【20式】戦後国産小火器総合 54【89式】

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-2fWO) · 2021/12/14(火) 09:15:28.18

戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・20式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 854mm (銃床最小 783mm)
銃身長： 330mm
重量：約3.5kg
作動方式：ガス圧利用

・89式5.56mm小銃
口径： 5.56mm
全長： 916mm
銃身長： 420mm
重量：約3.5kg（弾倉を除く）
作動方式：ガス圧利用（ロングストロークピストン）ロータリーボルト式

・64式7.62mm小銃
口径： 7.62mm
全長：約990mm
銃身長： 450mm
重量：約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式：ガス圧利用（ショートストロークピストン）ティルトボルト式衝撃式

次スレは>>970以降の立てられる方おねがいします。
※次スレを立てる時は文頭に
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を貼り付けてください。

前スレ
【20式】戦後国産小火器総合 53【89式】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1634176915/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 576f-LO1W) · 2022/02/09(水) 11:11:34.80

>>481
型番変わってないだけで色々バリエーションはあるらしい。
一度に何挺も見比べることなかったから分からんけど。
あれに関してはちゃんと維持管理していれば十分に実用だったからな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-AiWJ) · 2022/02/09(水) 12:59:03.92

自衛隊の国産兵器全般そうだが、造ったら造りっぱなしで何の改修も無しで、30年おきの新造
に全てを掛けるとかアホだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf12-/FcS) · 2022/02/09(水) 13:46:57.15

じぇーたいやーいやーい！！！！　と叫んでもあなたの境遇は別に改善しませんよ？
それとも「僕は真実を言っている！　お前ら、ネトウヨとは一味ちがうう！！！」っていう虚しいアピールですか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-PN0l) · 2022/02/09(水) 14:04:24.13

↑
https://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1643288083

これは…輩だな(苦笑)
一々不要な煽りを入れんと気が済まないのか
見てて不快

0183 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b12-/FcS [183.177.133.171]) 2022/02/05 13:47:11
なぜか「できるはず」で採用の誉は「見切り発車、バカ、あほ」でハ43は「待ってればできたのにいいっっ」になるのは、
やっぱり後出しジャンケンだと思うんだよねえ・・・　
後になって「ほーらやっぱりここがダメ、ここもダメエッッ」ってのは簡単さね

ま、どのみち「先があった」ところで間に合うことなく、まともに量産も搭載もされてないハ43は「震電があればB-29なんか」「烈風改があれば以下同文」「超大和級が」「五式戦車が」なんかと同じだと思うな

0185 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-PN0l [49.97.106.114]) 2022/02/05 14:29:20
>>183
内容はともかくワザと人を揶揄する様な言い方は失礼だと思うぞ

0186 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d501-jdKw [126.209.251.77]) 2022/02/05 14:42:40
具体的な資料の裏付けに基づいたものではなく、たかが素人の主観ごときで、さもそれが正しいかのように断定口調で演説するのもどうかと思うね

0187 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd43-PN0l [49.97.106.114]) 2022/02/05 14:52:02
>>186
そう思ったならちゃんと理性的かつ論理的に相手を諭す、諭すとかのレベルじゃない様なら説き伏せる
わざと要らん煽りを混ぜ込んで子供の陳腐な喧嘩じみてどうする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-AiWJ) · 2022/02/09(水) 14:26:43.00

レスポンチやっても何も変わらないが運用のダメさなんかを問題視するのは
自衛隊員の質的向上にもつながるんだよ
とか言ったらまた無価値なレスポンチ反論が始まるんだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 15:36:34.25

