンペストのエンジン共用は他のテンペストと参加国の同意も必要な可能性が高く日英間だけでは勝手に決められない
日英間だけの協議しかない時点でF-3とテンペストのエンジン共通化の可能性はほとんどない

日本がテンペスト用エンジンを採用する場合も日英間だけで勝手に決めるのは不可能に近い
まして日本側がエンジン開発を続けながらテンペスト用エンジン採用なんて辻褄が合わない
エンジン開発の放棄をするわけだから今頃は大問題になっている

日本側のエンジンだけでテンペストで採用されることもなければ英国の出資は発生せず
基本的には英国側は下請けの立場か国際間の協議が必要ないレベルの部品の共通化程度が対象ということになる
2021/12/20(月) 20:25:58.95ID:F2GI8Uuo0
合ってるよな？だった
24日
2021/12/20(月) 20:35:51.04ID:iRuMr3YN0
>>720
そもそも日本じゃ射出座席は研究開発さえしてねえ　厳密な意味で純とか使う君みたいなのはお笑いでしかない
2021/12/20(月) 20:39:56.81ID:iRuMr3YN0
まあ自分とこのがパクリだの組み立て品だの言われて悔しかったんだなｗ
必死に日本は技術不足故にRRの技術を当てにして頭下げて協力を仰いだのいだ・・・ってしたいのだろう
2021/12/20(月) 20:40:28.25ID:dIWV/KBU0
英が出資は無いよ。開発済みノウハウの日本側への提供と言うか販売でしょう。
排気 = ペガサスエンジン以来の推力偏向ノズルの設計ノウハウ
インレット = 不明 (可変バイパスとの適合ノウハウぐらいかなぁ)

日本→英は、英側が何度も意思表示している、耐熱合金・耐熱複合材の、(1) 素材、(2) タービンブレードなどの加工ノウハウ、(3) タービンブレード完成品、(4) 高圧部のもう少し大きな部分・・などなど、たぶんテンペストの試作+先行量産について(3)、中期後期量産について(1)+(2)でしょうかね
2021/12/20(月) 20:56:30.46ID:vMPwkyTMr
>>767
普通はそう言う考えにならないのか？

>>763
BAEのFBW参加に関しても主導してるのは
エアロマッキ改めレオナルドだしなぁ‥
韓国あるいは台湾みたいに技術支援してもらう、
無ければ成立しないと言う関係たったのかね
2021/12/20(月) 21:05:49.73ID:EHvmeurqd
>>780
> 普通はそう言う考えにならないのか？

ロットで買うような部品屋さんならまだしも、防衛関連でプライムの下につく大手ベンダーって普通にコア技術頼りにされてたりするからその感覚はちょっと違うかな

> BAEのFBW参加に関しても主導してるのは
> エアロマッキ改めレオナルドだしなぁ‥
> 韓国あるいは台湾みたいに技術支援してもらう、
> 無ければ成立しないと言う関係たったのかね

そこは実際わからんね
仮にIHIが単独で戦闘機用エンジンを完成させられたとしても、最終的にはコストと納期が日本政府が許容できないものになってしまう可能性もあるし
ただIHIは2019年？とか早い段階からエンジンの共同開発を見込んでいたってことは、海外企業の協力が前提だった可能性は高いよね
782名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/20(月) 21:12:23.72ID:8M/EW2VX0
>>781
何度目かわからんがf3計画とrrとihiの合弁事業は全くの別物だぞ
2021/12/20(月) 21:12:58.62ID:vMPwkyTMr
>>781
お前の感覚がちょっと、どころか全く理解出来ないんだが。

普通に取り引きでお互いの技術を提供してるだけで
「してもらう」とかそう言う関係性なのかと。

>ただIHIは2019年？とか早い段階からエンジンの共同開発を見込んでいたってことは、海外企業の協力が前提だった可能性は高いよね

それとも、上に繋がるが日英で前から行っている
相互関係の強化にIHIが載っただけ、とかな。
あそこ、海外からも仕事もらってる的な。

‥成立しない状況ならそれこそお前の言ってる2019年に
ロールス・ロイスに技術協力
「してもら」ってるよ。だがそんな話はあったのか？
2021/12/20(月) 21:33:16.42ID:EHvmeurqd
>>782
IHIが共同開発を(少なくとも2019年の段階から)前提にしてたってのは次期戦闘機(旧・将来戦闘機)の話だけど
https://i.imgur.com/SsLLZDY.jpg

>>783
民民で契約したってそっから先も調整しながらモノを作っていくんだから、コア技術もってる側を一方的に使役する感覚にはならんよ普通
まあ「してもらう」「させる」に拘りたいなら勝手にどうぞw
785名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd02-H/Sa [1.79.85.165])
垢版 |
2021/12/20(月) 21:36:57.80ID:pP3EmSc1d
【悲報】国産戦闘機の夢、破れる
2021/12/20(月) 21:40:53.67ID:vMPwkyTMr
>>784
拘ってるのはお前だろ？

依存的な関係性が出てないのに>>757
なんだっけ？協力「してもらう」w
ちなみに、色々な〈世界レベルの独自要素技術〉が出てるよねぇ
2021/12/20(月) 21:41:50.99ID:EHvmeurqd
①次期戦闘機のエンジンは、日英両政府が出資する国際共同開発になる

②RRが日本政府の出資に応じて次期戦闘機のエンジン(関連)の開発計画に参加する

いまのところこの2パターンがあり得て、どちらになるかはまだ分からないといったところか
2021/12/20(月) 21:44:55.71ID:UD/66NKd0
エアインテーク周りがどうこうって話が何でエンジン全体に拡大解釈されるんだ？
2021/12/20(月) 21:51:51.18ID:3zAzbph30
>>787
いずれにせよ、「日本が主導する開発体制」には変わらないと思う。
2021/12/20(月) 21:54:30.79ID:EHvmeurqd
>>789
まあそれはそうだな
RRの技術協力が求められようが、エンジンが国際共同開発になろうが、それはいまさら変わらん
2021/12/20(月) 21:55:55.75ID:vMPwkyTMr
さて
>>790
求められてるのは彼等のコネじゃない？
792名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/20(月) 22:28:04.07ID:RxMlBbnL0
読売の記事を素直に読むと、
F-3:エンジン新規開発（と言いつつ、XF9-1の改良を日本で開発）インティークと排気口付近（多分A/Bか3次元ノズル）:共同開発
テンペスト:エンジン購入（日本から）インティークと排気口付近:共同開発
になると思った。
エンジンの共同開発なんて一言も書かれていないし、インティークと排気口付近の共同開発だけ。
むしろ、日本からエンジンの情報を出してテンペストに採用させたように思える。

