編成・編制・編組スレッド20

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2021/12/20(月) 00:08:30.06

●陸上自衛隊用語集における定義

編成　Ａ　　編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
　　　　　　　　この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
　　　　　　　　改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。
　　　　Ｂ　　部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制　「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
　　　　または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組　部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
　　　　または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語（戦史叢書「陸海軍年表付兵語・用語の解説」より）

編組・編合　作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
　　　　　　　　陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
　　　　　　　　編組は、通常、命令によって発令された。

編制　勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
　　　　平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
　　　　兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成　某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
　　　　動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分　作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
　　　　　　　戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属　某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

※過去スレは>>2

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 11:51:11.83

海兵沿岸連隊は歩兵大隊も有するのだから介入しないというのは早計では？
海兵隊の量的縮小に伴って10隻の建造が予定されていたアメリカ級のフライト0は軽空母（制海艦）へ転用できるし
長射程対艦ミサイル中隊と限定的な電子戦機能も有するF35B約20機を併用すれば中小国に対する戦力投射能力は十分な筈

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 19:15:42.33

海兵隊の歩兵は運用するのがACVとかだからなぁ
介入できなくはないけど
重戦力欠いてブラッディになりかねないしそれ覚悟して突っ込ませるという意思決定を上がするん？できるん？というのが気になりますねぇ

あとこれまで陸自は上陸演習等で頻繁に海兵と訓練してたイメージあるが
今後どうするのかなぁと
AAV7はもう水上運用禁止食らったと思うし海兵は今後上陸戦をする前提なの？と

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:02:48.96

突っ込ませないから安心しろ
米海兵隊はミサイル・ミサイル砲兵隊に転換するんや

https://i.imgur.com/9v64mj0.jpg

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 21:13:36.62

>>437
それってつまり、今後の海兵隊は「接近拒否は得意になるが、島嶼奪還は出来なくなります」っていう意味？

ってことは長期的に見れば、我の勢力圏は減っていく一方であるというふうに聞こえるが

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:28:16.11

そうですよ
シミュレーションの結果、アメリカは中国に負けそうになってるので改革することに

米海兵隊の組織刷新「中国の脅威」対応に軸足 - WSJ
https://jp.wsj.com/articles/SB12207539348925794709904586281881200088082

米海兵隊は数十年ぶりの全面的な組織再編を進めている。
中東の過激派武装勢力との戦いに集中するこれまでの姿勢から方向転換し、
西太平洋の島から島へと移動し、中国艦隊を封じ込める能力を高めることに力点を置く。

海兵隊を改革する10カ年計画は今週発表される予定。
何年も極秘で行われたウォーゲーム（軍事作戦の実戦シミュレーション）を通じ、
中国のミサイルや海軍力が太平洋地域での米軍の優位性を脅かしつつあると判明したことが背景にある。

「軍事力の観点で言うと、中国の脅威は着実に増している」。
海兵隊総司令官のデビッド・バーガー大将はインタビューでこう語った。
「もし何もしなければ、われわれは追い抜かれるだろう」

海軍遠征部隊としての自らの役割を予算の枠内で再構築するため、
海兵隊は保有する戦車を全て処分し、軍用機を削減し、
隊員総数18万9000人から17万人程度に縮小すると同氏は述べた。

「私は質を高めるために海兵隊の規模を縮小すべきだとの結論に至った」。
バーガー大将はこう語る。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:35:35.91

米海兵隊は米海軍を対艦ミサイルで援護する部隊に転換される

米海兵隊の作戦構想転換と日本の南西地域防衛
https://www.spf.org/iina/articles/yamaguchi_03.html

本年４月、米海兵隊のデイヴィッド・バーガー司令官は、
『フォース・デザイン2030：年次改訂版（Force Design 2030 Annual Update）』を発表した。

これは１年前に公表された改編構想をアップデートしたもので、
海兵隊の将来像をより具体化したものとなっている。

その肝は、米海兵隊がノルマンディー型の強襲揚陸作戦によるパワープロジェクションから脱却し、
対艦ミサイルを含む分散型拠点を一時的に敵対勢力の影響下にある海域内の島嶼や沿岸部に前進配備することによって、
海軍のシーコントロールに寄与する方向に作戦構想の転換を図っていることにある。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 22:37:00.74

>>438
航空戦力では陸上戦力の代替にならないのは過去にいくらでも証明されている。

**名無し三等兵** · 2022/01/25(火) 23:55:27.71

>>442
せやな（上でも張ったルトワック御代の方を見つつ

https://president.jp/articles/-/49003?page=1
>2020年、アメリカ海軍大学校などが「台湾有事が起きれば、米国は中国に負ける」というシミュレーションを発表した。
>なぜそんな屈辱的な結果を公表したのか。戦略国際問題研究所上級顧問のエドワード・ルトワックさんは「それは議会に対して艦船の購入を説得するためだ。
>実際には中国海軍の力は想定よりも弱く、台湾有事はアメリカの原子力潜水艦が3隻あれば解決できる」という――。

>>437
もう嫌というほど書いてますが沿岸連隊への改変は取り敢えず第三海兵師団が対象であって
それ以外の師団からのローテで維持してる31MEUは残してるのですがね＞もう一緒に逆上陸はしてくれないのです。（出来なくなるのです）