89が登場した当時つまり逆上陸を行う可能性や9.11以降の近接戦闘体系がなかった時代では
価格以外そこまで悪い小銃ではなかった

今はそうでもないが、じゃあ改修をしなかったのは悪いのかというと
しかし素のままでIRレーザーも暗視照準器も付けられるし、レールシステムは特に必須でもない、フォアグリもそうだ
OTSからハンドガード出てるが、付けてる例は少ない
伸縮銃床に関しても、伸縮機能を持たない小銃で近接戦闘してる国は今でも圧倒的多数派だ
陸自が官品としてこれらの追加を行わなかったことは、いうほど怠慢ではない。コスパも良いとはいえない
少なくとも豊和の意匠登録からしてレールシステムと伸縮銃床の試作は行ってる。その上で採用しなかった
切替レバーに関しては一応は改修したが根本的な解決は引金室全体の交換が必要だ

つまるところ、新造するまで89の欠陥を放置し続けたことは、結果としては悪い選択肢ではなかったということ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/09(水) 15:46:33.21

このやらない理由を穿り出してる感じがほんまアレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b75f-fD1Q) · 2022/02/09(水) 16:45:21.64

>>488
語彙が少なくて可哀想

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 16:55:50.24

では、やったほうがよかったという理由を挙げてください

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-90QO) · 2022/02/09(水) 17:28:12.18

国産兵器をホルホルする信者はいまだに隠れてるからな。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-jdJn) · 2022/02/09(水) 17:36:00.40

89式の追加20mmレールなんて数千円でエアガンショップで買えるレベルの代物すら追加してないってのはやる気無いとしか言えんわ
レールが無くても光学照準機載るからOKだってんならStg44だって近代化の必要無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-wadS) · 2022/02/09(水) 17:48:28.50

レールが必要な部隊は限られていたから20式に変えるまで改修もなかったんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 17:49:57.99

RISの利点は市場に存在する無限大のオプションから自由に選択してポン付けできること、ある銃のために開発されたパーツが自動的に他のあらゆる小火器のパーツにもなり得ることだ

金と時間をたっぷりかけてオンリーワンなパーツを開発するんじゃなんの解決にもなってない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/09(水) 17:57:17.08

それをやってしまったのが20式の開発だったんだろう。
態々国内で開発して、無駄に予算と時間を使ってしまった結果、現場はボロボロの89式で悲鳴を上げても、20式が全く使えない代物でも、
上層部はそれを現場の責任として押し付ける体制は旧軍から全く進歩が無いと言うわけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 18:04:48.54

>>494
MWSやSOPMODみたいにアクセサリー群を一緒に採用するほどの金はないんで
官品レールシステムを導入してもアクセサリは部隊費や私費で買うことになる
まぁ数千円のフォアグリぐらいはセットにきるかもしれんが
だが官品のIRレーザーとかはレールシステム無くても付けられるし
何万円もするレールシステムを導入して得られるものはせいぜい被筒部の硬性強化とフォアグリの対応ぐらいだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 18:31:41.96

1丁あたり10万円ほどかけて、中古の89に
フォアグリと私物のライト以外大して付けるものもないレールシステムと伸縮銃床を追加するより
30万円かけて89で指摘された問題が全て改善されている新品小銃1丁買った方がどう考えてもコスパが良い
言うまでもないが完成品輸入は選択肢に入りにくいし、ラ国すれば単価は国産と大して変わらない

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/09(水) 18:37:09.03

もしかしたらフォアグリップ無し、照星と照門も無い個体とか有りそうw

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-jdJn) · 2022/02/09(水) 19:10:19.54

89式をレール化してたら20式にそのままドットサイトを流用したり逆に20式の配備が遅れるようなら先にアクセサリー類を支給して89式の戦闘能力を底上げしたり遥かに融通が効くようになる
レールなんて単なるアタッチメントの共通土台でしか無い訳だが現代銃はその辺の比重がかなり大きい

「自衛隊にアクセサリー類を揃える気が無いからレールなんて無駄！」っても独自規格のマウントじゃ余計に配備が進まなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 19:29:18.90

有事のためのライン維持を言い訳にチマチマタラタラ調達するやり方だと、端金は節約できても膨大な時間を犠牲にするからなぁ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-PN0l) · 2022/02/09(水) 19:35:01.59