以下妄想
英国はロールスロイスを守りたいが、EU離脱で体力がない。でもEUより先に新型を出さなければならない（EUに頼れないから）。
日本は産業育成で輸出したい（が、国防上情報は出したくない）。
で、互いに譲歩して英国はF-9?エンジンのライセンス生産で時間を稼ぎ（いずれ自国産に載せかえ）日本はライセンス費用で（販売よりは少ないけど）金を稼ぐ。
当たり前だが、エンジンが同じならインティークと排気口は同じ方が効率良い。なので共同開発で双方出費を減らしたい。
日本から売る相手として英国なら十分信用できる（信頼はできんが）。英国も新型機をホイホイ売る国でもない。（自国製エンジン換装なら輸出できる契約では？）
更に妄想（もはや夢物語）
有事に英国に介入してもらう確約書の代わりにエンジン技術を売ったのでは？
2021/12/20(月) 22:32:07.68ID:vMPwkyTMr
‥これって世界に売りたい技術のリストだよね、？

https://i.imgur.com/SsLLZDY.jpg

でまあ、その為に金撒く必要あるよね
2021/12/20(月) 22:35:02.08ID:hEzQqGfa0
あーだこーだ言いつつ共同開発に論を誘導しようとしてるなあ
まあ共同開発派だからではなくて日本独力という概念を否定することが目的だろ
読売に記事を書かせたスポンサーの意向と相性がよいからな
イギリスは熱心にそういうことしてるよなあ
2021/12/20(月) 22:35:39.39ID:iRuMr3YN0
F-3のエンジンもテンペストのエンジンも基本自分たちの技術・設計ベースに　コスト低減と性能アップの為に相手の技術から使えるとこを使う（技術を出し合う）ってだけだと思うがな
2021/12/20(月) 22:45:28.71ID:ah/1hPJcM
tps://twitter.com/reiwadango/status/1194464770293846016?t=nAqh37q-Vri1pdo5gp3Htw&s=19
tps://twitter.com/reiwadango/status/1280421306798731264?t=SBJjluPQ7YX7xrRvWgYSZA&s=19
>2019シンポで聞いた話
>IHIのアレに載ってた共同開発云々は将来戦闘機が国際共同開発を視野にしていることからああいう形になっているだけで特に共同開発できまってるわけではない
>必要であれば単独でも開発はできる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/20(月) 22:47:09.65ID:mZ64drUA0
>>792
>でもEUより先に新型を出さなければならない
テンペストのロールアウトがFCASよりも先でならなければならないとする理由は薄いんじゃないかな

同一エンジン採用論の最大の問題点は、
F-3とテンペストで想定している機体規模が異なるんじゃないかって所かと
798名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-H/Sa [1.75.10.143])
垢版 |
2021/12/20(月) 22:47:57.48ID:be7KNehTd
　
国産戦闘機の夢が破れた国士様「い、一応日本主導だから…(震え声)」
799名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/20(月) 22:49:11.04ID:8M/EW2VX0
英の本音としてはもう一回アドーアやりたいだけだろ
2021/12/20(月) 22:53:19.14ID:dIWV/KBU0
>>797
>FCASよりも先でならなければならない
F-35を売ってもらえない国(中東産油国)の高性能戦闘機市場をFCASに根こそぎもっていかれるよ
2021/12/20(月) 22:59:17.47ID:+pp7An7Ud
もし共同開発になっても日本主導は揺らがないだろうし問題はないってだけなのに
共同開発なんてあり得ないだの反日勢力の印象操作だの馬鹿なこと言ってる奴がいるから笑われてるんだろ
2021/12/20(月) 23:00:55.66ID:vMPwkyTMr
>>801
誰に笑われてるの？
2021/12/20(月) 23:01:14.39ID:NUpdhjbL0
気がついたらRRのライセンス生産になってるんだろ
804名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-PzjE [153.237.250.213])
垢版 |
2021/12/20(月) 23:04:11.42ID:/Th6jyeiM
>>800
日本も、東南アジアとか台湾とかに売ればいいんたよ。
洋上戦闘機はイギリス機とは方向性が違うし。
2021/12/20(月) 23:05:01.57ID:hEzQqGfa0
読売に記事を書かせた方は日本の資金で技術開発と次期戦闘機の利権に食い込む
ここで暴れてるのは日本独力の戦闘機開発というのが生意気で気に食わない
方向が似てるのよね
806名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.98.152.244])
垢版 |
2021/12/20(月) 23:06:54.14ID:qUKMNdpBd
やけに伸びてると思ったら、共同開発が決定して国産厨が発狂していただけか。
2021/12/20(月) 23:07:09.58ID:QUj8YnSPa
そもそもXF9を開発されちまったもんだからF-2の時のように介入できないアメリカが子分のイギリスを使って横槍入れてきたんじゃねえの？
ロッキードを無理やりねじ込んできたり、何がなんでも邪魔したいんだろうな
とにかく放っておいてほしいものだ
2021/12/20(月) 23:07:54.97ID:IYaLa18O0
まあ、F-2の時のトラウマがあるから…
2021/12/20(月) 23:11:59.24ID:vMPwkyTMr
読売ってあの共産党崩れのナベツネが牛耳ってる所だろ？
映画ファンならあのグループが影響力を持つ日本映画
アカデミーで「新聞記者」なる反Abe映画に賞を取らせてたよな

(ちなみに、首相と懇意のどっかの大学で生物兵器作らせる内容
2021/12/20(月) 23:13:04.61ID:j/5S4QwB0
>>808
あの時とは状況が違うとは思うけどねえ
まあ改修の自由度が確保されて権利関係をコントロールできて良い戦闘機ができればそれで良いのだがな
811名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-PzjE [153.237.250.213])
垢版 |
2021/12/20(月) 23:28:54.43ID:/Th6jyeiM
>>809
読売はアメリカだと民主党支那派のような腐敗臭がするからなあ。
2021/12/20(月) 23:52:28.90ID:uH+uoX7x0
>>716
イギリスの次世代戦闘機、テンペストのライセンス生産機である
”F-3”登場！
って流れになりますね
813名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/20(月) 23:57:12.82ID:RxMlBbnL0
>>797
2度の世界大戦の震源地は欧州。（この話にそんなに関係無いけど）
今は平和だけど、さすがに同時期か先に出さないとEU離脱した英国のメンツ的にまずい。
しかも、伊ｸﾝがFCAS蹴ってまで参加してくれたのに。
あと対露。
機体規模は、同時期第6世代機なら大して変わらんのじゃね？
どちらも拡張性は欲しいだろうし。
2021/12/21(火) 00:01:49.37ID:lPhZhx8v0
試作機26年なんだ前は24年じゃなかったか どんどん遅れるなあ 台湾有事には絶対間に合わないな
2021/12/21(火) 00:06:42.10ID:gIbsLkcX0
当面はF-35で支えられるから問題ない
2021/12/21(火) 00:10:59.65ID:mU1P83oi0
テンペストのライセンス生産モデルよりかT-4の後継機が優先だろうな。
F9を大幅に出力制限加えたモデルにでもするんだろうか？
2021/12/21(火) 00:27:22.41ID:7A0uVow60
台湾有事を心配しているが、そうならないように先延ばしする必要がある。
やはり中距離弾道ミサイルの装備や極超音速ミサイルといった装備の開発・配備
を急いだほうがいいかもしれん。
敵航空基地や海上基地の破壊で時間稼ぎできるように

そうこうしているうちにf-3は出来るだろう
818名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-wSGd [153.236.147.61])
垢版 |
2021/12/21(火) 00:30:23.95ID:6BfROab+M
f-3は決定的抑止力にならないので、
原潜や弾道弾や核シェアリングやらんと。
あと憲法改正
2021/12/21(火) 00:49:58.43ID:KVDOhVbN0
>>814
まあろくな発表ないし遅れると思ってたわ
2021/12/21(火) 00:50:27.67ID:kklI2d7p0
>>800、>>813
まあそれもそうか

>>814
試作機が3機程度あっても、戦術上は大して意味ないし
配備開始が当初の予定通りに2035年なら、台湾有事に間に合わないのは最初から確定じゃないかな　そこはF-2とF-35で戦うっきゃない

