【XF9-1】F-3を語るスレ219【推力15トン以上】

2021/12/26(日) 17:22:46.49

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ218【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1640085257/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/12/31(金) 14:19:45.31

>>587
イギリスの現在の最大の仮想敵国はロシアだろうが
しかしだからと言って、隣国を警戒してないわけはないと思うが
フランスやドイツは歴史的な敵国だしな

2021/12/31(金) 14:21:22.89

>>599
今からF-3となんの関係もないデモンストレーションだけに使われるエンジンを開発するほうが不自然

2021/12/31(金) 14:23:01.18

F-35が400kWの発電能力まで向上できるのはすごいな
電子戦能力等を考えるとF-3も単発300kwの双発600kWくらいを目指せないものだろうか

2021/12/31(金) 14:25:26.20

いや、ぶっちゃけ。戦闘機の数はいまのままで良いのかってのが問題だが
周辺諸国と比較すれば日本の戦闘機の数は多くない
これまでは質の面での優位性があり、圧倒できたが
北朝鮮を別とすれば周辺諸国の戦闘機の質もかなり向上している
これまでのような優位性を確保するのは難しくなってきているのではないかと思うが

Ｆ３の配備数を大幅に増やすとか、そういう選択も本気で考えて良いような気もするが

2021/12/31(金) 14:31:05.68

>>612
詳細設計って実際に図面まで引いちゃうんだよ
創作物でよく見る設計図って奴を作ってしまうのに
あっても付属的な部品だけじゃないの

2021/12/31(金) 14:32:13.09

>>613
発電量も次世代戦闘機に求められる重要な要素と言われるな
次世代戦闘機はドローン指揮機としての機能も求められるだろうから
当然、搭載するアビオニクスも増えるだろうし

2021/12/31(金) 14:35:10.09

>>603
エンジンベイがエンジンパイに見えてしまった
そう見えた上でエンジンの図を見てたら
パイプがウナギに見えた来た
ゼリーで固められてくる

2021/12/31(金) 14:41:38.55

いくら憶測をいっても無駄
次期戦闘機用エンジンの詳細設計に入ると予算で書かれた以上は
あと3ヶ月後にそれが実行に移されてしまう
ちなみに機体の方は基本設計に入るとのこと

2021/12/31(金) 14:42:01.43

>>598
何時までもうるさいね。
共用化とか取り敢えず置いといてこれだけ教えてくれる？
　F-3相当の機体が格安で国内で作れるようにならんといかんよね？本邦の要求だよね？
君の言う通りの場合、それはエンジン含めてテンペストの技術を全て日本に開示且つほぼタダで使うことを許すことになるんだけどさ？
　現時点で1機200億前後位想定かつ自由に機体改造出来る。
これを満足できんの？更にはイタリア、スウェーデン、イギリスに足を引っ張られる事がない。
エンジンだけの場合でも同じだよ。でどうなの？

2021/12/31(金) 14:51:45.09

>>616
軽量化の為に動翼制御を電動アクチュエータにしそうだしな
レーダー出力も上げてIRSTも積んでレーザーCIWSやHPMを運用出来る可能性も持たせて……とやってくと電力は幾らでも欲しい

>>617
>パイプがウナギに見えた来た　ゼリーで固められてくる
英国面に堕ちている……

2021/12/31(金) 15:06:15.39

実証エンジンに命運がかかっているのはテンペストの方かと
RRは実証エンジン以外にテンペスト用エンジンのプロトタイプになり得るエンジンがない
もし日英共同実証事業が開発失敗とかになると甚大な影響が出るのは必至かと
エンジン開発を大幅に後ズレさせて戦闘機の開発計画全体を大幅遅延させることを余儀なくされる
そりゃあ英国の方が力を入れるのは当然のことかと

