ウクライナ情勢2

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-4Uqd) · 2021/12/27(月) 06:03:46.67

前スレ
ウクライナ情勢　1
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1639186030/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spa9-rh2g) · 2021/12/29(水) 16:32:04.55

冬に渡河は厳しそう攻勢かけるなら夏じゃないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 17:01:09.27

>>97
あんな無茶な要求にNATO側が応じるわけないだろ。
東欧での活動禁止なんてNATOが崩壊するわ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 17:10:05.16

>>99
前スレでも書いたけどS&Sに不拡大要求については原則論通り既に拒絶することは出てるよ以下一部抜粋
>米国とその同盟国は、プーチンが望んでいるウクライナに対する一種の保証をロシアに提供することを拒否しました。
>これは、加盟国はすべての適格国に開かれているというNATOの原則を引用しています。しかし、彼らは来月ロシア
>との安全保障協議を開始し、ロシアの懸念について話し合うことに合意した
ttps://www.stripes.com/theaters/europe/2021-12-26/vladimir-putin-nato-expansion-russian-options-4088589.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f15-+9AK) · 2021/12/29(水) 17:29:56.71

100個BTG＋2個戦車師団って砲火力だとウクライナ陸軍とどのくらい差があるもんなの？ウクライナ陸軍は旧式合わせて自走砲1000両、スメルチやウラガンもそれぞれ70両くらいあるみたいだけど、旧式が多すぎるって感じなんだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-82RG) · 2021/12/29(水) 17:45:30.16

NATOは選挙で選ばれた政権をクーデターで無理やりひっくり返して
その後はNATO加盟させて永久的に占領下に置くやり方してるから悪質過ぎるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 18:00:28.21

ここで欧米がロシアとの対話を拒否すれば、ロシア軍の大攻勢でウクライナ国家は消滅することになる！

だから強いロシアよりも弱い中国を優先して傷を負わせることを、日本政府から提案すべきだ！

過大評価
ドイツ・中国
過小評価
ロシア・日本

NATO軍がヨーロッパ方面でロシア軍とやり合うのは分が悪いが、アジア方面で中国軍を抑えるのは容易。
ロシア側の要求は受け入れ難いので交渉を重ねるしかないが、その間に台湾にNATO軍を派遣する。
欧州と米国と日本で入れ代わり立ち代わりで台湾へ向けて「航行の自由」作戦を繰り返す。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 18:12:50.05

ロシアの国営メディアが自ら公開しているように、核能力はロシアのほうが中国よりも遥かに上！

中国を恐れるくらいならサッサとロシアの要求を呑めよと、日本政府からは訴えるべし！

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また中国に
おける軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
　とはいえ、ロシアと中国の政治関係をわざわざ考慮に入れなくとも、両国の核紛争の開始を仮定すること
さえ中国にとっては厳しいはずだ。両国の核能力には大きな差がある。ロシアは核弾頭を多数保有しているし、
ロシアの核兵器もより完成されたものであると、アレクサンドロフ氏は話す。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

ロシアとの核戦争は恐ろしい、かといってロシア側の要求は受け入れ難いという欧米のジレンマは理解できる。
けれどもそういうことならとりあえず「弱い同盟国」を潰しておくことが最も建設的だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/29(水) 18:43:25.82

>>86
クリミアが独立宣言したら別ってだけだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 18:43:40.07

>>102
どういう妄想だｗ
そもそもウクライナのNATO加盟申請はもう15年以上前から続けているが
全く進んでいない。
NATO加盟を支持しているのもバルト三国やポーランドぐらいで殆どは
ウクライナを加盟させる気は無いぞ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-rsdZ) · 2021/12/29(水) 18:49:24.78

何でみんなウクライナのNATO入りを嫌がるんだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-8T5d) · 2021/12/29(水) 18:53:54.91

>>107
ロシアとの戦争に巻き込まれる可能性が高くなるからでしょ。
ロシアとやったジョージアは見事にアメリカに見捨てられたけど、
仮にジョージアがNATOメンバーだったらあんな見捨て方は出来ないよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f7c-8T5d) · 2021/12/29(水) 19:01:25.31

NATOは集団安全保障体制だけど核保有国を相手にした場合の集団安全保障体制が有事に実際に機能するかはまだ誰もわからないけどね。

ある国を助けることで自国も核ターゲットになる事がほぼ確定する状況で本当に「外国」を助けますか？って話。

これは日米安保にも通ずる話。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 19:02:27.42

来年いっぱいはヨーロッパ方面のNATO軍は「休止」させ、ウクライナへの武器支援も控える。その代わり、

中国外務省趙立堅報道官
　「アメリカ側が関係法案に中国に対して消極的な内容を盛り込み、中国を問題とすることに断固反対する」
　中国外務省の趙立堅報道官は２８日の記者会見でこのように述べ、強く反発。「アメリカは、
両国関係の大局や
重要分野における協力に損害を与えてはならない」と強調しました。
https://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye4437321.html