そもそも既製品に対する改修要否と、所謂マイナーチェンジのコスパを同列に論じてるか区別付いてない様なので議論にならないんだよな
20式と89式の単価を比べても、近代的な要素を取り込むかどうかは有意な数字の差としては出てこない

豊和の方は被筒の特許出したりしてるんだよね…改修はとりわけ豊和でも必要性を感じていた。
要は自衛隊が認めなかった。

これはもともと何かを付ける想定をして強度設計されたわけでは無いので、フォアグリップ付けたら破損して使用禁止令が出た事もあった

https://pbs.twimg.com/media/DOLuOWCUMAA9n3H.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 19:39:06.03

>>499
SIRみたいにレシーバー上面もフラットトップにするものもあるけど
無駄なレールシステムっていうのはRASのようなレールハンドガードを指すつもりで言ってる
レシーバーつまり銃筒尾部の上面レールに関しては、被筒と違って付けるものは重要なので
部隊費とかで薬莢受け台座にレール付けたりしてるわけだけど
確かに官品ドットが20に流用できない薬莢受け台座専用になってしまったのは結果的には勿体ない決定だった

しかしフラットトップな銃筒尾部に交換する金はないので
上面を官品でレール化するにはやっぱり薬莢受け台座にレールを乗せることになるだろうが
その場合、AASAMのACOGがハイマウントすぎるると一部で指摘されてたように、狙線の高さが課題になるだろうな
チークパッドが要るかもしれない
薬莢受けの扱いもどうするか、その都度交換するのかレール対応のものに変更するのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-YKCL) · 2022/02/09(水) 19:48:58.11

>>502
これかぁ。なんだかんだでサードパーティは89式改修グッズ出してるよね
https://i.imgur.com/T7jgE8m.jpg
https://i.imgur.com/ZwttB7d.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 19:56:30.78

>>501
この一連の流れには、陸自にはびこるとされている、
「逐次近代化せず長期スパンで新型導入する悪癖」と小銃を関連付け
陸自の体質を小銃という面からも批判しようとする論調がいくらか含まれている
だが小銃に限っては、それに異を唱えたいし
反論として、改修で得られる効果がそこまで大きくなかったことや
改修に対する20のコスパの良さを挙げることは的外れではないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 20:00:40.82

>>503
B&Tも89用の上面レール作ってたはず
こういうサード製の89用パーツって安全性とかどうやって試験してんのか謎
部内用のカタログには89用のサプレッサー（を取り付けるための金具）まであるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 20:02:01.24

「薬莢受けの扱い」とかいう陸自の動脈硬化を象徴する文言ね
20式にもそれ専用と思しき半端なレールついてたな

コスパコスパと連呼するくせにこういうところノータッチなんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 20:07:42.50

>>506
20は専用のレールを設けたことで薬莢受けを付けても光学照準器をハイマウントにする必要がなくなった
これはかねてより現場の悩みだっただろうから
この点から言っても、20の採用は89をレール化するよりコスパが良かったといえる

2022/02/09(水) 20:13:10.28

>>469
銃造ったことがないメーカでも、商品化できるアサルトライフルを一発で設計できるというわけではない

>>474
L85かっこいいじゃないか！（個人的な感想です）

>>483
聞いたり本で読んだ話では、
64式小銃は銃口のワッシャーが変更になったり暴発しにくい改良がされてたり
89式小銃は引き金周辺が改良されてたりセレクタ追加されていたり
○○式ナントカ（C）とあるのはバージョン3らしい、（B）がバージョン2で、また公開されてなかったり知られてない改良もあるという

>>496
ハンドガードを今から買い替えて後何年使えるかという問題もあるね
2000年くらいからハンドガードを順次買い替えたもしもワールドの想像ならまだしも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 20:23:51.70

>>501
上でも書いたが、豊和はレール被筒の他にXM8風の89用伸縮銃床も意匠登録していて
両者が出願されたのは06年だが、翌年の07年防衛シンポジウムでは
伸縮銃床を備えてカービン化した89のモックアップが公開された
これは技本のプロジェクトなので、必ずしも現場の要望に直結していたとは限らないが
00年代の陸自も、そういったものに関心を持ってはいたということだな