MEUで行われる即応性が高い最低限の介入能力も無くすならばそれこそ大型揚陸艦艇もざっくりカット也陸軍への移管をする筈なのですがはてさて

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 05:14:31.46

問題は、日本にMEUに相当する常設部隊が無い事と、
一個MEUを即座に他国に投入可能な揚陸艦艇が無い事だな

一個MEUを一回の輸送で運べるだけの揚陸艦やその他必要な機材を速やかに調達して戦力化するべき

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 12:27:39.63

当座は米軍艦艇に便乗する感じでしょうけどもね>揚陸艦艇が無い
でないとこんな訓練してる筈もなく

そっち系サイトのリムピースからになりますが米陸軍のLCUから上陸する機動戦闘車の図
ttp://www.rimpeace.or.jp/jrp/umi/northd/220101jgsdf16siki-2.html

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 13:59:51.04

>>445
中国に対抗するために海兵隊が10年かがりの改革して戦車を捨てミサイル部隊を増やしたりして必死なのに
アメリカに余裕なんかないぞ

超音速兵器では中国は完全にアメリカより先を行ってるし
今回の中国技術者の亡命で少しは差が縮んだだろうけど
---
超音速兵器DF-17を開発した技術者が米国に亡命、
中国が対策を講じるのに2年かかる計算
https://grandfleet.info/china-related/the-engineer-who-developed-the-df-17-went-into-exile-in-the-united-states-and-it-will-take-two-years-for-china-to-take-measures/

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 17:05:26.54

>>448
あれは地上部隊や水上艦艇に限定した話であって該当記事でネタ上がっとるのは米原潜なのですがね>超音速兵器
中国どころかロシアも対潜能力は色々遅れてる訳です押

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 19:34:39.48

だったら米海兵隊は何で改革するんだろうな？

**名無し三等兵** · 2022/01/26(水) 23:43:14.76

米SSNは修理待ちのロス級が３隻？にシーウルフも貴重な貴重な１隻が海山にぶつかって修理必要で
バージニア級はコーティングがボロボロ+最新ブロックは工期延伸だっけ
戦力維持できてるのかすごく・・・怪しいと思います

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 00:11:19.04

>>451
そもそもの攻撃型原潜の保有数自体が
ロス級29隻（+予備２隻）、シーウルフ３隻、バージニア級19隻（更に９隻建造中）の
合計５１隻なので……（更にオハイオ改が４隻）>修理町４隻

ロシア海軍は原潜が19隻、通常潜が20隻位だったか

>>450
記事中で触れてる予算寄越せ案件でないとすると
単純に海兵隊による単独作戦の限界でねーかなと>改革

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 04:16:36.05

岸田総理って軍事音痴なの？
もうすぐ台湾有事やウクライナ有事で日本が戦争に巻き込まれる蓋然性が増大しているのに、
防衛費を増やすとか、自衛隊員を増やすとか、新たな装備を開発・調達するなどの動きが見えない

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 08:59:58.09

>>453
防衛費自体そのものはここ数年ずっと増えてるだろ？
補正予算に他省庁への付け替え予算、技術振興や国内産業保護名目の経産省国交省付き予算も相当額が流れてる訳で。

自衛隊員を増やす←これは統幕以下高級幕僚に全くその気がないからだろ、下っ端の弾数を増やしても大した利権にならんのだし。
折衝で待遇改善に向けた予算寄越せと背広組や防研を通して主張はしても、財務省に｢具体的なロードマップ示せ｣と言われたらダンマリ決め込むのもその証左。

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 14:05:58.29

>>453
岸田内閣は2021年10月4日からなのでまだ半年しかたってないんだがこれでどうしろと
前内閣で作った概算要求に対しての本予算だから正直余地はあんまりないのは当然だし
１２月の補正予算で哨戒機の調達とかしてるし

ここしばらくの政権という視点ならASM-3も前なら射程足りないならきちんと作り直してってところを
ASM-3Aをまず調達してASM-3（改）を別途開発とかしてるし

隊員については自衛隊内部の話はわからんが
電子戦部隊の沖縄方面とか第２宇宙作戦隊等々部隊新設もやってるし
以前みたいに何があっても前年同までに～みたいな話はないので要求のタマ出しをちゃんとできるかどうかでは？

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:08:04.90

岸田総理はきちんと他人の話しを聞いてから政策を選択する事ができる人らしいから、
福田元総理みたいに勝手な事をやらかしたり、小泉元総理や安倍元総理みたいなワンマンプレイはしないだろうからその辺りは心配していないが

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:15:34.66

軍事に詳しいトップ層ってww2の伍長しかりゲル氏しかり兵器オタ方面行くとアレなので
まともな人からちゃんと意見聴取してご自身で取捨選択してくれる人ならいいんでないか
竹族やらkytn氏系統はご遠慮願いたいが

