【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｱｰ Sa8e-Gpwq [27.85.205.18 [上級国民]])
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2021/12/21(火) 20:14:17.45ID:MfKro8LZa
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】 用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639128289/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/12/25(土) 19:03:10.22ID:0ZMYwPuD0
>>658
しかも来年一月から始まるとなれば次期戦闘機用エンジンに反映させるつもりだわな
アダプティブエンジンにするのは情報要求出してたのを合わせて考えれば十分あるわな
665名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a45f-1jr6 [106.73.7.161])
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2021/12/25(土) 19:11:22.05ID:ogqjIGQb0
>>656
試作機と言っても用途や段階別に用意する可能性があるな
F-35/AA-1に相当する先行試験機と、改良型エンジンを搭載したフル機能型で製造開始年が違っていても不自然ではない
(ソース待ちではあるが)

報道に見える配備時期は変わっていないし、そもそも来年度に詳細設計をする(製造はFY23からか)とあるしな
2021/12/25(土) 19:25:19.97ID:IUjbrcPH0
>>661
F404派生ならボルボRM12とかあったけど、JAS39E/Fは結局F414になったしなあ
まあ、自国産業の保護に熱心なの自体は悪い事ではないんだが
2021/12/25(土) 19:51:23.99ID:wAMYJ7vba
実証エンジンをそのまま載せるつもりでもなきゃ間に合わないよw
2021/12/25(土) 19:59:24.42ID:PnwnDuIFd
正式には実証エンジンじゃなくてエンジンの共同実証か次期戦闘機エンジンの実証機って表現なんじゃ？
公式でXF5と全く同じ実証エンジンって表記の所あったっけ
2021/12/25(土) 19:59:41.12ID:f7OHFr6pa
試作機組むの時点で最低限動く信頼性あるエンジンがないと詰むからそこは手堅く行くんじゃないか
改良型を投入するのがいつになるかはわからんな
2021/12/25(土) 20:00:30.88ID:qu/Ct93x0
>>623
今どきFAXを紙に出力してるトコなんてあるか？
PDFで吐き出して終わりだろ
2021/12/25(土) 20:23:22.46ID:Rlvv28Jdx
>>639
そういう話じゃなくてビジネスも何もかも今はスピードアップしているって事だよ
2021/12/25(土) 20:24:18.19ID:Rlvv28Jdx
>>670
PDFを印刷してFAXで送るだろ
2021/12/25(土) 20:45:33.09ID:JuWkKwMeM
>>663
ハワイ空港のコロナ対策で体温検出するシステムもNECだったな確か
674名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fa02-IxQJ [59.129.223.8])
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2021/12/25(土) 20:50:51.92ID:yYVge/Vb0
今時、ど田舎の零細でもFAXなんて使わんだろ
2021/12/25(土) 21:01:39.32ID:/8nRkrNLM
>>670
エクセルで作成した帳票を紙に印刷して作成確認承認欄の判子を押した原本をスキャンしてPDF化してパスワードを掛けたzipファイルにしてパスワード付きのアップローダーにアップして相手方にアップロード先のリンクを張ったメールを送信してアップローダーのパスワード通知のメールを送信してzipファイルのパスワード通知のメールを送信して原本のコピーを取って穴空けパンチで穴を空けてファイルに綴じて鍵付きのロッカーに保管して原本を相手方に郵送する
676名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3a6b-Yj3j [27.121.150.86])
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2021/12/25(土) 21:12:49.23ID:IESOEOqk0
日英で共同した方が対米交渉時に有利か
677名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ccb0-bCfn [153.202.185.200])
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2021/12/25(土) 21:22:05.28ID:sYwUedki0
エンジン技術の実証の例。JAXAのaFJRプロジェクト。
https://www.aero.jaxa.jp/research/ecat/afjr/
テストベッドのF7-10エンジンに最新技術を組み込んで実証試験をしようというもの。
https://www.jaxa.jp/press/2020/12/20201224-1_j.html
XF5の様に一から作るより、既にあるエンジンの一部置換の方が実証実験は手早く出来る。