2021/12/31(金) 15:09:57.30

テンペストが2035年なんて、世界中で信じているのは、このスレの五人か10人だけだよ。どう見ても2045年コース。

2021/12/31(金) 15:49:02.90

新参者の日本とすでに航空技術で老舗と言える欧州を同じ基準で語ってもね

2021/12/31(金) 15:56:01.49

>>614
F-4と同じ機数は欲しい

2021/12/31(金) 15:59:14.72

>>622
まあ、戦闘機の開発はコストの高騰と開発期間の遅延は付き物だからな
むしろ当たり前の世界だ。

2021/12/31(金) 16:16:54.53

F-3もどうなるかワカランわ
Tempestよりも遅れるなんて事も有り得る
経験の浅い日本ではそれが起こり得る事態だと想定して米英を引き込んだわけだ

2021/12/31(金) 16:22:56.65

今までの例を見る限り欧米の経験なんて物がプロジェクトの延滞防止に何ら役に立ってはいないという結果しかないなあ

2021/12/31(金) 16:30:07.43

F-2は共同開発のおかげで短期間で成功したけどね
タイフーンの場合は政治面の問題だし

2021/12/31(金) 16:34:35.12

日本の兵器産業なんか、ほぼ全てアメさんの開発した兵器のラ国で培われたものなのにな
正面装備はもちろん、誘導弾関連も全てそう
卑屈になる必要はないが、傲慢になるのもどうかね

2021/12/31(金) 16:38:05.72

テンペストのエンジン開発には最初から乗れない計画でしょ
2021年から研究開始して開発スケジュール不明の実証エンジン開発して
更に評価試験してから実用型開発なんてやってたらエンジンが何時使えるかもわからない
仮に防衛省が英国と共同開発に乗り気だったとしても断念するしかなかっただろう
日本側は開発スケジュールまで公表して予算通して事業化してすぐに遅延確定では次期戦闘機開発計画そのものが頓挫の危機に晒される
英国の計画に乗れと言われても首を縦に振る奴はいなかったでしょう
むしろ英国の方が日本に何とか参加してもらわんと開発スケジュールの短縮が厳しくなるといった方が適切な見方

2021/12/31(金) 16:39:10.79

>>630
実証エンジンは実質テンペスト用エンジン開発なのだから最初から乗ってるのでは？

2021/12/31(金) 16:51:37.35

質問なんだがなんで実証エンジンの合弁からプライム変更や共通エンジンなんて話題に繋がるんだ？

2021/12/31(金) 16:57:22.98

>>628
打ち合わせとかが膨大になって結局期間は延びてるけどな

2021/12/31(金) 16:57:43.68

>>632
知らんがな
プライム変更とか共通化するかどうかと実証エンジンでの反映が次期戦闘機用エンジンに行われるかは別の話なんでな
プライム変更とか完全な共通化とかは無いだろ、ベンダーとして部品単位の参加とかはあり得るかもしれんが

2021/12/31(金) 17:06:45.13

>>628
今の時代スパコン使えばシミュレーションが容易で
短期間でデータ得られるから
F-2を令和で新規作成となったら
F-16ベースにデータ使って5年以内には試作機飛ばして翌年完成配備開始って短期間で実現できそう

ってぐらい、IT使った開発が圧倒的コストと時間を短縮できる

2021/12/31(金) 17:21:00.94

F-2とかF-16を魔改造()しただけで、共同開発と呼べるレベルですらないだろ笑

2021/12/31(金) 17:40:46.10

魔改造って
ほとんど全て新規設計だぞ
cー2とpー1位違う
共通部品はその程度

2021/12/31(金) 17:47:40.63

F-2はF-16に似せただけの別物だもんな

2021/12/31(金) 17:48:29.03

>>636
形が似てるだけで実質まるっと新設計なのを
魔改造とはいわん。
F-4みたいに出来合いのを改造するのとは根本的に
違う。

2021/12/31(金) 17:54:21.90

>>635
デジタル化で早くなるのは、試作機を作るまでの方では
長いのは試作機を飛ばしてからの方　実機試験はそうそう短縮出来ないし

F-2の場合は、設計開始から初飛行まで5年
そこから各種試験を経て、量産初号機の納入までにもう5年

2021/12/31(金) 17:56:43.18

XF9を開発したからRRの協力は必要ない、国産だと喚いてた人達がいたな、そう言えば
彼等なりの情報精査、情報読解の結果だったのだろうな
お粗末なものだな

2021/12/31(金) 17:58:02.95

>>622
まあその五人なり十人のそれに入ってる者になるんだろな
>>640
デジタルエンジニアリングの真の活用は試験を確認のための試験のみにすることで試験期間を短縮することかと