2035年になったら習近平は83歳だし、そこまで待たないだろう
CCP全体としても、日本が最新鋭機を配備するまで待つ理由はないかと
2021/12/21(火) 00:55:10.71ID:kklI2d7p0
>>816
T-4代替ならそこまで推力要らないだろうし、F7ベースでバイパス比と直径を抑えるとか　（F7-10でも推力6トンあるけど）
2021/12/21(火) 01:04:52.56ID:5v7R2P4t0
>>737
技術力が上の方を下請けとか普通は言わない
2021/12/21(火) 01:28:11.50ID:3/8zeFSoM
>>822
普通に言うわ
そうやって日本を下にしておきたいだけだら
2021/12/21(火) 01:28:35.22ID:13IvSnGW0
>>822
請負ってのは金銭的な授受の上下だから技術云々言う方がおかしい
2021/12/21(火) 01:45:24.22ID:Ie7276yZa
2019年のIHIの事業計画を振り回している人がいるが
次期戦闘機の開発方針を決めるのは防衛省なので
防衛省がエンジンに関して協力といっている以上は
IHIの意向がどうであれ国際協力の範疇をはみ出す取り決めがされることはないよ
エンジン開発費を出すのは防衛省だからIHIが勝手にRRと提携関係なんて結べない
次期戦闘機だって方針決定前までは国際共同開発も視野に入っていたが2018年12月以降は国際協力の範疇と正式設定された
昨年12月に出された「国際協力の方向性」に書かれた通りの方針に沿って英国との協力も決められる
2021/12/21(火) 01:52:45.77ID:w+jXf3SF0
エンジンの協力が今も未定って
共同開発好きにとって暗雲漂う雲行きと思うけどな
既に次期戦闘機用のエンジンの設計が始まってるし試作もするだろ
時間が経つ程生意気な日本のエンジンを台無しにするような介入は難しくなる
日本側もそれを見越して時間稼ぎしてるんだろ
2021/12/21(火) 01:59:55.19ID:Ie7276yZa
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

ここにエンジンに関する協力の方針が書かれている
この方針通りに交渉してるだけのこと
2021/12/21(火) 02:11:46.52ID:f7fjisVe0
>>821
F3エンジンの後継あるやん
2021/12/21(火) 02:19:36.39ID:EfpKy5HD0
テンペストよりもFCASの方が、すったもんだで揉めまくって遅れるような気がするけどな。
フランス、ドイツ、スペインでようやく費用分担割合（＝生産分担割合）が決まったみたいだけれども、
開発がうまくいくかどうか。
830名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.97.164])
垢版 |
2021/12/21(火) 05:46:39.99ID:+RLy5lnNd
現実
https://imgur.com/gEmKyyd.png
2021/12/21(火) 06:15:36.11ID:0Kvwi1r20
>>814
2035年度配備開始は読売の記事でも変わってないので問題なかろ
>>826
元々構想設計を今行ってる所なのでな、それに必要なエンジンを作る形になるのでそれによって国際協力の範囲は変わってくるだろ
早ければ年末、遅くても二月末か三月頭には交渉の結果が一般にも公開されるんでね
2021/12/21(火) 06:33:10.11ID:zRDULkIo0
そもそも読売の記事が正しいかどうかという確認すら取れてないけどね

F-3に関して何度も誤報を飛ばした前科があるから
2021/12/21(火) 06:51:22.57ID:DCCjoAIOd
インティークに誰も突っ込まんのか
2021/12/21(火) 07:45:31.91ID:jqvZukd5r
防衛省の公式HPの経緯によると

18年12月日本主導開発決定→20年7月開発体制決定→20年10月三菱重工が主契約決定
→20年12月海外提携企業と国際協力の方向性決定

この経緯と決定内容と異なる時系列と決定内容の記事が出たら疑ってかかるべき
2021/12/21(火) 07:56:02.62ID:ar4CSMW/0
>>814
元のスケジュールでも2020年代に台湾有事が起きるならどの道間に合わん
2021/12/21(火) 08:07:58.00ID:jqvZukd5r
スケジュール変更のアナウンサなんてないぞ
2021/12/21(火) 08:18:30.22ID:CY2h3p28d
新聞記事が出てからすぐにこれは絶対正しいとか絶対間違ってるとか言ってるやつは大体バカ
2021/12/21(火) 08:47:38.35ID:GjkA4es+a
>>834
サブシステムでの国際協力という方向性を決定したのであってその範囲は決定してないのよね2020年では
2021/12/21(火) 09:19:00.10ID:0Kvwi1r20
>>833
突っ込んだらインでなくアンになってアンティークになるからな、HAHAHA！
2021/12/21(火) 09:22:15.16ID:0Kvwi1r20
まあ真面目に言えば発音表記の揺らぎは色々あるのでな(ゲーテをギョエテとかな)

但しアーレイ・バーク級をアーレイ・バーグ級って書くのはNGな
2021/12/21(火) 09:32:05.65ID:5v7R2P4t0
>>824
下請けとは言わねえよ。
技術強力なとかだろ普通はw
2021/12/21(火) 09:51:33.38ID:i/Wa1drNM
>>825
むしろIHIが勝手に情報リークする訳が無いよなあ
2021/12/21(火) 09:52:36.54ID:i/Wa1drNM
>>841
そういう場合は「請負先」と呼ぶ
2021/12/21(火) 10:11:14.51ID:13IvSnGW0
>>841
調べてみたら日本では資本力の差で下請けかどうか判断してるので技術力は関係ない
しかし資本で劣る下請けを守る為に分けてるだけなので資本のあるRR相手だと外注になると
表記としては外注が正しいのでは
2021/12/21(火) 10:13:53.55ID:5v7R2P4t0
>>843
下請けじゃねぇじゃんwww
2021/12/21(火) 10:39:28.12ID:msjcMQvyM
韓国人の戯れ言なのに放っとけよ
日本の技術力は韓国以下って思い込みたい人がネットには潜んでるんだから
2021/12/21(火) 10:42:10.59ID:QVh/baBJ0
潜んでるレベルじゃなく大々的にデモやってる印象

またアイツらバカやってるよみたいな捉え方しかされてないけど
2021/12/21(火) 10:45:43.13ID:jqvZukd5r
厳密な言い方をするとLM＆NGは技術支援
それがないとF-35や米軍とのデータの共有に支障がでる
つまり日本単独ではできない分野だから技術支援
それに対してエンジンに関する話はコストやリスクが低減できるならやるという話
英国の技術支援は必要はない分野
国際協力でもLM＆NGとの協力より一段下のレベルの協力
2021/12/21(火) 10:47:07.52ID:Jo8rswZ4M
昔からガスライティングって洗脳の手法であるんで面倒臭くても一々反論した方がええぞ
2021/12/21(火) 11:00:15.25ID:yoZLZP4Rr
ガスライティングって統合失調症患者がよく言ってる単語じゃん
やっぱネトウヨって統失だったんだな
2021/12/21(火) 11:04:16.02ID:qQve7DGiM
>>850
ネトウヨって言葉を使ってる時点でお里が知れるな
2021/12/21(火) 11:19:33.70ID:Jo8rswZ4M
>>850
ほら反応した
2021/12/21(火) 11:48:36.96ID:CY2h3p28d
ネットで嘘撒き散らすのはもっと別の言葉あるんじゃねぇかな
ピッタリ当てはまるわけでもないのにその言葉使おうとすると糖質臭いから変えたほうがいいと思うぞ
2021/12/21(火) 12:04:02.59ID:QVh/baBJ0
愉快犯的デマゴーグで良いんじゃないの、端的にゴミスップといつも通り呼ぶのでも良いけど
暇な時に蹴飛ばして遊ぶ程度の
855名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-lbJU [27.253.251.198])
垢版 |
2021/12/21(火) 12:04:43.09ID:K6nyCCQeM
ネトウヨとか酷死様とかの特定界隈用語使わなくなるだけでだいぶ違うと思うんだがな
2021/12/21(火) 12:30:22.96ID:2GSJuRRaa
>>855
その用語を使ってバカにしてるつもりになって
アイデンティティを保ってるんだから、使うな
とか、ムリ。
2021/12/21(火) 12:41:48.69ID:dCHLcziHp
お前らだって“パヨク”は使うだろ？
2021/12/21(火) 12:45:24.73ID:v/+E/VP10
少なくとも俺は使わんな >パヨク