**名無し三等兵** · 2022/01/27(木) 15:23:53.06

伍長閣下とかゲルとか、にわか知識で現場を困らせるだけのクズじゃないか
権力を持たせてはいけないタイプ

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 00:43:11.53

エバケン氏がご存命であれば安全保障全般担当のブレーンとしてよかったんだろうけどねぇ
他はなんか自己顕示欲というか何かをDisることで目立とうとするのが目に付いて

**名無し三等兵** · 2022/01/28(金) 01:58:50.15

何だかんだ流れとしては残っとるというか大分影響与えてはいるみたいなのよな>エバケン
2007年に執筆した「日本の防衛戦略」っていう本だと
・水陸両用部隊の提言
・F-15JのEXへ改修する提言
・ハイブリッドウォーに対応するための提言
・病院船や多目的艦の提言
・宇宙・電子戦・サイバーの提言
・長距離巡航ミサイルとその誘導や目標捕捉のための基盤整備の提言

とか今やっとることがすでに出てるとか何とか

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 00:05:49.06

ウクライナ周辺にそろそろ80BTG位集結してそうですが
これエリア的には西部軍管区・南部軍管区に分かれるけど
その下の指揮系統どうなってるんだろうね？
大きい順に軍管区/軍/軍団/師団となってはいるものの師団って一部の戦車・空挺位しか残ってなくて普通のMRは旅団化してたし

いくらなんでも軍管区の下に数十のBTGが直接ぶら下がるとかないとは思うがｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 10:52:52.20

ロシアが実際侵攻するならGRU隷下の第12局、国家親衛隊の情報通信局(？)のサイバー部隊、人数で言うと正規兵だけでも3万前後が一斉に攻撃仕掛けるだろうけど防ぐ手段が規模的にもウクライナにはなさそうだな。
APT攻撃やバッファオーバーフロー攻撃みたいな直接手段ならともかく、
ゼロデイ攻撃なんかの浸透戦を取られたら、というか取られてたらもう手の施しようがない。
ウクライナ軍まともに動けなくなりそ…

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 10:59:46.20

電力会社・通信会社辺りの基幹網の中の人にGRUとかの硬軟取り混ぜた手が伸びてても驚かないなぁ
東部に親族がいるとかゴロゴロしてるだろうし

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 14:14:29.91

>>461
拾い物やけどロシアが展開中な軍の推定配置図が此方
ttps://pbs.twimg.com/media/FJ28XtuXMAQ8HIN.jpg

正直師団飛び越えた軍の指揮系統までは全く分からんからLANSニキ街の方がいい気もする

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 15:48:47.06

プーチンの計画
https://medium.com/@noclador/putins-plan-4652895de8ba
1.キエフ作戦（第1親衛戦車軍等）キエフ孤立、包囲
2.ドニエプル作戦（第20親衛軍等）ハリコフとドニエプル、中央ウクライナを占領
3.オデッサ作戦（第8親衛軍等）オデッサを包囲し、トランスニストリアでロシア軍と連絡
https://miro.medium.com/max/1400/1*CG0pY7CifClwn0kzf7LVOg.png

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 15:57:32.10

Lans的には
第1親衛戦車軍＝カトゥコフ
第8親衛軍＝チェイコフ
で、出入りした軍団とか覚えてそうｗ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 18:40:53.78

>>465
> https://miro.medium.com/max/1400/1*CG0pY7CifClwn0kzf7LVOg.png

その1Aのルート、プリピャチてそんな簡単に通過できるのか？
80年前と違って今はヘリボーンもあるが…

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:30:02.63

>>467
この図を見て簡単に通過できると考えてるようにはあまり思えないけど
他の進軍路に比べて直線的で距離も短め

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:37:13.47

（古代の宇宙人マジェスティック12）

コーリー・グッド
「アメリカの極秘宇宙計画はドイツのナチスにその発端があるのです。
ペーパークリップ作戦を通してアメリカに渡った多くのドイツ人科学者たちはすでに高度な宇宙船の開発を進めていたのです。
今も何十という国家が携わっています。
例えばエストニアやウクライナは現在もその計画に関わっていますし、もちろん超大国も同様です。
アメリカの他に中国、ドイツ、ロシア、イギリスもこの計画のメンバーです」

デビッド・ウィルコック
「信じられないと思う方はこう考えて見てください。
マンハッタン計画はおよそ10年もの歳月をかけて原子爆弾を開発していました。
13万人にも及ぶ従業員がいましたが誰一人として勤務の内情を外に漏らす人はいませんでした。
政府は情報を隠すことができるのです」

コーリー・グッド
「人間が月や火星に到達した時そこにはすでに古代の建造物らしき物がありました。
そうした建造物を造った者たちは古代の建築者と呼ばれました。
地球からの宇宙飛行士たちはそこで破壊されてから随分たったと思われる面白い構造物を目撃しました。
地面から浮いた状態の物や完全に形が残ってる物、破壊されてる物がありました」

Robert M. Wood, Ph.D. (ロバートウッド博士)
「マジェスティック12には何兆ドルという莫大な経費が費やされていたようです。
私の考えではそうした莫大な経費は地球外の技術はもちろんのこと、私たち自身がUFOのような重力制御装置を造ることにも使われていたといえます。
昨今の空を見上げた場合、UFOの半分は我々の物だということです」

↑
ウクライナ
つまりアメリカ、ロシア、中国は仲間
対立は芝居

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:37:31.49

ウクライナ問題はプーチンの顔が立つかどうか
ヤクザの親分の顔を立てるのと同じ
あとは軍産複合体が儲ければ終わり
ちなみに軍産複合体にとって戦争は兵器が売れないので儲からない