そう考えると、豊和のレール被筒や伸縮銃床も、
勝手に行っていた純粋な自主開発だったか怪しいと思う
陸自の要望がおおいに反映されたHOWA556だって、豊和の自主開発ってことになってるしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/09(水) 20:40:10.25

>>502
> 官品ドットが20に流用できない薬莢受け台座専用
流用出来ない理由って何ですか？

2022/02/09(水) 20:53:39.64

>>510
いいこと思いついた
ピカティニーレールの上に薬莢受け台座と同形の突起を設置するアダプターを作ろう～

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe5-foD4) · 2022/02/09(水) 20:59:14.91

>>510
薬莢受け台座用だから20のレールには付かないって思ったけど
>511の手があったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-56gX) · 2022/02/09(水) 21:07:53.88

>>512
そんな回り道する必要あります？
チューブ径にあった20mmレール用マウント用意するだけで済むと思うのですが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 21:48:55.62

>>507
そこで薬莢受けなんかなくてもいいよねとならないのが動脈硬化してんだよね

お前もついさっきまで「数万かけてレールを〜」とか言ってたくせに20式のアレは全肯定だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/09(水) 21:55:22.46

89式では頑なに専用金具にこだわってたのに、なんで20式ではピカティニーレールになったんだろうな
薬莢受けの金具に照準器レベルの精度と強度与えてんの無駄ってレベルじゃないと思うんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7d1-jdJn) · 2022/02/09(水) 21:57:45.37

89式をさっさと20mmレール化してれば官品ドットサイトのマウントでこんなあーだこーだする事も無かった
統一された20mmレールってのは現場で扱う兵士より兵站や開発や調達みたいな部門の方がメリット大きい
89式のバレルマウントIRレーザーも決して安く無いだろうが20式には使えず用廃だろう

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx0b-6LM0) · 2022/02/09(水) 23:11:26.99

>>492
レールだけ付けても光学照準機が無いんや、、、

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7da-O3XR) · 2022/02/10(木) 00:08:43.47

>>514
薬莢受けつけてると動作不良の原因になるからつけない方がいいんだけど
使用されていない実弾が流出すると大騒ぎする奴らがいるから薬莢受けは必要だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/10(木) 00:28:05.82

薬莢受けがいるほど実弾撃ってないがな

空包の薬莢そんなに集めてどうするのやら

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-g4+/) · 2022/02/10(木) 00:29:54.28

>>496
えっと銃身に直付けのIRレーザーだっけ？
まぁ撃たないなら良いのでは？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-YlRD) · 2022/02/10(木) 19:26:19.61

レイル無かった89式だとフラッシュライトも付けられなかったのね。

レイル有りの20式が配備され出した日には隊員達の散財が捗りますな( ´艸｀)ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/10(木) 20:18:59.96

ライトや暗視装置を使うのは邪道、正しい訓練をしていれば暗闇でも見ることが出来る！！
・・・陸自は技術軽視の傾向が強いからマジでこういう感じだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f6f-/FcS) · 2022/02/10(木) 20:29:41.27

「ぼくのかんがえたよわいじぇいたい、やーいやーい」ってお題でもどっかに出てるんですかね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/10(木) 20:36:45.54

今頃出入りの業者はアクセサリーをせっせと仕入れてるだろうね。
で、頭の固い上官が官品以外の装着を禁止を言い出すのも予定調和だな。

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx0b-6LM0) · 2022/02/10(木) 21:32:29.26

>>522
芙蓉部隊の訓練は「猫日課」と称して昼夜を逆転させた生活を送らせていた。午前0時に起床、1時に朝食、6時に昼食、11時に夕食、午後4時に夜食として、電灯使用を制限して夜目の強化を促した

2022/02/10(木) 21:36:45.87

昔からライトレーザーサイトを銃身に取り付ける金具は市販されてるし、自衛隊で使ってる写真も見たことがある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d701-YKCL) · 2022/02/10(木) 22:02:16.19