↑
台湾と南シナ海で「航行の自由」作戦を、欧米日で入れ代わり立ち代わり毎日毎日やるべし！

欧米「ロシア軍はクリミアから撤退しろ」
ロシア「NATO軍は東欧全域から撤退しろ」

並行線のままで国連決議、中国はその度に棄権！

棄権すればするほど、中国の国際的発言権を失う！

中国共産党を国連から追放し、中華民国台湾を国連に戻す！

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/29(水) 19:06:08.26

ロシア侵攻に備えよウクライナ予備役訓練
https://www.afpbb.com/articles/-/3382936

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03da-tRvW) · 2021/12/29(水) 19:26:41.76

>>108
緩衝地域が無くなるのは宜しくない、東アジアで言えば北朝鮮が無くなるようなもん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3a4-nHKY) · 2021/12/29(水) 19:49:01.36

1月10日　米露協議
1月12日　NATOとロシアの協議
1月13日　全欧安保協力機構（ＯＳＣＥ）の枠組みでの協議

これが終わるまで何も起こらないだろう

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM89-ZmH7) · 2021/12/29(水) 20:01:53.24

>>92
>>96
東部やクリミアを併合したり独立させるより
その地域にロシアに忠実なウクライナ政権を樹立する場合だと
キエフ政権を承認できなくなるからだめなのかな

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:06:13.45

ロシアへの宥和外交を止めろという非難に対しては、

｢仲良くして儲けるのが一番｣中国への"どっぷり依存"をやめられないドイツのジレンマ
新政権はメルケル外交を受け継ぐか
PRESIDENT Online
2021/11/06 12:00
川口マーン惠美
https://president.jp/articles/-/51565?page=1

↑
中国への宥和外交は止めろと反論する！

　提案は、非対称のものである。西側の軍事的歴史的行動の領域において、中国の支持は、
ロシアに多くのものを与えない。この問題に関する中国の立場は、欧州にとってどうでもよいのだから。
一方、アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、
具体的困難を孕んでいる。というのも、ロシアは、今後、世界のその部分においてはるかにより活発に行動し、
そこでさまざまなプレーヤーとの均衡のとれた関係を構築するつもりであるから。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013

ただ、中ロ関係に詳しいカーネギー財団モスクワセンターのアレクサンドル・ガブエフ上級研究員は、
その可能性を次のように否定した。
「ロシアが同盟を結んでしまうと、仮に中国が台湾をめぐってアメリカと戦争を始めたら、
アメリカに宣戦布告しなければならなくなる。しかし、台湾にロシアの国益はない」
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210510/k10013021231000.html

↑
中露蜜月でもロシアは台湾情勢には不介入！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:15:22.22

メルケル「中国を刺激するな！」
安倍「ロシアを刺激するな！」
メルケル「中国敵視を止めよ！」
安倍「ロシア制裁を止めよ！」
メルケル「ロシアのクリミア併合許さない！」
安倍「中国の台湾侵攻許さない！」
メルケル「ウクライナ危機！」
安倍「台湾危機！」

・・・どちらに分が有るのか？

あるいはメルケル退陣で、ドイツも対中政策対露政策転換か？

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:18:05.99

一方、ロシアのドミートリー・ペスコフ大統領府報道官は、北大西洋条約機構（NATO）が時代遅れであるとのトランプ氏の発言に賛同すると話した。
ペスコフ報道官は、モスクワで発言し、
「NATOが過去の産物であるとの見解に同意する。この件に関して我々は自分たちの見解を長い間述べてきた。NATOが安定、
治安、持続可能な発展理念に答えられる近代的な構造であると定義することは不可能である。」と述べた。
トランプ氏は、ビルト紙のインタビューで、
「プーチン大統領やロシアに対して東欧人が抱く恐怖を認識しているか。」との質問には、「もちろん知っている。
何があったか理解している。ずっと次のことを言ってきた。NATOには問題がある。NATOは時代遅れとなった。
なぜなら、まずご存知のように何年も前に構築されたからである。次に、諸国が支払うべき費用を支払っていないからである。
NATOが時代遅れだと言った時、圧力をかけられた。テロリズムに対して何もできないことからも時代遅れである。」と答えた。
（2017年1月16日）
https://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/01/17/toranpumi-ci-qi-da-tong-ling-merukerudu-shou-xiang-noyi-min-zheng-ce-hada-kinajian-wei-i-652721

プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
（2017年3月21日）
https://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr35-fLRl) · 2021/12/29(水) 20:19:48.17

>>60
90式戦車は、次弾装填が4秒なんだろ、連射すれば撃破出来るだろ。。

**名無し三等兵** (JP 0He3-dLHT) · 2021/12/29(水) 20:26:33.69

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

日本が危険視すべきは、「ドイツシステム」が中国との接近の道を今後ますます模索するだろう
ということだ。トッド氏によれば、ヒトラーも1930年代、中国か日本かで揺れ、蒋介石の軍に資金を注入し、
教練を行っていた。現代では、事実上、他ならぬドイツこそが「ウクライナ問題」を引き起こし、
日本にとって極めて重要だったロシアとの接近を寸断した。
http://jp.sputniknews.com/opinion/20160206/1563797.html