アメリカ、ロシア、中国の本当の敵は宇宙人(宇宙人は人類と同じ姿をしてるが人類より綺麗で朗らかでギリシャ彫刻のような顔をしてる)です
これ冗談ではなく本当の事

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 20:37:58.23

～人類の歴史は2031年で終わり～

31年? キリスト死亡
↓
↓　2000年? ←テスト期間
↓
2031年人類滅亡（人類はテストに不合格）

人類は2000年?間に及ぶテストで不合格になりました。
木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。

-------------------------

2001年 911
↓
2011年 311
↓
2021年 1211……12月10～11日、米国史上最大の竜巻が発生。死者91人。竜巻の移動距離は400キロと最大規模。9つの州で61個もの竜巻が発生。

私は「宇宙人が1211に何かする」と予想してた。予想は当たった。

-------------------------

私は2021年12月中旬に「宇宙人がクリスマスか大晦日か元旦に地震を起こす気がする」と適当に予想して書き込んだ。
小正月(1月15日)にトンガで1000年に一度の大噴火。
元旦は大正月。
1月15日は小元旦、小元日と解釈できる。
予想は当たった。

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 21:12:09.39

>>465
オデッサ作戦でkobleveに強襲上陸仕掛けるってこと？
だとしたら個人的興味としてここに一番注目したいんだけど

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 21:56:11.48

オデッサ方面はクリミア半島からの陸沿い・オデッサ東方へ強襲上陸・政治的に微妙なトランスニストリアからのロシア軍出撃かー
ベラルーシからのキエフ西方遮断と並んでその後への影響が大きそうだなぁ

**名無し三等兵** · 2022/01/29(土) 23:08:53.25

マ・クベはオデッサ作戦に対抗して南極条約違反の核を使ったが…

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 02:40:46.94

ロシアのウクライナ侵攻問題で周辺諸国も大慌てだね
ブルガリアは潜水艦部隊復活させようとしてるし陸軍もかつてない程の大再編
ジョージアは徴兵廃止して即応部隊基幹とし機動力を高める計画
バルト三国は装備面の調達を軒並み前倒し

にしても1個旅団の規模が4500人前後ってのは各国共通なのね
陸自の旅団と比べたら砲兵や兵隊部隊に人割いてる印象

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 02:45:35.42

自衛隊から重戦力を廃止したら、ロシアからの奇襲着上陸侵攻や空挺侵攻に対抗出来なくなる
最低限、第二師団と第七師団だけは重戦力を確保しておかないと、北海道を守り切る事はできない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 12:59:57.14

>>472
昨日だか一昨日だかに北海艦隊とバルト艦隊所属の揚陸艦6隻が地中海に突入したはずなので
ブラフかマジかは分らんけどやる恐れはあるみたいね>強襲上陸

>>475
陸軍国家と海軍国家同じにするのもアレなのだかね>陸自の旅団
経済規模の差もあるとはいえ

後陸自の場合は火砲の定数という財務省案件が根本的原因やし（その分定数外の重迫で誤魔化してるけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/30(日) 15:00:32.73

>461
現在のロシアの場合

軍管区（旧正面軍）
　↓
軍/軍団（並列/軍団はない場合が多い））
　↓
師団/旅団（並列）
　↓
BTG

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/30(日) 15:02:32.76

>467
まずはグーグルMAPを見れ。
現在は道路網が出来ています。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/30(日) 15:04:38.10

>475
他国の旅団は3個大隊基幹
一方、陸自は3個中隊基幹

主兵が1ランク小さいのだから、しゃーない

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 20:09:10.24

陸自の旅団は兵隊だけでなく戦車装甲車砲全てが少ないよ
数が少すぎてまともに継戦出来ないだろな

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 21:11:48.92

そもそも陸自は大規模な正規軍を相手に戦う事を想定してない
小規模かつ限定的な侵略に対して備えているだけ

**名無し三等兵** · 2022/01/30(日) 21:54:13.52

何もを持って大小とするのかはわからんけど
師団規模位は想定しないことには機甲師団を維持する名目立たないのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 04:00:10.90

>>477
日本の今の財務省幹部は、戦後の反日教育や反戦似非平和教育を受けて育ったバカの世代だから、
軍事素人であるだけでなく国防や軍事力整備を軽視しているんだよ

>>481
少子化で人員不足の状態であるからこそ、装甲車、火砲、クラスター弾頭、対人地雷、ドローン、無人兵器などを重視しないといけないのに、
何故かそれらを充実させる気配が無い上、ドローンや無人兵器の研究に関しては完全に遅れている

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 08:03:33.75

>>484
豚煮乙w

こういう奴に限って実は公式発表を碌に読んですらいないんだよなw

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 11:28:48.51

せめて予備自衛官を増やして欲しいわ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 11:47:40.51

>482/483

そもそも日本における小規模な限定的な侵攻の過去定義。

第１０９回国会　内閣委員会　第６号　昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
具体的に限定・小規模事態というのはどのくらいのもの、例えば何個師団がどこから来るかというお話であります。
（略）
そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、
例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度のものになってしまうのではないか。
それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものが
プラスアルファされる程度のものが恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、
我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。