2021/12/31(金) 17:59:47.55

正直F-3も配備は2040年頃にずれ込むと思ってる

2021/12/31(金) 18:02:11.94

XF9実用型の開発にはRRは協力してないだろ
協力するなら開発スタート時点から参加してなきゃダメだろうし
LM＆NGなんかは設計チームスタート前から参加が決定している
現在の実証事業は事実上、RRのエンジン開発にIHIが協力するものと考えてよい
XF9実用型の開発に関してはRRが設計に参加するとの現時点ではない
参加するなら隠すような事じゃないから発表するはず

2021/12/31(金) 18:05:55.37

やっぱ駄目だ、この人達
念仏と言われるだけは有る

2021/12/31(金) 18:05:57.99

>>643
無いとは思うがそうなったらそれは困るな……
F-2延命かF-35増勢になるかかね

2021/12/31(金) 18:09:42.97

やはりイギリスが関わったら死ぬ病気かな

2021/12/31(金) 18:10:48.98

国を問わず、航空機の開発ってのはそもそも計画より遅延する物かと
「問題が起きなければ○○年」のスケジュールをお出しするけど、新規開発で問題が一切起きないとか有り得ないし

>>642
まあそれもそうか

2021/12/31(金) 18:11:48.46

日本単独かもしれないし共同開発や共通化もあるかもしれないというだけで、そんなに否定するような話でもない
スケジュールが押しているというなら、近いうちにわかるだろ

2021/12/31(金) 18:14:49.24

時系列というものが理解できるかは物事の真実を知る上で重要な要素
時系列が理解できない人は常に誤った解釈やデマに踊らされる結果になる

2021/12/31(金) 18:17:38.26

>>649
来年から始まる共同実証事業でどこまで一緒にやるか検証するだろう
上にレスがあったようにテンペストエンジンの技術とIHIの技術を新エンジンに取り入れればかなり良い物になりそう

2021/12/31(金) 18:21:56.57

>>641
「RRの協力が無くても、エンジンは作れる。
それを元して、RRとの共同実証実験を行い、RRの技術も取り入れられるかも知れない」

が正解なんだけど、大丈夫？

2021/12/31(金) 18:22:38.09

日本は次期戦闘機開発を事業化した以上は
試作機が実用審査にパスして量産初号機を送り出すまでは技術的目処が立ってないといけない
これから実証するような技術をあてにした開発はできない
それが総額何兆円にもなる超巨大開発計画の宿命
これだけの技術的裏付けがあるから開発させてくださいと政治家や財務官僚、国民にお願いして予算を付けたのだから
ものになるかわからない技術をあてにした開発はできないのさ
FSXが何時モノになるかわからない国産エンジンをあてにして開発できなかったのと同じ
開発の期間や就役する時期を明記した以上は実証エンジンなんてあてにした開発はできない
その証拠に来年度からエンジンは詳細設計に入る

2021/12/31(金) 18:25:35.59

>>652
＞「RRの協力が無くても、エンジンは作れる。
＞それを元して、RRとの共同実証実験を行い、RRの技術も取り入れられるかも知れない」

というより
RR抜きでも作れるけど。RRと共同実証やって日英協力したらもっと良いもの作れるならそうする

2021/12/31(金) 18:25:49.31

>>650
少なくとも、時系列程度は理解出来る人間なら中期防の時点で国産に決まっているなんて念仏は恥ずかしくて唱えないだろうな

2021/12/31(金) 18:27:36.36

>>655
何度言ってもプライムは変更されんよ

2021/12/31(金) 18:28:26.64

RRの技術をあてにできるのは
現在のXF9実用型に＋αを加えた改良型開発(アダプティブ化への応用？)や更に将来のエンジン開発ということになる
少なくとも要求性能ギリギリでも量産初号機を送り出すまでは自力開発するしかない状況