使うのは「馬鹿」だ
2021/12/21(火) 12:54:49.86ID:Qg1Xqrc6x
お前らと言われてもお前はどういう立場から言ってるんだ
2021/12/21(火) 12:57:24.03ID:yoZLZP4Rr
ネトウヨと統合失調症の高い親和性について誰か分析してくれ
2021/12/21(火) 13:14:35.60ID:4/47QUzeM
ブチキレやん
効いてるなぁ
2021/12/21(火) 13:33:05.03ID:w+jXf3SF0
分かりやすい火病より某ブログみたいな
意図的なデマを流す方が厄介だわ
2021/12/21(火) 13:51:26.00ID:4/47QUzeM
あそこは以前
「諸外国はこんなにも注力しているのに自衛隊のドローンに対する態度は『無視』だ！」
「いずれ海外で共同訓練をした時恥ずかしい思いをすることになるだろう！」
と高らかに吠えた直後に世界的にも相当先進的な千歳丸ごと5G基地化のニュースが出たせいで恥かかされたと思ったのか以後自衛隊を敵認定しちゃったからなぁ
2021/12/21(火) 14:01:41.18ID:XSnoMjQ70
詳細情報こんと読売の記事はふわっとしすぎて分からんな
2021/12/21(火) 14:44:24.87ID:I18ENapwd
>>864
>読売の記事はふわっとしすぎて
逆に読み取り可能なのは：
RRの技術で、エンジン本体・補機の辺りは日本が欲しいモノが無い (かもしれない)。
ハリアーのノズル偏向(推力偏向)の経験は、少しだけ聞きたい。
2021/12/21(火) 15:33:15.22ID:4/47QUzeM
実は日本とイギリスでF-35B後継Gen6STOVL機の開発計画が動いてたりして
867名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-TSgp [210.56.171.71])
垢版 |
2021/12/21(火) 15:39:44.54ID:6xatu4+u0
言ってるやつも言い返してる奴も変な奴ばっかり。
防衛省から公表されてる情報を元に考えるべきだろ！？
日本に戦闘機は無理だとか実は公表されてないけど超絶高性能になるんだとかもう沢山だ。
2021/12/21(火) 15:56:08.66ID:4/47QUzeM
なんだこいつ、いきなり意味不明な発狂を始めたぞ
2021/12/21(火) 16:43:16.90ID:k1b2WInc0
F35の配備数を１００機くらい増長しろって感じ
F15の改修も頓挫しているし。
F3開発にも、まだ時間が必要だ
だったら、F22獲得の予定が安価なF35になったのだから
余った分をF35購入に充てるのも手だろう
2021/12/21(火) 17:11:47.68ID:Hm3AESm30
防衛省の公式方針みれば新エンジンの共同開発なんて無いことがわかる
国際協力の主旨はリスクとコストの低減

今まで開発していたエンジンを放棄して英国と新エンジンを開発すれば
エンジン開発費が無駄になるのでコスト削減効果なぞなくあらたなエンジン開発費拠出することになる
しかも目処が立ってるエンジンを捨てて新エンジンとなれば遅延や失敗リスクも取ることになる
国際協力の主旨から完全に外れる話だから最初から新エンジン開発へ切り替えなんてことはあり得ない

共同開発ありきという話にしようとするから主旨から外れていても気が付かない
リスクとコストの低減が主旨なのだから英国側に既に確立したものがないと日本側は採用できないことになる
まだ形にもなってないテンペスト用エンジンにすり寄るのは日本側にとってはリスクもコスト削減にもならんのさ
日本側が求めるとしたら英国側に既に確立して安価で調達できる目処がたってる分野
日本側のエンジン開発の成果を無駄にしないで生産増でコスト削減効果が見込める分野ということになる
2021/12/21(火) 17:31:18.77ID:k1b2WInc0
エンジンは英国との共同開発だってね
テンペストとF3が同じエンジンを使うのなら、それはそれで悪い選択ではない
第二次大戦の頃ならともかく、現在では英国と軍事衝突する可能性は極めて低い
準同盟国として、いざとなれば融通し合うのも手だ
2021/12/21(火) 17:33:12.22ID:4/47QUzeM
妄想は
膨らむ
2021/12/21(火) 17:35:30.21ID:I18ENapwd
>>872
>妄想は
月曜・火曜と防衛省が否定コメントを出していないので、かなりの事実が含まれているみたいだね。
2021/12/21(火) 17:37:01.60ID:VnikQ4AJ0
否定コメントも何もコメント求められてないのにわざわざ発信なんてしないだろう
なんかの報告のついでに発信することはあるかもしれんが
2021/12/21(火) 17:50:13.53ID:AV+1r5kSd
キヨが頭悪い質問してきても適当にあしらってるし
反論ないから事実はちょっとね
2021/12/21(火) 17:55:34.22ID:Hm3AESm30
防衛省はイチイチ新聞報道に反論しないぞ
時事通信と日経が次期戦闘機予算先送りと報道したのを
全く反論せずに2020年4月からの事業化ということをやって
両報道機関に誤報をしたという恥をかかせている
特に日経はF-22ベース案と予算関連の誤報で次期戦闘機関連についての報道が慎重な姿勢に転化した
2021/12/21(火) 17:56:26.46ID:CY2h3p28d
テンペストのエンジンが形になってないなら共同開発するならXF9-1がベースになるとならんか？
最初にエンジンを放棄するわけないからって話に持ってくのが理解できない
2021/12/21(火) 18:06:08.34ID:Hm3AESm30
テンペストは英国単独プログラムじゃないから日英間だけで勝手に内容は決められない
仏独西FCASのようなガチガチの国際共同開発ではないものの
出資の関係で英国とプログラムに参加しない日本だけで内容を決めるのは不可能
日本側のスケジュールでは調整してる時間なんてない
イタリアとスウェーデンの出資を受けるのに両国の了解なしに日英間だけで決めるなんてあり得ない
それは共同開発の主旨から完全に外れた主張だ
879名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/21(火) 18:12:36.22ID:Hm3AESm30
今現在では日英間の話し合いで済む範囲でしか協議できない
テンペスト計画で英国がイタリアやスウェーデンの了解が必要な領域には触れられないということ
現在協議してるのは全て日英間の話し合いだけで済む内容ということになる
もしF-3とテンペストのエンジンを共通化するなら日本、イギリス、イタリア、スウェーデンの4ヶ国での協議となる
そうした話は無く日英間の協議だけので次期戦闘機に英国がどう関わるかしかない
2021/12/21(火) 18:15:22.23ID:CY2h3p28d
それソースというか何故そうなるのかしっかり書いてあるの何かある？
2021/12/21(火) 18:20:30.61ID:wwqzLehvM
インテークダクトと可変ノズルにイギリスが加わるという話は本当だからだろ
エンジン本体はまだ何もアナウンスされてない
共同開発とか言ってるのは読売の思い込みだろ
2021/12/21(火) 18:23:25.99ID:Hm3AESm30
出資を受ければ出資者の発言権が出るのは当た前
これは資本主義のルールみたいなもんだよ
出資する側も自分達の要望を通したり発言権を保有する為に出資する
発言権もやらない要望を通すつもりもなければ完成したモノを見てから購入すればよいだけ
未完成、これから開発するものにリスクを取って出資するのは発言権と要望を通す為
ボランティアや慈善活動だとでも思ってたの？
883名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/21(火) 18:29:32.25ID:Hm3AESm30
テンペストは最初から英国は出資を受ける代償として
参加国にそれなりに出資国に自由度を与えるという主旨の計画
エンジンのうように性能を大きく左右する対象に出資者が発言権や要望がないわけがない