開発の順番は、デモンストレーター（実証機）→プロトタイプ（原型機）→量産機。
実証機で要素技術を確認し、原型機でフルスケールの組み上げを確認してから量産設計に入る。
XF9はプロトタイプ（原型機）だから、F-3向けはこのまま開発して搭載する。
それとは別に、XF9にIHIとRRが共同で最新技術を入れたデモンストレーター（実証機）を作る。
XF-9はF100-PW-100、実証機から発展したエンジンはPW1120やF100-PW-129と考えると解り易い。
F-2更新はF100-PW-100、テンペストはPW1120、F-15MSIP更新はF100-PW-129と。
2021/12/25(土) 21:44:06.92ID:2DcwkcC8a
>>677
文章がめちゃくちゃで何が言いたいのかわからん
推敲してから書き込んでくれ
2021/12/25(土) 21:46:14.36ID:6rMic7ev0
aFJRってXF7を取り込んで試験していたが
その後でどうなったんだろう？

元々はaFJRでは推力9tクラスのエンジンを想定するなんて言っていたが
XF7は現状で推力6tなので、1.5倍にしようとしたら
よほどファンを巨大化してゆっくり回す、タービン直前温度も上げる、
場合によっては冷却をほとんどしなくても良いエンジンにする、なんてやらないと
難しいし、それだとMach0.8も出なくなるから
やっぱりある程度燃焼室も大きくなったか、それとも試験目標で
推力9t級と言っていたのをある程度は下げたか

で、aFJRという名前で思い出すのが
1970年代のFJR710エンジンで、これをイギリスで試験したから
両国共同で推力9tのRJ500-01が出来て、これを強化して推力11t近いRJ500-35にしようとしたら
PWとMTUが乗り込んで来てV2500になっちゃったって話だなｗ

今回の実証エンジンの話に、アメリカは入って来ないとは思うが
MTUが紛れ込むかどうか？
あるいは脛クマか？
2021/12/25(土) 21:58:42.63ID:hOYbXwMGa
民生用とはまた話が違うだろうしな
フランスとドイツはFCASの主導権争いでそれどころじゃないし
最低でもXF9のような15t級のエンジンを実証できないと英国も嫌がると思うが
2021/12/25(土) 22:00:33.29ID:hOYbXwMGa
そもそもフランスは過去の経緯から言ってもエンジンの主導権を譲ることはあり得ないから、今回の日英の共同事業に首を突っ込むことはあり得ないだろ
2021/12/25(土) 22:12:58.19ID:xqCQWYE+0
フランスはEJ200が大型化した途端に離脱した全科持ちだからな(　・ω・)
2021/12/25(土) 22:15:27.47ID:qu/Ct93x0
FCASも艦載機にするザマス
2021/12/25(土) 22:21:56.47ID:xqCQWYE+0
イギリス
ドイツ
イタリア
スペイン
「またかよ、ざけんな！!」
2021/12/25(土) 22:28:16.39ID:6rMic7ev0
イギリスも含めて、別の実証エンジンを作った事もある

ESPR、環境適合型次世代超音速推進システム
というのがそれだ

かなり前に残されていた資料によると
アフターバーナーなしで推力4t台、低バイパス比とはいっても
バイパス比が0.8～1.2くらいで可変だったかな
タービン直前温度は1550℃くらいだったと思う
2000年前後の研究だ
国内外7社が開発に協力した

この時も高温部はイギリスが担当したように思う
ただし、日本が自由に使える超音速機用エンジンとしては
最大のコア部のエンジンとしてかなり重要な資料になったのでは、
と個人的には考えている
2021/12/25(土) 22:51:50.89ID:V2dwtIGb0
https://progres03.jposting.net/pgihi/u/job.phtml?job_code=461

IHIのキャリア採用みると共同開発やる気まんまん？
2021/12/25(土) 22:53:18.26ID:6rMic7ev0
ESPRで試験されたエンジンは実際に空を飛んですらいない
試験装置に入っていただけだ
だが様々な環境下で効率的な性能を発揮するのかどうかを試すのに使われた

高温部の技術水準としてはXF5やF7とどっこいかな
だけど可変バイパス比であることを考えるとその点では進歩的だ

アダプティブサイクルを視野に入れた開発をする時代だ
今までは「あれはタービン直前温度1500℃。あれはタービン直前温度1700℃。こっちの方が進んでいる」
とタービン直前温度だけを見て比較したらちょっと偉いｗような感じだった

その前は「推力が全て！XF5が1600℃のタービン直前温度だろうが、所詮はA-4のエンジンの
J52にも及ばない、つまりアメリカの60年以上前の水準の超レトロポンコツエンジンだ！
日本ざまあああああ！！！！！」
と叫ぶ中韓朝露米民主キッシンジャー系とそのシンパ石破清谷二十八系の輩が幅を利かせていたもんだｗ