2021/12/31(金) 18:32:51.06

>>654
そういう話だね

>>656
プライムが日本だからいくら外国の技術を入れても国産に決まってる念仏に後退したな
要素研究が終わってるから国産しか有り得ない念仏からはまだ現状を認識できる様になった様子だな

2021/12/31(金) 18:36:24.29

念仏くん（221.37.234.13）に釣られんなよ
国産だー！共同開発だー！決まってる！決まってない！という議論は無視しろ

2021/12/31(金) 18:41:36.53

>>659

また泣きながら敗走ですか？

2021/12/31(金) 18:42:53.16

みんな一体何と戦ってるんだ（AA略

2021/12/31(金) 18:48:38.67

>>661
今年の何時ものだぞよ
まあ来年の一月から実証エンジン開発はスタートするのでそれの陣容や規模とか出てくればどれくらいの物か分かるだろ

2021/12/31(金) 18:55:17.49

>>657
翻訳

日本の技術じゃ10年かけても新エンジンは作れないから、イギリスと新エンジンなんか高望みはやめて
大人しくXF9の実機搭載型でも作っとけ、という

2021/12/31(金) 18:58:37.56

>>658
何と戦ってるか知らんが、そんなにrrの下請けにihiが入らないと納得しないのか

2021/12/31(金) 19:01:07.56

要するに

rrとihiの合弁実証事業

ihi単独の次期f3向けエンジン開発

rrとihiのf3後期型向けエンジン

三つプロジェクトがあるだけなんだが

2021/12/31(金) 19:02:03.47

日本単独開発不可能って喚いてるのはわけわかんらん

2021/12/31(金) 19:06:42.83

2022の八月迄にはf3の具体的な形もわかるかな？

2021/12/31(金) 19:10:38.13

>>658
さらに細かい指摘すると前期型のxf9は外国技術などはいっとらんよ

2021/12/31(金) 19:10:45.45

>>665
んー、どうなんだろねそれは
自分としては実証エンジンがテンペスト用エンジンとなってそれに日本企業が参加、その成果を同時並行で次期戦闘機用エンジンに反映して量産型用エンジンとする、そのエンジンには英国企業も参加する
こういう形になるんでないの

2021/12/31(金) 19:13:09.52

>>666
不可能だとは思わないがそれをそのまま使うなら実証エンジンに参加とかしないのでないの、そしてその成果を直ぐに反映しないというのも考えにくいのよな
>>464みたいなスケジュールも考えられるのでな

2021/12/31(金) 19:23:17.92

とりあえず続報待ちでいいっしょ
俺らが決め付けたって何が変わる訳でもないし

2021/12/31(金) 19:23:37.82

>>669
すげえ、時系列まるで理解できないだな

2021/12/31(金) 19:23:50.66

>>671
まあその通りなんだわ

2021/12/31(金) 19:25:43.05

だから一月から実機設計始まるって何度目だよ

2021/12/31(金) 19:27:10.01

>>673
理解できてる範囲でエンジン開発の時系列教えてほしいもんだな

2021/12/31(金) 19:28:42.50

>>672
時系列も何も実証エンジン始まるのは来年の一月からなんでな、これが来年度からとかならもう少し話変わるのだが
まあこうなるかもしれんぞ？

44 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5f-+wzc) sage 2021/12/23(木) 08:16:56.41 ID:Ks4/Tjv20
とりあえず実証エンジン周りの既報をまとめる
・日FY21に含まれる2022年1月から日英共同実証エンジン開発事業が開始される・
　テンペスト用エンジンは実機のニュースは未だ無し
　(マイルストーンもまだと推測される　あるなら誇っている)
・F-X試作機用エンジンは日FY21で設計開始・FY22で製造開始
・実証エンジンは「実大エンジン」と報道
・英国が既にこの事業に相応の予算を計上開始している
・日英でF-Xのインテーク・ノズルを共同開発する
　F-Xは2026年試作機製造開始、30年代テスト開始だが35年配備のゴールは変わらず(読売新聞)

以上から
・一月から開始の事業なので一月から製造開始するF-X試作機用エンジンとは別口？
・ただし実証事業で得られた技術はF-X量産型に適用
・F-X量産型のインテークなどは実証された技術を適用されたエンジンに合わせ、
　日英で新設計される