例えばイタリアとスウェーデンがEJ200並の大きさのエンジンが良いと主張されたら
英国はイタリアとスウェーデンの要望を踏まえてエンジン開発をしなくてはいけなくなる
そんなのは日本はとうてい受け入れられない話なので日英間だけでエンジン共通化を決めるなんて最初から無理な話
2021/12/21(火) 18:34:14.63ID:CY2h3p28d
当たり前の話ならそういうの解説したサイトとか本とかあるじゃん
どういうの見てたら同じ結論になれるのかと少し思ってた
2021/12/21(火) 18:38:57.71ID:zQinR9jBr
結局のところ技術が無くて、米国英国頼みという現実を無視して
未だにボクチンの国産戦闘機(笑)に縋り続ける酷使様は本当に現実が見えてないよな
886名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/21(火) 18:42:13.74ID:Hm3AESm30
>>884

https://grandfleet.info/japan-related/the-japanese-government-makes-final-adjustments-to-jointly-develop-the-engine-and-part-of-the-next-fighter-aircraft-with-the-united-kingdom/

このサイトの内容は馬鹿げてるが
その馬鹿げた内容の主催者でさえテンペスト計画の参加を示唆してるのかと述べている

この人でさえ日英間だけでエンジンの共通化なんて無理だと理解してるということ(笑）
日本がテンペスト計画に参加して四カ国協議にしないとエンジンの共通化なんて無理だと認識している

君らが喜んで引用してるブログでさえ日英間だけで勝手に決められるなんて事は書いてない
日本主導の次期戦闘機開発をスタートした以上は日英エンジン共通化なんて無いということだよ
2021/12/21(火) 18:48:33.80ID:aeveIwyma
防衛費、5.4兆円規模で最終調整　中国にらみ南西諸島の防衛力強化
https://news.yahoo.co.jp/articles/8b618e88155734e2d71f61df8d865b85c952622d
＞また、35年度配備を目指す次期戦闘機の開発関係費に1000億円規模を計上。F15戦闘機の改修費にも約500億円を積む方向だ。
2021/12/21(火) 18:49:06.51ID:CY2h3p28d
>>886
いやそのブログ知ってるけど最近は特に見てないのにそんな事言われても……
馬鹿にしてるブログだけどこの一部だけは合ってるぞって言われても説得力全く感じないしそれで終わりならもういいわ
2021/12/21(火) 18:51:43.82ID:Hm3AESm30
>>888

そこら辺は常識だということ
むしろ金を出させて口を出させないなんてことが
有りうると思っているのは常識に欠けているということだ
2021/12/21(火) 19:00:41.00ID:wVqTdAxgr
お、キヨモドキの現実が出たぞーw これは安心して見てられるな
2021/12/21(火) 19:02:30.31ID:R86+3vcM0
211221
防衛装備庁次世代装備研究所一般競争等に関する情報提供 公募情報
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/ippan.html
公示第51号 令和３年度　ステルス評価装置のフォローアップのための
試験準備・撤収作業 の契約希望者募集要領
ttps://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_jisedai/pdf/kouji/kouji03-051.pdf
>③本件の履行に必要なステルス評価装置の研究試作の機能、性能に
>関する知識を有していること。
>予定納期 令和4年3月31日 予定納地 防衛装備庁次世代装備研究所飯岡支所
2021/12/21(火) 19:04:41.82ID:0581QnKLM
>>885
要はこれが言いたいだけ
一般人とは違う世界が見えてるみたいだから病院行くことをお勧めする
お薬出してもらうんだぞ
2021/12/21(火) 19:05:24.86ID:0Kvwi1r20
>>892
付ける薬あるんですかね……？
2021/12/21(火) 19:10:20.23ID:wVqTdAxgr
>>893
フッ酸あたり
2021/12/21(火) 19:42:37.10ID:f7fjisVe0
>>893
砒素あたりでよくね？
2021/12/21(火) 19:44:15.60ID:0581QnKLM
いつも不思議なのはなぜ戦闘機に限って
「日本には技術が無い」
「国産なんて無理だから共同開発」
って騒ぐのがこんなにいるんだろう？
例えば同じ三菱重工製90式戦車の主砲がラインメタルのライセンス生産でも普通に国産戦車って言うし航空機でもC-2なんて普通にGEのエンジンだけど共同開発なんて言う奴いないし
共同開発って喚いている奴の基準がよくわからん
2021/12/21(火) 19:57:34.79ID:jqvZukd5r
僕が考えた防衛政策を語られてもね(笑)

現実の防衛政策は練習機開発は全く重視してない
F3後継エンジンなんて開発されてる証拠出したら？
2021/12/21(火) 19:58:15.58ID:jqvZukd5r
おっとゴメン
誤爆でした
899名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/21(火) 20:02:52.12ID:Hm3AESm30
>>896

あまりに日本は開発できないと主張してしまったので
引っ込みがつかなくなったのでは？

現実にはトルコや韓国でさえ戦闘機開発をやってるんですけどね

主張や予想が外れるのは誰でもあるのだから気にする必要はないのだが
プライドが傷つけられたと変な感情を抱いて事実関係を否定しようとするから始末に悪い
2021/12/21(火) 20:07:24.73ID:0Kvwi1r20
>>899
誤爆した>>897みたいのだな、事実関係を否定しようとするとか
まあ主張や予想が外れるのはあることだから気にしなくてもよいな
901名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa96-Gpwq [27.85.205.18 [上級国民]])
垢版 |
2021/12/21(火) 20:14:36.10ID:MfKro8LZa
【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640085257/
2021/12/21(火) 20:15:31.09ID:0Kvwi1r20
>>901
すれたて乙です
2021/12/21(火) 20:16:30.14ID:k1b2WInc0
>>896
戦闘機開発には兆単位の予算が必要だ。
そんな予算を拠出する事は限られた防衛費の中でもう無理だと思われていた
正直、F3開発が決定した時は驚いたよ
一部共同開発と言っても、兆を超える予算をつけてまで国産戦闘機の開発を
いまの政府が決断するとは思わなかった
2021/12/21(火) 20:20:40.90ID:R86+3vcM0
>>901 スレ立てどうもありがとう。
2021/12/21(火) 20:21:38.89ID:k1b2WInc0
>>899
戦闘機の共同開発と言えば、機密がどうのとか
国同士の要求がどうのと言って反論がでるのはさすがに俺も理解できなかった
それは装備の共同開発には付き物の話だが
それでダメなら純国産で出来るのかって話にもなるが
それでも反論が出るからな
906名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM96-zawl [27.253.251.155])
垢版 |
2021/12/21(火) 20:22:51.24ID:HDCbpdCIM
イギリスと共同開発と言う裏には財務省がいたりして
907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/21(火) 20:27:59.39ID:Hm3AESm30
財務省は関係ないでしょ
既に今年度予算でエンジン開発費込みの開発費を計上させてるだから
また別エンジン開発なんてやったら予算が無駄になるだけ
2021/12/21(火) 20:29:20.58ID:k1b2WInc0
>>906
英国側も単独での新型機の開発は難しくなっているし。
日本が参加してくれるならそれは歓迎したでしょうよ
2021/12/21(火) 20:32:06.19ID:0Kvwi1r20
>>907
戦闘機を体積で計算するあの話だろ、あの中でテンペストを引き合いに出してたからな
後エンジンは設計始めてもデジタルエンジニアリングするのであればコンピューター内で様々作ることになるだろ
2021/12/21(火) 20:38:55.42ID:Hm3AESm30
>>909