だがバイパス比が可変であるかなんてのも考慮しないといけなくなると、タービン直前温度だけに拘るのは
エンジン推力だけに拘るのと五十歩百歩の愚であると断言できる
2021/12/25(土) 23:13:06.65ID:pQVmvp8Ua
>>682
中型エンジンこそ独自開発しないとダメだしな
アメリカは中型エンジンの最新機種は作る気ないみたいだし、新規開発するしか選択肢がない
F414EPEなどは推力こそ向上してるけど
元になったF414の基本設計の古さと以上なまでのバイパス比の低さから燃費の悪さと騒音がね
2021/12/26(日) 00:00:50.09ID:qjuRwpmUr
>>686
大規模な共同開発プロジェクトとはっきり書いてあるな
未だに国産連呼してるの残念な酷使様だけという現実
2021/12/26(日) 00:47:45.86ID:8UYK2jY5M
テンペストエンジンを共同開発するつもりなんだろ
次期戦闘機は来年度詳細設計に入る
2021/12/26(日) 00:49:00.92ID:8UYK2jY5M
次期戦闘機のエンジンは来年度詳細設計に入る
だった。
2021/12/26(日) 01:07:41.39ID:qN7nY9eaF
EJ200が大型化したといってもM88と直径数センチしか違わないし
長さは結構違うがPANGではEJ200サイズなんて許容範囲じゃなかろうか。
693名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e02-82RG [27.93.19.62])
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2021/12/26(日) 01:13:39.34ID:cFAE4YiE0
>>585
GEやRRの分業体制に組み込まれたってのが本当の所
ある程度の稼ぎ場所を与える代わりにエンジンメーカーとしてライバルには育たないような形を取らされている

http://www.ritsumei.ac.jp/acd/re/ssrc/result/memoirs/kiyou37/37-01.pdf
694名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e02-82RG [27.93.19.62])
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2021/12/26(日) 01:32:52.75ID:cFAE4YiE0
>>483
その最新の発表にさえ国産という単語は一つも無いが？
「国際協力」「日本主導」の意味は国産という表現はかなり語弊があると以前審議官がコメントしていたが
一体いつ「国産」だと「決定」されたのか念仏君の妄想以外の客観的なソースを見たいものだ

>>484
わざわざID切り替えて多数派工作でもやってるの？念仏君は
2021/12/26(日) 01:49:03.29ID:/PDPtYul0
>>694
どう屁理屈を捏ねくり回そうが、来年1月から開発を始める実証エンジンが来年度中に詳細設計まで進むなんて不可能なんだから諦めろよな
2021/12/26(日) 02:41:12.49ID:cFAE4YiE0
返答出来ないから捨て台詞で逃げる念仏君
2021/12/26(日) 02:52:35.03ID:fSiCmSl9M
曲解せずに素直に防衛省の来年度予算案の次期戦闘機の項目見たらいいでしょ。
部分的な関わりなんて昔からやってる事でトピックでも何でもないよ残念だが。
2021/12/26(日) 03:07:36.34ID:cFAE4YiE0
一体どちらが曲解してるのかな？
現時点以前に「国産」に「決定」したソースを一度たりとも念仏君達が出したのを見たことは無いけどな
国産以外の可能性のソースなら現在進行形で出続けてるが
結局念仏君達は国産主張有りきで、情報は都合の良い物を都合の良い様にしか理解出来ない訳だ
念仏と呼ばれるだけは有る
2021/12/26(日) 03:15:38.16ID:/PDPtYul0
政府発表の要約を捨て台詞だの曲解だのとしか思えない人が言っても説得力ないのよね、悲しいけど
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/26(日) 04:10:08.94ID:M8dQkMPH0
共同開発というのは基本的に多国間で出資する国際共同開発を指す
政府間合弁事業を指すので次期戦闘機は政府間合弁事業ではない
だから防衛省は国際共同開発に該当しないから共同開発という言葉を使わない
グリペンも設計に海外企業が関わってるがスウェーデンの単独事業なのでスウェーデン国産と認識される
エンジンも既に日本側は次期戦闘機用エンジンの設計開始しており日英間の共同事業はなんたる実証エンジン
共同研究扱いで実用エンジンはF-3とテンペスト陣営はそれぞれ設計するので共同開発には該当しない