ここからはソースなしの妄想だが、
・実証エンジンはテンペスト実証機用エンジンに使う
・可変サイクルな技術などを援用する
・実大といっても双発・最大25tの航空機用の中型エンジン
・2024年製造開始のF-X試作機は強度/システム試験機やF-35/AA-1に相当する先行飛行機能実証機
・2026年製造開始のF-X試作機は新エンジンなどに対応したフル機能型
・先行試験型は2020年台にテストされるが、フル機能型が飛行開始するのは2030年以降
　(Su-57やF-35の開発を参考に想像)

2021/12/31(金) 19:31:22.28

>>676
そっかあくまで、開発試作と実機設計混同してんのか

2021/12/31(金) 19:32:34.65

>>677
それこそ今してるのが決定版と考えるのも思い込みでは？

2021/12/31(金) 19:34:22.23

実証エンジンで何をするかによるが
アダプティブ化なんかの大掛かりなものをいきなり後付けでXF9にぶっ込んだりはしないと断言出来るな
ただ各種部品の耐久テストなんかもすると思うのでそういう試験結果は随時反映させていくのでは

2021/12/31(金) 19:34:52.07

>>676
テンペストエンジンの進捗
http://hitomaru10.livedoor.blog/archives/28241169.html

2021/12/31(金) 19:35:37.92

IHIとRRで共同でやるって話題が念仏達の中ではRRの下請けとか日本単独開発不可能なんて話になるのか、、、
だからこの人達、年中発狂してるんだな
全く事実と噛み合っていない
単純に頭の問題だな
情報精査とか情報読解力とか言って恥ずかしくて無いのかね?
小学生以下でしょ？

2021/12/31(金) 19:37:46.67

実証エンジンの研究成果ってライセンス的にはどうなんだろ？

2021/12/31(金) 19:39:26.93

>>679
そういう断言はだいたいろくな事にならないから止めておいた方が宜しいかと
そもそも実証エンジンなのだから前に話出てたアダプティブ化についての知見を得ようとするのは自然な流れでは？

2021/12/31(金) 19:40:23.45

実証エンジン=テンペスト向けの技術試験エンジンならこんな線表じゃないの？
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/8/7/872f5a9d.jpg

2021/12/31(金) 19:41:39.71

>>684
というかテンペストってこんなに順調にすすんでんの？
まだ、政治調整の段階だとおもってたが

2021/12/31(金) 19:42:53.57

>>682
普通に考えれば、知財の共有権利者になるんでないの
AとBで権利を共同所有する場合、AはBの（BはAの）許可を得る事なく、その知財を自由に使用する事が出来るのが基本

但し、その知財を使用した成果物の製造・販売について別途契約を結んでいる場合を除く
なのでまあ、最終的には契約次第かな

2021/12/31(金) 19:43:05.30

>>684
2025年に実証エンジンが完成して試験するなら>>676の話は間に合うの

2021/12/31(金) 19:44:32.62

>>687
2025までに調査研究じゃない？

2021/12/31(金) 19:44:46.09

>>683
知見を得た所で
それを実用化に持っていくのは何年も掛かる
アメリカも3度試みたが途中で挫折した技術をいきなり採用は有り得ない
第一エンジン開発が遅延したら開発のリスク分散の意味がなくなる

2021/12/31(金) 19:45:03.63

どうあがいても現時点で予算、人員が固まってないと間に合わん

2021/12/31(金) 19:47:42.74

>>689
昔の話が今も未来もそのままだと思ってたら世の中進歩しないよ？
アダプティブエンジン搭載の米NGADは2030年配備開始予定、同じくアダプティブエンジン搭載予定の英テンペストは2035年配備予定なのだしな

2021/12/31(金) 19:47:58.10

共通化ってf3後期の話じゃ？

2021/12/31(金) 19:49:31.96

>>689
＞アメリカも3度試みたが途中で挫折した

アメリカではYF120はまあ一応は上手く動いていたけど
F-22には採用されなかったんだよな

他のアダプティブ化失敗のエンジンって何だろう？

このスレで何度も名前が挙がっているJ58は一応はあのパイプが開閉するけど
そもそもターボファンと呼べるほどのバイパス流量ではない(1:0.2程度しかない)ので
アダプティブでも何でもないって事になるだろうなあ