今日、欧州の政治家らは、特にポーランドの指導者らがこのミュンヘン（会談）については「口をつぐむ」
をよしとしている。なぜだろうか？　当時、彼らの国が自らの約束を裏切ったからだけでなく、1938年当時の
激動の時代、チェコスロバキアを支持したのがソ連一国だけであったことを思い出したくないからだ。
https://jp.sputniknews.com/75-victory/202006247563513/

戦艦ﾋﾞｽﾏﾙｸ VS 戦艦大和その2
https://itest.5ch.net/echo/test/read.cgi/army/1462317415/

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM89-M/RU) · 2021/12/29(水) 21:22:07.71

ロシア軍がウクライナに侵攻開始
↓
ベラルーシがロシアとの国家統合を宣言
↓
ポーランド軍が西ウクライナのカソリック地域を保障占領
↓
モルドヴァのロシア人居住区をウクライナ軍とモルドバ軍が挟撃
↓
ルーマニアとモルドバが国家再統合
↓
ポーランド軍とロシア軍が衝突
↓
エストニアとフィンランドが国家統合
↓
ボーランドのバックアップを受けたリトアニア軍がカーリングラードを占領し、プロイセン国が成立

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/29(水) 22:10:54.98

>>114
ウクライナとしての体裁だと反露地域と延々と遣り合う可能性高いし、
そうなるといわゆる西ウクライナの方をNATOが支援して泥沼化になりかねない。
今のロシアはNATOよりは将兵の犠牲に耐性があるとは言え、昔みたいな人海戦術は出来ないし、
経済的にも国民生活を犠牲にして外征を続けるのは厳しい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b02-82RG) · 2021/12/29(水) 22:17:29.82

1月10日の米ロ協議までは動かないっぽいな
こうなると防御態勢をじっくり整えられるウクライナ側がかなり有利になるな
欧米から対戦車ミサイルや重火器も相当数入ってくるんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-ZmH7) · 2021/12/29(水) 22:19:58.59

>>121
分離運動を支援することや一部地域を併合するよりも対抗政権を樹立する方が大事になるのか
ちょっと違うかもしれないけど中華民国の存続は黙認して台湾独立運動は許さないとする中華人民共和国と対照的に見える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 22:24:49.27

>>123
>中華民国の存続は黙認して台湾独立運動は許さないとする中華人民共和国

でも来年からは台湾海峡で欧米日が毎日「航行の自由」作戦やるから、中国共産党は発狂するしかないね！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/29(水) 22:26:32.68

>>116
そもそも安倍政権下でも日本はロシア制裁しているし、メルケル政権下で
ドイツ艦艇が20年ぶりに日本を訪れて共同訓練やっている。
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGR034EK0T01C21A1000000/
ちなみにこれは当時の中国では「日独同盟の復活だ！」などと騒がれた。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/29(水) 22:35:42.60

三井物産、伊藤忠商事がロシアから
一杯天然ガスを買う契約もしてるしね

なんとかという住宅会社は九州と同じ面積の森林を持つ会社をロシアから買収
現地シベリアに工場も立てる契約です

経済制裁をしたら日本は更に不況になります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/29(水) 23:13:24.54

ロシアのエネルギーに関してはサハリン２の苦すぎる思い出あるからビジネスとして付き合える範囲に極限するべきで
常に損切りの事まで考えなくてはいけないかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-dLHT) · 2021/12/29(水) 23:26:42.81

>>125
>そもそも安倍政権下でも日本はロシア制裁しているし、

https://mobile.twitter.com/magosaki_ukeru/status/442135805083938816

孫崎　享
@magosaki_ukeru
クリミア・安倍首相：ネトウヨさんへ。ロシアはクリミアに武力侵略したのですよ。安倍首相の「日本、対ロ制裁明言せず」を支持しますか。支持するなら何故ですか。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/30(木) 00:30:58.22

プーチン大統領は、2022年初頭にロシアとベラルーシの軍事演習を実施する計画を発表した。　12/29タス通信より　
ロシアのウラジミール・プーチン大統領は、2022年2月から3月にロシアとベラルーシの軍事演習を行う計画を発表しました。(略)
ttps://tass.ru/armiya-i-opk/13326539

これでベラルーシ領内に大手振ってロシア軍展開できるわけですが
ベラルーシの西部グロドノからカリーニングラード州グセフまではスヴァウキギャップと言われる道なりに役200km
ベラルーシのキーロフからキエフまで道なりに役170km
NATOはバルト防衛を真剣に考える必要がでてきますのでウクライナ救援とか言ってる場合じゃぁ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/30(木) 00:34:44.35