>>522
どうしてお前のくだらない妄想を話しているんだ？
どうせだったら、実際にあった技術軽視の話でもしときゃいいのに。もしかして知らないのに話してるのか？

もう消えたのか探しても見つからないけど、正直あのインタビュー記事はくらっとしたわ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdbf-1yJG) · 2022/02/11(金) 11:07:21.02

キヨタニ病発症者は何がなんでも叩かないと気が済まない本物のキ印だから
仮に>501の89用RASが採用されていても叩くし、それこそHK416かSCARが20式を蹴落として採用されても叩く本物の病気よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 377c-v6+h) · 2022/02/11(金) 11:19:17.87

仮定だけで作った藁人形叩いて楽しいのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-foD4) · 2022/02/11(金) 12:49:27.14

>>514
何を言ってるのか分からんが、自衛隊は薬莢受けを使わざるをえないだろ
自衛隊が薬莢を回収する理由を知らないわけじゃないだろ？
念の為に説明すると
国内の厳しい銃規制や、自衛隊特有の、世論や警察庁に対する弱い立場の手前
装備の流出等の重大不祥事の極限を徹底せざるをえず
その一環として支給した実包が訓練で全て使用された証拠として薬莢を回収してる

それかケースレス弾を採用しろっていう話だったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f7c-v6+h) · 2022/02/11(金) 13:04:41.11

自衛隊の交戦距離は短いよ。日本に上陸できる敵は海空で優勢だし、揚陸された敵の支援火力
もプラスされる。それらを減殺するには敵兵と接近するしかない。エクスカリバーは味方兵士の70ｍ
前に撃てるそうだが、なら交戦距離は単純に70ｍ以下だ。だから、自衛隊の小銃は100発ドラムを
使えたり射撃の持続性が重要で、暗視装置・ダットサイト・レーザーなんて狙撃手でもない一般隊員
の小銃に付けてもしょうがないだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9734-Kr4Q) · 2022/02/11(金) 13:18:01.92

信頼できるマークスマンを義勇兵に配るのかな有事の際

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-YlRD) · 2022/02/11(金) 13:19:31.16

海外で夜間のハンティングとか害獣駆除に暗視スコープ使ってる動画見てると敵があんなもん使ってきた日にゃ恐ろし過ぎると思ったけど、
日本は陸に敵が揚がって来て戦うことは無いということですね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-PN0l) · 2022/02/11(金) 13:30:09.60

>>531
日本軍の記録だと300mまで近接して訓練したところ75mm砲で500m先まで破片が飛んで来た事例があるんで、いくら射撃精度が上がっても155mmの安全範囲はもっと広く取らないといけない事を考えると70mに近接して支援は難しいかと…
盛大に味方吹っ飛ばすことになりかねんし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/11(金) 13:45:46.63

>>530
まず空包薬莢はそこまで厳密に管理されてないし、実包は網で拾えるぐらいしか撃たない
加えて米軍との合同演習が盛んに行われてる現代では、自衛隊員だけが薬莢数えても何の意味もない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/11(金) 13:48:42.97

>>534
そんなこと言ってたら手榴弾ですら100m以上の安全距離が必要になるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-foD4) · 2022/02/11(金) 13:55:47.97

そりゃ薬莢回収してるのは”自衛隊の””実包”の流出を防ぐためだからな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-PN0l) · 2022/02/11(金) 13:57:12.85

>>536
実際それは問題になってるから手榴弾は丁度良いサイズの破片を大量に生成しつつ破片が一定の距離で急速に勢いを失う様に設計に特別な配慮が払われてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/11(金) 14:05:59.36

>>537
つまり実包射撃で使用されてない薬莢受けに存在意義はないと言えことだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17e5-foD4) · 2022/02/11(金) 14:51:19.33

まず実包射撃で薬莢受け使わないという前提が間違ってるからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/11(金) 15:53:42.12

だってセミ取りの方が便利なんだもん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdcb-90QO) · 2022/02/11(金) 18:39:55.78