ここら辺は国語の勉強ですね
701名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6201-nHKY [221.37.234.13])
垢版 |
2021/12/26(日) 04:47:21.63ID:M8dQkMPH0
予算が組まれるというのは実行段階に入るということで
来年度は次期戦闘機用エンジンの詳細設計が実行される
日英共同実証事業は単なる実証機の開発なので明らかに内容が異なる
次期戦闘機開発費本体にエンジンの詳細設計に入ると記載されたのは
それが次期戦闘機用の実用エンジンだということ
702名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f910-Bzz9 [180.60.143.134])
垢版 |
2021/12/26(日) 04:55:19.32ID:EcJUn1ul0
そもそも、国産じゃない=共同開発な連中が共同開発じゃない=国産に置き換えて話すのが問題
公式では一言も国産とも共同開発とも言っていない。ただ「日本主導の開発」や「国際協力」としか言っていない。これらの文面が国産や共同開発と見えるなら眼科と脳外科行って下さい、どうぞ。
結局、防衛省は自分で無条件に弄り回せる機体ならなんだっていいのさ～
2021/12/26(日) 05:22:47.45ID:YdhQwbZw0
異なる二つの事業を意図的に一つの事業であるかのように曲解して、共同開発なんてミスリードを行っているだけなんだよな。
次期戦闘機用エンジン：日本の政府事業、来年度から詳細設計に入り部品レベルでの具体化を開始。
デモンストレーター　　　：IHIとRRの共同研究、現時点ではコンセプトも仕様も不明。

主体も進捗状況があまりにも違い過ぎて、どう考えてもこれらを一つの事業にまとめるのは無理がある。
2021/12/26(日) 06:52:08.69ID:v8zztSNc0
次期戦闘機(F-X)とテンペスト(FCAS)との協力も政府事業だけどね
それも次期戦闘機開発プロジェクトの一環だから無理矢理無関係にするのはおかしい
705名無し三等兵 (ﾍﾞｰｲﾓ MM02-kITW [27.253.251.138])
垢版 |
2021/12/26(日) 06:58:01.18ID:UvXbVloXM
だから別事業だって話してんだが
2021/12/26(日) 07:00:14.42ID:v8zztSNc0
>>705
https://www.mod.go.jp/j/press/news/2021/12/22b.pdf

日英国際協力は日米国際協力と同じF-X事業の一環
2021/12/26(日) 07:03:07.69ID:I5Lv1Aodr
国産という言葉は主に生産面で使う場合が多い
たがらライセンス生産でも国産化とかライセンス国産という表現を使う
国産開発という言葉を使わないから主に生産面で使う言葉

開発面では国内開発という言葉を使うのが一般的
F-3が国内開発かどうかというと常識的解釈では国内開発に該当する
機体設計、エンジン、開発費は日本で負担するのだから国内開発と考えるのが妥当
F-3が国内開発に該当しないなら世界中の開発案件は全て共同開発になってしまう

国際共同開発は多国間政府間合弁事業を主に指し
多国間の共同出資・共同生産を指すのが一般的
典型的な事例としてはタイフーンやトーネードが国際共同開発と呼ばれる

イレギュラーな形ではF-2やAV-8Bも共同開発に該当する
開発費は改造する国が負担するが原型機が存在するから
F-2の開発費は全額日本負担だが原型のF-16を開発したのはアメリカであり
改造の許認可権を持つのはアメリカなので共同開発とされる
2021/12/26(日) 07:04:34.55ID:HvYhUlbQ0
>>706
日米間はどんな国際協力を実施するの？

それとの比較で、日英間の国際協力が
どんなレベルなのかも見えてこんかな
2021/12/26(日) 07:07:48.20ID:v8zztSNc0
>>708
PDFに書いてある通りだろう

日英間協力もPDFの通り、両国が共同で技術を追求するためのプロジェクトだから
共同開発といえば共同開発だけど、装備そのものの共同開発ではなく技術の共同研究開発
これに関して以前イギリスも「サブシステムの技術共同開発」と発表してるし
要素技術の共同研究と言った方が正しいかも
2021/12/26(日) 07:08:01.55ID:I5Lv1Aodr
>>706

それは関連事業扱いだね
次期戦闘機開発本体でエンジンが詳細設計に入ることが予算案に明記されている
実証事業は研究目的なので次期戦闘機の試作機開発とは扱いが異なる
2021/12/26(日) 07:14:04.08ID:v8zztSNc0
>>710
だからF-Xの一環だって
日米は「日米間のインターオペラビリティー」の確保
日英は「サブシステムレベルの協力および共通化」