>>129
なんで役○○kmになるかなぁorz

ロシアとしてはベラルーシ領内に展開すると南方・西方の両にらみになりますし
カリーニングラードにもイスカンダルやら一定戦力はありますので
NATOは難しい対応を迫られるのは必至

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb01-nHKY) · 2021/12/30(木) 01:25:51.08

>>123
「分離運動の支援」や「一部地域を併合」は選択肢としてあるし、
現にクリミアなんかはそれで事実上併合してる。

要するに
→分離・独立運動の支援
→独立派政権樹立・独立宣言
→独立派政権ロシア軍と安保締結
→独立派政権とロシアで併合条約締結
といった感じで段階的に対抗政権（独立派政権）がロシア軍の進駐を要請して
最終的にロシアと安保条約や併合条約を結ぶ型式になる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb01-nHKY) · 2021/12/30(木) 01:39:14.24

>>118
相手も撃ち返してくるし、数も相手の方が優位な可能性が高い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:42:44.28

>>66
ならキューバ危機を引き合いに出すこと自体がおかしいってなるだろ笑
持ち出してきたの君だろ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:45:03.48

>>83
押し付けられた、って奇襲という形で戦争吹っ掛けた上でボコボコにされたのは日本だろうに
不満だったら日本人が根絶やしにされるまで戦えばよかったじゃん
土下座しておいてからブツブツやるなよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:45:22.80

>>71
誰が悪いとかそういう話でもないだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:49:27.27

>>90
何が「なら」なのか、このスレには全く関係ないだろうに

>>105
それはそもそも「ウクライナの主権を認めた」とは言わないw
ウクライナが独立を認めるなり、人道に対する罪とみなされて国際問題化するような弾圧が
起こるなりしてからリアクションをとる話だと思うが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:52:16.98

>>93
証明しようのない「誰が」話より、スレ違いを問題視しろよ
そういう意味では君もスレ違いだ、俺も自覚してこのレスしてるが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:54:00.34

>>98
ウクライナやNATOの準備期間が長くとれすぎないか？
それだとそもそも今回の配置自体が戦略的なミスということになりそうだけども

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 02:59:37.36

>>107
「みんな」「嫌がる」かは知らんが
例えばナチとソ連が支え合えたのがポーランド分割によって
互いの国境が接するようになるまでだったように
元来対立する性質のある大勢力同士が小康状態を保てるのは、間に緩衝地域が存在する期間だけ
というのが歴史の示すところだしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 03:15:01.49

>>109
核を過大評価してるんじゃないの
そんなのべつまくなしに発射なんてできないって
文字通りターゲットにするということなら、そのレスのような条件がなくても
既に大半の国が向けられているだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 03:16:51.41

>>115
マーンなんてホルホル商売してるただの主婦だろ
そんなもん持ってくるなよ笑

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b10-y3gs) · 2021/12/30(木) 03:21:09.81

>>122
twitter.com/global_mil_info/status/1476255147005292545?s=21
U.S. officials to FP have said that the Russians are still moving equipment to the Ukrainian border despite the Putin/Biden phone-call on Thursday.
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-1xUA) · 2021/12/30(木) 03:27:40.03

>>142
それこそ攻勢側にとっての泥沼化要素のように見える

軍事的な動きがないから連投したけど、この退屈な流れが早く終わるといいな
どの国が悪いとか、日本はとか、そんなんこの板としてはどうでもいいことだろうに
まああくまで軍事板的には「退屈」ということで
(何がそれを示すことになるかはおいといて)平和的決着に至るならそれはそれでいいことなんだろうけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b10-y3gs) · 2021/12/30(木) 03:31:57.88

>>143
鉄道網使って低コストで展開が早いのであれば
逆に撤退も低コストで早いというのが希望の一つにはある
でも今回は始まるだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saed-8T5d) · 2021/12/30(木) 08:41:12.23

一応、来年に話し合う場を設けるみたいだし戦争は遠のいたんじゃないか？

① 東欧とバルト三国についてはロシアの要求は認めない。

②バルト三国以外のウクライナ及びその他旧ソ連地域については「一定期間は」NATO加盟は認めない事を明文化。
一定期間後は定期的に加盟是非の協議を行う。

くらいで双方妥協すると思う。
②ならプーチンの国内向けメンツも立つだろ。
一定期間がどれくらいになるかってのもあるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bb36-zHNk) · 2021/12/30(木) 08:45:16.70

やっぱ最近あったアア戦争に首突っ込ませて成功体験にしちまったのがいけなかったな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03da-tRvW) · 2021/12/30(木) 10:07:53.93