驚くべき事に陸自は薬莢受けを使っても紛失をゼロに出来ない、何故か無くなるんだ・・・。

それと米軍は共同訓練で無くしても問題ないけど、陸自はいかなる時も実弾は全部集めてる筈だぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17da-FJ2R) · 2022/02/11(金) 19:16:57.63

>>542
そりゃ薬莢受けは隙間が空いてるし、簡単に開いちゃうからね(でなきゃ故障排除できない)
だからよほどバタバタ動く時以外は、当てにしないでセミ取りを立てる

合同訓練で作法が違うことの問題は、これにより陸自の薬莢集めが完全に形骸化してるということなんだな
陸自しか弾をちゃんと数えてないんじゃ、米軍からもらった弾をちょろまかしても気付けない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d72c-mqfo) · 2022/02/11(金) 19:29:54.25

米具は演習場に穴掘って使いきれなかった実包を捨てていくからな

**名無し三等兵** (ｱｰｸｾｰ Sx0b-Kr4Q) · 2022/02/11(金) 23:03:06.71

>>424
豊和の社員はみんな私生活でも銃を使ってる
だからこそ良い銃を作れるんだ

https://imgur.com/bFJT3E3

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-PN0l) · 2022/02/11(金) 23:13:17.09

>>545
豊和精機製作所って、Twitterで
よく豊和工業と間違えられるって自虐?ネタにしている銃砲店だぞ…
https://mobile.twitter.com/howaseiki
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-SFaO) · 2022/02/12(土) 00:36:26.27

現役だったころの感想
M-1　先輩曰く、よく当たるけど構えが悪いとすぐ肩が痛くなる
64式　これも良く当たるけど、窮屈で構えにくい、三脚が微妙、弾倉を無事に撃ちつくせないことのほうが多いくらいジャム多いので良くはない。
89式　おもちゃみたいだと思ったけどよく当たるし構えやすい。ジャムもたまにあるくらい。悪い印象は無い。
9㎜拳銃　エアーガン感覚で撃てば当たる。反動も小さくて狙ったまま連射できる。残弾処理もやってたんで人生で1000発は撃ったけど一度もジャムなし良品。
9㎜機関拳銃　残弾処理で撃った。当たらないし制御できないしこれは使い物にならない。あっちこっちにバラけるからあぶない。正直これだったら9㎜拳銃を選ぶ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-v0o9) · 2022/02/12(土) 00:38:53.43

普通科っぽいけど機関銃は撃ったことないんけ？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-i67+) · 2022/02/12(土) 09:20:32.10

某陸将補も89式は時代遅れで今の使い方にそぐわない部分もあるけど歩兵小銃の基礎はしっかりしてて良い銃だとは言ってたな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-QsLN) · 2022/02/12(土) 10:15:16.16

そりゃあ先輩後輩そして自分の辞めた後の食い扶持を無くしたくないから言えないよ。
多分天下りが関係ない下級幹部の方がよっぽどモノの本質をよく知ってるんじゃないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 335f-Enk+) · 2022/02/12(土) 10:55:15.27

>>550
なお下級幹部は、海外製の銃なんて殆ど見たことも撃ったこともないから、
89式を海外と比較検討した上での公正公平な評価なんて無理な模様

海外行く機会なんて滅多に無いからね、仕方ないね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd52-QsLN) · 2022/02/12(土) 11:14:44.79

海外で訓練しても他国の軍隊との交流なんて嫌がりそうだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-cZaO) · 2022/02/12(土) 12:57:34.34

アメちゃんと交流はあるから見たり触れたりの機会は曹士でも普通にある
幹部だと外国製武器の研究もあるから全く無知ということはあり得ない

自衛隊は諸外国軍の事情をある程度は理解しつつも天下りを守ってるんだから民間人は余計な口を挟むなと言うこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-v0o9) · 2022/02/12(土) 13:06:11.77

お前らいつの時代の話してんだ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-toe8) · 2022/02/12(土) 14:09:43.20