F-3抜きには成立しない
2021/12/26(日) 07:17:38.39ID:HvYhUlbQ0
>>709
明確化㌧

707氏が書いてる共同出資・共同生産が
いわゆる国際共同開発だと思うね。

で日米間はネットワークでの米国装備品
(F-35等と？)とのInteroperability の確保、
それに対して日英間はエンジンのデモ機用だから
これから機体への反映はあるにせよ
生産工程に関しては縛りが少ない。
2021/12/26(日) 07:18:45.05ID:I5Lv1Aodr
国際協力には該当するが共同開発には該当しないだろ
英国にとっては共同開発かもしれないが
次期戦闘機用エンジンを別に開発に動いてる日本にとっては技術交流や共同研究にしか該当しない
714名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06e0-Z31s [59.191.166.216])
垢版 |
2021/12/26(日) 07:19:16.39ID:psb2Y7Gl0
>>704
>次期戦闘機(F-X)とテンペスト(FCAS)との協力も政府事業だけどね

日本はテンペストに関わっちゃダメだって。テンペストとFCAS（仏独）の開発状況は
似た様なものなんだから。端から運用開始は2040年以降だよ。テンペストが2035年運
用開始なんて出来もしない数字を出して来たのは日本を巻き込む為だから。
2021/12/26(日) 07:26:10.58ID:jRYNkFrB0
もう、エンジンが詳細設計に入るんだから、試作機は今の技術で行くんでしょ。

もちろん、ロールスロイスとの実証事業で良い結果が得られたら、
それをフィードバックして、改良するんでしょうけど。

XF9-1も、スムーズに行ったと言われているけど
研究開発を開始したのが2010年から、
研究済みの技術の統合が2015年からで。

実証実験の完了までに、今から研究なら10年はかかるし、既にある技術を統合するのでも5年はかかる計算やろ？　さらにそこから量産エンジン化って何年かかるんだ。

2026年から地上試験、2028年に飛行実験開始と言ってるのに全然間に合わん。

新しい実証エンジンをXF9-1ベースで作って、
一部の技術をフィードバックして、既存エンジンを改良して搭載とかなら分かるが。

それでも、初期型は今の試作エンジンベースで、
後から、改良型として作ってくくらいだろ。
716名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4eba-kITW [153.137.200.158])
垢版 |
2021/12/26(日) 07:30:21.60ID:rkJBVm8w0
xf9でエンジン開発を止めるわけじゃないからな
2021/12/26(日) 07:33:31.97ID:YdhQwbZw0
>>711
あくまでも一環であって、デモンストレーターが現在進行中の日本の次期戦闘機の開発に直接関与する事業であるとは
何処にも記載が無い。
現在までの公式アナウンスや報道記事を見る限り、該当するのはエンジンに関わるインテークやダクト周りの協力であって、
エンジン本体ではないな。
2021/12/26(日) 07:36:51.17ID:Uf4be84up
>>717
F-XとFCASに係る協力だって書いてあるのにF-3とは別だと言い張るのはどうだろうね

成功したらエンジンに取り入れるし無関係な訳ない
2021/12/26(日) 07:45:11.00ID:iFtZC6Kfa
X-2やXF5-1が次期戦闘機の試作機や試作エンジンだという主張と同レベル
確かに無関係ではないが現在開発してるF-3試作機とは直接関係が無いとしか言いようがない

テンペストの方も実証エンジンベースに実用エンジンなんて開発していたら
とても2035年に実戦化なんてムリ
テンペスト陣営にはXF9-1に該当するプロトタイプエンジンすらないのだから

両陣営にとって将来の改良型や次のエンジン開発へ役立てる技術実証機という意味しかない
2021/12/26(日) 07:57:44.76ID:YdhQwbZw0
>>715
開発実績のあるF7エンジンの事例でも、飛行可能な実用レベルのエンジンの実証作業で4年、
本採用が決定しP-1用実用エンジンとしての設計作業で6年、トータルで10年かかっているな。
F-3がエンジンを搭載し初飛行するのが2028年とすると、スケジュール的にも特に余裕があるわけではないのが分る。