それだったら普通に国内開発でエンジン開発すれば問題ないという話になる
何でテンペスト用エンジンだけ開発費が大してかからない前提なの？
2021/12/21(火) 20:43:52.34ID:0Kvwi1r20
>>910
？いきなり何を言ってるのか分からんが
財務省が話出してるという>>906の話に対して>>907で関係ないというから>>909で曰くがあったからそれが理由で話出してるのかもねという話だろ

テンペスト用エンジンをF-3に使うなんて話が飛躍過ぎるのでは？
2021/12/21(火) 20:54:08.61ID:HLbR8Uaz0
>>903
開発費用を期間で割れば、年あたりの負担なんて大した金額じゃ無い。
もう昔から散々指摘されている事ではあるけどな。
2021/12/21(火) 20:54:35.74ID:FZ19VmMD0
>>899
左派の人達は
戦後の護憲的密約として戦闘機の開発を放棄してきて
途中支援戦闘機の開発などがあったにせよ
今の主力戦闘機の開発が戦後体制の打破を試みる行為として許せないからだろうな
2021/12/21(火) 20:55:35.38ID:0Kvwi1r20
>>912
一兆五千億でも15年だと単純計算で年一千億だからな
2021/12/21(火) 21:06:01.49ID:k1b2WInc0
F3一機あたりの単価は製造費と開発費合わせれば四百億円相当になる
F22の購入費も２００－３００億円と考えれば相当な額だ
輸出して製造数を増やすでも、何でもして単価を三百億程度に減らせたいものだ

>>912
次期戦闘機の21年度予算576億円だ。
これだけあれば護衛艦が一隻、F35が四機購入できる
これに見合う投資かどうかが問題なんだが
2021/12/21(火) 21:07:05.59ID:SD+MOrCZM
>>906
大いに有り得るね
しょうもない世論工作だが
2021/12/21(火) 21:09:19.48ID:HLbR8Uaz0
>>914
元々日本の長期プロジェクトは単年度で一気に全額を予算化するのではなく、
その１、その２・・・・といった形で毎年分割計上する、やり繰りなんてどうにでも
調整が効くスタイルだしな。
2021/12/21(火) 21:13:51.62ID:HLbR8Uaz0
>>915
そもそも日本は開発費を機体単価に上乗せして回収するような調達方法はとっていない。
2021/12/21(火) 21:28:53.00ID:j8SnjCLx0
>>915
定数縛りがある以上その比較は無意味
だいたい護衛艦にF-3の任務はこなせない(逆も然りだが)し、F-35のみ単一機種では機体トラブル時の冗長性が確保できないという点でもやっぱりその比較は無意味
2021/12/21(火) 21:31:23.57ID:bktoEHDTd
各種コストの額面だけ見て混同する子か
2021/12/21(火) 21:36:06.88ID:ZsTrqG8h0
アスペやな
2021/12/21(火) 21:39:23.38ID:4mvgIQ20d
実際それが許容できず、自国じゃペイしないからいまさら英国との協力模索してんだろ
923名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6257-lbJU [131.147.183.8])
垢版 |
2021/12/21(火) 21:42:08.76ID:YMVW833i0
特定界隈用語使わないとf3罵倒できないの？
2021/12/21(火) 22:16:39.39ID:OPUvFM9g0
純粋に技術的、コスト的な問題とは別に
日英で防衛技術協力の目に見える実績を作っておきたいという
今後を睨んだ政治的な思惑も入ってそうな気はする
2021/12/21(火) 22:17:48.15ID:wVqTdAxgr
>>901
乙乙
2021/12/21(火) 22:56:19.65ID:0Kvwi1r20
>>924
その観点だと英国がTPPに加入するタイミングで国際協力の範囲について防衛省きら話があるかもな
2021/12/21(火) 23:32:42.57ID:f7fjisVe0
>>926
日本企業のサポート実績を上げるためにC-2とP-1を数機ずつ運用してくれねぇーかな＞イギリス
928名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd02-H/Sa [1.72.4.69])
垢版 |
2021/12/21(火) 23:34:17.49ID:09NYR7BRd
五毛と財務省に集団ストーカーされています
2021/12/21(火) 23:50:57.86ID:629GpxB8r
>>927
P-8もA400Mもあるのに、そんなクズ要らんだろ
2021/12/21(火) 23:52:57.08ID:ZsTrqG8h0
>>929
C-17じゃなくて？
931名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MMd2-wSGd [153.235.98.19])
垢版 |
2021/12/21(火) 23:53:50.38ID:WfjEbUBsM
>>929
C-2は使い勝手いいよ。
どこかが買えば、宣伝してくれると思うけどな。
販促して買ってくれるとこ探したらいいのに。

エンジンは民間航空機用だし。
2021/12/22(水) 00:40:26.41ID:1zoRdR0X0
C-2は数少ない一般航空路も飛べる軍用大型貨物機なのに見向きもされんな
まあそんなもん必要ない国の方が多いんだろうけど
2021/12/22(水) 00:45:15.00ID:b/8gzTmDr
「一般航空路も飛べる」とかいうクソどうでも良いアピールポイントって
国産開発ありきの為の理由づけでしかないからな
当然そんなもんには何の価値も無い
934名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-k+1c [106.128.47.12])
垢版 |
2021/12/22(水) 01:17:42.92ID:XKrF+a0sa
そら巡航速度を速くしてすみやかに任務遂行する輸送機作ります！なんざ言うたら左翼側から反対運動が出てしまうやん。
テキトーな理由付けですよ。
2021/12/22(水) 01:18:02.89ID:Te7QvYt4d
>>906
これまでの一社だけのミスリードを誘う記事ってそうだったんかな
2021/12/22(水) 01:18:15.43ID:uH4obJ5f0
>>933
どうでも良くないだろ
クルマで言えば高速道路に乗れるか乗れないかくらいの違いがあるんだぞ
2021/12/22(水) 01:23:48.61ID:/uA/xJ0w0
>>933
>当然そんなもんには何の価値も無い
ボスニア紛争の際の大西洋空輸作戦の担当だった方が、とても熱心に「こういう民間空路を飛べるのは米空軍にとっても夢のような機種だ！！」とかなり熱烈に高い評価していましたよ。
独が調査して、民間機として認可されていないので、C-2が民間機並みに飛べると自称してもダメだよ、と結論はしていますけれどね。
938名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sda2-H/Sa [49.98.17.35])
垢版 |
2021/12/22(水) 01:28:35.20ID:sidG6RWqd
名前が米軍のパクり過ぎてそもそも日本の飛行機だと認識されてないんだよ
C-2やらF-2やら
みっともない
939名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-wSGd [153.248.44.10])
垢版 |
2021/12/22(水) 01:33:05.12ID:3pOffqOzM
>>938
そう言う理由で売れないわけではないだろうけど、
命名規則は被らないようにしたほうがいいよな。
2021/12/22(水) 01:37:04.03ID:9I+cB3lf0
ただ日本下げしたいだけ
941名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM49-wSGd [118.22.172.67])
垢版 |
2021/12/22(水) 01:44:12.39ID:VLDhpGbdM
>>937
日本国内では民間機に伍して飛べるなら、意味あるしね。
アジアでも友好国には認めてもらえるようにしていけばいいかと。
2021/12/22(水) 01:44:53.98ID:A7jC3nUU0
今からF-15改修するよりラピッドドラゴン導入した方が余程コスパ高いだろうに
https://youtu.be/dvCs1zzb6mk
2021/12/22(水) 01:59:23.86ID:b/8gzTmDr
日本人なのに本音と建前も分からないのか？
本当に「米空軍にとって夢の様な機種」であるならば、米国はとっくに導入している
ましてや他の国も購入するだろう
しかしC-2の現実は、必死にセールスしたUAEへの案件が霧散し、その間にもA400Mはカザフスタンとインドネシアへの販売に成功している
「一般航空路も飛べる」なんていう大本営発表で喜ぶのは国産マンセー軍オタ酷使様だけであって、バカ以外は騙せない
2021/12/22(水) 02:12:02.69ID:4JEbBSr40
>>939
となるとA6Mとかキ-84みたいな昔の命名規則の大復活だな＿＿＿