2021/12/31(金) 19:50:29.50

>>690
実証エンジン＝テンペストの試作エンジンの予算ならもう固まってる
2億ポンドでXF9の1.5倍あるからかなり本気

2021/12/31(金) 19:50:31.78

>>692
後期ってそもそもなんだろな？ブロック制という話はあっても前期後期なんて話は防衛省から聞こえてこないのだがな

2021/12/31(金) 19:51:18.63

>>691
＞昔の話が今も未来もそのままだと思ってたら世の中進歩しないよ？
よく居る情報をアップデートしない人がそう

2021/12/31(金) 19:51:40.05

ADVENT→AETD→AETP　の過程を指して三度と言ってるとか？

2021/12/31(金) 19:55:27.70

ところでGEはYF120を大きな筒に突っ込んで
その筒全体をラムジェットとして

中でターボファン
→推力が上がったらバイパス比下げる
→もっと推力が上がったら外側の筒がラムジェット

というとんでもない構造の
GE58とかいうエンジンも試験しているのだ

2021/12/31(金) 19:56:33.35

>>691
XF9の詳細設計まで入ってるのが答えだよ
アダプティブ化はその次のエンジンだよ
防衛省が何故改修の自由に拘り続けてると思うんだ？
防衛省は慎重に動いてるよ

2021/12/31(金) 20:10:21.69

GE58じゃなくてGE57だったか

マッハ1.7でバイパス比を下げて行き、Mach4で完全ラムジェット化

2021/12/31(金) 20:22:06.79

F-3のエンジンの詳細設計が日英共同実証エンジン(テンペスト用エンジン試作)の設計が同時にスタートなら
実証事業の成果が反映されやすい

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sda2-Xwl2 [49.104.16.79]) · 2021/12/31(金) 20:27:26.43

なんで量産型エンジン詳細設計にこれから試作始めるエンジンの成果が盛り込めると思うのか

2021/12/31(金) 20:28:36.15

多分まだ仕様何も決まってないって思ってる

2021/12/31(金) 20:29:04.32

詳細設計の意味分かってなさそう…

2021/12/31(金) 20:32:35.96

>>702
何故量産型だと思ってる？

2021/12/31(金) 21:02:43.29

見えてきた「次期戦闘機」の全貌そもそもなぜ日・米・英3国タッグ？それぞれの役割
2021.12.30 竹内修
https://trafficnews.jp/post/114064/
（３ページ目から抜粋）
日本とイギリスが次期戦闘機とテンペストのエンジンを共同開発することが決まったわけではないものの、
その要求には共通項が多いことなどから、同じエンジンではないとしても、かなり共通部分の多いエンジンが
日英両国の新戦闘機に採用される可能性が高くなったと筆者（竹内修：軍事ジャーナリスト）は思います。
（中略）
イギリスとの協力がさらに進めば、外見は異なるものの、中身に関してはテンペストとかなりの部分で共通化されるという、
日本はもちろん諸外国でもかつて例のない戦闘機になるのではないかと筆者は思います。
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以上、竹の「お気持ち」表明でした。

2021/12/31(金) 21:04:59.57

>>706
となると国内での設計製造ルート確定かな
逆神様のジンクス的に

2021/12/31(金) 21:11:33.52

>>706
日記に書いとけって伝えて

2021/12/31(金) 21:14:48.33

必要な時に必要なアップデート出来るんなら何でもよかよ。
F-15みたいに許可なきゃアップデートも出来ないお荷物はもう御免でキスカ

2021/12/31(金) 21:23:26.22

>>706
なんかここで暴れている共通化論者とまるで同じ論調のような・・・・というか本人の可能性すらも。

2021/12/31(金) 21:30:11.40

>>706
そもそも日本の要求とスウェーデンとイタリアの要求は違うだろうと思うんだがどう考えてるんだろう