質問第一一号
「防衛計画の大綱」における「限定的かつ小規模な侵略」に関する質問主意書
八七年八月二七日衆議院内閣委員会における西廣防衛庁防衛局長答弁によると、
小規模・限定的な侵略において日本に指向される兵力はおおよそ三個から四個師団であり、
さらに空挺師団あるいは空中機動旅団が付け加えられたものが限定的・小規模な侵略の上限と想定している。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 13:18:34.05

冷戦期におけるソ連侵攻の戦略目的は極東配備の米軍の誘引とオホーツクの死守であって
北海道取るのは行ってしまえば副次的な目標だった訳ですしお寿司>限定的・小規模な侵略の上限と想定している。
実際はソ連側は逆上陸に怯える程度の戦力しか置けなかった訳やけど

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 13:42:57.31

>488
その場に常時張り付けている戦力では判断できません。
今のウクライナをみればご理解できるでしょう。

戦力とは機動的運用開可能なものです。

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 13:53:49.44

>>489
現状のロシアだと揚陸艦でさえ北海艦隊とバルト艦隊からひっぱってこなきゃ駄目になってるのですがそれは（いつぞやLANSニキが言っていた民間船徴用とは何だったのか
更に陸上部隊も之だけ時間かけて各地域から部隊引っ張ってきているのがバレてるのですがね>展開可能

後そもそものシチュエーション的な意味で、この答弁で想定してたであろうWW3の主戦場は東西ドイツであり、
或いは米からの補給ラインである大西洋なので、極東への攻勢は太平洋配備の米部隊を動かせないようにする程度の意味合いしかなかったはずなのですが……

極論すれば沿岸防衛に徹すれば済む極東戦線に無駄に部隊割いてそれこそ
フルダ・ギャップ突破にでもしくじったら本末転倒もいい所なような

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 14:24:14.17

>490
本文探して読めば判りますが、必ずしも西欧との同時発生は想定していません。

>いつぞやLANSニキが言っていた民間船徴用とは何だったのか

クリミアから数個大隊の海上機動にすぎないのだから、民間船舶の徴用は不要でしょう。
しかし、限定的かつ小規模とはいえ、本文で想定されるような日本への攻撃であれば民間徴用は必須。

クリミアは良くて数個大隊
日本限定侵攻は数個師団ですよ。

>時間かけて各地域から部隊引っ張ってきているのがバレてる

バレても。相手が対応できなければ問題はない
（今のウクライナみたいに・・・）

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 14:48:25.42

>>491
冷戦期にかき集め始めた時点で米軍がアレコレアップ始めるのですがそれは
限定的な１方面のみなら隠蔽も出来るでしょうが、世界レベルでやり始めた日には確実にどこかしらで露呈するでしょうし
今のウクライナと冷戦期NATO比べるのもアレですが

後舟艇は陸路での輸送も目撃されたそうなので海軍歩兵どれだけ突っ込むつもりなのやら……>数個大隊
ttps://twitter.com/jpg2t785/status/1487785336520409095?cxt=HHwWjoCs1bC41qUpAAAA
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 15:37:22.91

>>487　感謝　ちょっとその答弁見てみましたが
第109回国会　衆議院　内閣委員会　第6号　昭和62年8月27日　西廣整輝政府委員の発言より　具体的数量に関わる部分を一部抜粋
ソ連はウラル以東に五十数個師団の兵力を持っている。戦闘機で言えば二千数百機持っている。艦艇で言えば二百万トン近いものを持っております。
しかし、そういったものがすべて日本に指向するということを考えるのは、これは決して限定的小規模事態ではないと我々は考えております。しからば、仮
にソ連が限定的・小規模事態を考えだとすれば、ソ連が東アジアに配備をしておる兵力というものが、それはそれなりのそれぞれの目的を持っていると思
います。例えば中ソ国境に配備されている部隊は中国というものを意識して配備された部隊であるというように、固定したものじゃないにしても、一応固
定して考える。あるいはＳＬＢＭとかその他大陸間弾道弾等はアメリカを意識した部隊であろうか。あるいはみずからの防空のための部隊というものも
あろうと思います。
　そういうことを考えると、そういった現配置を前提として直ちに日本に指向し得るものということになると、例えば師団で言えば三個師団か四個師団程度
のものになってしまうのではないか。それに機動的に運用できる例えば空挺師団であるとか空中機動旅団であるとかそういったものがプラスアルファされる程
度のものが恐らく小規模限定という事態では考えられるマキシマムではなかろうかというような思考をして、我々としては周辺の状況を見ながら小規模・限
定対処を考えるものであるというようにお答え申し上げたいと思います。
https://kokkai.ndl.go.jp/simple/txt/110904889X00619870827/17

ということで「限定的かつ小規模」というのは限定的＝核戦争じゃねーよ　
小規模＝近傍の国家（上記のソ連はあくまでも一例）の中で現配置を前提として直ちに日本に指向し得るもの（予備選力こみ）
位の位置づけであって通常戦力なのは定義的には変わらないかと思うが数量的にはずっと３－４個師団とは限らないと解釈して大体あってるかな感
つまり対露・兵力量のみみるなら上記は冷戦期のお話しなので今だと「限定的かつ小規模」の意味するところも多少は下がるのかなと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 15:44:22.57