1月10日までは動かさないと見せかけて年明けに侵攻、会談では事後承認をさせるだけ。

2021/12/30(木) 10:11:15.57

>>60
セグメント化は重く太くして耐えようというものとは話が違う
M829A4は3分割ロッドであるとされ、プライマリは対APS用であり、APSとERAを潜り抜ける事はほぼ確実だが貫徹力の減衰は防げず、多重防備が施された重装甲部位を撃ち貫くには不安があるというのが現状
旧来の重く太い方式のM829A3は、2GERAまでを想定したモデルで、新式ERAやAPSを受けると崩壊ないし横転して無力化される恐れがある
>>118
これは割と良く見る理論だが、初期のERAはともかく、一発撃ち込めば広範囲で剥離や動作不良を期待できるような代物ではないので、数十cmのERAプレート1枚に2発を正確に撃ち込まなければ貫けない
そのように狙える余裕があるのであれば、ERA非装備の、なんなら複合装甲も無い履帯や砲身付け根、操縦手窓を撃って無力化すれば済む話
まあ、そこまで接近するか悠長に照準していれば、先に撃たれて死にそうだが…

要するに、ロシア軍による最新改修済みのT-72/90/80を正面から確実に殴り殺したければ、M1A2C（SEPv3）を持ち出さなければならない

>>101
自走式の火砲はざっと2倍の差

ただし、ウクライナ軍の装備は旧式化が著しく、ロシア軍内では減勢する2S1自走砲が大半を占めている（ポーランドやチェコから買い漁り増勢中）ように質でも劣る
実際の火力の差は更に広がる
おまけに、航空機の運用能力を始め、砲兵を支援する体制に雲泥の差があるので、その火力を有効活用できるかと言う点で見ると比較にもならない

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/30(木) 10:35:54.97

>>143
それって自称相撲ファンが「立ち会いって何なん？デブが立ったり座ったりあるき回るだけでつまんね。」と言うようなもんじゃ・・・

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/30(木) 10:37:49.39

１月１０日会談が決裂したら、攻めるのみ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f6a-AH0I) · 2021/12/30(木) 10:38:26.12

アメリカの対抗策が経済制裁だからウクライナはもうだめだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 737c-mm8C) · 2021/12/30(木) 10:45:52.76

>>131
現にやっている東部ウクライナ独立支援やクリミア併合はウクライナの一体性を破壊する行為に見える
クーデターで追放されたヤヌコーヴィチにそれらを統治させるほうが素人目には「侵略」感が薄れるように思えるけどな

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/30(木) 10:59:07.96

米ロ首脳ウクライナ情勢めぐり電話会談へ
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211230/k10013409371000.html

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/30(木) 11:07:55.64

>>136
＞それはそもそも「ウクライナの主権を認めた」とは言わないw
言うよ。
東ティモールや南スーダンはインドネシアやスーダンの主権を認めながら独立を認めてるし、国際問題化なんてのは大国の利害関係でしかない。
米露どちらにとっても利害が少なければ、南スーダンや東ティモールみたいに認められやすいが、
利害が絡む地域は一方が独立派支援して、片一方が独立阻止を支援したりする。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/30(木) 11:11:10.70

アメリカ欧州日本が認めたコソボ
なんてのもあるからな

コソボを認めた日本は
沖縄、北海道の独立も認めないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-82RG) · 2021/12/30(木) 11:25:45.74

欧米は自分たちは南スーダン、東ティモール、コソボを奪い取ってきた癖に
ロシアが90%ロシア人で歴史的にもロシア領だったクリミア奪回したくらいで騒ぎ過ぎだろ
今もアラブ連合がイエメン侵略して領土の3/4を占領してちゃくちゃくと切り取り図ってるのに
それを止めるどころかイエメン政府を反体制派呼ばわりだぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:27:00.49

>>145
それが落としどころなら最初にロシア外務省が条件を公表したのがおかしい。
妥結しても「最初の主張から大幅に後退しているじゃないか」と見られてしまう。
普通はこういう場合は具体的な事を表に出さず、妥結した内容だけを「成果」
として公表するもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:28:02.18

>>156
その中で欧米が「併合」したところがあるなら示してくれ。
ロシア崇拝のアホは比較にならないものを無理やりに同一視しようとするな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0784-p/Iq) · 2021/12/30(木) 11:31:54.66

>>134
つまり日本人である我々は対米従属しかないってことかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:32:00.18

ちなみに南スーダンや東ティモールの独立はロシア（ついでに中国）も承認しているし、
国連安保理における独立にともなう各種決議にも賛成している。
アホはそういうことも知らずに無理やりロシア擁護しようとするのだからみっともない
ったらありゃしないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 11:42:28.69

特に東ティモールについてはインドネシアが武力併合したとき、アメリカをはじめ
西側諸国は口先で非難はしたが、インドネシアが反共だったので強い措置には出ず
事実上黙認し、強く非難したのはむしろ反共政権のインドネシアを嫌ったソ連や中国
の方だった。
当然、ソ連も中国も東ティモールのインドネシア併合は一貫して認めておらず、
独立を支持するのは当たり前なのだが、おつむの可哀想なロシア信者にはその
東ティモールの独立が「欧米に奪い取られた」ことになるらしいｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-M/RU) · 2021/12/30(木) 11:45:06.80