P-1の開発実績を踏襲するなら、現在のXF9の設計をベースにした飛行可能な実用型エンジンの雛形を製作して
性能試験や動作検証を実施。
仕様を満たしている事を確認して本採用、そこからF-3用エンジンとしての開発が始まって、耐久試験などの
地上試験を行いつつ、途中から飛行試験も並行して行うような流れるになるだろう。
2021/12/26(日) 08:06:11.55ID:Uf4be84up
ATLAとIHIが頑張って開発期間を大幅に短縮できるデジタル設計の手法を確立したのに
F7は時間かかったから無理に決まってる！と決め付ける人って国内の技術開発に興味ないんだな
2021/12/26(日) 08:07:53.63ID:vCxJVkWX0
詳細設計の方の時間も短縮されるんで日英デモンストレーターとF-3向け詳細設計が同時に始まったら
デモンストレーターの成果を反映させるのはやっぱ厳しくね
2021/12/26(日) 08:08:11.18ID:vCxJVkWX0
F-3向けエンジンの詳細設計が
2021/12/26(日) 08:14:03.78ID:Uf4be84up
>>722
協力するのは技術の開発だからそこは別に矛盾しない
燃費と低観測性を向上出来ればXF9の改良型に反映すれば済むから
2021/12/26(日) 08:16:41.63ID:vCxJVkWX0
直接関係ない論が言ってるのはそういうことじゃね？
2021/12/26(日) 08:18:50.47ID:iFtZC6Kfa
デジタル技術は魔法じゃないからなあ
XF9-1だって設計開始が2013年で形になったのが2018年
試験期間が2年程度あったから7年はかかってる計算
そこから更に実用エンジンに進化させるには更に数年はかかる
試作機に搭載して飛行試験にパスして本採用になるまでもっていくには10年は覚悟する必要がある
そのデジタル技術を駆使して行ってる開発の現在地が来年度から詳細設計だ
2021/12/26(日) 08:21:42.19ID:YdhQwbZw0
>>721
装備庁の設計作業を大幅に短縮できる手法の開発は機体設計についてであってエンジンでは無い。

つか、エンジンに関してはガスタービン系エンジンの開発モデルやツールがそのまま使えるから、
「そんな物はとっくにやっている」という話でしかないのだけど。
2021/12/26(日) 08:25:09.52ID:qcJWtT7jd
実証の方もXF9-1ベースなら別のエンジンじゃなくてある程度形にしたのを途中からイギリスと共同開発するってのは考えれんか
共通化の程度は今から決めるからやっぱほとんどを別々でやりますってなる可能性も織り込み済みだろうし
2021/12/26(日) 08:33:17.91ID:Uf4be84up
>>727
＞装備庁の設計作業を大幅に短縮できる手法の開発は機体設計についてであってエンジンでは無い。

XF3ーXF5ーXF9の開発期間がどんどん短縮されてXF5と比べて7割短縮できる手法を確立した
というATLAの発表は嘘だというのか

https://www.mod.go.jp/atla/kousouken.html
今でもATLAはXF9をベースにエンジンに適用する要素技術を研究してるのに
日英協力は無理とかさすがに思い込みが激し過ぎる
2021/12/26(日) 08:34:11.58ID:YdhQwbZw0
>>726
現時点でのデジタル設計は、設計段階での製品の作りこみ、性能や品質の確保を行って、
実機試験時の不具合発生による設計作業の手戻りを防ぐ事がその本質だからな。

最終的には各種性能試験、確認試験が必要である事には変わりは無いし、
早く作るというよりは予想外のトラブルによる遅延やコスト増を無くす事の方が主体だな。
2021/12/26(日) 08:39:59.40ID:iFtZC6Kfa
防衛省としては少なくとも飛行試験をして
次期戦闘機が本採用になるレベルのモノがないと採用できんのよ
これから研究しますれべるのものは採用できんのさ
もし実証エンジンが大した成果もなければエンジンと計画全体が心中してしまうから
だから来年度から次期戦闘用エンジンの詳細設計が始まる
無理とか無理じゃないとか議論する前に防衛省は次期戦闘機用エンジンの開発を進める決断をしている
防衛省は次期戦闘機用エンジンの設計を進め日英の共同事業は実証目的とした時点で議論の余地はない
2021/12/26(日) 08:42:35.89ID:YdhQwbZw0
>>729
それ、類似のエンジンが存在しない、完全に新規開発の実証エンジンやプロトタイプエンジンの開発での話であって、
既に動作確認、性能確認が済んでいる実証エンジンをベースにした実用型エンジン開発の話じゃないぞ。
技術を語るなら研究試作と実用品の開発はちゃんと区別しないと。
2021/12/26(日) 08:43:33.37ID:Uf4be84up
防衛省は今進めてる「戦闘機エンジンの適応可能性向上に関する研究」はXF9を対象とするものだが
研究期間は2019年から2023年
F-3エンジンの詳細設計は2022年からスタート