>493
>つまり対露・兵力量のみみるなら上記は冷戦期のお話しなので今だと「限定的かつ小規模」の意味するところも多少は下がるのかなと

あので、上で限定的小兵力と言っても、お互いに基準を出さないと話がなりたたない。
実際に過去には、4個師団と言ってた時期もあるのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 15:56:03.29

>482
>冷戦期にかき集め始めた時点で米軍がアレコレアップ始めるのですがそれは

欧州側で大規模演習を行って緊張が上がっていれば、米軍もそうそう両方面倒みれないのはご承知でしょう。
そこを逆手にとれば、主侵攻を日本へ、支作戦を欧州での大規模演習で欧米を拘束可能です。

フルダ？
それは後でOK。

しかも北海道を確保し戦後のにらみ合いになったら、確実に米軍を誘致拘束できます。
で、拘束を確実にしてから、欧州で本番動けば、米軍間に合いませんもん。

常に同時行動が最善と支う訳ではありません。
時間差は結構有効。

ちなみに米軍はＷＰＣＴの主攻軸をフルダと考えていたようですが・・・
ソ連の第3打撃軍は、フルダじゃないんだよなぁ・・・
北部ドイツ平原よりなんだよなぁ・・・

つまりフルダを止めてもＷＰＣＴ主力は止まらないって事なんだよなぁ・・・
（これは冷戦中もトム・クランシーなどが指摘しており、グロセキュにも記事が残ってるんですよねぇ・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 16:03:47.34

実際、ウォーゲームやってると北部ドイツ平原が一番やばい。
しかもココを突破されると、大西洋岸の港湾も奪取されるので、海上輸送が切られる。
すると、ＮＡＴＯ/米軍は事前集積で戦うしかなくなり、継戦能力に大きな制限が加わってしまいかねません。

つまり、リフォージャーが十分に機能しなくなる。
到着港湾が仏になり、戦場までの移動時間が長くなる。

つまり戦力集中競争も不利になるという事を意味します。

きびしいお

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/01/31(月) 16:04:57.30

という事で、英ライン軍団　BAOR がんばれの図式となるのです・・・

**名無し三等兵** · 2022/01/31(月) 23:17:54.01

ドイツ北部及び東部にろくな工業地帯は存在しないから失ってもNATOの継戦能力に大きな影響はない
ここまでの全地域は最初から縦深以上のものには考えないのが正しい思想
ユーロポートやアントワープの海運に比べれば北部ドイツ港湾地帯なんて田舎の桟橋レベルだし

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:32:21.59

>>498
そこ失ったらベルギー・オランダが直接脅威に晒されるじゃん

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:41:57.11

だからライン川で阻止すればいいだけ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:49:51.41

冷戦期のお話しとして当時の西ドイツ野戦軍は東独との国境線沿いに全部あったし
郷土防衛隊もその支援に投入予定だったと思うので
ドイツの北部・東部失陥＝西独軍がほぼ失われてる状態になると思うんだが

そしてリフォージャーのドイツ側展開地域にはニーンブルク/ヴェーザー・フェルデン・ハノーファーとか北部ドイツも含まれてるし
いずれは失陥するにしても北部ドイツが当時のNATOの戦争計画に必要だったのは間違いないと思うんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 01:59:23.46

自衛隊に、小規模且つ限定的な敵地侵攻・占領能力を持たせるべき。
3～4個の機械化歩兵師団及び機甲師団、それに加えて水陸両用団、空挺団、空中機動旅団等を日本の近隣諸国に送り込める能力を整備した方が、
相手は日本が再軍備した時に自国に攻めて来る事を想定して防衛と侵攻阻止の為に軍事予算や人員を割かないといけなくなる。
そうすれば、日本侵略に向けられる敵国の軍事力を減らす事が可能になる。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 02:52:21.61

>>502
>自国に攻めて来る事を想定して防衛と侵攻阻止の為に軍事予算や人員を割かないといけなくなる。
それ本邦から喧嘩ふっかけるような真似しないかぎり米との同盟で大体の場合必要みたしてるだろう
なので侵攻能力とかいう贅沢する前に足りてないトラックだとかその辺からだな

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 03:06:57.54

>>503
アメリカが日本の為に動いてくれるとは限らないし、アメリカではなく日本独自でその様な軍事オプションを持つ方が、
日本に悪さをしようとしている周辺国からしてみれば自衛隊もしくは日本軍が攻めて来る蓋然性が増えるのでそれに対処せざるを得なくなる

どの程度の侵攻能力が適切かは予算、人員、政治的な選択によって多少上下するので何とも言えないが、
師団規模の部隊を敵地に送り込める能力を持つ方が日本の外交防衛に大きく寄与する事となる

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 10:56:18.41

>>504
実際に侵攻するしないでなく
その能力備える事で相手に備えさせることが目的なんだから
こっちが米と同盟してて沖縄にMEUとか佐世保の揚陸艦がいる時点で大体達成できてるわけで

米が動く動かない以前におおむね達成できてることについて更にリソース突っ込むより
噂レベルだが一昔前は演習の時足りなくて近隣から借りてたという車両やらを調達するほうがよほど有意義かなって