◆よく考えたら昔の海軍式ってアメ海軍の旧命名規則と同じなんだな◆
2021/12/22(水) 02:14:06.09ID:KEPaZx4V0
米軍はC-17でも一般航空路も飛べる速度を要求してたけど達成できなかったんじゃなかったっけ？
今でもできることなら一般航空路を飛ばせる物なら飛ばしたいと思うのは普通だと思うけどな
2021/12/22(水) 03:22:45.35ID:jKk1fVftx
>>943
それだけ国として影響力が無い証拠
だから他国に舐められないようにしなきゃならんだけ
恫喝懐柔そのあたりが日本の一番苦手な部分だしおまえみたいなのを逮捕できないのが一番日本の国益を害してるわけ
頭悪すぎて理解できないかな？
2021/12/22(水) 03:44:53.58ID:p+QvGpd20
C-2スレで暴れていたオッペケか。
948名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.97.112])
垢版 |
2021/12/22(水) 03:46:46.21ID:n842OV87d
現実を知らずして改善なし。

「先進国で最低」。日本に対してよく使われるようになった言葉だ。「先進国で唯一」も悪い意味での使用が増えた。その最たるものに「賃金」がある。平均賃金が先進国で最低であるばかりか、先進国で唯一、直近３０年間で賃金がほぼ上がっていないのだ。「豊かな国」だったはずが、どうしてこうなってしまったのか。

産経新聞
https://www.sankei.com/article/20211122-B2FFOYJ37JMTPFWPDZUQUZ7N7I/
https://i.imgur.com/3rBOGsv.jpg
2021/12/22(水) 04:19:34.02ID:+FWp3NhX0
TU-95ってターボプロップだけど一般航路飛んでもいいですか?
2021/12/22(水) 04:42:01.14ID:jKk1fVftx
>>948
周囲の国々を甘やかし過ぎたから
本来日本の富になる分を反日連中が流出させたから
お人好しが過ぎたのでこれからは厳しく行くのが正解
中国ロシア朝鮮に甘い顔したらダメって事が良くわかったろ？
まずはお前みたいな腐れ反日を検挙できるようにしないとな
母国じゃ普通に有るだろ？
同じ事してやるよ
951名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-kUv4 [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/22(水) 04:51:50.94ID:MYAjBRaW0
C-2を持った意義は電子戦機等に改造できるプラットフォームを持てたことだな
意外とこれを軽視する人がけっこういるけどね

例えばC-130を改造じて電子戦機を開発すると日本がいったら米国防省＆LMが許可するか？

仮に改造できても搭載できるシステムが指定されたりと制限かけられる可能性もある
防衛省の研究開発方針が高度な分野を重点を置く方針なので
電子戦機等のプラットフォームはあった方がいいということは重要
何でもかんでも国内開発すればよいとは思わないがC-2開発は十分意義はある
952名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-H/Sa [49.97.99.97])
垢版 |
2021/12/22(水) 04:52:47.46ID:wzbK6vfPd
愛国戦士「産経新聞は反日！」
2021/12/22(水) 05:43:57.14ID:ZHX8IOio0
>>951
そうだな、電子機器搭載できるプラットホームは大切だな
何でもかんでもでなく必要な物は作るという事だわ、必要であれば作るのだ折角作れるのだからな
2021/12/22(水) 07:29:32.34ID:WQooSOk3a
5ちゃんは0か100かの論議をやりたがる人が大声だしてるが
現実には60か40かといった妥協の割合の綱引
電子戦機というのは防衛政策上重要な位置を占めるからプラットフォームが大事にされる
だけど単なる輸送機としてだけだと色々と批判の声も出てくる
汎用ヘリのように国内開発の動きがほぼ消えてライセンス生産や海外機の改修使用が定着した分野もある
幸いのことに次期戦闘機は最重要事業の扱いになっている
2021/12/22(水) 07:35:00.14ID:PxzmueKTM
鏡は見たことある？
2021/12/22(水) 08:18:56.78ID:aCTT/bO50
朝から念仏
2021/12/22(水) 08:56:59.42ID:ZHX8IOio0
ヘリでも無人ヘリで国産化は目指してるのよねえ
2021/12/22(水) 09:03:46.07ID:dAMenCvHM
有人機も次期SHとかは国産の複合ヘリになるんじゃないかな？
ディッピング中に敵潜が携SAMとか撃ってきても素早く逃げれるように
2021/12/22(水) 09:10:22.67ID:ZHX8IOio0
>>958
これか、撤退だけでなく進出にも良いわな
https://i.imgur.com/Qi24Qs8.jpg
2021/12/22(水) 09:14:45.19ID:aCTT/bO50
コンパウンドヘリは、回転翼と固定翼の空力干渉による抵抗増大が課題だろうが
今後の発展に期待したい分野だね