>>553
もしかしてお前、具体的に誰がどこに天下りしてるのか知らないのか？
全部記録あるから、天下りに興味あるなら調べた方がいいぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-i67+) · 2022/02/12(土) 14:12:21.22

>>555
記録全部見せてみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af6f-P/8R) · 2022/02/12(土) 21:03:30.02

>>547
＞64式　これも良く当たるけど、窮屈で構えにくい、三脚が微妙、弾倉を無事に撃ちつくせないことのほうが多いくらいジャム多いので良くはない。
64でジャムって具体的に原因なんだった？
確かにへたった弾倉で給弾不良ってのは有ったが、その他の要因でジャムなんて無かったのだが？

＞9㎜機関拳銃　残弾処理で撃った。当たらないし制御できないしこれは使い物にならない。あっちこっちにバラけるからあぶない。正直これだったら9㎜拳銃を選ぶ。
連発でばら撒いた？短連射や単射は試さなかった？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af6f-P/8R) · 2022/02/12(土) 21:05:38.85

>>548
別人だけど、62式は言われるほど故障は無かったよ。
うちの62式は車載火器で運用条件も管理も良かったからかもしれないが。
巷で言われている銃身が取れるとかあの手の話は嘘。
構造を知っていればすぐに嘘と見破れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af6f-P/8R) · 2022/02/12(土) 21:09:39.68

>>551
下級幹部が小銃の評価を出すことなんてないからな。
そう言うことをやるのは装備庁の技官だし、モニターをやるのは富士学校辺りの曹士。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-v0o9) · 2022/02/12(土) 21:15:33.90

>>558
なるほど
ちなみに普通科は新隊員教育の後期で、軽火器と一緒に機関銃の扱いを
全員が一律で教育されると聞いたけど
当時もそうだった？普通科か分からないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af6f-P/8R) · 2022/02/13(日) 15:21:27.02

>>560
普通科じゃ無かったからそっちの内容は知らない。
所謂62式やミニミじゃ無い機関銃の整備と射撃はやったけど。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-swdu) · 2022/02/13(日) 16:08:02.48

多分普通科くらいにしか無いミニミよりM2の方が扱える奴多いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92e5-v0o9) · 2022/02/13(日) 17:28:26.32

普通科以外の機関銃ってほぼ車載だよね
普通科以外で扱うのは機甲科と特科ぐらい？あとヘリか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-KjP6) · 2022/02/13(日) 17:43:36.81

施設科(工兵)は重機関銃もカールグスタフも持ってるぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12ad-EPJT) · 2022/02/13(日) 18:39:22.55

施設科最強やな
重機も動かすし爆発物処理もやるし爆破工作もやるし橋も作るし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-wi7h) · 2022/02/13(日) 19:30:27.02

そりゃPioneer(先駆け)だからな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-SFaO) · 2022/02/13(日) 20:22:49.96

日本人と欧米人の手指の重量に１．５倍程度差があるので
日本人専用の銃は必要。
日本人の中では体格も手も大きいほうだと思ってたけどヤキマで会った米兵連中の
手の長さ分厚さみたらコンプレックスをもった。
片手で手の平で顔がほとんど隠れるくらい手が大きい。顔も小さいのだろうけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 335f-Enk+) · 2022/02/13(日) 20:35:41.91

>>567
だが待って欲しい
アメリカ軍って今や隊員の3.7%がアジア人だろ
日本人と人種が近いとされるハワイは1.0%、インディアンは1.5%だ

人口の1割近くがそうなら、銃の選定も当然アジア系を想定したものになるのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-cZaO) · 2022/02/13(日) 20:55:39.03

米軍はヒスパニックや女も多いし決してデカい奴らばかりじゃない
体格差に関しては自衛隊以上に気を使ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7da-wi7h) · 2022/02/13(日) 21:21:23.26

64式とか日本人どころかヤンキーの手にも余りそうなグリップだけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 335f-Enk+) · 2022/02/13(日) 21:42:34.65