大体師団規模の揚陸ってww2や仁川上陸以来の話だが盛りすぎにも程がある
上陸作戦部隊もだけど揚陸艦他の所要考えるだけで無理ってなるやつだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 12:26:59.98

>500
>だからライン川で阻止すればいいだけ

だまれ、かたつむり喰い野郎！
ドイツごと、プルトンで焼き尽くそうとしても、そうはいかんぞｗｗｗ

>501
>ドイツの北部・東部失陥＝西独軍がほぼ失われてる状態になると思うんだが

うん、ウォーゲームやってると、大抵そうなる。
その間にオランダ・ベルギーが薄い防衛線を貼ろうとするが、ＯＭＧに妨害され、第２梯団に蹂躙される・・・

なんとか側面からBAORが打撃しようとするが、そのBAOR自身も正面から攻撃されており、そうそう戦力を抽出できないような状態になってる場合が多い・・・

米軍？
なんかずっと西の方でフルダ付近で激闘してるが、北部にはなんの影響も及ぼせてないお

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:34:00.08

>>506
それは最初の戦闘で無駄に戦力を失う悪い機動のせいだろ
最初からライン川を主力防衛線にすれば"薄い防衛線"に頼らなくて済む
最初からライン川を阻止線にすればいいだけ
自分らの戦略眼がないのをオランダ・ベルギーが防衛に向かないかのような言い方に転嫁するなよ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:39:41.68

（そもそもウォーゲームだとバランス調整でどっちか盛ってたりするのにリアルと比べるべきなのか否か）

ワルシャワ条約機構各国とソ連もカテゴリーCまで充足してりゃ数は何とかなるとはいえ実態がどうだったのやら……
戦車配備でさえ大分過剰に見積もってたのが冷戦崩壊後割れてるわけだが（湾岸で派手に燃えてるモンキーを見つつ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:41:50.93

>>507
それ政治的に正しいの？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:53:52.17

>>509
才所からライン川を主抵抗線にしたら
西独が抜けるだけかと

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 13:58:15.52

だけｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:26:15.56

ライン左岸は西独の経済と工業のほとんどの力を握る地域
ここが陥落してないなら西独も継戦は間違いなくする

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 14:28:07.21

>508
>（そもそもウォーゲームだとバランス調整でどっちか盛ってたりするのにリアルと比べるべきなのか否か）

それな・・・その米欧州軍の指揮所演習に、ウォーゲームのデザイナーであるダニガンがお呼ばれしてるんよ・・・
（当時、米軍に依頼され戦術級ウォ－ゲームを開発したりもしてた・・・ただしそのゲームは複雑すぎると言われ不採用の後に一般販売されていますが・・・）

さらに当時のコンピュータ演習装置の開発者が、SPIセントラルフロントシリーズ（ゲームデザインは上記のダニガン）と演習装置を比較した論文とかも書いててな・・・

SPIあたりは、そこそこ妥当性があると考えて良いのではないかと思っています。
（どちらかというとNATO側に都合の良いルールの方が目につきますが・・・）

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:32:06.70

>>513
データ元とベースの正確さはともかくとしても
その後のテストプレイ時によるバランス調整がどうなるかまでは何とも言えんような

ついでに当時の米が手に入れていたデータがどのくらい正確か、そして公開していたかと考えるとどの程度信用できるかという>妥当性

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:44:05.28

そもそも西独再軍備に至ったのが朝鮮戦争と
欧州の戦力ではソ連侵攻時にはピレネー山脈まで下がる必要あり（オフタックル作戦）
→欧州大反対でライン川まで前線上げたら今度は守り切れないからですので

まぁNATOへ入れたら更に前線を東へ移すことになり結局は核シェアリングも必要となったわけだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 14:44:26.12

>514
はっはっは。
当時のSPIといえば、データ至上主義で、ゲームバランスに無頓着で有名だったのであるｗ
なので、ＳＰＩのゲームは、ゲームとして破綻していたものも多く、それもＳＰＩがつぶれた原因のひとつだｗｗｗ
（データ及び斬新なデザインを好むSＰＩ派と、ゲーム性重視のＡＨ派に大きくわかれていました）

ちなみに、ＡＨのパンツァーブリッツは、ＡＨの代表的ゲームではありますが、実は原型はダニガンです。
なのでＡＨでありながら、実はSPIの系統に属します。
（ただし、シナリオのバランスは白紙戦術的に戦術シチュエーションのテーマに沿って作為してある）

戦力などは、ＷＷ2の損害率等から算出されたものでゲームシークエンスも陸戦の基本的な流れにそったものです。
基礎がしっかりしていたので、その数値やルールをベースに発展した以降の作品は、今でも参考になります。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:49:16.93

>>512
>継戦は間違いなくする
どこまでいっても軍事レベルで草ｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 14:53:01.57

>>516
成程>データ至上主義

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 15:01:01.05

当時、
SPIのゲームにゲームを求めてはいけない。あれは過程を楽しむものだ！
というのが当時のゲーマーの基本的な認識。

なので、ゲームとしてプレイしたい人達には、ＳＰＩは不人気でしたｗｗｗｗ
過程を楽しみたい（つまり戦闘経過の実験をしたい）人達には絶大な支持を得てましたが、まあ商業的にはきびしくなるよな・・・