一旦開戦したらモルドバとウクライナが沿ドニエストル共和国を解体して、民族自決の原則に乗っ取り、モルドバとルーマニアの統合が認められなければならない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/30(木) 11:53:01.21

>>158
同じ独立支援でも、国境接してる対立国と、遠く離れた地のそれなら独立後にどうするかは当然変わって来るんだが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9510-NiyW) · 2021/12/30(木) 11:59:18.70

>>153
今の状況で、時間の経過はどっちに有利なのかな？この電話会談、ロシアが申し入れた
らしいから、来年１０日のための予備会談？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/30(木) 12:03:15.26

>>160
だから、独立制圧も独立支援も、その時々や大国の国の利害関係次第って話なんだが。

欧米がやる事は何でも善、ロシアがやる事は何でも悪、
良い国と悪い国が争ってるとか思ってるなら恥ずかしいぞ。

更に言えば日本は、どっちに理があるとか関係無しに、アメリカとの同盟、ロシアとの領土対立を抱えてる以上、欧米を支持するべき。
どこの国も国益の為に屁理屈こねくり回すって言う汚い面も見た方が良い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-8t7q) · 2021/12/30(木) 12:16:02.86

>>164
親露派によるウクライナの弱体化の工作や戦闘は順調なので時間が経てば経つほどロシア有利だろう
またクーデターか合法的な選挙で新ロシア政権ができたら次は単なる新ロシア政権ではなくロシアへの併合を画策するんじゃないか

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-M/RU) · 2021/12/30(木) 12:52:11.08

> ベラルーシの西部グロドノからカリーニングラード州グセフまではスヴァウキギャップと言われる道なりに約200km

カリーニングラード対策としては、NATO加盟のエストニアが同族のフィンランドとシモ・ヘイヘ条約を結んで合併、フィンランドをNATOに引き釣りこむ。
もしくはバルト三国と非NATOのスウェーデン、フィンランドで新バルト軍事同盟を結び、仮想敵カリーニングラードを包囲する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5b02-82RG) · 2021/12/30(木) 12:58:17.63

>>164
時間の経過はウクライナ・欧米側に有利になる
防衛態勢を増強する他、欧米側も介入のための準備を進めることが出来る
1月中旬までにはウクライナ軍の予備役50万人の現役復帰も完了するのではないかな
ロシア側は国内展開とはいえ大軍を数千キロ移動させておりそれだけでも疲労消耗は相応にある

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/30(木) 13:05:14.95

>>165
みんなそんな国際政治には両面性があることなんかわかりきって話してるんだけど、裏の汚い面だけを見て「俺だけはわかってる！」とかおもっちゃう中二病が時々いるんだよね。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/30(木) 13:09:35.06

>>166
これだけ露骨な暴力的脅しをかけた後で、それでも親露派が選挙に勝てると思うか？
大ロシア人＝親露派
民族ウクライナ人＝反露派
でかっちり別れてるわけじゃねえんだぞ。

「ロシアには好意的だが子分や衛星国になりたいわけではない」だった中間派は今後は全部そっぽむくだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 13:12:00.61

>>169
それぐらいならまだいいが、欧米はどす黒く、ロシアは可哀想な被害者と言う輩が
いるからな。
プーチンが「自分や家族が生涯刑事訴追されない」なんて超お手盛り法律を通しても
（習近平だってそこまで恥知らずじゃない）、必至で擁護したりする。
ロシア人ならそういう主張をするのも分からんでもないが、日本人がそんな事を唱える
のは滑稽としか言い様がない。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/30(木) 13:12:55.43

ウクライナ人は馬鹿ではないから、
生活重視になる
だから中間層は親露派になる

親欧米日本？
何かしてくれたのか
２０１４年からいままで何もしてくれなかったのが欧米日本ですよ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/30(木) 13:14:47.58

>>171
あんたは現実を直視できない日本人ですな

滅亡した大日本帝国と同じだ

ドイツの独ソ不可侵条約破りを支持した大日本帝国
そりゃ、ロシアが破っても文句言えないよねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3fba-j5Xv) · 2021/12/30(木) 13:19:25.39

>>173
現実を見ることの出来ないプーチン信者ってまだ存在するんだねｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-rffc) · 2021/12/30(木) 13:20:34.05

つーよりウクライナは旧ソ連時代に飢餓輸出とかで痛い目みてるので、旧ソ復活目指してるように見えるプーチンとは相性悪い。

力による威嚇は西側への接近をより進めることになる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-1rEk) · 2021/12/30(木) 13:20:54.94

現実
欧米日本は助けてくれない、難民も受け入れない
これで、親欧米日本になるか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-8t7q) · 2021/12/30(木) 13:24:17.58

>>170
この後に及んで一切戦力整備をせず、賄賂や汚職で国家予算が消え続けてる国だぞ
みんな自分の生活さえ守れれば政治体制に興味なんか無いし、祖国愛もない
それにクーデター政権にも失望してる
普通に親ロシア派が優勢だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73f1-82RG) · 2021/12/30(木) 13:24:54.49