>>570
64式のグリップはかなり握りやすいぞ
お前がチビで矮小な一寸法師野郎なだけでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92e5-v0o9) · 2022/02/13(日) 21:42:56.75

89はM16よりLOPが短いそうだけど握把は逆に太く見える
64に至っては太すぎて（親指の付け根と引金が遠すぎて）撃ちづらいと昔のネットでよくいわれてた

>>564
前方職種として小火器戦の訓練もするのは聞いてたけど小銃ぐらいしか持たないと思ってたわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a701-iSvi) · 2022/02/13(日) 21:43:30.02

条件が良けりゃショーシャも凡作レベルとか言っても戦場で動かなけりゃクズでしかないのよね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd32-i67+) · 2022/02/13(日) 21:48:20.51

て言うか自動拳銃みたいな弾倉がグリップに内蔵されてる銃以外グリップデカすぎて握りにくいとかあるか？
日本で売られてる猟銃競技銃殆どアジア人向けに設計されてる物じゃないけど60、70、80歳のアジアン小柄老人共ですらちゃんと握れるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a302-Sw97) · 2022/02/14(月) 03:00:45.80

89式でも太いと思うぞ
AR15より優しくないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 92e5-v0o9) · 2022/02/14(月) 03:54:46.89

握把の形状に関しては握りやすさというか
正しい方法で引金を引きやすいかの問題だな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-qNQ5) · 2022/02/14(月) 12:25:27.96

AKみたく薄っぺらいのも逆に握り難いけどな
AKもAR15もアフターマーケットに大量のグリップが溢れているのもそれだけ不満に思ってる人が多いんだろう
20式は人気のBCMグリップのコピーのようだから悪い物にはならなそうだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e5-v0o9) · 2022/02/14(月) 12:28:44.95

細いグリップなのは防寒手袋を想定してるからかもな
M16はトリガーガードも外せるし

**名無し三等兵** (ｱｳｸﾞﾛ MMea-It/L) · 2022/02/14(月) 12:39:38.19

太いほうが銃が安定して保持出来る

グリップの握り方の考え方で全体を包み込むように持つか大き目のグリップに手を添えるように持つかのコンセプトの違いがあるんじゃないかな

片手保持の拳銃と両手保持のライフルは違いがあると思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ef10-OxJ8) · 2022/02/14(月) 13:49:04.26

>>579
いや、安定するかどうかは指の長さとグリップがフィットするか否かなので
指が長いなら太いグリップが良くフィットするが、逆に短いなら細くないとね
当然上で言われてるように、でかい手の人のAKMグリップみたいに細くフィットしないのも問題だが
拳銃においてはバックストラップが広くて大きいグリップは、衝撃を分散してくれるので手が痛くなり難いメリットがある
（これはロングガンにおけるリコイルパッドと同じ役割になる）
デメリットは指が短ければグリップが甘くなり、リコイル作動のオートなら作動性に直結するし
ライフルも拳銃もグリップ付け根からトリガーまでの距離が手に合った長さでないと
正しくトリガーが引けず狙いを外す公算が大きくなるので、64式はここが問題になる

ただし依託射撃が基本である狙撃銃の場合は親指を外す事も多く同じとは限らないし
64式ならバイポッドを使い銃床とバイポッドで銃を保持する事でグリップの問題は回避可能であるので
使用者によっては検定等ではそう不利にならないが、実戦では常に二脚が使える状況とも限らないからさ
まあその場合でもショルダーレストを使えばある程度はカバーできますが

> 片手保持の拳銃と両手保持のライフルは違いがあると思う
今や拳銃の片手保持はオリンピックやヒストリカルイベントや緊急時以外まず行われないので
そこは除外して考えましょう
両手保持の拳銃の場合は利き手を押す方向にして逆の手は引きつける
ロングガンの場合は引きつけるようにするのが基本です

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-+F17) · 2022/02/14(月) 17:01:40.63

最近の拳銃だとグリップ厚を調整出来るようにカバーみたいの交換出来るやつ増えてるけどライフルにはあまり無いよね!?