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:10:05.06

>>507,512
ライン川防衛線って西ドイツの大半を失うわけで
最初から防衛線をそこに敷く前提ではないでしょ？
だからこそ実際に連邦軍が前方展開していたと理解しているが
そして自国民が西へ避難する時間稼ぐためにも絶望的な遅滞をしなきゃいけないけど
それする過程で戦力を消耗というか失うだろうって

絶対守り切れないから最初からライン川に主防衛線を敷くべきっていうなら
それ西独政府内で主張した途端に西ドイツの首相が退陣迫られかねないし
他国が正式にそういう主張すればラドフォード危機ばりの案件なんだが

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 15:18:58.04

ライン川防衛線は当時の政治側から却下されています。
後退配備は政治的に不可。

それがNATOの下した欧州防衛の前提条件。

だから仏はNATOから脱退し、協力しつつも独自路線をとった。
ドイツごと、WPCTを核で焼く気まんまんで・・・

後退配備したらフランスに焼かれるぞ。

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:37:26.59

ドイツに無断で米英仏が勝手に強硬プランを裏で計画しておけばいいだけだろ
表向きはドイツ防衛も考えておくだけ
ソ連軍がドイツ本土と共に消滅すればその後でいくらでも取り返せる

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 15:50:47.87

>>522
正規の計画に基づいて各国は予算立ててその執行（調査・訓練や調達に配備）するのに
いきなり事前プランと全く異なる動きしろって不可能とは言わないけど効率おちるぞ

NATO内部でもラドフォード危機やハンガリー危機にスプートニクショックで米英の関係深化
とそこに入ってない仏独の関係深化・含まれてないが故の空隙ががあったりで関係の濃淡が
あるのにその「裏で計画した強硬プラン」ねぇ
表ざたになった段階でNATOからドイツ離脱することになるんじゃないかな
そして大規模な作戦計画がいつまでも秘密にしておけるわけもなく・・・そんなリスクを取るの？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:13:03.41

>>523
ならドイツ脱退のタイミングでこっちから西ドイツも含めて仕掛けるしかないな

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:23:24.21

>>524
ええと元から守り切れないのに更に再武装した西ドイツまで敵に回すって正気？
ライン川は一部西ドイツを流れてるわけで西ドイツ敵に回したらその時点で渡河地点含めて敵に進呈してるよーなものだが
そのタイミングでソヴィエトが西進決めたら綺麗にアントワープまで整地されちゃうんじゃなかろうか
赤い統一ドイツの誕生はソヴィエトロシアも頭悩ますだろうが・・

自説に固執するあまり無茶言い出してるようにしかおもえんが

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:49:14.55

>>525
こっちから先に進軍すればラインラントなんてすぐに占領できるだろ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 16:53:04.91

そもそもの元凶は西ドイツの再軍備問題で三軍合計で約50万人の保有制限を課したことじゃないの？
陸軍単独で50万人に制限緩和すれば20個師団まで編成できるから兵力不足に陥らなかったのでは？

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:01:48.14

せやから政治的にｗ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:08:43.73

>>526
ええとどこの誰がどういう命令だしてどの部隊がラインラント進駐するのかわからんけど
・NATO加盟以降のお話しなんで西独は西側から独立国として扱われている
・NATO加盟国への攻撃は第５条の集団安全保障の発動になるんだが
NATO加盟国がNATO加盟国からの攻撃に対して集団安全保障発動できるんやろうか＼(^o^)／
しかもその理由が西独を裏切ったら抜けそうだからとかえーと
ジョルジェ・マルティノヴィッチ事件よりひでーわ
間違いなく世界一酷い開戦事由で歴史に名を遺すわ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2022/02/01(火) 17:19:09.33

米英仏vs再軍備西独

当然、そこに東独が同族を救援する為に乱入。
さらに東独を助ける為に東独派遣ソ連軍を中心にＷＰＣＴが続行。

西側、完全に勝ち目なくなるやん・・・(´・ω・`)

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:55:50.68

ドイツ全体が敵になるならはれて全面核攻撃できるようになるんだから問題ない

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 17:57:24.75

集団安全保障条約のなかでそこまでえぐい裏切りあった時点で
次は自国が裏切られるかも
となって最低限機能不全に陥るしそのうち瓦解するかと思われるので
進駐まではいかないかもねぇ

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:09:34.34

逆切れ前面反応兵器攻撃はさすがに草

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 18:56:57.18

防衛線下げるために核戦争やるとか此れ正に本末転倒

**名無し三等兵** · 2022/02/01(火) 19:10:12.56

>>531
>ドイツ全体が敵になるならはれて全面核攻撃
ここまでの話で東独も含まれると思うんだが
ジューコフとかイワンコーネフもトップにいたドイツ駐留ソ連軍も巻き込むの？
やったね核の全面パイ投げだ
すげー戦略眼

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 07:53:45.51

一方の日本は自衛官の人数に制限が無かったのに、国内の反日議員や反日官僚が意図的に自衛官の総数が少なくなるよう仕向けた

**名無し三等兵** · 2022/02/03(木) 13:49:06.71

>>536
なんでもかんでも｢反日｣って言えば言い訳で出来るし便利な言葉だな。
ポエム書くならTwitterかYahoo ニュースにでも行けよ