3回連続選挙で勝利していた親ロ派政権が欧米の煽ったクーデターで転覆されたのを
黙って見ていた時点でゲームセットだったんだよな
あそこで断固として政権を守るなり東部を切り取るまではいかないといけなかった

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/30(木) 13:25:42.89

ウクライナで親露派と親西欧派が拮抗してたなんて言えるのは2013年までの話だな。クリミア侵略以降、ウクライナ国民のロシア政府への信用はガタ落ち。東部でさえEU加盟賛成>ユーラシア経済同盟賛成　の状態。

今回の軍事危機以前の調査だから、今はもっと露骨な差がついてるだろうな。
もはやウクライナにおいて親露派なんて、ロシア軍の直接の後ろ盾がなければ政治勢力として存在し得ないレベル。

https://i.imgur.com/7PnLGpB.png
https://i.imgur.com/gN3c2yr.png
https://i.imgur.com/dfMgIqC.png

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa71-m3jY) · 2021/12/30(木) 13:43:19.91

>>169
それが意外と分かってない人が多いんだよ。

君が国際政治の汚い面を理解してるかはともかく、左なら「とにかく悪いのは（特に戦前の）日本」だから韓国や中国がどんなに滅茶苦茶やっても養護したり、
右ならアメリカや欧州がやる事は何でも正しいみたいな人は普通に居るからね。
しかもテレビとかで知識人としてコメンテーターやってる様な人でも。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM73-hZKp) · 2021/12/30(木) 13:55:02.19

>>180
なんだネトウヨか。
やっぱりわかってないみたいだね。国際政治は力と正義、暴力と法の両側面があって初めて成り立つんだよ。

「危機の20年」でも読んできな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-rffc) · 2021/12/30(木) 13:55:40.42

政治家ならともかく、万人が清濁併せ呑むのも難しいからね。
民主主義陣営は総体としてそこそこマシになってけばいい。存在しえない完璧超人求められる独裁と比べりゃ楽なもんだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-8t7q) · 2021/12/30(木) 13:58:02.46

>>179
でも今の情勢ではNATOはトン然としてEU加盟もできない
またクーデターでも起こすのか？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sra9-YZPu) · 2021/12/30(木) 14:14:27.54

人治主義丸出しで外国人が投資した金パクられるような腐敗政治を続ける限りニューヨークの銀行家から金借りてアメリカブロック入りすらできないから宙ぶらりんなんだろうな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2101-m3jY) · 2021/12/30(木) 14:37:43.23

>>181
ウヨもサヨも関係ない話なんだが。

そういう浅い考えだから自分の思想に近い個人・団体・国は全て善、反対は全て悪みたいな単純思考に陥りがちになるんだよ。

**名無し三等兵** (JP 0H23-0Wzf) · 2021/12/30(木) 14:47:34.04

プーチン大統領

「ノルドストリーム2を介した欧州圏へのガス供給体制は本日中にも準備が整う見通し」

https://twitter.com/Yuto_gahagaha/status/1476205450232217608
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM97-M/RU) · 2021/12/30(木) 17:13:07.07

ウクライナがルーマニアやスロバキア、ポーランドから100年前に得た領土は、NATOはロシアへの帰属を絶対に認めないだろう。旧領土国はいずれも現在NATO加盟国であり、ロシアにくれてやるぐらいなら進駐するのを選ぶに決まっている。
https://i.imgur.com/T4tu5KE.png

**名無し三等兵** (JP 0H05-p/Iq) · 2021/12/30(木) 17:16:06.69

「私は首脳会談の実際の結果には多少失望している。両首脳が署名した声明は、気まぐれな約束以上のものではない」。
　朝鮮半島の危機は続くだろう。だがロシアは現在、北朝鮮の支持者というよりは、平和を求めている中立的な
「観客」といったほうがよさそうだ。これは確かに進歩にちがいない。
https://jp.rbth.com/history/80120-ch%C5%8Dsenhant%C5%8D-no-kiki-ni-okeru-soren-to-roshia

https://mobile.twitter.com/2018_apc/status/1476239383594672131

アジア記者クラブ（APC）
@2018_apc
2年前に中国共産党の幹部に中ロの戦略的パートナーシップが軍事同盟に発展する可能性について質したら「ない」とのことだった。米NATOに対抗されるからだ。しかし今や日米豪印戦略対話（QUAD）に続き対中包囲網の一環、米英豪軍事同盟（AUKUS）が結成された。中ロ同盟の現実味が増したのではないか。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** (JP 0H05-p/Iq) · 2021/12/30(木) 17:28:24.28

欧米「ロシアはクリミアから撤退しろ」
ロシア「NATOは東欧から撤退しろ」

・・・これでは妥協の余地が無い！

>中国政府が好む信義の一つは、新たな冷戦を始めてはいけないと西側の民主主義国を諫めることだ

だから今こそ、中国共産党を国連から追放しよう！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/30(木) 18:28:31.36