2022年スタートする共同実証事業は無関係というのなら防衛省が無関係な要素研究やってると言うんだな
2021/12/26(日) 08:47:25.22ID:lDpyQr080
>>702
念仏君達は国産に決まっていると断言しているのに対して、外意見は国産以外の可能性も示唆されているだろ？と至極真っ当な物なのだけどね
そこをナナメ読みしか出来ない極一部の人間が共同開発だとアンチが主張していると曲解して発狂し続けてるだけ
国産に決定されているならさっさと発表されているし、国際共同、日本主導とは国産とはニュアンスがかなり違うなんて審議会でわざわざ言及されていない
この答弁を否定して国産だと主張出来るだけのソースを出せば終わる話だが一向に出て来ない
まぁ新聞記事すら読めない念仏君と議論が成り立つと思うほうが間違ってるのかもしれんが（笑）
2021/12/26(日) 08:48:14.97ID:ldR024RF0
それはXF9-1の諸元のみならず詳細まであちらに渡すって意味だが
わかってていってんの?

めでてえな。
2021/12/26(日) 08:49:36.46ID:ldR024RF0
何度否定されようが決まってない君おっすおっす。
今日も元気で頑張っとるようだな
2021/12/26(日) 08:52:39.47ID:YdhQwbZw0
>>733
将来の性能向上型を対象とした研究なら別に矛盾しないが？
研究に使えるのは現物が存在するXF9エンジンしか無いのだから、XF9エンジンが対象になるのは当たり前だし。
2021/12/26(日) 08:56:05.27ID:lDpyQr080
2035年には飛行するテンペスト及びF-3用に技術立証エンジンを共同開発すると公式で発表してるのに、今から開発していたら間に合わないと喚いてる人って中の人より詳しい自信でも有るのかね?（笑）
2021/12/26(日) 09:00:10.67ID:lDpyQr080
>>736
そりゃソース一つすら出せない人間に妄想だけで決まってると言われてもなぁ
国産に決まったというソースを君が出せば終わる話じゃないか？（笑）
2021/12/26(日) 09:07:49.66ID:Uf4be84up
>>737
それなら日英共同実証も同じ

性能向上の要素研究やりながら開発を進めてるってことは防衛省がF-3開発に関して一択でやってる訳じゃないってことだから
日英だろうと日本単独だろうと確立次第F-3に適用して性能向上させる

テンペストに関して現時点でのスケジュールはF-3とほぼ同時期だから絶対無理というのなら
客観的な根拠を見せて欲しい

オレがそう思うからそうだというのはTwitterだけにしてくれ
2021/12/26(日) 09:20:23.49ID:I5Lv1Aodr
絶対無理もなにも次期戦闘機用エンジンは来年度に詳細設計に入る
日英間の協力は実証機の開発に過ぎない

これ以上の答えはないと思うけど？

少なくとも防衛省は現時点で実証エンジンを実用型にするなんて意図は持ってない
予算と公式方式で確認できる以上の証拠はないだろ
2021/12/26(日) 09:21:08.44ID:UdCr3BPvr
念仏だから脊髄反射で現実逃避するんだよ許してやれ
F-3が守っていく個体には変わりないだろ(笑)
2021/12/26(日) 09:24:33.07ID:I5Lv1Aodr
予算というのは検討してるなんて段階ではなく実行段階に入るという意味
予算はお金の分配と違って他の用途には流用するのは違法行為になる

次期戦闘機の開発費の中でエンジンの詳細設計に入ると明記した以上は
そいつは日英技術実証事業とは違う話となる

英国がどういう判断してるかは知らないが
日本の防衛省は次期戦闘機用エンジン開発と
日英共同実証事業とは別事業として行う決断をしている
2021/12/26(日) 09:27:53.02ID:fq5H2ZKn0
なんだかなぁ