川崎も、K-RACERで得た知見を有人ヘリにも活かしていく方針らしいし　（それはそれとしてK-RACER自体の製品化もする様だが）
961名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e910-Gt9N [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/22(水) 09:18:27.28ID:8mZT9RBK0
スレチだけど
C-2の積載重量では米軍の兵站を維持できないと思われる。
あれば便利だが、必要数が多くなる（コストが高くなる）ので買わない、だと思う。
C-2を本当に必要としていたのはEU（なんだが、A400Mを開発されてしまった）
962名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-wSGd [153.248.60.152])
垢版 |
2021/12/22(水) 09:20:44.60ID:zu7mSZGbM
>>961
いやその通りですが。
何でせめて50tにしなかったのかと。
2021/12/22(水) 09:26:08.18ID:4viXZ2vH0
>>952
酷惨厨キメェw
2021/12/22(水) 09:26:49.63ID:+m73JwI5p
搭載量を大きくすればその分機体も大きくしないといけないし
そもそもC-2は輸出のために開発した訳じゃない
2021/12/22(水) 09:27:52.47ID:ZPR9C9Wp0
12t開発後にいきなり50tはハードルが高いと感じたんじゃないの？
50tになれば離陸滑走距離も伸びるから島嶼防衛には向かないだろうし
2021/12/22(水) 09:28:25.82ID:ZHX8IOio0
>>961
無いとは思うが米軍で導入する場合はC-130後継とかなんでないかな、米陸軍装備がC-130枠に押し込められてるからなあ……ストライカーとかにひどいことしたよね
>>962
滑走路とか運用の問題出るのでな
2021/12/22(水) 09:30:06.11ID:N8IlsJ7Ad
C-130は小さくて搭載物に色々制限かかるから
次作る時は大型化するだろうな
2021/12/22(水) 09:32:11.75ID:dAMenCvHM
同じ装輪部隊でも輸送機の差で方や16MCV、方やストライカーMGSというのは酷い対比だからな
2021/12/22(水) 09:41:48.84ID:aCTT/bO50
通常版のC-130Jよりも、胴体延長版のC-130J-30の方が多く売れてるっぽいし
世界各国、ペイロードだけでなく容積も足りないと感じてるよねアレは
2021/12/22(水) 10:04:33.09ID:N1XJ6tj/d
>>958
次期SHは試験中の60Lじゃん
異種ビークル間マルチスタティック運用も研究中だから無人機とも連携想定だな
2021/12/22(水) 10:10:34.86ID:dAMenCvHM
その次
2021/12/22(水) 10:17:40.64ID:/uA/xJ0w0
>>965
>12t開発後にいきなり50tは
C-2は2000年頃の米空軍のAMC-X構想 (26t-35t のSTOL輸送機)を横目に見て、STOL性は控えめ・航続距離は長めにしたぐらいでは？
2021/12/22(水) 10:31:45.76ID:27ZSTFZT0
747-8もロングボディだったしC-141Bなんて既存の機体をぶった切ってストレッチしてたし大は小を兼ねるってことかなあ?
777Fはショートの200LRベースだしA350FもショートのA350-900ベースだけど
2021/12/22(水) 10:36:20.26ID:N8IlsJ7Ad
>>969
長さよりも高さだなぁ、あれで入らないものが多すぎる
C-2が4m確保したのは偉い
2021/12/22(水) 10:52:58.96ID:Azag58BN0
重量やサイズよりもSTOL性重視だったからなあ
未舗装滑走路に危なげなく降りられたのもその辺の影響が大きいような
2021/12/22(水) 11:16:14.60ID:ZPR9C9Wp0
>>967
またステルス輸送機とかやらかして予算爆食いして計画頓挫とかするんじゃね
レーザー砲とかキャノン砲積んだりは普通に考えるだろうし
まあいわゆるズムってしまうんでは？
2021/12/22(水) 11:36:56.29ID:gyaYwxK70
次期戦闘機に858億て少なく見えるな
2021/12/22(水) 11:40:23.04ID:2AhBP6vja
戦闘機って兆単位のイメージ
2021/12/22(水) 11:47:27.76ID:N1XJ6tj/d
開発時期と単年度分なことを考慮できないの？まだそんなかからんよ
まあ誰でも知ってるレベルの話の繰り返しになるが
2021/12/22(水) 12:07:28.76ID:iE3DJ6KQr
>>946
なんでいきなり逮捕とか意味不明な事言ってんだ？
やはりネトウヨ酷使様が統失というのは本当だった様だ
2021/12/22(水) 12:23:18.96ID:8vCXYuv8d
年中ここでネトウヨが酷使がって言ってる方が頭おかしいと思うけどそれに感情的にレスしてる方もまぁ一部変だわな
2021/12/22(水) 12:28:54.99ID:jwhvnnY5d
Is Japan's Homegrown High-Tech Stealth Fighter a Killer?
https://nationalinterest.org/blog/reboot/japans-homegrown-high-tech-stealth-fighter-killer-198218
2021/12/22(水) 13:01:52.66ID:gyaYwxK70
最近やたら緊急着陸のニュース多いな
984名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d9b-wSGd [122.22.93.102])
垢版 |
2021/12/22(水) 13:14:39.02ID:J9uLLhHf0
>>965
50tなら、40tしか積まなければ滑走距離は変わらない。
エンジン強くなるから。適切なエンジン積めばだけど。
2021/12/22(水) 13:31:21.13ID:Azag58BN0
>>984
大重量の輸送に耐える機体構造の強化があればペイロードが同量でも離陸重量は重くなるから、滑走距離はどうしても長くなるかと
エンジンを強化して対応する方向だと今度は燃費即ち航続距離なんかに跳ねてくるし、タンクを増やすとかするとどんどん大型化して運航コストが跳ね上がる
2021/12/22(水) 13:40:27.85ID:ZPR9C9Wp0
>>984
離島の滑走路は長さもあるけど荷重制限もあるから問題あるかもしれない。
ヒトマルの事考えたら50トンがいいけど16式機動戦闘車なら問題ないし。それにナッチャンもあるしな。
まあ、それを急いで運ぶような状況は終わってるけど。
987名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd2-wSGd [153.154.95.175])
垢版 |
2021/12/22(水) 14:10:17.58ID:p1UNblfAM
>>986
C-2の最大積載量が36tみたいだが、
50tにしたらそんなに変わるかな。

よくわからんのだが。
2021/12/22(水) 15:45:24.38ID:137sF2xI0
Ｆ２後継機開発に８５８億円、最新兵器「レールガン」などの研究費１３７億円
https://www.yomiuri.co.jp/politics/20211222-OYT1T50149/
2021/12/22(水) 16:06:15.69ID:Azag58BN0
>>988
いいねいいね
2021/12/22(水) 16:25:07.68ID:aCTT/bO50
>>976
レーザーというか対MANPADS用のDIRCMくらいなら、既に付いてる輸送機は多い
KC-46Aには付いてるし、C-130JやC-17にも付いてる機体がそこそこあるハズ

今後、対AAM用のレーザーCIWSが実用化されれば
それを付けたいという要望は、当然出る物かと
2021/12/22(水) 16:28:28.51ID:a1BZbInSM
レールガンはF-3用というよりC-2に載せるのを期待かな
2021/12/22(水) 16:30:15.69ID:2kR98YcwM
C-2ならHPMかレーザが適任
2021/12/22(水) 16:41:05.60ID:aCTT/bO50
レールガンは「長射程の機関砲」として使うなら、艦船用と陸上固定施設用かなあ
A-10みたいなのを作りたいんでもない限り、航空機には不向きかと
2021/12/22(水) 17:03:50.80ID:/5tOzgd/p
>>993 そうだと思う。急ぐべきはF-3 の配備。

C国との開戦は近いぞ、K国もC国よりだから目が離せない。
2021/12/22(水) 17:16:19.90ID:orJbLh670
潜水艦の魚雷発射管みたく搭載物の寸法を規格化した上で
それらを射出する装置としてなら戦闘機にレールガンも
ワンチャンありうるかと

まあ、レールガンという言葉の印象とは裏腹に実態は
ウェポンベイの親戚みたいなものになるし、何より前提の
「搭載物寸法の規格化」が日本一国に収まりきらない話で
最低でもアメリカがガッツリその気になって動かなきゃ
どーにもならんわけなので夢物語だが
2021/12/22(水) 17:27:39.77ID:a1BZbInSM
>>993
長射程の機関砲なんで逆にA-10や戦闘機用にはスケールが違いすぎて過剰なんよ
地上から発射して射程数百キロなら大気の薄い高空から打てば対地で1000km届く可能性があるんで
射程を延伸した移動砲台として運用するのが狙い
2021/12/22(水) 17:46:49.08ID:zCmCg5F0a
F-2よりも、とにかく使い物にならないF-15を置き換えた方がいいよ
金食い虫な上に改修もできない最悪のお荷物だ
制約の多いF-35をこれ以上増やすと首が回らなくなる
2021/12/22(水) 17:50:31.02ID:a1BZbInSM
>>992
自己防御装備ならそうだな
俺が言ってるのは攻撃兵器
巡航ミサイル並みの射程で低コストで連射できる弾を対地対水上で大量に打ち込む用途
2021/12/22(水) 17:55:17.83ID:a1BZbInSM
仮に対空で使うなら射程が完全にLRAAMなんで前方に展開した戦闘機をデータリンクで後ろから援護する役かな
2021/12/22(水) 17:56:37.63ID:gybcOGFB0
電源積むだけミサイル積んだ方がよくね？
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