アジア記者クラブ（APC）って中身1人でやってるだけの
思いっきり中国系に取り込まれちゃったパターンです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9510-NiyW) · 2021/12/30(木) 18:35:49.17

ウクライナはスターリン時代、彼の「飢餓輸出」で多数の餓死者を出してる国なんだが、
プーチンがスターリンを崇拝してる、なんてのをどう見てるのかな？
ウクライナの「親露派」ってのは一体どういう出自の人なんだろ？だが現実には親露派
政権てのも過去にはあったし、近未来にもあるかもしれんのだよね。
現地に住んでみないとこの辺は理解不能なのかも、と思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b1f-FNst) · 2021/12/30(木) 18:41:43.84

日本の親中派親韓派みたいな感じなんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-8t7q) · 2021/12/30(木) 18:43:17.40

>>191
ウクライナとロシアは基本的にはスラブ人の国だし文化も言葉も同じ
ウクライナはEUには入れないのならロシアの経済圏に入るしかない。
単独でやっていけないならそれが一番現実的な方向性だと言うこと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3be6-j5Xv) · 2021/12/30(木) 19:04:25.04

>>193
>ウクライナとロシアは基本的にはスラブ人の国だし文化も言葉も同じ
スラブ人とはポーランドからチェコやバルカン方面の連中まで含まれるんだが
ちょっとくくりが大雑把すぎない？

>ウクライナはEUには入れないのならロシアの経済圏に入るしかない。
>単独でやっていけないならそれが一番現実的な方向性だと言うこと
それ決めるのはウクライナ人よ
必要だからあっちの国もロシア経済圏にいれるぜ！ってどんだけ遅れてきた帝国主義よ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 495f-j5Xv) · 2021/12/30(木) 19:06:27.38

「我々は本当にコンピュータ・シミュレーションの中に住んでいるかもしれません。そう考えているのは、私だけではなく、
テスラ社のイーロン・マスクも我々がシミュレーションの中にいない可能性は１億万分の１だと言っています」
（ノース・カロライナ・ウィルミントン大学のコンピュータ・サイエンスの専門のカリー・グイン博士）

ボストロム氏の理論では、高度な知的生命体は全宇宙の完璧なシミュレーションを行う意欲を持つはずだという。
つまり、我々の世界、そして我々自身もそうした高度な知的生命体が知的好奇心で行っているシミュレーションに過ぎないというわけだ。

--------------------------

聖人の日蓮が死刑台で首を切られるとき空中に光が輝いて死刑執行が中止になった。
なぜこのような奇跡が起きるのか？
答えは上記を読めばわかる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 495f-j5Xv) · 2021/12/30(木) 19:07:12.51

ニコラ・テスラ
「火星に住む生物からテレパシーでメッセージを受け取っている」(1901年に寄稿した雑誌の記事)

イーロン・マスク
「我々が宇宙人が作ったシミュレーションの中にいない可能性は１億万分の１だ」

ボストロム氏の理論では、高度な知的生命体は全宇宙の完璧なシミュレーションを行う意欲を持つはずだという。
つまり、我々の世界、そして我々自身もそうした高度な知的生命体が知的好奇心で行っているシミュレーションに過ぎないというわけだ。

理論物理学者ミチオ・カク
「新しい理論は、宇宙はシミュレーションであり、現実のものは何もないことを示唆している」

アインシュタイン
「時間が過去から未来に流れてるってのは全て幻想である。時間は流れてない。時間とは幻想」

アインシュタイン
「新しい質問、新しい可能性を提起し、古い問題を新しい角度から見るには、創造的な想像力が必要であり、科学の真の進歩を示しています」

スティーヴン・ホーキング博士
「エイリアンがどんな存在であるのかを追求することは現実の課題であり、まったくもって理性的な行為なのです」

ロバート・サラス（元米軍人）
「宇宙人は人間の核ミサイルを知り尽くしており、いつでも停止させることができるのです。ですから情報を開示するといっても、人類には宇宙人に抵抗するすべがありません」

アメリカのトップの天文学者アビ・ローブ
「オウムアムアの本当の形は棒状ではなく円盤のようなクッキーのような形をしている。オウムアムアは宇宙人が作った観測機」

ヴェルナー・フォン・ブラウン（アメリカ宇宙開発の父）
「最初はソ連が敵になり、次にテロリストが敵になり、最後に宇宙人が攻めて来るぞって戦略をアメリカはする」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9b1f-FNst) · 2021/12/30(木) 19:10:12.02

欧米の人から見たら中国人も朝鮮人も蒙古人も日本人も同じ派生の同じ民族だからな
近い民族だからと同族意識を持ってるなんてのは有り得ないから
ただ逆に白人黄色人黒人イスラム教徒やキリスト教徒とここまで大きくなると同族意識も芽生えてくる