どちらのサイドも相手に言い勝つことが目的になって、故意に互いの発言や情報を
歪めあって藁人形叩き大会やってるようにしか見えん。公式発表を素直に読めば
いいだけなのをわざわざ大騒ぎしてノイズ量産するとか何やってんだかw
2021/12/26(日) 09:31:55.95ID:I5Lv1Aodr
事実関係は次期戦闘機用エンジンは
実証事業とは別に来年度から詳細設計に入る
日英の協力は技術実証だというだけだね
2021/12/26(日) 09:34:15.48ID:zh7+fK1R0
時系列で見ればF-3用のエンジンを実証すると思えるけどね
ようはRRが日本向けにPRする為よ
イギリスは技術を貰ってTempestに生かすと
2021/12/26(日) 09:41:12.72ID:I5Lv1Aodr
それて設計開始から試運転までが開発期間じゃない
単なる実験目的ならそれでもよいかもしれないが
F-3やテンペストは実戦配備できるまで目処がたってないといけない
単純に初飛行できればよいだろなんて話は問題外
特に日本は2031年に量産初号機ができるレベルじゃないと試作機及び初期型では不採用になる
2021/12/26(日) 09:49:32.09ID:kVb79wkW0
F-3とテンペストの両方で使えそうな技術を一緒に実証しましょうねってだけの話で何を言い争ってるんだか
日本も英国もその結果を受けて自国のエンジンに実証技術を適用するかの判断をするし、
それとは別に自国戦闘機用のエンジン自体の開発は進めているってだけ
2021/12/26(日) 09:51:25.59ID:/PDPtYul0
曲解して日本sageに走る輩がいるからねぇ……
2021/12/26(日) 09:55:39.52ID:UDQkzSQaa
要撃機なのにレーダーが間に合わなかったトーネードADVとか
機体の初飛行にエンジンが間に合わなかったタイフーンとかはマネてはいけません
2021/12/26(日) 10:06:20.66ID:QYSgmTtK0
F-3が完成する頃にはステルスが無力になる技術出来てたりしてな
2021/12/26(日) 10:06:39.73ID:p2FUPm/P0
共同開発という言葉に反応して日本下げてると思ってるだけかな
日本はそもそもエンジン及び機体の一部まで協力して開発したいと言ってるわけだし
共同実証した技術を日英各々が量産エンジンに取り込むとして、最終的に一部もしくは全て共通のエンジンになってもおかしくはないねって話でしょ
スケジュール的に間に合わないというのは外野の予想で根拠としてはどうだろう
2021/12/26(日) 10:12:02.85ID:sjcG6l930
詳細不明というか、現状F-3のエンジンとの関係が不明瞭な問題を云々しても不毛
次なる情報を待つべし
2021/12/26(日) 10:13:14.62ID:I5Lv1Aodr
>>752

それも外野の勝手な予想でしかない　

事実関係は次期戦闘機用エンジンは来年度から詳細設計
日英協力は実証事業

現実の動きは別事業として動いている
2021/12/26(日) 10:13:30.63ID:sjcG6l930
あ、不毛なやり取りが好きなんですね！
じゃ止めません笑
2021/12/26(日) 10:14:19.91ID:ufpzg2XvM
日英のは実証エンジンだから
実証データを元に実際に開発する可変機構は国産だけどね（笑）
何か勘違いしてる人が実証エンジンそのまま使うと思ってそう
2021/12/26(日) 10:15:01.29ID:/PDPtYul0
>>752
ｵｯﾍﾟｹやｽｯﾌﾟ見てもそれが言えるの？本気で？
2021/12/26(日) 10:19:27.74ID:p2FUPm/P0
>>754
その詳細設計に入るエンジンに実証の成果を反映させるとして、最終的に共通化できる部分はしましょうとなるかもねって話だが
それにインテークや排気系を協力して開発ってのはどこに行ってしまうのか
2021/12/26(日) 10:20:04.79ID:UDQkzSQaa
F-3もテンペストも実用化が最終目標で期限がある
いくら斬新な技術を考えても実用化に間に合わないものは全て不採用になる
ある技術を採用したいが為に実用化を遅らせるというのは
その技術が目標性能に関わるものでない限りは実用化を遅らせる選択はできない

例えばアダプティブ化は魅力的でも
それを採用する為には実用化が遅れてしまう
現行技術でも目標が達成できるならアダプティブ化の採用は見送られる
実証エンジンで試験された事が全て活用できるとは限らない

改良型に成果を反映できるかもしれないが現時点ではあてにした開発はしていない
これは日英ともに同じスタンスでしょう
2021/12/26(日) 10:22:26.73ID:UdCr3BPvr
驚くことはないのだよ
RRと川崎は阿吽の呼吸ですから
2021/12/26(日) 10:26:15.59ID:qcJWtT7jd
>>757
一部マジで日本下げしてるのがいるからって言葉そのものに反応するのはただの馬鹿でしょ
2021/12/26(日) 10:28:09.52ID:ufpzg2XvM
テンペストは今から実証エンジン作ろうとしてる段階で
日本はまもなく実用エンジンの詳細設計に入るけどね（笑）
｢共通化｣ってF-3用エンジンを一部取り入れたい英国側の意向なんじゃねーの
2021/12/26(日) 10:33:26.85ID:/PDPtYul0
>>761
真面目な話、そちらへの異論反論が全てそのレベルの「反応」だと思ってるなら馬鹿さ加減は五十歩百歩ですよ、と
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